פרוטוקולים/ביקורת/1061

5
הוועדה לענייני ביקורת המדינה – 22.11.1999

פרוטוקולים/ביקורת/1061
ירושלים, כ"ג באב, תש"ס
24 באוגוסט, 2000

הכנסת החמש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס'
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
שהתקיימה ביום ב', י"ג בכסלו התש"ס, 22 בנובמבר 1999, בשעה 12:35


נכחו: היו"ר עוזי לנדאו
בנימין אילון
מיכאל איתן
אליעזר זנדברג
עופר חוגי
רענן כהן
משולם נהרי
אופיר פינס-פז

אליעזר גולדברג, מבקר המדינה
שלומית לביא, עוזר בכיר למבקר המדינה ודובר המשרד
חנן פורת, חבר כנסת לשעבר
עוזי ברלינסקי, משרד ראש-הממשלה
פרופ' יאיר פרג, חוג הפרופסורים לחוסן מדיני וכלכלי
ישראל מידד, מנכ"ל אגודת זכות הדיבור לדעת
יואב יצחק, עיתונאי

ירדנה מלר

חבר המתרגמים בע"מ












ס ד ר ה י ו ם

בקשת חוות דעת ממבקר המדינה על נורמות ההפעלה ושיקול הדעת של השב"כ ופרקליטות המדינה בהפעלת סוכנים


בקשת חוות דעת ממבקר המדינה על נורמות ההפעלה ושיקול הדעת של השב"כ ופרקליטות המדינה בהפעלת סוכנים

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני
ביקורת המדינה, כאשר על סדר היום בקשה לחוות דעת ממבקר המדינה על נורמות ההפעלה, שיקול הדעת והכללים של השב"כ ופרקליטות המדינה בהפעלת סוכנים.

לישיבה זו הוזמנו גם נציגי שירות הביטחון הכללי. קיבלנו תשובה ממשרד ראש-הממשלה שבשל היות ראש-הממשלה בחו"ל, ומשום שצריך ראש השב"כ עדיין להיפגש עמו כדי להציג בפניו את העמדה, תדחה הופעת ראש השב"כ בפנינו עד לאחר שובו של ראש-הממשלה מחו"ל. נתבקשנו גם לדחות עקב כך את הישיבה, אבל אני לא מצאתי לכך סיבה משום שראש-הממשלה נמצא פעמים רבות בחו"ל ואנחנו צריכים לקיים את הדיון שלנו בנושא זה.

פנינו וביקשנו גם את השתתפות פרקליטת המדינה בדיון הזה, אבל הדברים לא נסתייעו ככל הנראה בשל מגבלת לוח זמנים של פרקליטת המדינה. אנחנו נזמין אותה לדיון בשבוע הבא. עם זאת, קיבלנו הבוקר מכתב מפרקליטת המדינה ובו היא מציינת שלהערכתה היא איננה צריכה להיות בדיון מן הסוג הזה , ואני מצטט מתוך מכתבה:

"הדיון המתוכנן עניינו בנורמות ההפעלה ושיקול הדעת בהפעלת סוכני שב"כ. נושא זה הינו נושא שבתחום טיפולו של השב"כ וככלל אינו בתחום טיפול הפרקליטות. שיקול הדעת בגיוס והפעלת סוכנים נתון לגוף המפעיל אותם – שירות הביטחון הכללי – ולא לפרקליטות המדינה. כך היה בעבר וכך המצב בהווה".

אני רוצה לציין שתשובה זו אלי איננה מקובלת משום שפרקליטות המדינה קובעת בוודאי את קווי המדיניות על המותר ועל האסור לשב"כ לעשות. נדמה לי שבוודאי פרקליטות המדינה מזוהה כיום בתודעה הציבורית בתור מי שקשורה לכאורה, כאילו – ואני חייב לומר שעלי לא מקובלת הגישה הזאת, אבל לכאורה – עם ניסיון לטייח או להסתיר דברים מן הציבור שקשורים בהפעלה לא תקינה של סוכנים. אלו בוודאי דברים שצריכים להיות מבוררים לעומקם ועל כן אני בהחלט אזמין לדיון שיתקיים בשבוע הבא את פרקליטת המדינה כדי שתשיב גם לשאלות ותציג את הדברים מנקודת מבטה.

לוועדה הזו יש ועדת משנה לנושא ביטחון שאתה
עומד בראשה ואני חבר בה עם עוד כמה חברים. למה מצאת לנכון שלא להעלות את הנושא במסגרת ועדת המשנה אלא במסגרת המליאה?

הנושא שאדוני מדבר עליו הוא נושא שמתאים או
עניינו לא לועדת המשנה לענייני ביטחון של הוועדה אלא לוועדת השניים שהיא ועדת משנה של ועדת ביקורת המדינה שעניינה פיקוח באמצעות ביקורת המדינה על קהיליית המודיעין. ועדת השניים עדיין לא קיימת באופן פורמלי ובסוגייה הספציפית הזאת, אחד מן החברים המסורתיים של ועדת השניים – יושב-ראש ועדת חוץ וביטחון – במידה מסוימת קשור בנושא. בכל מקרה עד שתיפתר הסוגייה הזאת - נצטרך להקים את ועדת השניים או ועדה דומה לה - מצאתי לנכון לפחות להתחיל את הדיון, וזאת לאחר התייעצות עם היועצת המשפטית, בסוגייה הכללית, בסוגייה שאין לגביה כל מחסום באינפורמציה.

אני מבקש מחברי הכנסת שיש להם ידיעה בתחומים מסווגים, לא להעלות את הדברים האלה בדיון שיהיה כאן ולהיזהר מאוד בתחומים האלה.

אנחנו נראה על-פי התקדמות הדיון כיצד להמשיך ומתי לטפל בהקמת ועדת השניים.

יש לי תחושה לא נוחה. אחד הנושאים בגינם גם
אני ביקשתי להעלות את הנושא הזה זו תחושה שהפרקליטות והשב"כ בדרג המקצועי שלהם מקיימים מערכת יחסים שהיא גם הייתה מלווה בפרשה הזאת של טיוח, גם במסירת מידע כוזב בזמנו והיום יש לי תחושה לא נוחה ששניהם לא מגיעים כי אין להם זמן להגיע.

אני רוצה לתת להם את הכבוד ולהאמין בכנות דבריהם. אני חושב שאולי כדאי ויש טעם שאם שניהם לא הגיעו היום, ושניהם יכולים להגיע בשבוע הבא, אולי תשקול פעם נוספת את בקשתם ותקיים את הדיון בשבוע הבא יחד אתם.

אנחנו היום נתחיל את הדיון הזה.

אתה היושב-ראש, אבל נראה לי שהצד השני איננו
וזה הצד שיכול להסביר לנו דברים או לתת איזו תגובה. הבעיה היא שכל הזמן מעלים דברים ואין תשובות מנגד.

אני מבין את ההערה שלך, שקלתי אותה ולקחתי
אותה בחשבון, אבל בסיכומו של דבר החלטתי לקיים את הדיון.

אני מצדד בעמדתך. הישיבה נקבעה והאנשים
הוזמנו. אני לא חושב שהכנסת צריכה להפסיק את דיוניה ברגע שיש אנשים שלא הגיעו לישיבה מסיבות שלהם.

יותר מזה, אנחנו הרי מדברים כאן במסגרת של בקשה לחוות דעת של מבקר המדינה. בעניין הספציפי הזה לא בטוח שהתשובות הן ממין העניין. מה שיותר חשוב זה השאלות שעולות מתוך העניין ואז מבקר המדינה ישקול האם הוא נכנס לעובי הקורה כן או לא ואז הוא יקבל תשובות כמי שצריך לקבל תשובות.

היסוד לכל הדיון הזה הוא פרשת אבישי רביב
והמסמך של אבישי רביב, אבל נדמה לי שמה שצריך וראוי מאוחר יותר זה להרחיבו מן הפרט אל הכלל ולהתבונן על כל סוגיית נורמות הפעלת הסוכנים. כשאני מדבר על שיקול הדעת, על הכללים ועל הנורמות של השב"כ והפרקליטות, ואני מדגיש זאת, אני מתכוון לכלול בכך את המניעים, את הדיווח לדרג המדיני, את כל מה שקשור במתן טובת הנאה, בסגירת תיקים, במתן חסינות מפני פתיחת תיקים שקשורים בכל הנושא הזה.

השב"כ מטבע העניין בנושא זה וגם הפרקליטות. אני מבקש להדגיש שאני רואה את הפרקליטות בתחום זה משום שתפקידה לפקח על השב"כ. אני זוכר את דבריו של היועץ המשפטי לממשלה דאז, מר זמיר, היום כבוד השופט מר זמיר. הסיבה שהפרקליטות צריכה להיות בפנים זה משום שהפרקליטות והיועץ המשפטי לממשלה בשעתו, כאשר ראו בעבירה שמתבצעת כעבירה חמורה, חריפה, לא המתינו לתהליך הרגיל שבה מישהו הגיש תלונה או שהמשטרה בחרה לחקור אלא מיוזמתם פנו אל הממשלה וביקשו לפתוח בחקירה בנושא זה.

עניין הדיון הפעם הוא דרך הפעלת סוכנים פרובוקטורים. אני רוצה לצטט מדוח שמגר כפי שהתפרסם בעיתון "מקור ראשון" ב23- באוקטובר 98.

אני בטוח שיש גם ציטוטים ב"ידיעות אחרונות",
"מעריב" ו"הארץ".

אני לא מצטט דעות. אני לא יכול לצטט את מה
שאני יודע על דוח שמגר אבל אני יכול לצטט מה נאמר בתקשורת על הדוח הזה. אני לא מצטט את דעות העיתונאים אלא אני מצטט את מה שהוא מצטט על דוח שמגר. זה המקור היחיד שאני רשאי לפרסם. דוח שמגר בקטע של אבישי רביב הוא קטע סודי שלא פורסם.

חלק הותר לפרסום לאחר מכן.

אז בוודאי שאין לי בעיה. הפעם בחרתי לצטט
מעיתון "מקור ראשון" מטעמים השמורים עימי. זה היה העיתון שהיה לי וראיתי את זה שם. זה ממש לא חשוב, אני פשוט מצטט מאחד המקורות.

ועדת שמגר לחקר יצחק רבין, בעניין אבישי רביב: "הפרובוקציות שלו, בייחוד ככל שהדבר נגע לפגיעות פיזיות בערבים ובהצגה בדבר קיומם של גופים פוליטיים קיצוניים ואלימים, יש להם ממד ברור של פגיעה עקיפה אך ברורה בגופים פוליטיים חוקיים ומזוהים, דבר שמפעיליו לא יכלו להתעלם ממנו. בתוצאות המזיקות נושאת המדינה כולה כגון יצירת נקודות חיכוך נוספות בחברון או פגיעה באמון בשירות, המקבל תווית של ארגון חשאי העוסק בפרובוקציות פוליטיות".

זו סוגייה שהיא קשה למדי. המשמעות של זה היא בעצם שהשב"כ ומערכת המשפט בישראל לא עשו ולא עושים מאומה לפזר את החשדנות הזו. שני המשפטים האחרונים הם של העיתונאי ולא של דוח שמגר.

כשאני מתבונן על כך, אני רואה שלושה נזקים של הפעלת רביב: האחד, פגיעה פיזית ברבים, בעיקר בערבים, אך לא רק בערבים אלא גם ביהודים. הסוגייה השנייה היא הכפשת ציבור גדול מאוד. הסוגייה השלישית היא פגיעה פיזית ביהודים מתנחלים כתוצאה מנקמת ערבים. אנחנו כאן מדברים על סוגייה של פגיעה עקיפה במיוחד לאחר פרשת חלחול אבל לא רק לאחר פרשת חלחול כי היו עוד פרשות נוספות של פגיעות מהסוג הזה.

על כן עולות מספר שאלות מן הפרט אל הכלל ואני מצטט ממה שכתב העיתונאי: "האם אבישי רביב היה סוכן מתחזה ששיחק את תפקיד פעיל הימין באגרסיביות מוגזמת או שמא נשלח לפעילות פרובוקטיבית מתוך מטרה פוליטית לפגוע בתדמית המתנחלים בארגוני הימין, ואם כן, מי שלח".

אני רוצה לציין שאני לא מעלה על דעתי, אני לא מאמין שעשתה זאת הממשלה, אבל יש פה אי-ודאות שצריך לסלק אותה בעיני ציבור.

העיתונאי ישראל הראל בעיתון "הארץ" בשבוע האחרון ב18- בנובמבר כותב על כך שהייתה קונספירציה אבל לא לרצוח את יצחק רבין, אך כן הייתה קונספירציה לרצוח רצח אופי את הימין האידיאולוגי והפוליטי, להציג את אנשיו כחבורת פרחחים, סהרורים ומחרחרי ריב ומדון בין יהודים לערבים ובין יהודים ליהודים. אני אחסוך מכם את שארית המאמר הזה.

מה הסיבה, אם היה, גיבוי משפטי, כספי וציבורי שלו זוכה אבישי רביב.

השאלה השלישית היא מי הם אלה שעלולים להיפגע מחשיפת האמת אודותיו ומי המחפים עליו ומי הלוחמים להוצאת האמת לאור.

לגבי המסמך עצמו, מסמך רביב, שהועלו ספקות לגבי אמינותו. לפחות על הציטוטים האלה ראוי להוסיף את הציטוט של מי שהיה היועץ המשפטי לממשלה מיכאל בן-יאיר - ואני אצטט מ"ידיעות אחרונות" מה17- בנובמבר - שמסמך רביב הוא מסמך מדויק על הישיבה שהייתה.

אם אני מסכם את כל הנושא הזה, אני סבור שפרשת רביב גרמה נזק עצום לאמון הציבור, לפחות חלקו של הציבור, בשב"כ ובפרקליטות. נדמה לי שפה אוכל להצטרף להמלצתו של המשפטן משה נגבי האומר שהדיון הציבורי ולא רק המשפטי במה שעוללו אבישי רביב ומפעיליו בשב"כ – אני מוסיף משלי, גם בפרקליטות – שנתנו לו, כדברי ועדת שמגר, גיבוי טוטלי לפשעיו, מערער את חוסנה של הדמוקרטיה שלנו.

אני חושב שזו הסוגייה שעומדת היום על סדר היום של דיון הוועדה. ישנן שאלות ספציפיות שראוי להציג בפני פרקליטת המדינה ואנשי השב"כ, אבל אני אשמור את השאלות האלה לישיבה הבאה. נדמה לי שמה שראוי כרגע זה לפתוח את הדיון למשתתפים, לחברי הכנסת ולגופים שהוזמנו. בחרנו להזמין, מעבר לגופי הממשלה, גם את נציגי התנועה לזכויות האזרח, את נציגי התנועה למען איכות השלטון בישראל, ואת נציגי חוג הפרופסורים.

אני רוצה לשוות לדיון הזה בוועדה אופי בלתי
מפלגתי באופן מוחלט. כל דיון בוועדות הכנסת מבחינתי הוא פוליטי, כל נושא שחברי הכנסת עוסקים בו הוא פוליטי, אבל שיהיה בלתי מפלגתי באופן מוחלט. יש כאן ניואנסים שעלולים ליצור תחושה פוליטית, אבל אני רוצה להתעלם מהם.

אני גם חושב שראוי לבוא ולומר מלכתחילה שאני לא חושב שמישהו מחברי הוועדה – אני כמובן לא רוצה לדבר בשמו של אף אחד, אבל אני מכיר קצת את העמדות והדעות של חברי הכנסת – דוגל בתיאוריית הקונספירציה, ואני מציע גם את זה בצד ולקיים דיון לגופו של עניין.

אדוני היושב-ראש, דוח שמגר בעצם בדק את נושא הפעלת הסוכנים של השב"כ בעקבות הרצח. דוח שמגר המליץ המלצות מרחיקות לכת ברמה האסטרטגית לגבי תפקוד השב"כ בכל מה שקשור ליחידה לאבטחת אישים, קונספציית הביטחון ודרך הפעלת הסוכנים באמצעות השב"כ. מי שמכיר את הדוח וקרא את הדוח שאחר-כך הותר לפרסום בשאלת הפעלתו של אבישי רביב ודרך הפעלת סוכנים בכלל, יכול היה להיווכח שדוח שמגר עשה עבודה משמעותית, אחראית, רצינית, בכל מה שקשור בסוגיות האלה וגם המליץ המלצות שלא היו מקובלות בחלקן על השב"כ. הייתי אומר אפילו שנכפו על השב"כ והשב"כ, כארגון שפועל במסגרת דמוקרטית, הפנים אותם בצורה כזאת או בצורה אחרת מאז כתיבת הדוחות.

אני אגיד לך למה לפי דעתי יש מקום להתערבותו של מבקר המדינה ויש מקום לקבלת חוות דעת של גורם כמו מבקר המדינה, כי הוא בלתי תלוי בעבודתו, באשר לסוגייה שחשף המסמך או שחשף חבר הכנסת מיכאל איתן במסמך או בפרוטוקול שנכתב במשרד המשפטים.

קודם כל, אני מבין שהישיבה הזו התקיימה ב2- במאי 96. אני מדייק בעניין הזה

כן. ב2- במאי הייתה ישיבה.

אבל הישיבה הזאת התקיימה גם במרץ, אם אני
לא טועה.

הפרוטוקול מתייחס לישיבה ב2- במאי 96.

אגב, אם הדבר לא היה ברור עד הרגע הזה, מה
שמעניין אותי זה לא הנושא הכללי שהעלה יושב-ראש הוועדה, כי אני חושב שהנושא הזה מטופל בדוח שמגר, שזו ועדת חקירה ממלכתית, שהיא הכלי המרכזי הגבוה ביותר שאפשר להקים לטובת העניין, אלא דווקא חקר הפרוטוקול של אותה ישיבה שבה אנחנו עוסקים.

מחוץ לכל השאלות שעולות סביב הפרוטוקול הזה, שהשופט דהיום ואז העוזר ליועץ המשפטי לממשלה, עורך-דין נועם סולברג כתב אותו – נועם סולברג בעיני הוא אדם מאוד מהימן שעבד אתי כחבר כנסת באופן שוטף מטעמו של היועץ המשפטי לממשלה, תלונות שהגשתי, תשובות שקיבלתי, אף פעם לא פקפקתי במהימנותו ולא באמינותו ולא ביכולתו – והוא לא אחרון האנשים האינטליגנטים בעולם הזה. היום לבוא ולהגיד שהוא לא הבין מה הוא כתב – נראה לי תמוה.

יש שם הבדלי גרסאות והכחשות מרחיקות לכת, גם של אנשי השב"כ וגם של פרקליטת המדינה דאז, שופטת בית-המשפט העליון דהיום. אני חושב שלא רק זכותו של הציבור לדעת אלא חובתנו כחברי כנסת לפנות למבקר המדינה שינסה להאיר בכלים שעומדים לרשותו מה באמת היה. האם הפרוטוקול מהימן, האם נכתבו הדברים שאכן נאמרו או לא, האם אמר חזי קאלו שבכלל הוא לא קיבל את הפרוטוקול כדי לאשר את תוכנו, מה שכפי הנראה היה צריך להיות.

כל העניין הזה לפי דעתי על פניו מחייב בדיקה של גורם בלתי תלוי ובעיני הגורם הנכון ביותר, האמין ביותר הוא מבקר המדינה.

לעניין הזה יש עוד פן שבעיני הוא לא פחות חמור. הישיבה הזאת ב2- במאי 96, לפי מיטב הבנתי, התקיימה לאחר שועדת שמגר סיימה את עבודתה והגישה את מסקנותיה.

נכון.

אני לא זוכר את התאריך המדויק שהשופט שמגר
הניח את המסקנות שלו בפני הממשלה והציבור, אבל זה היה לפני ה2- במאי.

הרבה לפני ה2- במאי.

זאת אומרת שכאן התקיימה ישיבה בנושא
הפעלתי של אבישי רביב לאחר שגורמי השב"כ וגורמי הפרקליטות והיועץ המשפטי לממשלה כבר ידעו מה הן המסקנות והם היו אמורים, מאותו רגע ואילך, להפנים וליישם את המסקנות, ועולם כמנהגו נוהג. זאת אומרת, כאילו לא הייתה ועדת שמגר במובנים האלה.

אני אומר את זה כאיש ציבור, כנבחר ציבור, כשליח של תנועה. לא מתקבל על דעתי שהגורמים אולי הכי רגישים והכי חשובים שפועלים למען ביטחונה של מדינת ישראל ולמען תפקודה כמדינת חוק, ישתפו פעולה במין ישיבה מהסוג הזה אחרי שועדת חקירה ממלכתית בראשותו של נשיא בית-המשפט העליון בדימוס, השופט שמגר, החליטו שכל דרכי העבודה בעניין הזה פסולים, לא נכונים, והמליצו המלצות לשנות אותם.

הדבר האחד, יש גרסאות סותרות ושונות באשר למה שהיה בישיבה, שלפי דעתי הגרסאות האלה לא יכולות להישאר באוויר. הדבר השני הוא שכל הישיבה עצמה בחטא נולדה. היא נולדה לאחר שועדת חקירה ממלכתית החליטה שככה יותר לא עובדים ולמרות זאת כך המשיכו לעבוד.

אני קצת חשוף מכיוון שעסקתי בנושא הזה באופן מקצועי אקדמי ואני לא רוצה להיכנס לצדדים הביטחוניים, לצדדים של איך מפעילים סוכנים, אני לא חושב שזה דיון שצריך להיערך בפורום הזה. לכן אני מסתפק בדברים שאמרתי. אני באמת מחזק את בקשתו של יושב-ראש הוועדה ופונה בשמי כחבר הוועדה למבקר המדינה כן להיכנס לעובי הקורה ולבדוק את הדברים שעל סדר היום כאן בוועדה.

הייתי רוצה לפנות למבקר המדינה בבקשה
להיכנס לעובי קורה, כמובן בהסתייגויות הביטחוניות.

בדוח שמגר הגלוי, סעיף ט(2) כתוב: "הגוף המפעיל את הסוכן חייב לקיים פיקוח יעיל עליו. יש לקיים פיקוח השולל עבריינות יזומה ובעיקר השולל ביצוע פרובוקציות. אלו האחרונות פועלות אל אחת כבומרנג ופוגעות במארג הנורמטיבי של הגוף המפעיל אותו". זוהי מסקנה אחת מן המסקנות כפי שמופיעה בדוח הגלוי.

אני תוהה האם הוסקו המסקנות, האם האבחנה הזאת בין סוכן מודיע שזוהי זכותו של גוף חשאי לשתול, בין אם זה אצל סוחרי סמים ובין אם זה במקומות אחרים – ואני לא נכנס כאן לדיון שהיה בוועדה בראשותך בזמנו לגבי חוק שב"כ, האם בהגדרת השב"כ זה רק ביטחון המדינה או גם הגנה על הדמוקרטיה - אבל כרגע ודאי זה הגוף המוסמך לכך, אז גוף כזה רשאי, זכאי וחייב לשתול סוכנים מודיעים בכל מקום כדי להגיע למידע.

אני שמח שמבקר המדינה נמצא כאן כי אני רוצה להגיע אל הנקודה הזאת. אני חושש שהמסקנות לא הוסקו ואני חושב שגם בימים אלו ישנן פרובוקציות והייתי רוצה להיות רגוע יותר ולדעת שהמסקנה הזו אכן מיושמת.

אני רוצה לקחת שתי דוגמאות שפורסמו בתקשורת. כמו שאתה היית זהיר, אדוני היושב-ראש, גם אני אהיה זהיר ואדבר על דברים שפורסמו בתקשורת.

אני קורא בעיתון "ידיעות אחרונות" מה12- ביולי 1999 שם מופיע דיווח שאביגדור אסקין היה מודיע של השב"כ. כתבנו רוני שקד מוסיף שכרמי גילון הגיב אתמול באין תגובה על דבריו של אסקין וגורמי ביטחון אחרים אישרו כי אסקין היה מודיע של השב"כ במשך תקופה קצרה. אנחנו יודעים שאסקין היה פרובוקטור, ויכול להיות שהיה מטעם עצמו, יכול להיות שהוא היה פרובוקטור בהתנדבות ולא קיבל לכך מימון ואת כל מה שעשה, עשה מטעם עצמו. אם ב"ידיעות אחרונות" מפורסם שהוא היה קשור באיזושהי צורה לשב"כ, והדברים מופיעים גם בפרוטוקול בית-משפט שבו הוא הורשע והואשם, כששם יש אחד בשם הראל הרשטיק שעבד עם השב"כ, עבריין כשלעצמו, שהפעיל אחד בשם פקוביץ שגם הוא הואשם והוא היה איש של אביגדור אסקין. אדם רוסי שהושפע ממנו. לאביגדור אסקין יש השפעה גדולה מאוד בקהילה הרוסית. אני אינני יודע אבל כשדברים כאלה מתפרסמים בעיתון כל כך מפורסם, האם לא צריך לבדוק את הדבר?

אני רוצה לגעת בשם אחר שגם הוא מפורסם ואגע רק בדברים שפורסמו. מטעם ועדת שמגר נשלחו שני עורכי-דין – עורכת-דין סיגל קוגוט מהייעוץ המשפטי ועוד אחד שאינני זוכר את שמו – ליגאל עמיר כשהוא ישב בבית-סוהר כדי לגבות ממנו עדות. העדות הזאת נמצאת אצל גנז המדינה בחלק הגלוי של הגניזה ולא בחלק החסוי שלה. העדות הזו גם פורסמה בעיתון "ירושלים" ואני אקרא ממקומון מפורסם זה. לא אקרא את הכל, זה הרבה עמודים, אבל הם מדגישים בפתיחה שהם כותבים מילה במילה.

יגאל עמיר מתאר מה שהיה באותו לילה: "אז לא ידעתי אם אני אהרוג. הסתובבתי בקהל. פגשתי בדרך באוטובוס אחד שאמר לי שאיתמר בן גביר רוצה להרוג את רבין בהפגנה הזאת. אתם בטח שמעתם על זה – הוא אומר לנציגים של ועדת שמגר – גם אמרתי את זה במשטרה".

אני מוכרח לומר שאני שוחחתי עם איתמר בן גביר אחרי הפרסום של הדברים, שאלתי האם פנו אליו, האם שאלו אותו, אבל לא. אולי הוא משקר לי? אולי הוא קשור למשהו? אני לא יודע.

למה זה רלוונטי? מה הנקודה שאתה רוצה
להאיר?

אני אעצור פה, מה עוד שאני מבין שאין לנו זמן.
אני הייתי רוצה לדעת ברמה הציבורית – כי אני אינני מדבר פה עם מפעילים של השב"כ – האם ישנה הקפדה במילוי ההוראה של ועדת שמגר והאם אני יכול לישון בשקט היום ולדעת שמה שנאמר בדוח שמגר שאתה קראת ממנו, שאין הפעלה של המדינה, אין הפעלה של פרובוקציות ואין הפעלה של סוכנים פרובוקטורים, ואין הפעלה של דברים שיכולים לגרום לנזקים בלתי הפיכים. זו שאלה שלי.

אתה בעד שלילה גמורה של הפעלת סוכנים
פרובוקטורים?

לא. אני חושב שהייתי ברור בדברי, אבל אם לא,
אבהיר אותם שוב.
פתחתי ואמרתי שאינני שולל את ההפעלה של סוכנים מודיעים אבל אני רוצה להיות בטוח שאין ברגע זה פרובוקטורים נוספים מטעם השב"כ. אני חושב שכאשר שמות מוכרים מופיעים בתקשורת ואיש לא מתעניין ואיש לא יודע, אולי כן ואולי לא, זה רק פורסם במקומון עם תפוצה אדירה.

אתה מתכוון לפרובוקטורים שגורמים לנזק
ציבורי, גורמים לנזק לאנשים ולרכוש, או גורמים לנזק שלא עולה על הדעת שייגרם.

זה סוכן שחלק מהדברים שהוא כביכול צריך
למנוע, הוא מבצע ויוזם אותם, והם בכלל לא היו קורים ללא מעורבותו.

אני רוצה לסיים במה שפתחתי. הואיל והשב"כ
אמור להיות הגוף המוביל וליישם את ההוראה הזאת של ועדת שמגר – להבדיל בין סוכן לסוכן פרובוקטור – אני מבקש ממבקר המדינה לוודא שההוראה הזאת מיושמת ושאין הפעלה של סוכנים פרובוקטורים. אינני מדבר על אבישי רביב שכבר איננו מסוכן.

בראשית דברי אני רוצה לשבח את חבר הכנסת
אופיר פינס ולהצטרף לדבריו וזאת מתוך הכרות עם החומר. לא מדובר כאן בבעיה מפלגתית. נכון, מדובר בבעיה פוליטית אבל היא לא מפלגתית. אני רוצה לשבח אותו כי מטבע הדברים יכול להיות שבדוגמאות ובפרטים יהיו אנשים שיבואו ויגידו לו מה הוא צריך לעזור, שתוך כדי בירור בעיה כוללת בפרטים, יכול להיות שיצטרכו להוכיח כמה נקודות. גם אני במאבקים הציבוריים שלי לא פעם נתקל בשאלות כאלה במחנה שלי, כשאני הולך לבעיה עקרונית ופתאום דווקא השמאל מקבל עקב כך נקודות, ואז שואלים אותי חבריי למה אני נלחם על העיקרון הזה. אני חושב שמה שאופיר עשה היום זה בדיוק מה שצריך לעשות.

יש כאן בעיה עקרונית וזה אם הימין התנכה בחלקו מחלק מההסתה, זה לא משחק וזה לא מפריע לו למרות שיש אנשים במחנה שלו שבגלל הנקודות הקטנות הם משעבדים את כל עקרונותיהם ואת כל השקפת עולמם. אני בז להם. אני בז להם כשאני רואה אותם מדברים על שלטון החוק ושותקים עכשיו. אני בז להם כשמדברים על דמוגרפיה ומינהל תקין ושותקים עכשיו.

אני רוצה להרחיב קצת את התמונה. אנחנו נמצאים כעת - מהבחינה ההיסטורית, הדיון הזה והכדור שאנחנו זורקים למבקר המדינה – במצב שאולי מדינת ישראל תקבל תעודת בגרות. מדינה בדרך, מדינה עם בעיות ביטחון, זו מדינה שמטבע הדברים הפרט תופס בה מקום יותר קטן. זכויות הפרט, חירויות, הן מצומצמות יותר. זה מהלכה של ההיסטוריה. מדינה שמתבססת, שמתעצמת, שמרגישה את עצמה יותר מבוגרת ובטוחה, היא יכולה להיות יותר חזקה כדי להחליש את עצמה מההיבטים של הגבלת זכויות האזרח. הנקודה בה אנחנו נמצאים כרגע, זו השאלה האם מדינת ישראל הגיעה לשלב בו היא יכולה לומר לארגוני הביטחון שלה לפרקליטות שאנחנו לא קונים באופן אוטומטי את הטיעון ביטחון. הבג"ץ אמר את דברו לפני שבוע. הרי מה ראינו מול עינינו? לקחו את נימוק הביטחון ובשם נימוק הביטחון רצו למנוע חשיפה של מסמך שבינו לבין הביטחון אין דבר וחצי דבר. למה בכל אופן נלחמו? לא רצו שתחקר האמת, לא רצו שיהיה דיון בבעיות היסודיות ובמחדלים של ארגונים ואמרו שזה בשם הביטחון.

אני רוצה לומר לכם שהבעיה היא הרבה יותר כללית והיא לא נוגעת רק לעניין הזה. הבעיה נוגעת לבעיות אחרות שמרחפות בחלל האוויר. למשל, הבעיה של מינוי מנכ"ל משרד המשפטים קשורה מאוד לנושא בו אנו דנים. למשל, חוק העינויים, חוק השב"כ.

אל תיכנס ואל תקרא לו חוק העינויים.

אני לא אכנס.
אני רוצה להרחיב את היריעה. התנגשות בין מה שאומר ראש השב"כ לבין מה שאומר הבג"ץ ואני לא רוצה להיכנס לבעיות ולדילמות. כולנו יודעים מה קורה במדינות שאין להן אולי את מה שאנחנו עברנו. השאלה אם הגענו למצב שאנחנו מבוגרים וחזקים מספיק להגיע למצב שאנחנו מדינה נורמלית, או שאנחנו עדיין באותם חיתולים שנושא הביטחון צריך לקבל משקל, לטעמי מעל ומעבר, ובחסותו אחר-כך עושים דברים שלא ייעשו.

אני עכשיו אגע בדוגמאות הקונקרטיות. נמצא בפני כאן כתב אישום שמגישים נגד האנשים שהשתתפו בטקס ההשבעה. פרקליטת המדינה או סגנית בכירה בירושלים מאשימה את האנשים שהשתתפו בטקס ההשבעה של ארגון אייל וההאשמה היא שעל-ידי גיוס האנשים הם תמכו בארגון טרור. כלומר, מבחינת מדינת ישראל אייל זה ארגון טרור. ארגון הטרור הזה לא היה יכול לפעול חמש דקות בלי המימון של השב"כ ובלי ההגנה שהפרקליטות נתנה לו, אבל למרות זאת הוא פעל שנים. עכשיו אני רוצה לדעת באיזה מדינה אני חי – במדינה שבה יש גוף שהממשלה מממנת, שנותנים לו חסינות והגוף הזה הולך לילדים קטנים, מסית אותם לעשות עבירות, מבצע עבירות רבות במקומות אחרים קורא לאנשים לבצע עבירות ואחר-כך המדינה מעמידה את האנשים האלה לדין ובשלב הבא קוראת להם חברים בארגון טרור.

העמידו את כולם לדין?

למשל, אבישי רביב, ארגון אייל, הוא לקח אנשים,
ואמר להם לעשות כל מיני דברים. כשהם עשו דברים, הוא הלך והלשין עליהם. הוא הלשין עליהם, הם נעצרו. הוא הלך אחר-כך להורים שלהם כדי להציע עורך-דין עבורם, אבל בינתיים הם קיבלו עונשים. אם אבישי לא היה, אם הארגון הזה לא היה, חלק גדול מהדברים האלה לא היו קורים בכלל. זה קרה בכספי מדינה, בהגנה ממשלתית, ואני שואל עכשיו כשאתם אומרים שזה ארגון טרור, תיישבו את הסתירה.

יש אנשים שגם היום אומרים שלמען ביטחון המדינה צריך לעשות את זה. אז ארגון יכול להיקרא ארגון טרור כשמעמידים לדין את האנשים, כי הוא באמת היה ארגון טרור, אבל גם המפעילים הם ארגוני טרור.

אני סבור שאפשר להשיג את המטרה גם בדרכים אחרות וכאן לא מדובר – ניקח איזו הנחה – בפעילות חיצונית. יכול להיות לפעמים שבפעילות חיצונית אולי עדיין אנחנו צריכים אמצעים כאלה, אבל מדובר כאן בפעילות פנימית בינינו לבין עצמנו. אנחנו הולכים לממן הסתה והדחה של אנשים לביצוע עבירות ואחר-כך מעמידים אותם לדין? המושג הזה לא קיים יותר בשום מדינה דמוקרטית.

הפעילות של אבישי רביב, אתה ציינת בצדק, גרמה נזקים גדולים ודוח שמגר לא ציין במילה ובחצי מילה מה היה חלקה של הפרקליטות בעניין הזה. טוענת היום פרקליטת המדינה – ואני טוען בתוקף שההודעה שלה היום היא צעד נוסף בהטעיה גדולה של הציבור – שהפרקליטות לא הייתה מעורבת. היא טענה כך גם בממשלה. בפגישת הקבינט היא אמרה, ואני מצטט: "הפרקליטות לא הייתה מעורבת בהפעלתו של סוכן זה או אחר". אני חושב, יש לי מראי מקום מספיקים להראות, שזה לא כך. בקשר להתייחסות לדבריו של בן-עמי על פעולת ההחשדה – הרי מספרים כאן שהגיעו אליה ודרשו ממנה אישור - היא אומרת שהפרקליטות הייתה מעורבת באירוע חריג חד-פעמי לגבי עניין האישור, אבל היא לא הייתה מעורבת בהפעלת אבישי רביב לאורך התקופה. אני טוען שהיא הייתה מעורבת גם מעורבת והיא ידעה היטב ובדיוק, היא קיבלה דיווחים ונתנה אישורים. כשמבקר המדינה יחקור, אני אראה לו את מראה המקום. אישית אני יודע את הדברים. למשל, אחרי טקס אייל הייתה ישיבה אצל דורית בייניש והראו לה את כל הדברים, לרבות את העניין של טקס ההשבעה, והיא נתנה הוראות להמשיך להפעיל את ארגון הטרור הזה. רבין עצמו הזדעזע, צלצל לאחר שראה את זה בטלוויזיה ושאל את אנשי השב"כ מה זה ואמרו לו שלא ידאג, זה ארגון נשלט על-ידי אנשינו. ארגון הטרור הזה מקבל אישור להמשיך לפעול על-ידי דורית בייניש.

כך אמר עמי איילון?

עמי איילון אמר שהוא נשלט על-ידי אנשינו. עמי
איילון דיווח על שיחת הטלפון הזאת ויש לי את הפרוטוקול כאן ואני אראה את זה למבקר.

אני מבקש להראות את זה רק למבקר.

זה לא סודי. אני לא אומר כאן דברים שהם
סודיים. זה דבר שכבר התפרסם והוא לא סודי.
לצערי הרב דבר כזה לא זכה לתהודה ציבורית מספקת, אבל אלה הם דברים מאוד חמורים.

היו אנשים שאמרו לגבי ועדת שמגר, אני גם שמעתי פרשן בטלוויזיה שמחזיק את השיבר חזק מאוד, הוא מפרשן כל יום ששי והוא אומר שאין כלום במסמך ואפשר לעבור לנושא הבא. אני רוצה לומר לאופיר שעלית על נקודה מאוד חשובה. הייתה ועדת שמגר, מה קרה אחרי ועדת שמגר, בישיבה שהתקיימה אחרי ועדת שמגר? אומרת עדנה ארבל: "מנקודת מבט של פרקליטות המדינה, אי-אפשר לבחון את הראיות כשאנו יודעים שמה שיש שם, לא משקף את התמונה האמיתית". היא מתכוונת לטקס ההשבעה. אז היא אומרת את המלים הבאות: "האיש שהיה סוכן – אבישי רביב – איננו יודעים מה התמונה הנכונה שהייתה אז. לא נוכל לדעת את מצב הדברים לאשורם עד שיעלה על דוכן העדים ואולי יאמר שפעל על-פי הנחיות השב"כ. אי-אפשר לומר אם יש ראיות או אין ראיות".

פרקליטת המדינה אומרת שאם בעצם יסתבר שאבישי רביב פעל על-פי הנחיות השב"כ, אז אין לנו ראיות להעמיד אותו לדין כי הוא לא יהיה אשם. אבל איפה היא אומרת את זה ומתי היא אומרת את זה? היא אומרת את זה בדיון עם אנשי השב"כ ואנשי השב"כ שם. את פרקליטת המדינה, ממונה על החוק, על הצדק, על האמת, את לא יכולה לשאול ולדעת לאשורו של דבר מה האמת? את בורחת, עוצמת עיניים מפני האמת? זה לא מעניין אותך לדעת? אנחנו נמצאים אחרי ועדת שמגר שכבר הייתה אמורה לדעת את כל ההנחיות שאבישי רביב קיבל והשב"כ נתן, והשב"כ היה צריך לפרוס את הכל. איך זה יכול להיות שפרקליטת המדינה לא יודעת מה המצב לאשורו? אף פרקליט מדינה ואף תובע לא חושש שהנאשם יעלה על הדוכן ויתחיל לספר שקרים. מזה אף אחד לא מפחד כי כל נאשם עולה וממציא לו כל מיני המצאות למה הוא לא אשם. ממה מפחד תובע? שיבוא נאשם ויאמר את האמת והאמת תצא לאור. אז היא אומרת: זאת הסיבה, האמת, זאת הסיבה למה אסור להעמיד אותו לדין.

אנחנו מדברים על נורמות. הישיבה הזאת מסבירה לנו שהסיבה היחידה שפרקליטת מדינה לא רוצה להעמיד לדין את אבישי רביב כדי שהאמת לא תצא לאור. היא מפחדת שהאמת תצא לאור.

בינתיים אבישי רביב הועמד לדין.
שאלתי היא פשוטה בתכלית. מה יעזור לנהל דיון בנושא זה לפני שבית-המשפט אמר את דברו? אני מניח שבית-המשפט במשפט הפלילי יזדקק למספר שאלות שנשאלות גם בפורומים אחרים.

כבוד המבקר, מתוך הטקסט הזה שקראתי עכשיו,
אני שואל אותך מה הקשר בינו לבין המשפט? מה הקשר בכלל? איזה קשר יש בין משפט פלילי שמתנהל נגד אבישי רביב לבין שאלתי מדוע פרקליטת המדינה לא ידעה איזה הנחיות קיבל אבישי רביב מהשב"כ? למה היא לא רצתה לברר את ההנחיות האלה? למה ועדת שמגר לא ידעה את ההנחיות האלה? מה הקשר בין זה לבין המשפט? זו בעיה ציבורית.

דרך אגב, גם הניסיון שלי עם המשפטים בהם הועמד אבישי רביב לדין הוא לא כל כך טוב. אבישי רביב הועמד לדין על תקיפת חברת הכנסת גוז'נסקי כי הם לא יכלו לסגור את התיק. זה היה התיק היחיד שהוא הועמד לדין עליו. חברת הכנסת גוז'נסקי סיפרה שהיא כל הזמן לחצה ויום אחד – כשהיא באה לשאול מה עם המשפט - הודיעו לה שהמשפט כבר נגמר. הסתבר שערכו משפט בזק, אחרי שהחליטו ביניהם את הכל מראש והתביעה לא ביקשה אפילו עונש מאסר. רק להראות לכם שאותו לדרמן ששפך תה על חברת הכנסת יעל דיין נדון לשלוש שנות מאסר, אבל במקרה של רביב התביעה לא ביקשה עונש מאסר אלא מאסר על תנאי ו2,500- שקל קנס. השופט ברבות הימים הסתבר הביע פליאה, אמנם לא בבית-המשפט עצמו, ואמר שהוא לא הבין אבל לא התערב באותו רגע והמשפט הסתיים. משפטים כאלה, אני לא יודע איך הם יתנהלו ומה יהיה בפני בית-המשפט. אני גם לא יודע אם הם יהיו גלויים. אני לא יודע אם יתנו לציבור את כל העניין. מרחפים כעת כל מיני דיבורים על עסקת טיעון שאני לא יודע אם תהיה או לא תהיה.

אתה בטח שואל למה אני כל כך סקפטי, ואני אומר. אני ראיתי שיש חומר שלא היה בפני ועדת שמגר ושלחו אותי לעדנה ארבל שראתה את החומר שיש לי. הבאתי עדויות על כך שאבישי רביב בעצמו הלך מאדם לאדם והסית לרצוח את יצחק רבין. התרשמתי שהוא גם רצה בתוצאה הזאת. הוא לא היה מסוגל לבצע, אבל הוא רצה בתוצאה. אז שאלתי את עצמי איך שולחים בן-אדם כזה להביא אינפורמציה על מי רצח את ראש-הממשלה כשהאדם לבד ובחלק מהדברים השב"כ ידע שאבישי רביב רצה בתוצאה דרמטית על-מנת לעצור את התהליך המדיני. אני לא אמרתי שהשב"כ ידע שאבישי רביב רצה ברצח רבין, אבל אמרתי שהשב"כ ידע שאבישי רביב דגל שגם מעשה רצח חשוב על-מנת לעצור את התהליך המדיני. אני בא לפרקליטות ואני מציג בפניהם ראיות, לעדנה ארבל לקח שנה לבדוק אותן. עכשיו הם אומרים שהם בדקו את הראיות שמיכאל איתן הביא וכי קראו לבן-אדם וחקרו אותו ובדקו מה יש לו לומר. לעדנה ארבל לקח שנה עד שהיא קראה לאדם לבדיקה, וזאת למה? כי לדעתי היא ידעה. אני נאבקתי בעניין הזה חודשים על חודשים וזה לקח שנה כאשר בהתחלה היא לא רצתה להזמין אותו. היא ידעה מי שלח אותי אליה, והיא ידעה שמי ששלח אותי אליה ואמר שזה לא היה בפני ועדת שמגר הוא דובר אמת כי הוא ידע מה היה שם. למרות זאת זה לא עניין.

השב"כ נתן לי תשובות שקריות לגבי העדות הזאת. הוא נתן לי להבין שהיא הייתה, אבל הסתבר שהיא לא הייתה. יגיע היום ואני אראה לכם. יש לי כאן תצהירים של אנשים שאומרים שאבישי רביב ניגש אלינו ואמר לנו: לא שוות כל ההפגנות, לא שווה כל הדברים, צריך לרצוח את רבין. על קדומים כולם יודעים. כולם ראו את התמונה של רביב. כמה אנשים הלכו במדינה הזאת עם חולצה כזאת? "אין מנוחה לבוגדים", אקדח והתמונה של רבין. פורסם כרוז בחברון, לא ברחביה, בקריית ארבע, איפה שגרים אנשים שבחלקם – חס וחלילה לא אכתים את כל הקהילה – אנשים מאוד קיצוניים שצריכים אולי מישהו שקצת ידליק אותם, ושם הוא מפיץ כרוזים שאומרים "דינו של רבין מוות". אני מביא ראיות נוספות. דוקטורט שאומר: הייתי מול הבית של רבין עם רביב ורביב עמד שם עם אנשים והוא אמר לנו שצריך לחפש דרך לחסל אותו, אולי נשלח טיסן שייכנס פנימה ויתפוצץ או משהו.

אדם כזה, למה לא מעמידים אותו לדין בגין הסתה לרצח? לא בגין טקס ההשבעה אלא הסתה לרצח פעם אחר פעם. אומר אליקים רובינשטיין: בדקנו את כל הראיות של מיכאל איתן ולא מצאנו, לא היה מספיק חומר. אומרת פרקליטת המדינה: מיכאל איתן הגיש לנו רק עדות אחת ואם יש לו עוד עדויות, סימן שהוא מחבל בחקירה. בשבוע שעבר בישיבת ועדת החוקה אומר אליקים רובינשטיין פעם נוספת - לא יכולתי להביא את הפרוטוקול כי הוא עוד לא מוכן – שבדקנו את כל הראיות של מיכאל איתן ולא היו מספיק ראיות. במקרה נגמרת הישיבה, אני יוצא למעלה למזנון, אחד הבחורים שחתם לי על התצהיר היה שם והוא אומר לי שאיך זה יכול להיות, חתמתי לך על התצהיר, אף פעם אף אחד לא פנה אלי ולא ביקש ממני שום דבר.

אז אתם רוצים שאני אחכה למשפט? אני לא מאמין לאנשים האלה. האנשים האלה שיקרו את הקבינט. אני ישבתי בממשלה ואני יכול לצטט לכם את הדברים כי אני יודע אותם בעל-פה.

זה ציטוט מתוך הפרוטוקול של הקבינט
הביטחוני?

הוא כבר פורסם ואני לוקח על עצמי את האשמה.
אני עשיתי מעשה. אני שקלתי מה עדיף על מה – לשמור על כלל שהוא כלל חשוב, לא לפרסם דברים מהקבינט הביטחוני, או לחשוף את העובדה שראש השב"כ וראש הפרקליטות ביחד מוסרים מידע מסולף וכוזב לקבינט. כמובן שהמידע הזה לא פוגע בביטחון המדינה כי אם היה פוגע בביטחון המדינה, הייתי אומר שגם את זה לא אוכל לעשות. אבל כשהמידע לא פוגע בביטחון המדינה, לא מסרתי לצד שלישי אלא אני הלכתי ואמרתי בגלוי שבמקרה זה מחובתי הציבורית, כשאין בחומר פגיעה בביטחון המדינה, לעבור עבירה קטנה אחת על-מנת לחשוף עבירה הרבה יותר גדולה. מאז יש ציד מכשפות. לא בודקים את התלונות שלי מדוע ראש השב"כ מסר מידע כוזב אלא כל הזמן אומרים שמיכאל איתן מדליף וזאת הבעיה. מיכאל איתן הוא הבעיה.

לאחר רצח רבין, כשהיינו צריכים לחקור, סברנו שלא ראוי שהשב"כ יחקור את אבישי רביב כי אבישי רביב הוא מקור של השב"כ ולא ראוי שהשב"כ יחקור את מקורותיו. לכן המשטרה היא שחקרה את אבישי רביב והיא מצאה שאין לו שום קשר ומעורבות וידע בעניין רצח רבין. לכן הוא אומר לשרים שאין צורך להעמיד אותו לדין. הוא עוד מתריס כלפי ואומר לי: למרות שאתה לא מאמין. זה היה בנובמבר 1997. האמת היא שבאמת לא האמנתי, אבל לא הייתה לי שום הוכחה. לאחר מכן – זה לקח לי שנה – מצאתי שהפרשה הייתה אחרת לגמרי. מיד לאחר רצח רבין השב"כ פנה לדורית בייניש והיא נתנה לו אישור לא למסור את אבישי רביב למשטרה, לטפל בו לבד והם ישבו אתו. לפני שהם מסרו אותו למשטרה, השב"כ ישב אתו, סיכמו אתו עניינים, דיברו אתו על גרסאות, סיכמו אתו על התנאים הכלכליים. אחרי יומיים עשו הצגה. ב6- בחודש עשו הצגה, אמרו לו ללכת הביתה, אמרו למשטרה שהוא בבית והמשטרה בכל תרועה תפסה את אבישי רביב. לקחו אותו למתקן בפתח-תקוה וגם שם המשיכו אנשי השב"כ לחקור אותו יחד עם אנשי המשטרה. זה היה בהשגחה צמודה. הוא מגיע לוועדת שמגר עם אנשי השב"כ. השב"כ ממשיך לשלם לו כסף ולממן אותו באלפי שקלים. בישיבת הקבינט הביטחוני שאלתי את ראש השב"כ בכמה כסף מדובר והוא ענה לי שהוא לא רוצה להגיד.

זו תחושה שאני חי במדינה דמוקרטית שבה לדרג המדיני יש שליטה על המערכות האלה?

מספרת עדנה ארבל, היא אומרת את זה לבד – יש לי את זה בכתובים - שהיא רוצה להראות שבעצם לא צברו הרבה תיקים לאבישי רביב, לכן היא נוקטת בלשון המעטה. אז היא אומרת: מה אתם רוצים, אנחנו, פרקליטות המדינה בשני תיקים לקחנו את התיקים, נתנו ליועץ המשפטי לחתום והוא אפילו לא ידע שאבישי רביב הוא סוכן שב"כ והוא חתם לנו. זאת אומרת, הפרקליטה מביאה את התיקים ליועץ המשפטי לממשלה והוא חותמת גומי ולא יודע על מה הוא חותם ולמה מביאים לו את התיק בכלל. אומר היועץ המשפטי לממשלה בן-יאיר: לא ידעתי מכל הדברים האלה, הכל התנהל שם. מי שקורא את המסמך מבין שכל הישיבה הזאת הייתה ישיבה שכבר הוכנה מראש. כששואל בן-יאיר איך יסגרו את זה בלי להודיע לציבור, אז אומרים לו שכבר ניסחו טיוטה של החלטת סגירה.

בוא נחזור לעניין הסדר והנורמות של הפרשה הזאת. לא מדובר כאן בפרשת רביב אלא מדובר כאן על סדר שלטוני תקין. איך יכול להיות שפרשה כזאת שאני צועק בראש חוצות שראש השב"כ מסר מידע כוזב לקבינט ביטחוני מדיני, שנה אני צועק ואני לא מקבל סיוע ואני לבד? אין אדם אחד במדינה הזאת שיכול להגיד מיכאל איתן אתה אומר דברים לא נכונים. תפסיק, כי נתבע אותך למשפט דיבה, נוריד לך את החסינות. נותנים לי להמשיך להגיד שראש השב"כ מסר מידע כוזב לקבינט ומתעלמים כי יודעים שזאת האמת.

נחזור לעניין היועץ המשפטי. היועץ המשפטי בן-יאיר מרגיש את עצמו מרומה. יש לי פה את הציטטות שלו. הוא אומר: סגירת התיקים נעשתה בתיאום בין השב"כ לבין דורית בייניש תוך הסתרת הסיבה האמיתית לסגירה מהיועץ המשפטי לממשלה. אני יודע שהוא אומר אמת כי אני גם מקבל חיזוק מדבריה של עדנה ארבל בעניין אחר. עדנה ארבל מודה שפרקליטת המדינה נתנה לחריש ונתנה לבן-יאיר תיקים לחתימה לשחרר את רביב מאשמה ולא אמרה שהסיבה האמיתית היא בגלל שהוא סוכן שב"כ.

לאור כל זאת אתה מתפלא שאני היום נמצא בחשד גדול שגם המשפט לא יברר דבר? אתה לא רואה שזה לא מקרה שפרקליטת המדינה וראש השב"כ אינם כאן?

לגבי דורית בייניש ומעורבותה באותה פרשה. אני עליתי מספר פעמים לשידור, ככל שיכולתי, ואמרתי היזהרו. המסמך לא מדבר על הפללה. כלומר, גם מתוך המסמך המילה הפללה לא מופיעה. לא מדובר על כך שהיה כאן איזשהו אלמנט של להפליל מישהו שלישי באשמת שווא. פשוט כאן לא מופיעה המילה הפללה. אומר בן-יאיר שהמסמך הזה מדויק, אומר רובינשטיין שהמסמך לא מדויק. אני אומר לכם שהמסמך מדויק להפליא בתיאור העניין. מופיע אליקים רובינשטיין וטוען שמה שמדובר בפרשה הזאת היה על סוכן שבעצם היה צריך להחשיד את עצמו וכאילו הוא אמר בסדר, אז אין כאן שום בעיה.

התיאור הזה - שחזר עליו גם יוסי ביילין שר המשפטים מתוך ניירות שנתנו לו – הוא תיאור לא נכון. הפעולה הייתה פעולה שנועדה להכשיר את אבישי רביב כי חשדו בו ואמור היה לבצע פעילות עם אדם נוסף כאשר על האדם הנוסף היה צריך ליפול החשד שהוא מלשין על אבישי רביב. אבישי רביב היה צריך להיתפס והחשד היה צריך ליפול על אדם שלישי.

מכל מיני סיבות אני לא נכנס כרגע לפרשה הזאת, אבל אני יודע היטב מה היא הייתה.

האדם השלישי מופעל על-ידי השב"כ.

אני לא יודע. אני לא רוצה להיכנס לזה וזה לא
רלוונטי. להפך, אם במקרה האדם השלישי גם הוא מהשב"כ, אז זה בסדר גמור ולא קרה שום אסון. אם היה השלישי גם מהשב"כ וגם השלישי הסכים, אז אין בעיה. לכן אני נזהר. אני אומר שיש דברים שאני יודע אבל יש דברים שאני לא יודע. לבוא ולמסור היום תיאור כזה על הפרשה הזאת, אין לזה ידיים ורגליים. למה לעשות את זה? למה למסור היום מידע לא נכון?

לגבי חוסר המעורבות של הפרקליטות. אני אמרתי, הפרקליטות סגרה את התיקים, הפרקליטות ידעה מי זה אבישי רביב ואני אראה למי שיוסמך מטעם מבקר המדינה את כל מראי המקום ואת הישיבות. אין לי את הפרוטוקולים, אבל אין ספק שבשנייה אפשר למצוא אותם. אני אראה איפה אפשר לחפש את הפרוטוקולים ואותו אדם ייקח אותם ויקרא ויראה שכל מה שאני אומר אלה הם דברים נכונים.

יש כשלושים-ארבעים נקודות של כל מיני סתירות. האמירה שמייחסים לקאלו למשל, כאשר הוא אומר שזה לא הגיוני שיגידו שאם היינו מפטרים את רביב, הוא היה מביא לנו את הרוצח. בדיוק ההפך הוא אומר: אם לא היינו מפטרים, הוא לא יכול היה להביא לנו. זאת אומרת, תוסיפו את המילה לא. שוב, אני לא אומר אם הוא צודק או לא, אבל אני רוצה שכולנו נדע שהוא אומר את הדברים בחכמה לאחר מעשה. כשאנשים אומרים בחכמה לאחר מעשה, הם מתכוונים שהיינו עושים דבר הפוך ממה שעשינו. בחכמה לאחר מעשה, אילו היינו מפסיקים את העסקתו, ייתכן שהיה נותן לנו את הרוצח, אולי היה נותן לנו את הרוצח. השב"כ עשה מניפולציות על אבישי רביב לא פעם אחת בפיטוריו על-מנת לתגבר אצלו את המוטיבציה ולהוציא ממנו דברים שהוא לא רצה לעשות או לתת. כלומר, האמירה הזאת, אני לא יודע אם היא נכונה או לא, אבל יש כאן את כל הניסיונות להציג אותו בצורה מעוותת. חזי קאלו יודע היטב שהשב"כ עשה תרגילים כאלה.

חזי קאלו אומר שרק בשנה האחרונה הוא השתחרר מרסן, אבל זה לא נכון. למי שיחקור את זה אני אראה ישיבות ואני טוען שהיה כאן סטנדרט כפול. לצורך הפרוטוקולים עשו שיחות הבהרה עם אבישי רביב ואמרו לו: פעם אחרונה או תיזהר ולא, נעמיד לדין. אבל בעין קרצו. קריצת עין היא לא ביטוי שלי אלא זה ביטוי של עמי איילון, ועמי איילון מודה שיש תרבות של קריצת עין. תרבות של קריצת עין, בדיוק לזה אני מתכוון שהיה כאן.

אתה מתכוון לדברים שלו בסוף שבוע שעבר?

כן, הוא אמר שיותר לא יהיו קריצות עין.

הוא דיבר על דבר אחר, על קריצות עין בין
החוקרים לבין עצמם. כך אני הבנתי. לא בין החוקרים לבין מי שיושב מולם.

הוא אומר שיש נורמה כתובה ויש קריצת עין
שאומרים שאין ברירה, צריך לעקוף את הנורמה.

לפי "הגשש" זה כאילו.

כן. אומרים לו שאין להם ברירה, חייבים להזהיר
אותו, הוא חייב לעשות רק לפי החוק, אבל לך תעשה כך וכך. זה מה שהיה בפועל. הרי כל ילד שיראה את מה שאני ראיתי ויקבל את המידע שיש בידי ידע שזה לא פעם ולא פעמיים ולא שלוש אלא זה היה עניין של נוהג והיה ברור להם שאבישי רביב ימשיך ויעשה והם הסכימו, וכאן הבעיה שצריך לחקור.

אני לא מאשים את האנשים האלה במפלגתיות ולא בקונספירציה, בשום פנים ואופן לא. אני מאשים אותם אולי שלבם היה קל בערכי יסוד וכתוצאה מזה נפגע מחנה אחד. אני מאשים אותם שהם לא מבינים – עד היום חלק מהם – ולא הבינו בזמנו ופרקליטות המדינה, שהייתה מופקדת מטעמנו להסביר להם מה זה גבולות של ביטחון המדינה והיכולת לאמלל אנשים על מזבח איזה עניין ולפגוע ולרמוס זכויות של ציבור ושל פרט, איפה הדגל האדום או הדגל השחור. פרקליטת המדינה הייתה צריכה להניף את הדגל הזה ולעצור, אבל היא לא עשתה זאת.

הסתבר להם שבחלק מהפעילויות וההנחיות שהם נתנו, הם נכשלו כי מה שהיה צריך להביא להם אבישי רביב, הוא לא הביא להם. אתם יודעים למה הוא לא הביא? זו השערה שלי, כי הוא לא היה רוצה להביא גם אם הוא היה יודע כי הוא רצה בתוצאה. הבן-אדם הזה רצה בתוצאה ואני אחראי למה שאני אומר. אני חושב – אבל אני לא יודע – שהשב"כ ידע שהוא אומר את זה. אם אני הקטן מיכאל איתן בעשר אצבעות שלי הצלחתי לאסוף ששה-שבעה אנשים שבמשך תקופה שמעו אותו עובר מאדם לאדם, אז אתם רוצים להגיד לי שכל השב"כ במדינת ישראל לא מצא ששים כאלה? אני מצאתי את כל אלה בעולם שהוא אמר להם את זה? למה הוא לא הפסיק את זה? אז יכול להיות שהייתה כאן טעות בשיקול דעת – תבואו ותגידו טעינו, תבוא הפרקליטות ותגיד שהנורמות האלה היו פסולות, אנחנו שגינו ואנחנו נרשום בתולדות הפרקליטות, כל אדם שייכנס לפרקליטות המדינה ילמד פרק שיאמר שהפרקליטות נכשלה בעניין שמירת זכויות האדם בכל הקשור לפעילות השב"כ, בעניין אבישי רביב והארגון הטרוריסטי אייל. כל אחד ילמד את זה לפני שיקבל תפקיד כלשהו.

יש דרך לטייח. רבין נרצח, הם תפסו את הראש ומאז יש מסע טיוח. אם אני מצפה שבית-המשפט יפתור את מסע הטיוח הזה, אני לא מאמין, זה לא המנדט שלו, זה לא עניינו בכלל. הוא צריך לפסוק באשר לפניו. מה זה עניינו כל מה שאני אומר? יכול להיות שהמדינה שלנו באמת לא התבגרה, יכול להיות שהכדור יתגלגל למבקר המדינה ומבקר המדינה באופן סובייקטיבי לגמרי יגיד שהנורמות הן כאלה, אז הביטחון צריך ביטחון, מיכאל איתן מגזים ואין ברירה, צריך לעבור לסדר היום, כבר מחקו פרשות אולי יותר חמורות.

אני שואל את עצמי איפה כל יפי הנפש מהשמאל הליברלי כביכול, הפרופסורים שרוממות שלטון החוק בגרונם, התנועות לאיכות השלטון והאזרח וכל השמות שאתם רוצים. איפה הם? אני כל הזמן מוצג כאחד בודד שזו מלחמה פרטית שלו. מה פתאום זו מלחמה שלי בכלל? אני אומר שלא המחנה שלנו צריך להניף את הדגל שלנו. אולי אצלנו יש אנשים שעניין הביטחון אצלם מבחינת התפיסה והשקפת העולם דורש הקרבה יותר גדולה על מזבח חירויות האדם.

אני חושב שהדברים שלי הם די ברורים למרות שלא נכנסתי לכל הדוגמאות. יש כאן בעיות שצריך להיכנס אליהן וצריך לפגוע בפרות קדושות. זה לא קל לעסוק בעניין הזה. או לחילופין לבוא ולומר שמיכאל איתן טעה לכל אורך הדרך, כל מה שהוא אומר, זה שקר וכזב. אין בין השניים פשרה באמצע. הפשרה שנוגעת היום היא שתנו למיכאל איתן להמשיך להגיד את כל הדברים ולא נענה לו. לא נופיע, לא נענה, לא נתמודד עם טענותיו.

אחרי הדברים של מיכאל איתן נשאלת השאלה
למה עכשיו. למה עכשיו במובן של מדוע לא נחכה ונמתין לראות כיצד יתפתחו דברים אם בכלל במסגרת הדיון המשפטי. אז אולי בעוד שנה-שנתיים, אולי בעוד שלוש שנים, בתום הערעור, אפשר יהיה לבוא ולהיכנס לדברים.

אני חושב שהדברים שתיאר מיכאל איתן בעצם משקפים איזה משהו גדול יותר, תחושה ציבורית חמורה. תחושה ציבורית שהעניינים מטויחים.

איפה הסכנה ולמה לדעתי הדברים צריכים להיבדק בהקדם האפשרי. הסכנה היא שהדברים או המסקנה הציבורית מהפרשה כפי שאתה רואה אותה עולה ויורדת וצפה בכל מיני כתבות, במאמרים ובראיונות לתקשורת, שהציבור יסיק מסקנה הרבה יותר רחבה לגבי התפקוד של הגורמים שאמורים בעצם לאכוף שלטון חוק ולפעול על-פי נורמות של שלטון חוק, גם בתחומים אחרים שנתונים לאחריותם.

בעיני הדבר החמור ביותר זו תחושה שיכולה להיות – ובפירוש יכולה להיות – אם יבואו מקרים אחרים שנראים תמוהים על-פניהם שבעצם כל העסק כולו, כל ההחלטות כולן, מתנהלות על-סמך שיקולים לא ענייניים או בניגוד להנחיות או להוראות. מכאן החומרה הרבה שצריך להסיק מן המקרה הזה לרוחב. זו שורה ארוכה של נושאים רבים אחרים. לא חסר לנו נושאים ופרשיות שהן פרשיות ציבוריות ואחרות שבהן כאשר תתקבל ההחלטה, חשוב מאוד שתהיה תחושה של אמינות לאלה שמקבלים את ההחלטה ותחושה של הציבור שהדברים נעשו ונשקלו כדת וכדין.

אני חושב שהמקרה הזה הוא דוגמה קלאסית לכך שהדברים יכולים להתנהל אחרת. כלומר, יכולים להגיע למצב הפוך של חוסר אמון, חוסר אמון מסוכן ביותר.

לאורך הדרך מיכאל איתן ציין את המדיניות שאומרת שלא נגיע לוויכוח פומבי, לא נגיע לכלל דיון פומבי, לא נענה לו או ניתן לו לדבר עד שיירגע והדברים יעברו הלאה. דווקא בגלל זה מבקר המדינה, בדיקה של מבקר המדינה יכולה להיות בדיוק הקונסטלציה הנכונה לבדוק. הוא יכול להיות הפורום הראוי והנכון. זאת כיוון שמצד אחד אין מי שיטיל ספק ברצינות, במכובדות ובענייניות שבבדיקה כזאת. מצד שני, הבדיקה לא מתבצעת מול כלי התקשורת, לבטח לא לאורך הבדיקה עצמה. מצד שלישי, כל אחד יכול לבוא ולמסור את הדברים, הדיון יכול להתקיים, הוא יכול להיות דיון מעמיק ויכול להיות דיון ענייני ואני חושב שהוא יכול להיות גם מהיר יותר. אני חושב שלשאלת הזמן יש חשיבות כי היא מקרינה לתחומים רבים נוספים.

לכן על-מנת לחזק את שלטון החוק במובן זה ועל-מנת לאפשר את הדיון הרלוונטי שלא מול כלי התקשורת - שלפחות צד אחד כנראה עושה כל מה שהוא יכול על-מנת להימנע ממנו – ביקורת ובדיקה של מבקר המדינה היא חיונית ביותר.

כידוע אינני חבר כנסת כיום ואני שמח על כך
ואינני גם שש לבוא לכאן. אני לא מתכוון בדברים האלה לזלזל חלילה ולא לבטל את התפקיד החשוב שעושים כל חברי הכנסת והחיוניות של המוסד הזה.

אם אני בא לכאן זה מכיוון שהנושא הזה מסעיר את נפשי עד תהום כבר תקופה של שנים. גם כאזרח, גם כאחד המתיישבים ביש"ע ונמנים על הציונות הדתית, אני טוען שאבישי רביב הכפיש את שמה אולי יותר מאשר כל אדם אחר שאני יכול להעלות על דעתי, להוציא את הנבל יגאל עמיר., גם כיושב-ראש ועדת חוקה חוק ומשפט שטיפל באופן ישיר בדברים הללו, כולל פגישות עם היועץ המשפטי ועם פרקליטת המדינה, במשך תקופה ארוכה ואינטנסיבית – חלק נעשה בשיתוף עם מיכאל איתן וחלק נעשה בארבע ובשש עיניים – וכאדם ששומר בבטן הרבה זמן דברים, אולי באמת מתוך לויאליות. באותו שלב לא חציתי את הקו שחצה מיכאל איתן, ואני מכבד אותו על כך. למשל, המסמך הזה שבו מדובר, המסמך שמראה את ה"שירקעס" בתוך הפרקליטות, הוא נמצא אצלי כבר תקופה של למעלה משנה. עשיתי אתו שימוש, אבל לא שימוש פומבי.

למה זה אצלך?

קיבלנו את זה בו-זמנית. רק אחר-כך נודע לכל
אחד מאתנו שלשני יש את המסמך הזה, אבל אני מיד אספר מה השימוש שעשיתי במסמך הזה.

אני רוצה קודם כל לומר למה הישיבה הזאת היא כל כך חשובה ולמה היא רלוונטית לשולחן הזה.

יש לנו פה שני גופים רבי עוצמה שאין ערוך לחיוניות שלהם, ואוי למדינת ישראל אילו לא היו לנו גופים רבי עוצמה כאלה – הפרקליטות והשב"כ. לעתים נוצר הרושם שהכוח הוא משחית ושאין בקרה על הגופים האלה. אני מבין שבדיוק זה הנושא שעומד פה על הפרק: מי יבקר את הפרקליטות ומי יבקר את השב"כ, והכתובת לפי מיטב הכרתי היא מבקר המדינה. צדק מאוד מיכאל איתן. זאת אינה שאלה של מה שיהיה כתוצאה מכך במסגרת המשפט. די במסמך הזה למשל שנחשף, מסמך הפרקליטות שאין בו כמובן שום דבר ביטחוני, אבל הוא מלמד על נורמות – ואני משתמש בביטוי במלוא ההכרה – מושחתות. כיצד פועלת מערכת, אפילו כמעט הייתי אומר בלי להתבייש אחד מהשני, מתוך מגמה לחפות, מתוך מגמה לכסות, איך היא נותנת כלים שעומדים לרשותה כמו חוסר עניין לציבור, כמו חוסר ראיות וכדומה, ומשתמשת בהם באופן ציני. כפי שנאמר כאן עומד היועץ המשפטי בן-יאיר, שאינני חשוד כל כך באהבת אותם גורמים אחרים, אבל הוא ביושר לבב אומר מה פירוש הדבר אין עניין לציבור? הרי התוכנית הזאת של הטלוויזיה, כל עם ישראל ראה אותה, דבר כזה אתה יכול לכסות בחוסר עניין לציבור? והם אומרים לו, אבל כבר הכנו את המסמך. זאת אומרת, יש פה נורמות שמי שקורא את הדברים האלה, בלי קשר לתוצאה המשפטית, אומר שאם כך פועלת הפרקליטות, איך נסמוך עליה, איך ניתן בה אמון בנושאים אחרים שצריכים לעמוד על הפרק?

אני רוצה לומר ליושב-ראש הוועדה ולמבקר המדינה שאני ישבתי פעם, פעמיים ושלוש עם היועץ המשפטי לממשלה ועם פרקליטת המדינה כאשר בפי זעקה אחת: למה אינכם מעמידים את אבישי רביב לדין. זעקתי את זה גם קודם לכן, אבל לאחר שהיה לפנינו את דוח שמגר – אני מתכוון לאותו דוח שמתייחס במישרין לאבישי רביב – הוא כבר איננו בגדר סוד.

אני מבקש לא לצטט כאן מדוח שמגר.

בסדר, אני לא אצטט.

זה הכל כבר פורסם.

נכון. אחר-כך חלק מהכתוב הושחר, בעיקר שמות
וכדומה.
אני אומר שרביב עצמו מודה בשיחה עם השב"כ על תקיפה של ערבים, על מכות, על הפיכת דוכנים, הוא לוקח חלק בזה. הוא אומר שערבים רבים הוכו על-ידם קשות. הוא מספר שהוא לימד שני קטינים פעילים להכין בקבוקים מתפוצצים והנחה אותם לביצוע פעולה. אתם מבינים על מה מדובר? בכל זה מודה אבישי רביב.

מיכאל איתן דיבר על המקורות שלו, אבל בדוח שמגר כתוב במפורש שאבישי רביב התבטא בחריפות נגד ראש-הממשלה, טען כי חל עליו דין רודף וכי לכן מותר לפגוע בו. בסוגריים היו בפני הוועדה עדויות של מספר אנשים ואני יודע מי הם.

אני אומר ליועץ המשפטי לממשלה, ריבונו של עולם, לפניך דוח שמגר, הרי אתה יכול לגשת לאלה שחיברו את הדוח הזה ולשאול מי הן העדויות האלה, אם אתה צריך להכין עכשיו את התיק על אבישי רביב. הוא כל הזמן מסביר לי למה אין מספיק ראיות וכי הראיות שישנן הן לא קבילות וכולי. אמרתי לו שפה יש עדויות.

כשראיתי שהדבר הזה לא עולה בידי, הלכתי לאותם מקורות של עדויות וביקשתי מהם להעיד, שהם ייזמו את העדות והם יפנו. אם ההר לא בא אל מוחמד, שמוחמד יבוא אל ההר, שהם יבואו אל היועץ המשפטי לממשלה. היו קשיים גדולים. הם חששו שגורלם יהיה כגורל מרגלית הר-שפי, שיגידו שאם הם שמעו, למה לא דיווחו ועכשיו הם יעמדו על כך לדין. הצלחנו לסדר את הדברים.

בסופו של דבר אתה לוקח את כתב האישום כנגד אבישי רביב ויש שם סעיף על ידיעה שלו שמבקשים לפגוע ביצחק רבין, אבל אין שום סעיף שהוא חמור לאין שיעור, מי כמוך יודע, על העניין של הסתה לרצח. הסתה לרצח זה קנה מידה אחר, זו קטיגוריה אחרת, בין אם ההסתה לרצח הזאת יצאה לפועל או לא. דרך אגב, העדויות של אותן שומעות הן לא שהוא מסית מישהו אנונימי אלא הוא מסית שם את יגאל עמיר. הוא עומד ומסית את יגאל עמיר לרצוח את יצחק רבין. זה דבר שאפשר לעבור עליו לסדר היום?

שני דברים לא נמצאים בתיק כלפי אבישי רביב: לא ההסתה לרצח שהיא מעוגנת בדוח שמגר במפורש תוך ציון עדויות, וגם הפגיעה האיומה והנוראה בערבים שהיא חמורה כשלעצמה ושהיא מעוררת מדנים בין אנשים כאשר כפי שהוזכר בסיפור של חלחול, גם אני, גם אחרים, נרגמו באבנים באותם ימים והיה בכלל רצון לפנות את כל קריית ארבע. את כל זה יודעים אנשי השב"כ וכל זה מונח לפני המערכת שהיא צריכה להיות המערכת השיפוטית שצריכה להעמיד אותו לדין, אבל כלום לא קורה. הסביר לי היועץ המשפטי לממשלה שכיוון שתיק נסגר, אי-אפשר לפתוח אותו. איך הוא נסגר לכתחילה שמענו, אבל מה פירוש אי-אפשר לפתוח אותו? דרך אגב, נחשוב עכשיו מנקודת מבטו של ערבי. זאת אומרת, מדינת ישראל מביאה סוכן שמכה ערבים באגרופנים, מלמד קטינים לפוצץ – גם אם השב"כ לא יזם את זה, ובוודאי שהוא לא יזם את זה, אבל הוא מודע לזה – ומה יגיד על כך ערבי מצוי? ואין מישהו שמעמיד אותו למשפט. איזו שחיתות זאת.

אומרים שהשב"כ הפעיל את אבישי רביב כי הוא
מנע פגיעות בערבים.

הוא היה המכה הראשי. זה לא חציית קו אדום
אלא זה היפוך גמור של תפקידו של סוכן שב"כ.
אני רוצה לומר דבר שבעיני הוא עוד יותר חמור ממה שאמרתי, ואמרתי דברים חמורים למדי. הביקורת על הפרקליטות היא באמת ביקורת על דרך העבודה, על הנורמות ועל שיקול הדעת. עוד קודם המשפט, הנה הסעיפים שעליהם מעמידים את אבישי רביב לדין שהם באמת הסעיפים השוליים ביחס לדברים האמיתיים שעולים במישרין מתוך דוח שמגר ועולים במישרין מתוך עדויות שאני המצאתי לפניהם.

בהקשר הזה אני אומר עוד דבר, לפני שאני אומר את הדבר החמור ביותר, אבל דבר חמור דיו. לפי מיטב הכרתי אלמלא הלחץ הקשה של מיכאל איתן ושלי, אלמלא הידיעה שלהם שהדוח החסוי הזה נמצא בידינו, לפי דעתי גם בסעיפים השוליים האלה לא היו מעמידים את אבישי רביב לדין. כאן למדתי לדעת איך המערכת עובדת ומהם השיקולים שבסופו של דבר כופים אותה. הצטרף לזה כמובן גם עניין העמדתה לדין של מרגלית הר-שפי, כאשר זעק לשמיים חוסר הפרופורציה הזאת בין העמדתה לדין לעומת אי-העמדתו לדין של אבישי רביב שהוא המסית הראשי ושהוא יוצא זכאי.

בדיעבד, אחרי שמתברר באמת כמה הדברים מקולקלים וכמה שיש חשד לריקבון, החיפוי לפי דעתי הגיע ועלול עוד להגיע לשיאים ששערותיי סומרות כשאני חושב עליהם. אני אתן דוגמה אחת, ובלי לנקוב בשמות.

שים לב שבמכתב הזה כתוב שהטיפול הזה לא
ייעשה באמצעות השב"כ.

נכון, אני מודע לזה. מאז דיברנו, נפל דבר. אותם
שלושה אנשים שכביכול נמנו על ארגון אייל - ומיכאל איתן השכיל לתאר בדרך האבסורד איך הם מופעלים על-ידי סוכן שב"כ ואחר-כך מועמדים לדין - הם היום מועמדים לדין. באותם ימים שמתרחש הסיפור סביב אבישי רביב וסביב העמדתו לדין, אחד מהם מדווח , ושוב, אני לא אנקוב בשמות. אותו בחור מספר כיצד הוא עומד בכיכר בליל רצח רבין ולידו נמצא אבישי רביב, ואיך שנשמעות היריות, אבישי רביב צועק: זה יגאל עמיר. מה זה. הכל ידוע. ידוע לו. ברור שעדות כזאת מסגירה את אבישי רביב שאם לא הזיק, בוודאי ידע וזה הסיבה שהוא עומד עתה למשפט. הבחור הזה לומד בישיבה חרדית, מדווח לי אותו אדם אמין שאני מכיר אותו אישית שאנשים הגיעו לישיבה, לקחו את הבחור, נסעו אתו לרחוב צדדי, הציגו את עצמם כאנשי שב"כ, דרשו ממנו לא להעיד במשפט של אבישי רביב כי אם הוא יסרב, ייפתחו מחדש כל התיקים נגדו. אתה יודע להגדיר מה המשמעות של דבר כזה ואיזו עבירה היא זו?

אדוני מבקר המדינה, בעיני השאלה הזאת היא שאלה שלא רק בבחינה של חקירת העבר, אלא ברצון עכשיו לחפות על כל מיני דברים אפלים – ואני נמנה על האנשים שאינם מאמינים כהוא זה ברעיון הקונספירציה – זאת אומרת שיש כאן ניסיון לחפות שאינך יכול לדעת עד לאן הוא יתגלגל.

ואכן, בעיני הסוגייה שעומדת עכשיו על הפרק היא סוגייה כבדה עד מאוד. עד עכשיו לא התבטאתי בדברים האלה, אבל את הדברים האלה הראיתי ליועץ המשפטי לממשלה כי חשבתי שזה תפקידי ואמרתי לו תבדוק את הדברים, תחקור אותם, תברר גם עם אנשי השב"כ, האם אלה הנורמות? אולי הציגו את עצמם כאנשי שב"כ, אולי הם אנשי שב"כ לשעבר.

לא העלית בדעתך שכל הסיפור הוא הבל הבלים?
בין יתר האפשרויות, גם האפשרות הזו קיימת. מניסיוני אני יכול לומר שאף פעם לא צריך לקחת דברים מובנים מאליהם.

אתה צודק, אבל מה אתה צריך לעשות במקרה כזה אילו הייתי מוסר לך דבר כזה? אתה בודק אותו. הדבר האלמנטרי הוא בדיקה. מביא את זה אדם, הוא נוקב בשמות ואני מכיר את האיש, הדבר צריך להיבדק. לא מתבקש שדברים כגון אלה ייבדקו על-ידי מי שמופקד על כך?

טענת טענות קשות מאוד ואני מבין שיש לך עוד
טענות. טענת טענות קשות מאוד על הפרקליטות, על היועץ המשפטי וגם על השב"כ. אני לא סניגורם, הם בוודאי יוכלו להגיב אם ירצו. הם בוודאי יקבלו דיווח על מה שהיה ועל מה שנאמר ואם יחשבו להגיב, יגיבו.

השאלה שאני מבקש לשאול אותך לצורך הדיון כאן, מה מסתתר לדעתך מאחורי גישה בלתי תקינה שגובלת באבסורדיות מצדם של בעלי התפקידים אשר מנית? מה מסתתר?

אתה שואל שאלה נכבדה מאוד וכל מה שאני יכול לענות הוא במידה מסוימת בבחינת ספקולציה, אבל אני אומר איך אני רואה את פני הדברים. אמרתי, אינני מאמין ברעיון הקונספירציה. אני גם אפילו אינני מגיע עד למדרגתו של חברי ישראל הראל שכתב שהייתה קונספירציה אבל קונספירציה אחרת והיא רצון מודע מלכתחילה של השב"כ ואולי גורמים אחרים להכפיש ולהבאיש את ריחו של המחנה הלאומי. אני לא מעריך שהדבר הזה נעשה על-ידם במכוון. זאת גישתי האופטימית גם כאשר אני רואה מול עיני דברים שחורים לגמרי. אבל דבר אחד ודאי, ועליו עומד דוח שמגר בצורה החריפה ביותר, הם היו מודעים לכך, הם ראו לאן הדברים מתגלגלים, הם ראו כיצד מחנה שלם מוכפש ולא נקפו אצבע חרף העובדה הזאת. זאת אומרת, הייתה כאן לפחות רשלנות פושעת. הרשלנות הפושעת הזאת גובה מחיר וזה המחיר הנורא ביותר שידעה מדינת ישראל, רצח יצחק רבין. בסיטואציה כזאת בעצם יש לפנינו כאן מערכת שלמה שהרשלנות הפושעת שלה היא אי-שמירה של אותו איש שעמד סמוך ליצחק רבין ולא שלף את האקדח ברגע הנכון כן או לא, אלא של מערכת שלמה. הלא היה קל לאסוף את כל העדויות שעומד אדם ומסית לרצח יצחק רבין. איפה הייתם למען השם? לא ידעתם? זאת אומרת, יש פה עכשיו מאמץ מכוון באיזשהו מקום לנטרל.

בדברים כאלה יכול להיות תהליך של הידרדרות שמתחיל בניסיון לחפות ואחר-כך בניסיון להשתיק עדים וכדומה. אני לא רוצה להביא הקבלות מסיפורים אחרים, אבל תראה מה שמתרחש בסיפור הזה של המתחים בין העיתונות כאשר האזנות הסתר הן הדבר הקטן ביותר.

כשדברים כאלה מתרחשים על-ידי אנשים פרטיים או על-ידי גורמים פרטיים, הם קשים מאוד, אבל אדוני מבקר המדינה, אתה בקיא בלשון המשפטית, אתה בקיא בניואנסים הדקים, כשאתה קורא לנגד עיניך את הדוח הזה מאותה ישיבת פרקליטות, אז אתה טוב ממני וטוב מכל אלה שיושבים כאן יכול להכיר, ואולי אפילו לחייך חיוך ציני, כשאתה שומע איך נותנים את הכלים ומשתמשים בהם לצורך הטיית העניין לאיזושהי תוצאה שאליה אתה רוצה להגיע. אם זאת מערכת תקינה, תסלח לי, אני קוגלעגר. אם היא אינה מערכת תקינה, היא מחייבת תיקון והדבר הזה מונח לפניך.

העיתונאי יואב יצחק עתר לבג"ץ ובעצם היוזמה
שלך, המסמך עצמו הובא לידיעת הציבור. האם אתה יכול להשכיל אותנו לגבי ההתרשמויות שלך, דרך הטיפול שלך, על תקינות הטיפול של המערכות השלטוניות בנושא הזה?

אדוני היושב-ראש, כבוד מבקר המדינה, חברי
הכנסת. רק במקרה נקלעתי לכל העניין הזה. הגשתי עתירה לבית-המשפט העליון לאחר שחבר הכנסת מיכאל איתן ניסה לחשוף את המסמך הזה ועוכב על-ידי היועץ המשפטי לממשלה, ולאחר שהיועץ המשפטי לממשלה מנע מהערוץ השני מלפרסם את המסמך. למעשה בעת הטיפול שלי, באותם עשרה ימים שטיפלתי באותו נושא עד שהעתירה נדונה בבית-המשפט העליון, חוויתי במידה כזו או אחרת את הכוח, את העוצמה של הפרקליטות, של היועץ המשפטי לממשלה, בבואם לעכב שוב את פרסום המסמך. אני מתכוון גם לעוצמה התקשורתית שלהם.

כפי שידוע לכם בוודאי, היועץ המשפטי לממשלה וגם פרקליטת המדינה טענו לביטחון המדינה בבואם לבקש את אי פרסום המסמך. הוכח בבית-המשפט העליון שלא היה לזה שום שחר. העתירה בבית-המשפט העליון נועדה בראש ובראשונה לחשוף את המסמך וכך אכן היה, אבל נותר הצורך לבוא ולבקר את השיקולים של היועץ המשפטי לממשלה ושל פרקליטת המדינה כאשר הם באו לטעון לביטחון המדינה כנגד אי-פרסום המסמך הזה.

אני מבקש בשורה התחתונה שמבקר המדינה יתכבד וייכנס לעובי הקורה בנושא הזה ויבחן את השיקולים, לפי דעתי השיקולים הזרים, של היועץ המשפטי לממשלה ושל פרקליטת המדינה כאשר מנעו את פרסום המסמך.

אני לא בסטטוס של מלין כנגד אדם זה או אחר בוועדה הזו. באתי לכאן כעיתונאי שמנסה לחשוף את האמת. אני מרגיש כבר במשך תקופה מאוד ארוכה שהפרקליטות מערימה מכשולים רבים מאוד בדרך לאמת.

במקרה הספציפי הזה?

במקרה הספציפי הזה. הפרקליטות מונעת
אינפורמציה, משרד המשפטים – היועץ המשפטי ופרקליטת המדינה – משיבים רק לשאלות שמתחשק להם להשיב עליהן ולא משיבים לשורה ארוכה מאוד של שאלות שלא מתחשק להם להשיב או שיש להם קושי להשיב עליהן. לפי מה שאני מבין, הקושי שלהם נובע מתוך מעורבות אישית של חלק מהם בהליכים בלתי תקינים שנעשו בכל הפרשה, הן של ההפעלה של אבישי רביב והן בדרך של הטיפול.

המסמך הזה שבית-המשפט העליון התיר את פרסומו, כתב היד נכתב במאי 1996, הודפס ביוני 1996. כתב האישום הוגש רק באפריל 1999. זאת אומרת, חלפו כמעט שלוש שנים בין הסיכום שכבר באותה עת היה ברור שיש מקום ויש ראיות להעמיד את אבישי רביב לדין לבין העמדתו בפועל. כאן מבקר המדינה צריך להתכבד ולהיכנס שוב לעובי הקורה ולבדוק מדוע העניין הזה התעכב במשך שלוש שנים.

נקודה נוספת שראויה לבחינה וגם לגילוי לציבור. כל מי שקרא את דוח ועדת שמגר בפרק שמיוחד לאבישי רביב, קורא בבירור שהוועדה בדקה ומצאה שמדובר בטקס השבעה מבויים, כאשר מדובר על טקס ההשבעה של אייל. הוועדה חזרה על זה שוב ושוב והצביעה על חלק מהאנשים שהשתתפו בטקס הזה.

עמי איילון אמר בישיבת הקבינט שדווח
לראש-הממשלה שזה פיברוק כפול, גם של הטלוויזיה.

יואב יצחק ועדת שמגר קבעה את זה בצורה מפורשת,
שמדובר בטקס השבעה מבויים. גם בסיכום הדיון בו עסקינן, גם שם חלק נכבד מהדוברים שהתייחסו באופן ספציפי לטקס אמרו שמדובר בטקס השבעה מבויים. אם כך, נשאלת השאלה כיצד קורה שבכתב אישום שהוגש באפריל 1999 נגד אבישי רביב, הפרקליטות מתייחסת לטקס השבעה אמיתי. אין שם ולו מילה אחת בה נאמר שיצרו טקס השבעה מבויים. יש פה סתירה בין הדברים. זה לא יכול להמתין לבית-המשפט כדי שיברר את הסוגייה הזו משום שפרקליטת המדינה והיועץ המשפטי לממשלה לא עומדים לדין בבית-המשפט אלא מי שעומד לדין זה אבישי רביב. צריך פה לברר עם היועץ המשפטי, עם פרקליטת המדינה ועם האנשים שאחראים לכתב האישום הזה מדוע הם לא מתייחסים לכתב האישום בשמו כפי שהם עצמם יודעים באמת שהוא אכן כך.

נקודה נוספת היא לגבי הערוץ הראשון. ועדת שמגר וגם חלק מהדוברים שהשתתפו באותו דיון שהיה במאי 1996, התייחסו גם לחלקו של צוות טלוויזיה בפיברוק של טקס ההשבעה. היועץ המשפטי לממשלה, מיכאל בן-יאיר, קבע שיש ראיות להעמדה לדין של אותו עיתונאי בכיר מהטלוויזיה שהביא את הסיפור הזה לטלוויזיה. מדוע הוא לא עומד לדין? שאלתי כמה וכמה פעמים, אבל הפרקליטות טוענת שהתיק הזה עדיין בטיפול. חלפו יותר משלוש שנים מאז אותו דיון ותשובות אין.

נקודה נוספת היא הסטנדרט הכפול של הפרקליטות. אני התחלתי ואמרתי שהפרקליטות והיועץ המשפטי לממשלה לא נותנים תשובות אמיתיות ונמנעים מלתת תשובות לשאלות ספציפיות בנושא הזה. פה הייתי רוצה להצביע על הסטנדרט הכפול בהתייחסות שלהם. הפרקליטות והיועץ המשפטי, עם כל הכבוד – ואני אומר זאת בלשון עדינה – מסמנים עיתונאים שידועים כמי שמבקרים את הפרקליטות ואת היועץ המשפטי לממשלה ולא נרתעים מלחשוף מעשים לא תקינים שלהם ולאותם עיתונאים כמובן הם לא נותנים תשובות ענייניות לשאלות שנשאלות. מצד שני – ואני לא רוצה להישמע יותר מדי ציני – במפורש הפרקליטות והיועץ המשפטי לממשלה מפעילים שורה של עיתונאי חצר.

הדברים שאתה אומר הם כבדים, והשאלה היא
אם אפשר לקבל על זה אינפורמציה, נתונים ועובדות. מהצד השני הם לא בדיוק ממין העניין שאנחנו ברגע זה ממש עוסקים בו. אני מניח שנקיים דיון גם בעניין המעורבות של התקשורת בפרשה.

נכון, זו סוגייה אחרת. כבוד היושב-ראש, אני
הגעתי לכאן כעיתונאי שרוצה לקבל גם מהוועדה, גם מהיועץ המשפטי לממשלה וגם מהפרקליטות את המידע כדי לפרסם אותו בעיתון. אני כאן מלין על כך שהאינפורמציה הזו לא ניתנת והיא ניתנת רק לעיתונאי החצר ולכמה וכמה פרשני חצר.

אני מבקש להבהיר לכל הנוכחים שהדיון על
הפרוטוקול החסוי הוא בתיק 133/35, פתיחת אירוע נגד איתן אורן. משמעות המסמך הזה הוא איך לא להעמיד לדין את איתן אורן מהטלוויזיה על ביום במרמה והפרת אמונים כעובד ציבור, כדי שאבישי רביב לא יגיע בכלל אל דוכן העדים, כי אם הוא יגיע, תיפתח תיבת פנדורה.

איך הדבר הזה קשור לנושא הדיון שעניינו נורמות
העבודה של הפרקליטות, השב"כ והיועץ המשפטי?

לדברי כבוד מבקר המדינה. האזרחות שלי היא
כפולה, אמריקאית וישראלית, ואני חושב שפרשת ווטרגייט ופרשת אירן-קונטרה היא כאין וכאפס לעומת מה שקורה כאן.

העילה לכינוס הוועדה היום היא להבנתי הכשל הארגוני החוקי, המוסרי והמקצועי אשר מתגלה לעינינו נוכח הפעלתו של אבישי רביב כסוכן השב"כ. עלינו לבחון את הצומת שבו נפגשו הגורמים הבאים:

- סוכן שב"כ אשר בנוסף לפעילותו המודיעינית, ואין לי שום אפשרות לקבל
כנתון את הטיעון שהוא היה חיובי בתחום זה, עסק בפרובוקציות
ובפעילות פלילית.

- הממונים עליו בשירות הביטחון הכללי אשר התירו לו גם מלכתחילה וגם
בדיעבד להמשיך בפרובוקציות ובפשעים האלה.

- אנשי השכבה הבכירה ביותר של החוק, המשפט והצדק במדינת ישראל,
כולל שני פרקליטי מדינה, פרקליטי מחוזות, עוזריהם ויועצים משפטיים
לממשלה ואולי אחרים אשר התירו לשב"כ להפעיל סוכן כזה.

- אנשי התקשורת כולל כתבים, עורכים, מנהלים ומנכ"לים אשר כאילו שכחו
את תפקידם ולא חיפשו מידע אמין ומדוייק אלא הציגו תמונה שהתאימה
להשקפותיהם בלבד ולא לאמת.

בצומת זו לטענתי המבוססת על מסמכים, השכל הישר וההגיון האלמנטרי השתלבו לצירים אפלים ורצונות רעים בכל הקשור להפעלתו של אבישי רביב כסוכן שב"כ. הדבר ממשיך גם עד עצם היום הזה, ואני אסביר.

איתן אורן. אותו כתב אשר לכאורה על-פי עדויות, וגם מתוך הפרוטוקול החסוי המפורסם, תיאם עם אבישי רביב כתבה מפוברקת ומזוייפת של טקס ההשבעה כביכול, מצליח להתחמק מהגשת כתב אישום נגדו. זה לא בגלל שאין ראיות אלא בגלל שהדבר יפגע בשב"כ. כך כתוב במסמך. הגדרת אותו פרוטוקול כסודי ופוגע בביטחון המדינה, גם זה חלק מהכשל. לא בכדי כינתה שופטת בית-המשפט העליון, דליה דורנר, מסמך מביך, אם כי אני הייתי קורא לו מביש.

נגד מר איתן אורן אין כתב אישום גם אם ליאורה חביליו מפרקליטות מחוז ירושלים אומרת במסמך שהיו קטעים לא אוטנטיים, ועדנה ארבל במסמך אומרת שהיה ביום. לעומת זאת לפני ימים אחדים הוגש כתב אישום נגד שלושה מבין המשתתפים באותו טקס.

מכיוון שנושא הדיון היום הוא נורמות עבודה, אני שואל את הנוכחים: אם השלושה מואשמים שהשמיעו דברי תמיכה בארגון טרור, דהיינו אייל, בטקס שראש הארגון רביב ביים עבור צוות הטלוויזיה, והוא היה סוכן השב"כ, מדוע הפרקליטות איננה מגישה כתב אישום נגד המפעיל של רביב? לו אין אחריות? איתן אורן, המופיע בתור עד תביעה במשפט, לו ולרשות השידור אין שותפות פלילית בפרסום אותם דברי עידוד לטרור? האם אנו חיים במין עולם עקום ומעוות ואולי מושחת?

מר מידד, תגיש לנו את הנייר שאתה קורא ממנו.
בכל הכבוד אני רוצה לראות מהי הרלוונטיות של "זכות הציבור לדעת" שאפשר לבוא אל הפרקליטות ולתבוע ממנה את עלבון הציבור.

לא הבנתי את השאלה. אני מתייחס לנושא שעל
סדר היום – נורמות עבודה.

חשוב לי לראות כיצד העמותה שלך, כיצד
האינטרס שאתה מייצג, היכן הדבר הזה מקבל ביטוי באירועים שראית. היכן הפרקליטות נהגה שלא כהלכה ושבגללו אתה מבקש להעיר את ההערות שלך.

יכולתי לקצר ולומר שמכיוון שפרקליטות המדינה
והיועץ המשפטי מסרב להעמיד לדין את איתן אורן, לא בגלל שהוא לא אשם, לא בגלל שאין ראיות, לא בגלל שאין טיעון שזה לא עניין לציבור, אלא מסיבה אחת פשוטה: השב"כ מבקש מאתנו לא להעמיד לדין את איתן אורן, הוא אשם, אבל אם הוא יועמד לדין, כל מה שמסתתר מאחורי הפרגוד של פרשת אבישי רביב יתגלה לציבור. לפי הבנתי הדלה והצנועה זאת נורמת עבודה לא רק פסולה אלא פושעת.

אציין עוד דוגמה אחת של נורמות פגומות בהפעלת סוכן, וזאת לפני שאעלה מספר הצעות ומסקנות. שבועיים לפני רצח ראש-הממשלה יצחק רבין ז"ל נסע ראש אש"פ יאסר ערפאת לניו-יורק ונפגש ב23- באוקטובר עם ראשי ארגונים יהודיים. שם הוא דיבר על ההקבלה שבין החמאס לבין ארגונים פנאטיים ישראליים, ואני מצטט מדבריו המתורגמים לעברית כפי שהופיעו בערוץ הראשון בתוכנית "בוקר טוב ישראל" בבוקר ה24- לחודש אוקטובר 95: "אני אמרתי זאת בבירור למר רבין במפגש הפסגה בקהיר בנוכחות מובארך וחוסיין. יש לי הוכחות לאחר חקירה שיש קשר בין הקבוצה בצד שלי ובמה שקורה אצלך. אייל, אתם מכירים את ארגון אייל? זה ארגון פנאטי ישראלי ולפני שבועיים הם פרסמו שהם ימשיכו להרוג פלשתינים – ראה פרשת חלחול – וישראלים כדי לעצור את תהליך השלום". אלה הם דברי ערפאת.

מכובדי, יוצא מכך שהשב"כ הפעיל סוכן אשר לא רק שנכשל במתן מידע על רצח ראש-הממשלה, אם כי גם את זה אינני מוכן לקבל כאמת לאמיתה, אלא עסק בעיקר בהשמצת מחנה שלם בישראל בסיוע התקשורת ובעזרת היחס הסלחני עד למחריד של הפרקליטות. בנוסף, אותו סוכן שב"כ "הצליח" להביא למצב שארגון חמאס זוכה לטיהור בפי ראש אש"פ, כי אם לישראל יש ארגון טרור, מדוע שלא יהיה בצד הפלשתיני ארגון טרור? ערפאת מספר זאת לראש-הממשלה רבין. האם מר רבין שאל את ראש השב"כ דאז, מר כרמי גילון, מה קורה כאן? מה הייתה תשובתו של גילון. אדם אשר משמש כפרשן לענייני ביטחון היום באמצעי התקשורת. איך הסבירו אנשי הפרקליטות את החסינות שהם ממשיכים להעניק לארגון שערפאת משווה אותו לחמאס? שם נורה אדומה לא נדלקה?

מה שאתה אומר עכשיו, זה מדוח שמגר.

אני מדלג כאן על כמה דברים שכבר נאמרו כאן.
רבותיי, השב"כ הפעיל סוכן והפרקליטות הגנה עליו. הסוכן הזה השתלט על ארגון אייל שמנה פחות מעשרה איש ויצר בסיוע אוהד של התקשורת לפחות שני ארגוני טרור, הסוכן הזה לקח על עצמו את האחריות לרצח בחלחול, ואנשי השב"כ אשר נכחו בישיבת הממשלה יומיים לאחר מכן, לא התערבו בהשתלחויות רסן של שרים אחדים אשר על-בסיס ההודעה של הסוכן רביב דרשו סילוקם של תושבי קריית ארבע. הארגון של הסוכן הזה איפשר לערפאת להצדיק את הטרור הערבי. הסוכן הזה מכה את חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, מכנה פעיל סטודנטים דרוזי בוגד, פוצע ערבים ויהודים, מפליל אנשים, מחבל ברכוש ובנפש, מסית ומדיח ומשחיר פני מאות אלפים. מצלמות הטלוויזיה לוקחות אותו מהשוליים הקיצוניות וממקדות אותו במרכז המסך בכל סלון וסלון בישראל, ושום גורם בשב"כ או בפרקליטות – לפחות ככל שידוע לנו – לא חושב שמישהו צריך להודות בטעות ולהתנצל בפני הציבור שמשהו צריך להשתנות ואין להסיק מסקנות?

גברת עדנה ארבל, פרקליטת המדינה, מצוטטת בשבועון ירושלים מה19- בנובמבר השנה, מלפני שלושה ימים, ואומרת: "לא בדקתי בעצמי את כל דוחות ההפעלה שרובם גם היו חסויים במסגרת דוח ועדת שמגר". אני צריך להבין מכך שפקיד יותר זוטר בדק את המסמכים? פרקליטת המדינה עובדת בשיטה עיוורת?

אני אומר שעל הכנסת להקים מנגנון כפי שפועל בארצות-הברית. מכיוון שהשב"כ פלש לעניינים ציבוריים ולא ביטחוניים, הציבור צריך להפעיל את סמכותו על השב"כ. דבר שני, צריך לקום פיקוח – אני לא יודע איך – על הפרקליטות.

בתיאוריה יש פיקוח, הדרג המדיני. יש מנכ"ל
משרד המשפטים, יש את שר המשפטים ויש את הממשלה והם צריכים לפקח.

חייבים לחקור את התקופה ההיא של 1995-94,
לא קונספירציה אלא איך כשלו מערכות צדק וחוק בקלות כל כך גדולה. גם אני לא יכולתי להבין את זה, אבל כל מי שקרא מה שמתפרסם בימים האלה, משתומם נוכח אסון למדינה דמוקרטית שהיה שם באותן שנים.

אני מייצג את חוג הפרופסורים לחוסן מדיני
וכלכלי. אני מוכרח לומר שמובן מאליו שאנחנו קבוצה של מורים ומדריכים, כאלה שקשורים בהוראת סטודנטים וחניכים ואנשים מסתכלים עלינו כעל אנשי הוראה. ככאלה, עניין של חוק וצדק הוא חיוני לכל אחד מאתנו. לי באופן אישי יש נטייה כי אני עוסק באיכות הסביבה ואני רואה את העוולות שגורמים למדינה שלנו וכלפי הציבור שלנו ואני נלחם בזה. אני מוכרח לומר שאני שמח שאחרי ששלוש-ארבע שנים הארגון שלנו נאבק ואיש אינו שומע אותו, סוגרים לנו את הפה, בעיתון "הארץ" כותבים את מה שאנחנו אומרים. ועוד יותר, פרופסור רות גביזון אומרת את הדברים כשלנו יש מסמך שהעברנו ליועץ המשפטי עם בדיוק הדברים שהיא כותבת עליהם. התשובה שלו הייתה ממש מחפירה והוא אומר: "אני מצר על כך שדווקא פנייה שכותביה הם בעלי שם בתחום האקדמי אינה מבוססת מבחינה עובדתית".

אודה לך אם תוכל להגדיר את התרומה
שלכם לדיון הזה.

אני בא לעניין של המסמך הזה. אני מבין
שהמסמך הזה הוא גם נושא הדיון.

הוא לא נושא הדיון. המסמך הזה לאחר
שהתפרסם והנגזרות ממנו גרמו לדיון הזה.

כתוצאה מהנורמות הלא ברורות או הלא
מסודרות או הלא נכונות של הפרקליטות בהתייחסות לדברים, אנשי השב"כ או כנראה גם אחרים, יושבים בחדרי חדרים ומחליטים איזה תשובה לתת למתלונן וזאת ללא קשר למהות התלונה, האם יש הוכחות או אין הוכחות. יותר קל לנמק סגירת התיק מחוסר ראיות. אנחנו רואים שבאופן שיטתי ישנה מערכת תביעה שסוגרת תיקים ופותחת תיקים לא באופן ענייני אלא על-סמך החלטות כאלה כאשר יש הרבה הוכחות – איך אפשר להאמין למערכת הזאת? בתוך עמי אני יושב, אני כיום לא באוניברסיטה אלא בשטח ואני יכול להגיד לכם - לא אנשים שחושבים כמוני מבחינה פוליטית - שישנה תחושה קשה בעם שאין להאמין לכל המערכת החוקרת והמערכת המשפטית. קורה דבר כזה חמור שיועץ התקשורת של רבין כותב בעיתון שאיש השב"כ מתנפל על השוטר שמחזיק את נשק הרצח, שזאת עדות בסיסית בכל מקרה רצח, וחוטף את זה בכוח ממנו ומעלים את הנשק.

למה זה רלוונטי לדיון שלנו?

באמרת אגב אדוני גם תוקף את המערכת
המשפטית.

לא.

אולי באמת צריך להיזהר. גם כשיושבת ועדה
נכבדה זו ובדרך כלל אומרים את כל מה שעל הלב, צריך להיזהר בדברים. מה יש לאדוני נגד המערכת המשפטית? למה הוא תקף אותה לפני שתי דקות? מפני שישנה עוד פרה קדושה אחת, מוכרחים לשחוט אותה?

לא. אנחנו פנינו וטענו לגבי האיפה ואיפה של
המערכת המשפטית וזאת ללא קשר לפרות קדושות. להפך. פנינו דווקא בעקבות קריאתו של אליקים רובינשטיין שנתקבל הרושם בציבור שהמערכת המשפטית לא בסדר. אנחנו פנינו אליו ואמרנו, בבקשה, אותם דברים שצריכים תיקון, תעשו, ואז הדברים גם יראו שהם בסדר. אולי זה לא קשור לנושא הזה, אבל אני בכל אופן מעלה אותו.

לא, בוודאי הוא לא קשור. אבל בדרך אגב, אם
אפשר להכפיש, למה לא לנצל את ההזדמנות? אז מנצלים את ההזדמנות גם להכפיש את המערכת המשפטית.

אני התייחסתי למסמך הזה שהבנתי שזה נושא
הדיון היום.
נאמר כאן שנחכה לתביעה המשפטית.

על הסוגייה הזו כבר ניתנה תשובה.

אבל לא התשובה שאני רוצה לתת. אני רוצה
שבפירוש הישיבה הבאה תתואם עם פרופסור שוחטמן.

אנחנו נקיים את הישיבה עם מי שצריך. אם יש
לכם משהו לומר לקראת הישיבה הבאה, אני מבקש למסור את הדברים למנהלת הוועדה. אם יש לכם חומר כתוב, אני מציע שתעבירו לנו אותו.

בכל אופן, אני רוצה לסכם ולומר שלנו נראית כל
הפרשה הזאת, איך הפעילו, איך לא הפעילו ומה עמד מאחורי זה, כפרשה שהיא הרבה יותר חמורה מפרשת קו 300.

מספיק שתאמר שהדבר הזה יש בו סימני שאלה
כבדים. שמענו כאן את הדוברים ואנחנו נמשיך לעסוק בנושא הזה.

לכן אנחנו דורשים חקירה יסודית שתיעשה על-ידי
מבקר המדינה.

אדוני היושב-ראש. אני רוצה להתייחס לנקודה
שאדוני המבקר צריך לתת עליה את הדעת.
לוועדת שמגר היה מנדט מסוים. הנושא הזה של הפרקליטות ומה שהתגלה בעקבות כל הדברים האלה, וגם דברים שנאמרו כאן היום, ודווקא בגלל שאדוני עכשיו נגע בנושא הזה של רגישות הפרה הקדושה האחרונה – אני לא יודע אם היא עדיין לא נשחטה – דווקא בגלל הדבר הזה אני חושב שבאמת הכתובת היחידה שיכולה לטפל באומץ זה מבקר המדינה.

מיכאל איתן העלה נקודה שחשבתי לא להתייחס אליה. ב16- בנובמבר 1995 אני יצאתי בשידור חי בגלי צה"ל עם העניין הזה שאבישי רביב הוא סוכן שב"כ. למחרת, בליל שבת, אמנון אברמוביץ נשאל על זה ואישר את זה והוסיף את העניין של קוד שמפניה וכולי. באותו יום חמישי שבו יצאתי, זה היה בצהרים בתוכנית של גיא זוהר, מיד צלצל אלי משה נוסבאום מהערוץ השני. שאלתי אותו אם לדעתו אני משוגע שצריך לאשפז אותו, בכל-אופן מדובר במתנחל קיצוני. אמר לי שלא רק שלא צריך לאשפז אותי אלא הוא יודע שעכשיו אבישי רביב עובד קשה בבית-הסוהר ו"מזמרר" אנשים שמודים שם. נסעתי לירושלים לפגוש את משה נוסבאום ובערוץ השני בחדשות אני מופיע עם הידיעה שאבישי רביב וארגון אייל הופעלו על-ידי השב"כ. אורי כהן-אהרונוב בערוץ הראשון באותו לילה שואל את אסף חפץ, המפכ"ל, האם זה נכון שאבישי רביב עומד להיות עד מדינה, והוא עונה לו: לא מאשר ולא מכחיש.

למה זה רלוונטי כל מה שאתה מספר?

מה שתואר כאן על-ידי מיכאל איתן, לא רק שיש
אי-אמת באמירה הזאת שמה שעמי איילון אומר שהמשטרה תחקור את אבישי רביב כי הוא מהאנשים שלנו, אלא אחרי הרצח המשיכו להציק ולהקים איזו מחתרת, שזה בסוף לא צלח בידם. יש לי את כל החומר מתועד.

לכן אני פונה לאדוני המבקר. אני פניתי - ואולי זה הוצג לא נכון – בפנייה ציבורית עכשיו לשופטת דורית בייניש שתסביר את מעשיה. היות והיא עתה שופטת, היא צריכה זמנית להשעות את עצמה ולהסביר מה היה. את הפנייה הזו הפניתי כבר אז ואני מוכרח לומר שהפעילות הזאת של הפרקליטות, גם אחרי הרצח, כולל בניסיון להעמיד פה עד מדינה שיסגור מחתרת חדשה, למרות שיגאל עמיר לא היה מפגע בודד, זו פעילות שרק המבקר בתוקף האישיות שלו ובתוקף הרקע שלו יכול לבדוק אותה בלי שבאמת תישחט פרה קדושה שלא צריכה להישחט.

יש כאן דבר שאנחנו לא מכירים אותו, כאשר נחשפו בציבור – וזה אמרו לפני, ולכן אסיים בזה – חשדות כבדים ביחס לתיאום וללגיטימציה ולהפעלה של הפרקליטות עם השב"כ עם ההשלכות הציבוריות של זה. אני רק מוסיף את הנקודה הזאת לבקשה לאדוני המבקר, מעבר לבקשה שביקשתי בראשית דברי, לבדוק האם כרגע ישנם עוד סוכנים פרובוקטורים שעובדים ולא הוסקו המסקנות של ועדת שמגר, להפריד בין סוכן מודיע לסוכן פרובוקטור.

סוכן מדיח.

אנחנו מביאים לכלל סיכום את הישיבה הזאת.
אני מוכרח לומר שהישיבה הייתה קשה. חלק מהדברים שנאמרו כאן, הייתי שמח אלמלא נאמרו, אבל אני אינני אחראי לכל מה שנאמר כאן. עם זאת אני חושב שמוטב שלא תהיה תחושה אצל אדם שחש כי יש דברים שהיה חייב לומר אותם, ולא אמר אותם.

לצערי לא נמצאים כאן לפחות אנשי פרקליטות המדינה כדי להשיב על הדברים. הדיון הזה יימשך אני מקווה כבר בשבוע הבא. אני מקווה שלא ירחק הזמן מיד אחר-כך על-מנת שנוכל להסכים או לסכם בעצה אחת או בהתייעצות עם מבקר המדינה מה תהיה המלצתה של הוועדה הזאת, אם היא בכלל תמליץ.

אני אומר זאת משום שאותו סעיף בחוק, לפיו אנחנו מבקשים חוות דעת מבקר המדינה, הוא סעיף שמופעל לעתים רחוקות. הרבה פעמים הייתה זו יוזמה של המבקר בלי שהזדקקנו לסעיף הזה לנקוט יוזמה ולהביא לוועדה או לרמוז לוועדה שניגשים לבדיקה יסודית של נושא שהיה מונח על סדר היום של הוועדה.

בקשר למשפט הזה, אני רוצה שיירשם
בפרוטוקול. היה דיון בוועדת חוקה חוק ומשפט ושם על דעת פרופסור אמנון רובינשטיין וכל חברי הוועדה, למעט אחד, מכל המפלגות ומכל הזרמים, הייתה בקשה שמבקר המדינה יחקור את הנושא הזה שדובר פה. אני חושב שהמבקר צריך לדעת את העובדה הזאת.

הדיון התקיים בשבוע שעבר. ביקשנו לראות את
הפרוטוקול אבל הוא עוד לא מוכן.
אני יודע על הדיון, אני יודע על מספר חברי כנסת שהתבטאו בעניין הזה. בכלל זה אני יודע מה הייתה דעתו של אופיר פינס, אבל את הפרוטוקול לוקח להפיק בין שבוע לשבועיים ואותו עדיין לא ראינו.

את יתר הדברים שיש לי לשאול ולומר אני שומר לפגישה שתתקיים בשבוע הבא עם ראש השב"כ או מי שיהיה מטעמו ועם פרקליטת המדינה. המוזמנים יקבלו הודעה מאתנו להיות נוכחים בדיון ולהעלות את השאלות שלהם.

תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:45