הצעת חוק עבודת נשים (תיקון - הודעה מוקדמת לפיטורין), התשס"ח 2007_x000d__x000d_ - הכנה לקריאה ראשונה

6
הוועדה לקידום מעמד האישה
15/1/2008
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 102
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה
יום שלישי ח' בשבט התשס"ח (15 בינואר 2008), שעה 09:30

הצעת חוק עבודת נשים (תיקון – הודעה מוקדמת לפיטורין), התשס"ח-2007
של חברת הכנסת לימור לבנת, וחבר הכנסת גדעון סער (פ/3049)

חברי הוועדה: גדעון סער – היו"ר
לימור לבנת
שרה מרום-שליו

דבורה אליעזר - לשכה משפטית משרד התמ"ת
יובל יעקובי - משרד האוצר
עו"ד דן אורן - משרד המשפטים
עו"ד אלה גרא - שדולת הנשים
עו"ד מאירה בסוק - ארגון נעמ"ת
מאיר אסרף - יועץ לשכת יו"ר הסתדרות העובדים הלאומית בישראל
עו"ד שירי לברן-לביא - המחלקה המשפטית, הסתדרות העובדים הלאומית בישראל
שולה אגמי - יועצת למעמד האישה, מרכז השלטון המקומי
חזקיה ישראל - התאחדות התעשיינים

נועה בן שבת

דלית אזולאי

איה לינצ'בסקי





הצעת חוק עבודת נשים (תיקון – הודעה מוקדמת לפיטורין), התשס"ח-2007

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את הישיבה בנושא הצעת חוק עבודת נשים (תיקון – הודעה מוקדמת לפיטורין), התשס"ח-2007, של חברת הכנסת לימור ליבנת ושלי, הכנה לקריאה ראשונה. הצעת החוק עברה ביום רביעי פה אחד בקריאה הטרומית.

תכלית הדיון היא למנוע את האפשרות לחפיפה בין התקופות שחל בהם איסור לפטר אישה לאחר לידה, לימי הודעה מוקדמת לפיטורין עבור מי שניצלה את הזכות שלה לחל"ת אחרי תקופת הלידה.

כיום חל איסור לפטר עובדת שנמצאת בחופשת לידה 60 יום לאחר חופשת הלידה, זה דבר שתיקנו אותו, זה היה 45 ימים, עד שתיקנו אותו בקדנציה הזו. קיים גם איסור על אותה חפיפה בין ימי הודעה מוקדמת לפיטורין לבין האיסור לפטר. יש איסור דומה באשר לפיטורי עובדת במהלך אותם 60 ימים, אחרי החל"ת שאחרי חופשת הלידה אבל אין תביעה מפורשת לעניין החפיפה בין ימי ההודעה המוקדמת לבין תקופת החל"ת ב- 60 יום שלאחר מכן, ונדמה לי שמשדולת הנשים, קיבלתי שיש אליהן פניות בעניין הזה, זו בעיה פרקטית קיימת בשטח והמטרה היא למנוע את הריקון של אותה הוראה מתוכן.

תוך כדי זה העבירה לי היועצת המשפטית במכתב אתמול את הנושא של האפשרות הקיימת היום לפי החוק לקבל היתר מהממונה במשרד התמ"ת, היתר לפיטורין. על פניו אפשר לסייג ולומר אלא אם ניתן היתר, אבל התחלנו להיכנס לתוך השאלה ההיתר בתקופת ה- 60 יום. זו שאלה מעניינת וצריך לשמוע על זה.

עניין ההיתר במהלך כל התקופות שמפורטות בפסקה 2, שעליו מתבקשים להחיל את איסור החפיפה על הודעה מוקדמת הן תקופות שבהן אפשר לתת היתר, גם ב- 60 הימים שלאחריהם.

החל"ת ותקופת ה- 60 יום.

בכל התקופה הזו אפשר לתת היתר.

להבדיל מזמן חופשת הלידה.

זה נכון שגם ב- 60 הימים שאחרי חופשת הלידה אפשר לתת היתר לפיטורין, הכוונה שאולי אפשר יהיה להגיד שבהיתר אפשר יהיה לקבוע שבכל זאת תחול חפיפה במקרים המתאימים, לא חייבים להגיד שתמיד שניתן היתר תהיה חפיפה בין המועדים. לא חייבים להגיע לקיצוניות, אפשר להגיד שהנורמה היא שאין חפיפה בין ההודעה המוקדמת אבל במקרים המתאימים ההיתר יוכל לקבוע שהימים יוכלו להיות חופפים.

עניין ההיתר קבוע?

ההנחה היא שהוא נתן הודעה מוקדמת מראש ובמועד מתן ההיתר הוא אומר שהתקופה שכבר ניתנה בהודעה המוקדמת תיחשב.

עניין האפשרות למתן היתר קבועה בחוק?

עכשיו כן. שינו את החוק בגלל האיזונים, פעם זה לא היה כך, זה רק עכשיו.

זה התיקון שעבר בוועדת העבודה והרווחה?

כן. יש תיקון של ההיתר בזמן ה- 60 יום.

יש שתי תקופות, יש את התקופה של חופשת הלידה פלוס ה- 60 ימים ויש את הנושא של החל"ת.

אני שואלת בתקופת ה-60 ימים, חופשת לידה פלוס 60 ימים, בתקופת ה- 60 ימים ניתן לתת היתר, שאלתי אם ההיתר הזה שניתן לתת בתקופת ה- 60 ימים קבוע בחוק ואמרו לי שכן.

כן, בעילות מאוד מצומצמות.

מה העילות? האם זה קבוע גם בחוק.

זה קבוע בחוק, יש את העילות המצטברות, העילה הראשונה היא כמובן שהפיטורין לא בקשר ללידה ולהיעדרות והעילה השנייה זה סגירת עסק או צו פירוק.

וזה מצטבר, במהלך ה- 60 יום זה רק במקרים של סגירה או פירוק?

לגבי ה- 60, אחרי חופשת לידה

אין לי בעיה שיהיה סייג שיחיל את ההיתר הזה אם זה סגירת עסק.

לגבי חופשה ללא תשלום, הממונה על חוק עבודת נשים רשאית לתת היתר ככל שהפיטורין הן לא בקשר ללידה או להיעדרות ואין כל עילה נוספת.

ב- 60 הימים?

בתקופת החל"ת.

החל"ת יכול להיות לפני ה- 60 ימים, זה מעקר את זה כי בחל"ת אפשר יותר בקלות לקבל את ההיתר.

יש שתי תקופות של 60 ימים, יש תקופה של 60 ימים לאחר חופשת הלידה שבהן יש עילות מצומצמות למתן היתר. יש את החל"ת ואת 60 הימים שאחריו שלאורך כל התקופה העילות יותר רחבות.

ברור. נשמע את ארגוני הנשים, אולי קצת רקע על מה שקורה היום בסוגיה הזו.

עו"ד מאירה בסוק מנעמ"ת. יש לי בקשה מיושב ראש הוועדה, כדי שנדע על מה אנחנו מדברים, שתהיה איזושהי אפשרות שכל שנה יבקש דיווח, כמו שאנחנו מבקשים דיווחים מנציבות שירות המדינה לנושא של ייצוג הולם, ועוד דברים כאלה, שיהיה דיווח מטעם התמ"ת בנושא של היתרים בהיריון.

היה לנו.

יש תיקון בחוק שאנחנו מחויבים לתת את הדיווח לוועדת העבודה. אין לנו בעיה לתת דיווח גם לכאן.

לפחות ממה שאני שומע יש אינפלציה של היתרים.

מה שאני רוצה לומר, ואלה דברים מהשטח כי אני עורכת דין לדיני עבודה ואני מקבלת קהל, זה שדבר ראשון, בגלל התיקון של חוק עבודת נשים של חברת הכנסת לימור ליבנת, מה שקרה הוא שכדי לאזן, עד לפני תיקון החוק אי אפשר היה בכלל לפטר עובדת בתקופת ה- 60 יום, היום אפשר לקבל היתר.

מה שאנחנו רואים בשטח וכדאי שיהיו נתונים, כי אנחנו רואים נתונים אחרים, וראינו גם בשנה שעברה שהממונה אמרה שיש 70% היתרים.

שיש חריגה מהעילות?

מה שקרה בשנה שעברה, בלי ה- 60 ימים, בלי ההיתר בתקופה הזו, היו 70% היתרים שהממונה נתנה לפיטורין בהריון ולאחר חופשת לידה.

מעבר לאחוז ההיתרים, כמה בקשות היו?

את זה צריכים לבקש מהממונה, למשל האם חמישה וחצי חודשים לפעמים זו בקשה והממונה ישר סוגרת את התיק ואומרת אין, כי זה לא ששה חודשים. יש המון סגירות מנהליות. לנו יש הרגשה קשה בנושאים האלה ואנחנו כל שנה מעלים את זה, גם ויצ"ו וארגונים אחרים, אבל משרד התמ"ת בשלו.

לכן ביקשנו הצעת חוק לשנות בכלל את כל הנושא של קבלת היתרים, לעשות את זה כמו מילואים, שהאדם יעמוד מול ועדה ולא מול ניירות. כל הנושא של ההיתרים בהריון פרוץ לגמרי. החוק יפה, הכול נחמד אבל במציאות המצב מאד קשה.

האם את יודעת מה מספר הבקשות?

אני לא יכולה לדעת כי הם לא נותנים נתונים, אני יכולה להגיד ש- 70% מהנשים שמגיעות אלי בשנה, באות בנושא של פיטורין בהריון. תמיד יש את העילה. לכן כשכתוב בחוק סגירת עסק, ההיתרים שניתנים הם תמיד שפתאום העובדת לא טובה, פתאום היא לא באה בזמן הכול פתאום.

לפי מה שאת אומרת זה נראה לכאורה כאילו יש חריגה.

זו הנקודה, אנחנו מדברים על הצעת חוק התיקון היה רק עכשיו בספטמבר.

פעם ראשונה שאני שומעת על חריגה בסמכות.

אם אתם באים ואומרים שהאישה לא עובדת טוב לכן אתם מפטרים אותה.

אחרי חופשת לידה אנחנו לא נותנים היתרים.

אני מדברת על פיטורין בהריון.

את מבלבלת בין שתי העילות.

אני מדברת על פיטורין בהריון, מה שאני לא יודעת הוא האם יש היום יותר היתרים או לא.

אני רוצה להבין במדויק. אני מבינה שעל פי החוק כפי שאמרתם יש שתי עילות מצטברות מאד ברורות.

אני מדברת באופן כללי גם על פיטורין בהריון. עד עכשיו לא היה היתר בכלל לפטר, אני לא יודעת כמה נשים פוטרו אחרי חופשת לידה משתי העילות שישנם בחוק, אין לי מושג.

מאז שתוקן החוק ואפשר את מתן העילות משתי העילות האלה.

את זה אני לא יודעת, זה רק משרד התמ"ת יוכל לתת נתונים אם הם נתנו היתרים או לא.

הוועדה יכולה לקבוע דיון ולברר את הנושא

התייחסת לכל הנקודות מלבד הנקודה הזו.

הנקודה של הודעה מוקדמת לפיטורין, יש בה בעייתיות, למשל הגיעה אלי אישה שלקחה בסך הכול 14 ימים של חל"ת, אז המעביד אומר, לקחת חל"ת אני יכול לתת במסגרת ה- 60 יום את ההודעה המוקדמת, כאן היא מפסידה הרבה מאוד כסף.

כמה מקרים היו?

אין לי הרבה , זה היה במקרה השבוע, לא היו לי בזמן האחרון כאלה מקרים.

זו בעייתיות שמצדיקה את החוק.

כן, כי היא מפסידה כסף.

אלינו לשדולה הגיעו מספר מקרים קונקרטיים לקבוצה הזו לכן אני בהחלט חושבת שחשוב להעביר את ההצעה הזו כפי שהיא מונחת כאן. באשר לסייג של ההיתר, אני חושבת שיש הבדל בין שתי התקופות ואני מאד מתנגדת להתחיל לפתוח פתחים למתן היתרים.

זה כבר נפתח. יש פה מצב שאני אבקש מעורכת הדין דבורה אליעזר להסביר לנו, כי זה התיקון שעבר בוועדת העבודה והרווחה לחוק עבודת נשים לפני חצי שנה, מה הייתה הסיבה? למעשה זה פתח שלא היה קודם ואיך הגיעו לתוצאה הזו.

אולי נשמע את חברתי המלומדת.

אני אפתח ואומר שהממשלה התנגדה להצעת החוק של חברי הכנסת.

זה ידוע לנו.

הסיבה להתנגדות הייתה שדינה של החל"ת היא לא כדינה של חופשת לידה שהיא חופשה ראשונית ההגנות שונות בחוק, שם אנחנו מדברים על חופשת לידה, לא רק מדברים על זכות של העובדת לקחת את חופשת הלידה אלא גם על חובתה, שהיא לא יכולה לוותר על הזכות הזו, בגלל זה יש לנו גם את סעיף 6 שנותן את חופשת הלידה, גם את סעיף 8 לחוק שמונע מכל מעביד במשק להעסיק עובדת בחופשת לידה וגם את סעיף 9 שכבר אמרנו שהאיסור מוחלט בתקופת ההיעדרות ורק אחרי 60 יום פתחנו פתח למתן היתרים בעילות מאוד מצומצמות.

אנחנו מדברים על תקופת היעדרות שיכולה להיערך עד שנה מיום הלידה לכן הממשלה סברה שלא יהיה צודק להעמיס על מעבידים ולהטיל עליהם את החובה לשלם עד 30 ימים נוספים אחרי ה- 60 ימים שהם מחויבים על פי חוק, זו עמדת הממשלה.

על דברים שהועלו כאן, דבר ראשון אני חייבת לומר, צריך להבחין בין כל עילה ועילה שהמדינה צורכת אותם על פי החוק, עד תיקון 39, אמנם היו בקשות, פנו אלינו לפטר עובדות במהלך חופשת הלידה אבל תמיד עמדתנו הייתה חד משמעית, אסור לנו לתת היתרים אז לא נתנו היתרים במסגרת חופשת הלידה וב- 60 ימים. אנחנו נותנים היתרים בתקופות כשבאמת יש סמכות לממונה לתת היתר וכמובן כשזה לא קשור לעילה שהמדינה מבקשים לפטר, אם העובדת בהריון כמובן לא יכול להיות בקשר להריון ואם זה בחל"ת, אז אסור לתת בתקופת החל"ת.

מבחינת החל"ת שאלתי את הממונה על חוק עבודת נשים, אמנם היא לא יכלה לתת מספר מדויק אבל היא אמרה לי שכמעט ואין בקשות לפטר עובדות בחל"ת.

זה הגיוני כי לא משלמים עליהם משכורת.

וכשהן חוזרות לעבודה מפטרים אותן.

אנחנו מדברים בתקופה שלעובדת תמיד יש זכות להודיע למעביד שהיא מעוניינת לחזור לעבודה ומשם מתחילים לרוץ ה- 60 ימים, זה יכול להיות עד שנה אבל היא יכולה גם לצמצם ולהגיד שהיא רוצה לחזור והמעביד לא יכול להשתהות, אחרי שבועיים היא חייבת להיקלט בחזרה בעבודה.

מה שהיה בתיקון 39, המצב הקיים היה כזה גם לפני תיקון 39, היה אסור לפטר לחלוטין במסגרת חופשת הלידה וה- 60 ימים לאחריו והייתה אפשרות לבוא ולבקש היתר לפטר בחל"ת. כמו כן, גם לפני תיקון 39, ימי ההודעה המוקדמת באו במניין התקופות שאסור לפטר בחל"ת, כלומר חל"ת פלוס 60 ימים, המצב נשאר כמו שהוא, עד היום תיקון 39 לא שינה את המצב הקיים.

רציתי לשאול שאלה לגבי ההערה שהעלתה עורכת הדין מאירה בסוק, אותם 14 ימים אחרי חופשת הלידה, נלקחה חופשה ללא תשלום ל- 14 ימים בלבד, אני מבינה שזו תקופה שבכל מקרה היא מוגנת כי במהלך 60 הימים שבתום חופשת הלידה, בתום 14 השבועות, היא בכל מקרה מוגנת.

אני חושבת שהיא מוגנת, לא נתקלתי לא בפסיקה ולא במקרים במשרד שטענו שהיא לא מוגנת ואפשר לבוא ולבקש היתר, תמיד התייחסנו לתקופה הזו כ- 60 ימים אחרי חופשת הלידה ולכן אסור לפטר.

הבעייתיות תצמח רק אם היא יותר מאשר 60 ימים בחל"ת ומעבר ל- 60 הימים הרשומים שאחרי חופשת הלידה.

אני חושבת שכל התיקון הזה מאד בעייתי.

אבל הוא לא שינה.

למה לא שינה? פעם לא הייתה אפשרות לקבל היתר, היום אפשר, אני לא מדברת על חל"ת.

זה נכון אבל אנחנו מדברים על תקופה של ה- 60 ימים אחרי חופשת הלידה ואנחנו מדברים על מצב של באמת סגירת עסק, המעיד הזה לא מפלה בין עובדות, הוא לא יכול להעסיק לא עובד ולא עובדת באותו מקום.

במקרה של סגירת עסק בתוך ה- 60 יום - - -

השאלה המעניינת היא מה זה סגירת עסק, האם זאת פשיטת רגל? לא כל סגירת עסק היא פשיטת רגל. יש לי תחושה כשנגיע לעילות ונראה כמה יבקשו נראה שיש... ויצטרכו אז לשנות חזרה.

אני רק יכולה להעיד בהיבט הזה שעד היום היו מספר מקרים והמגמה שלנו לא לתת פרשנות רחבה.

אם אדם פשט רגל או חברה התפרקה...

בפשיטת רגל יש את ביטוח לאומי.

זה כתוב בצורה ברורה, קשה לטעון שיש כאן משהו שלא ברור לגמרי.

אני אומרת מהשטח, כשיושבת פה הממונה ואומרת שהיא אף פעם לא מפטרת שלא בגלל הריון, היא תמיד נותנת היתר שזה רק לא בגלל היריון, הכול עניין פרשני. זו עובדה שכמות הנשים שמפוטרות בהריון עם היתרים היא מאוד גדולה. אני מדברת רק על הריון.

אנחנו מבלבלים שני סעיפים.

אני לא מבלבלת, על זה אין לנו נתונים.

היה לנו מקרה של מעביד בבורסה ליהלומים שפיטר עובדת, סגר את העסק, ופתח מיד למחרת תחת שם אחר.

הכול בשביל לפטר עובדת?

היא הייתה עובדת בכירה, זה היה מקרה מאד קיצוני.

אני רוצה להתייחס למשהו שאני נתקלתי בו, במסגרות של חד הוריות. יש לי כמה דוגמאות למקרים שהייתה מחליפה במקומה של אישה בתקופת חופשת הלידה, היא הגיעה חזרה לעבודה וכבר לא חזרה לתפקיד שלה, הביאו אותה למצב שהיא תתפטר מכול מיני תלונות. זה דבר שצריך לשים עליו דגש. היום אני מנסה לעזור לאמא שנתקלה בבעיה הזאת.

יש בעיה אחרת שבתקופה הזו היא לא זוכה לשום זכויות, נניח שמגיע לה דרוג, אז אם היא הייתה בחופשת לידה לא נתנו לה את הזכויות שמגיעות לה בדירוג כזה או אחר ונתנו דווקא למחליפה.

נשאלת השאלה מה קורה במצב כזה, מה מחייב את הממונים בתקופה של המחליפה, אם היא יותר טובה או פחות טובה. גם אם הם עובדים דרך קבלנים או דרך עמותות, מה הזכויות של אותם הורים?

המצב שהיא לא קיבלה זכויות, זכותה להיות הורה ואצלנו זה מעוגן בחוק שוויון הזדמנויות בעבודה, וככל הנראה הפרו את חוק שוויון הזדמנויות בעבודה .

זה מחייב את הממונה להחזיר אותה לתפקיד?

בחוק כתוב שאסור לפטר ואסור לפגוע בהיקף המשרה או בהיקף ההכנסה. יש פסיקות בבתי הדין האזוריים, שכמה מהם אומרות שאם לא מחזירים אותה לעבודה, האם בכך שמשלמים לה פיצוי בעבודה לתקופה שהיא הייתה צריכה להיות מועסקת ולא הועסקה, פלוס ה- 60 ימים פלוס התקופה המוקדמת.

לאחרונה קראתי פסיקה בבית הדין האזורי בחיפה שאמרו לעובדת תישארי בבית ותעבדי מהבית, בביתה דין הכירו בזה כפיטורין שלא כדין. יש כל מיני פסיקות בעניין.

יש לה זכות לעבוד לא לשבת בבית.

אלו פסיקות אזוריות, עדין אין לנו פסיקה מכרעת בנושא הזה, אז הארגונים יכולים לחשוב על זה.

כדאי לחשוב על זה

זה מעוגן בחוק שבתקופת החל"ת היא זכאית לכל הזכויות, יש פה בעיה של אי אכיפה.

דבר נוסף לגבי הנושא הזה, בימים אלה כבר מונתה נציבה לשוויון הזדמנויות בעבודה, ציונה קניג והיא מקימה את הנציבות.

כרגע אני אבקש מהדוברים הבאים להתייחס לנושא תיקון החוק ולא לנושאים אחרים על אף הפיתוי, תהיה ישיבה נפרדת שתעסוק בכל נשוא ההיתרים של הממונה במשרד התמ"ת. בשלב הזה, לא הייתי משנה את ההצעה, אגב השינוי הזה את הכלל הקבוע בתיקון 39, שבא ואומר את כל המדיניות של ההיתרים, זאת אומרת מונע בתיקון עקיף.

אם מישהו יבוא אחרי קריאה ראשונה וישכנע שזה כן הגיוני, נשמע את זה. מלכתחילה זו לא הייתה המטרה ולא הייתי רוצה להסתכן בערעור כל המבנה המשפטי הקיים, אגב התיקון הזה. ההערה של היועצת המשפטית נראית לי.

אם כדאי לתקן, צריך לתקן וצריך לקיים דיון ולתקן את זה.

מה שמטריד אותי, פחות הנושא של ה-60 יום, שמה שחברת הכנסת לבנת אמרה פה, נראה לי יותר מאוזן והאפשרות היותר רחבה בתקופת החל"ת, שממילא קדמת ל- 60 הימים. אבל אם יש בעיה מיוחדת שם בתקופת החל"ת או לא, בינתיים מה שנאמר לנו כאן, שדווקא אין הרבה בקשות בתקופת החל"ת. כשהיא חוזרת יש את ההוראה המכבידה. לפני שאני הולך לשנות הסדרי יסוד, אני צריך לחשוב.

בסיס הפסיקה מאד מעניין.

לגבי עצם התיקון, אני רוצה להבהיר שמדובר בלאקונה, רוצים למנוע מצב של אי ודאות משפטית. הצעת החוק באה למנוע מצב של אי ודאות משפטית. לא מדובר באיזושהי תוספת להגבלות, לכן העמדה של הממשלה קצת תמוהה בעיני. אנחנו לא באים להוסיף הכבדה על המעסיקים.

ללא קשר, לא סתם המחוקק עיגן בחוק את האפשרות הזו להגביל את הפיטורין בתקופת החל"ת או לתת לנשים בכלל תקופה נוספת של חל"ת מעבר ל- 14 שבועות. אם באמת רוצים שהאפשרות הזו תתקיים בפועל ולא סתם תהיה רשומה, אז כן צריך להיות נטל כספי על המעסיקים.

צריך לזכור שאין מניעה של הפיטורין עצמם, בסך הכול לא רוצים לחפוף בין שתי תקופות שלפי קריאת החוק, כנראה שזה בכל מקרה רשום בצורה זו או אחרת, כך שכמובן שהסתדרות העובדים הלאומית תומכת בהצעה.

תודה. ישראל חזקיה התאחדות התעשיינים.

אנחנו מתנגדים להצעת החוק , אנחנו חושבים שזו לא לאקונה, אנחנו חושבים שכך צריך להיות. כדין ה- 60 יום לאחר חופשת הלידה, דיברנו על זה בישיבה, זה גדל מ- 45 ל- 60 יום, יש דין שונה בין אחרי לידה לבין אחרי חל"ת.

המעסיק בתקופה הזו קולט עובד או עובדת, החל"ת יכול להיות לתקופה ארוכה, ולמעשה מה שמוצע פה הוא להגדיל את הנטל על המעסיק בעוד 30 יום של תשלום אם ירצה לפטר את העובדת.

עולה בדעתך שתוך כדי תקופת ה- 60 יום כבר תקבל האישה מכתב של הודעה מוקדמת? אז מה עשינו בנושא ה- 60 יום?

אני חושב ש- 60 יום זה בסדר. הנושא שאחרי חל"ת זה דין אחר, אני חושב שצריך להשאיר את המצב כפי שהוא ולא להטיל עוד נטל על המעסיק בנושא. יש לזכור שהמעסיקים בינתיים קולטים מישהו אחר שגם לו יש זכויות, ולכן המצב הוא שהמעסיק משלם באותה תקופה פעמיים.
פעם אחד לעובד הקיים שנקלט במקום העובדת בחופשת הלידה ופעם אחת לעובדת. לכן אנחנו חושבים שיש פה עוד נטל ומבקשים להשאיר את המצב כפי שהוא.

כרגע איששת בדיוק את החששות שיש לאותן נשים.

האם למיטב ידיעתך יש הודעות מוקדמות רבות בתקופת ה- 60 יום? זו תופעה רווחת?

אני לא יוכל לתת נתונים, אין לי מידע בעניין הזה. ברמה העקרונית זה עלול להטיל נטל נוסף, אני לא יודע על מקרים ספציפיים. הערה נוספת לגבי המפקחת, לנו יש תחושה הפוכה לחלוטין ממה שאמרה הגברת, אנחנו חשים שיש החמרה, הקפדה יותר מאשר בעבר. אני מציע שהמפקחת תוזמן, אני לא רוצה להציג את עמדתה.

יש לכם נתונים לגבי בקשות מוקדמות במשך ה- 30 יום?

אין לנו נתונים ההתאחדות שלנו עובדת שכאשר נוצרת בעיה כזו או אחרת אז יש פניה אלינו, אני לא יכול להציג לכם נתונים.

תודה. נציג האוצר, יובל יעקובי, אחרון הדוברים.

כמו שאמרה דבי, הממשלה העדיפה להתנגד להצעת החוק הזאת, גם בגלל שאנחנו חושבים שלא מדובר בלאקונה אלא שיש בזה איזשהו הגיון שאישה שחוזרת מחופשת הלידה אין חפיפה בין ההודעה המוקדמת ל-60 יום איסור הפיטורין, ואישה שלקחה חופשת לידה ואחרי זה לקחה חל"ת, ה- 60 יום הם הגנה מספיקה, אנחנו חושבים שלהוסיף 30 יום ל- 60 יום האלה, גם למי שלקחה חל"ת, זה לא מדתי.

הערה לנוסח, ההצעה עצמה מבקשת להוסיף את ה-30 רק בעילה של החל"ת, לפי הנוסח היום, לא רק שמוסיפים את הנושא של ההודעה המוקדמת לנושא של החל"ת, אלא גם לנושא של החל"ת כשהעובדת מניקה. לפי טיעון 39, קבענו שעובדת מניקה במקום שהיא חשופה לחומרים מסוכנים והמעביד לא מוצא לה מקום חלופי, היא תהיה רשאית להיעדר מהעבודה.

לפי הנוסח כפי שהונח היום בוועדה אנחנו גם מוסיפים את ההודעה המוקדמת לחל"ת הזה, שזו לא החל"ת החוקית שאנחנו מדברים אחרי הוועדה של ה- 24 חודשים, אלא גם חל"ת שעובדת הועסקה במקום עבודה חמישה חודשים והיא מניקה והיא חוזרת ויכולה להיות חשופה לחומרים מסוכנים, היא זכאית להיעדר באותה תקופה, וגם לתקופה הזו לפי הנוסח אנחנו מוסיפים את ההודעה.

לכמה זמן היא זכאית?

שישה חודשים, אסור לעובדת מניקה לעבוד בחשיפה לחומרים כאלה, לכן מאפשרים לה להיעדר בלי תשלום, בלי זכויות וותק.

כמה זה שכיח, עובדות מניקות שחשופות לחומרים מסוכנים?

למה את חושבת שצריך להבחין בינם לבין חל"ת רגיל? בגלל משך העבודה?

אני לא בטוחה שצריך להבחין אבל אני רוצה שתהיו ערים שגם אתם מתקנים באופן עקיף את הנושא הזה.

תזכירי לנו את זה גם בדיונים לקראת הקריאה השנייה והשלישית. אני רוצה לסכם. לגבי הוספה של 30 יום, או שמאריכים את ה- 60 יום ל- 90 יום, אגב, יש הצעות חוק כאלה בכנסת, אני חושב שלא מזמן תיקנו מ- 45 יום ל- 60 וזה בסדר. אנחנו מונעים את ריקון ההוראה בדבר ה-60 יום מתוכנה, על ידי זה שתהיה הודעה מוקדמת בתוך ה- 60 יום. לפי דעתנו זה מידתי וסביר.

השאלה מה התכוונו שמלכתחילה מנעו את החפיפה. הממשלה חושבת שמלכתחילה מנעו את החפיפה רק עבור אישה שחוזרת מחופשת לידה ולא עבור אישה שחוזרת מחל"ת, זה פשוט עניין של פוזיציה אם אתה מסתכל על זה כריקון מתוכן. צריך לחשוב מה הייתה כוונת המחוקק.

יכול להיות שזה רעיון טוב שיש הפרדת רשויות, אז הגוף המחוקק זה כאן. כששואלים מה כוונת המחוקק, שידעו שמחוקק הוא פה. כוונת המחוקק עכשיו כנראה לפי מה שאני מתרשמת, כנראה שכוונת המחוקק היא בדיוק למנוע את הלאקונה הזו.

אין מקום טוב יותר להסביר את זה מהצעת חוק חדשה. לפחות לפי מה שהיה במליאה ביום רביעי האחרון, זו הייתה עמדת כל החברים שהיו במליאה לפחות, שזה היה בדיוק מניין.

זה מקרה ששנינו מאותה סיעה, אבל זה לא עניין סיעתי.

לעניין מה שנאמר פה, אני מציע לסייג, כפי שהציעה היועצת המשפטית, אלא אם ניתן היתר, כי אני לא רוצה לעשות בשינוי הזה שינוי דרמטי במבנה של ההסדר לפי סעיף 39. מי שירצה לחזור ולהעלות את הסוגיה הזו לקראת הקריאה השנייה והשלישית, מוזמן, כרגע זה נראה לי איזון נכון וסביר.

אלא אם ניתן היתר לגבי שני ההיתרים, גם ההיתר של ה- 60 ימים אחרי חופשת לידה וגם ההיתר השני?

אלא אם ניתן היתר כדין, "כדין" זה ההסדר שקיים לפי החל"ת ו"כדין" זה ההסדר שקיים לפי 60 היום, לפי אחד הסעיפים שקיימים.

נשאר שיקול הדעת למי שנותן את ההיתר, אם לאפשר חפיפה או שבכל מקרה שניתן היתר תהיה חפיפה? אפשר לבוא ולהגיד, בהיתר יחליטו גם אם הנסיבות מצדיקות את גם לחפוף את ה- 30 הימים או שלא מצדיקות. מי שנותן את ההיתרים יכול לשקול את השיקול הזה.

אלא אם ניתן היתר לעניין החפיפה, אנחנו עוסקים בעניין החפיפה. אם ניתן היתר לפטר היא צריכה להתייחס לעניין החפיפה.

אלא אם נקבע אחרת בהיתר, את מעדיפה שבכל מקרה שניתן היתר לא תהיה חפיפה?

המתכונת הזאת של 60 ימים פלוס הודעה מוקדמת קיימת בקשר לעילה של איסור פיטורי עובדת ששוהה במקלט לנשים מוכות.

דווקא שם יש חפיפה.

זה כבר הפך ל- 60 ימים.

זה 90 ימים פלוס ימי ההודעה המוקדמת. לדעתי נכון להיום, ולפי כללי חוק הפרשנות למיניהם, המפקחת, לפחות בחל"ת, גם יכולה לתת רטרואקטיבי וגם יכולה להתנות. ברגע שאנחנו מגבילים את יכולתה, ואומרים שהיא יכולה לתת היתר ולהתנות את זה בהודעה מוקדמת ולתת גם לתקופה של ההודעה המוקדמת את ההיתר, אז אנחנו מגבילים את יכולתה להגביל בדברים אחרים את ההיתר.

מה את מציעה?

אני מציעה שהנוסח יהיה נוסח דומה לעילה של סעיף 9(ה).

9(ה) אומר שבעניין ההודעה המוקדמת לפיטורין לא יבואו התקופות האמורות בסעיף קטן 9(ד), זאת הוראה כללית. ההוראה הכללית אומרת שעובדת ששוהה במקלט לנשים מוכות, היא מוגנת בתקופת השהייה וב- 60 ימים שלאחר מכן. ה- 30 ימים לא חופפים.

אז יכול להיות שאולי לא הבנתי מה יהיה הנוסח.

יש לי הצעה, הנוסח יישאר כמו שהוא, אתם תבואו בדברים לקראת הקריאה השנייה והשלישית ותציעו לי הצעה. בינתיים הנוסח יישאר אותו דבר. אני לא בטוח אם אני צריך הוראה מיוחדת לעניין החפיפה, אני מרגיש שזה לא מגובש כדי להכריע. מאחר וזה כבר עלה זה לא יהיה נושא חדש אם זה יעלה בדיונים לקראת הקריאה השנייה והשלישית. נעבור להצבעה.

הצבעה

בעד – רוב
נגד – אין
נמנעים – אין

הצעת החוק עוברת בקריאה ראשונה.

אנחנו מאשרים פה אחד את ההצעה. תודה לכולם הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:15