הצעת חוק הרשויות המקומיות (יועצת לעניני מעמד האישה) (תיקון - מינוי, כשירות ותקציב)

5
הוועדה לקידום מעמד האישה
2.1.2008
הכנסת השבע עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי



פרוטוקול מס' 98
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה
יום רביעי, כ"ד בטבת התשס"ח (2 בינואר 2008), שעה 08:30

הצעת חוק הרשויות המקומיות (יועצת לענייני מעמד האישה) (תיקון – מינוי, כשירות ותקציב), התשס"ז-2006
של חה"כ נאדיה חילו, חה"כ יורם מרציאנו, חה"כ זאב אלקין, חה"כ יואל חסון, חה"כ קולט אביטל, חה"כ גדעון סער, חה"כ מגלי והבה, חה"כ אחמד טיבי, חה"כ זהבה גלאון (פ/1699)
הכנה לקריאה ראשונה

חברי הוועדה: נאדיה חילו – היו"ר

עו"ד הראל גולדברג - לשכת היועץ המשפטי, משרד המשפטים
עו"ד ארז אנצוויג - אגף השכר, משרד האוצר
עו"ד מרגלית בוטרמן - לשכה משפטית, משרד הפנים
מיכל גולדשטיין - מנהלת אגף מוניציפלי, משרד הפנים
רינה הוד - יועצת למעמד האישה, המרכז לשלטון מקומי
מרית דנון - מנהלת הרשות, הרשות לקידום מעמד האישה
בת שבע אפרים - רכזת יועצות ארצי, הרשות לקידום מעמד האישה
ישראלה בן אשר - יועצת ראש העיר למעמד האישה, ראשל"צ, רשויות מקומיות
סלוה מסארוה - יועצת למעמד האישה, טייבה, רשויות מקומיות
רחל הרניק - יועצת ראש העיר למעמד האישה, עיריית ירושלים
אתי אטיאס - יועצת ראש העיר למעמד האישה, אשדוד
מאיר אסרף - יועץ לשכת יו"ר, הסתדרות העובדים הלאומית בישראל
עו"ד מאירה בסוק - יועצת משפטית לדיני עבודה, נעמ"ת ירושלים, ארגון נעמ"ת
סימי מור - יו"ר ויצ"ו, ירושלים.

דלית אזולאי

תמי סלע

סמדר לביא - חבר המתרגמים בע"מ


הצעת חוק הרשויות המקומיות (יועצת לענייני מעמד האישה) (תיקון – מינוי, כשירות ותקציב), התשס"ז-2006
של חה"כ נאדיה חילו, חה"כ יורם מרציאנו, חה"כ זאב אלקין, חה"כ יואל חסון, חה"כ קולט אביטל, חה"כ גדעון סער, חה"כ מגלי והבה, חה"כ אחמד טיבי, חה"כ זהבה גלאון (פ/1699)
הכנה לקריאה ראשונה

בוקר טוב לכולם. אנחנו מתחילים את הישיבה. חבר הכנסת גדעון סער, ברשותכם, ביקש ממני לנהל את הישיבה ולהתקדם.

בישיבה הקודמת התחלנו עם כמה סעיפים. היו דעות לכאן ולכאן ואני רואה שהכינו לנו את כל הסיכום של הסעיפים שכבר דנו בהם ומהנקודה הזאת אני אבקש מהיועצת המשפטית, גב' תמי סלע, שתיתן לנו את המידע, קצת לרענן, לאיפה הגענו. יש את כל החומר לפניכם ואנחנו מהנקודה הזאת נתקדם.

היתה ישיבה קצרה ורק התחלנו. דנו בישיבה הקודמת באופן המינוי, מי הגורם שממנה את היועצת לענייני מעמד האישה ברשות המקומית ובעצם לא התקבלה החלטה. היה איזה שהוא דיון על השאלה האם זה צריך להיות מינוי של ראש הרשות, או שראש הרשות מאשר את המינוי או של הרשות עצמה. היה דיון, מה נותן יותר כוח, האם זה מינוי אישי של מקורבים, אם אנחנו כותבים שראש הרשות ממנה, ומבחינה זו זה פחות תואם כללים של מינהל תקין.

גם דיברנו על השאלה של מינוי בדרך של מכרז ובין לבין גם ככה קיימתי ישיבה בנושא הזה בלשכה המשפטית אצלנו ובעצם זו לא משרת אמון, זו משרה מקצועית ואין סיבה לחרוג פה, וגם אין הצדקה, זאת אומרת חוקית, לחרוג פה מהכללים של מינהל תקין ושל מכרזים. המכרז יכול להיות בשלב הראשון מכרז פנימי, שנותן הזדמנות לעובדת מבין עובדות הרשות, לפי הכישורים שייקבעו בחוק. ככה זה גם כתוב היום פחות או יותר בחוזר של משרד הפנים, אם כי שם גם יש אופציה שממנים בכלל בלי מכרז, וזה אולי משהו שכן יש מקום לשנות בהצעת החוק. אם לא מוצאים מישהי מבין עובדות הרשות, בעצם גם היום, לפי החוזר של משרד הפנים, אפשר לפנות למכרז חיצוני. כלומר החוק לא מגביל את האפשרות לבחור דווקא מישהי מבין עובדות הרשות ואני לא חושבת שהוא צריך גם להגביל את האופציה הזו, כי לא בטוח שיש מישהי מבין עובדות הרשות שתעמוד בכישורים כפי שייקבעו.

וזה חל על כל משרה. השאלה אם אנחנו צריכים להכניס את זה ברור בחוק, החלקים האלה, או שאם זה נוגע לכל עובד עירייה, אז התחולה שלו מובנת מאליה. זו שאלה משפטית.

זה נכון, אבל גם לגבי משרות אחרות היום, גם בפקודת העיריות וגם בהצעת חוק העיריות, מציינים במפורש תפקידים שחייבים שיהיו בעירייה. אז מציינים שממנים בדרך של מכרז, ואפשר להוסיף, אם רוצים, גם דרישה לאישור או של המועצה או של ראש העיר, וזה משהו שאמרנו בישיבה הקודמת שנשאיר אותו בשתי גרסאות ואולי כשנגיע לשלב של הצבעות, אז תחליטו לגביו.

השאלה אם זה לא מחייב תוספת תקנים מאוד גדולה, כי אני זוכרת שבוועדת החקיקה אחד הדברים שכולם התנגדו לו זה העניין שפתאום תהיה תוספת תקנים גורפת.

בנקודה הזאת זה לא שונה ממה שקיים היום. גם היום, לפי חוזר של משרד הפנים, כתוב שעושים קודם מכרז פנימי, כדי לבדוק אם יש מישהי מבין עובדות הרשות, ואם לא מוצאים, ויש שם דרישה לכישורים ולהשכלה, אז עוברים למכרז חיצוני. זה לא שונה.

אבל מה שחשוב זה שיהיה ברור לגמרי שזו לא משרת אמון. בשנים האחרונות ראינו שאיך שהתחלף ראש עיר התחלפה יועצת ואסור שזה יקרה.

על הסעיף הראשון התעכבנו פעם שעברה. מי שהיה בדיון בטח זוכר, אבל מי שלא היה, אנחנו התעכבנו בפעם שעברה ונתנו משקל אפילו מאוד גדול של התייחסויות בנושא של היועצות, אם זה מינוי. זה לא סותר את המכרז הפנימי אלא פרללי, מינוי שהיא צריכה לקבל אחרי שהיא עברה מכרז פנימי, או חיצוני, המינוי עצמו מראש הרשות, או ממועצת העירייה, מועצת העיר. היו טיעונים לכאן ולכאן והשאלה הזאת לא הוכרעה, כשההכרעה בעצם לדעתי אמורה לקחת בחשבון לא מקצועית כמו נפח, יותר ההיבט הציבורי של העניין, כי אני גרסתי שחשוב מאוד, וזה לא סותר, שתעבור את ועדת המכרזים הפנימי, את כל הפרוצדורה, התאמה, כישורים, מה שדיברנו, נבחרה מישהי, לדעתי היא צריכה לקבל את ראש העיר, היא צריכה לעבוד איתו כלומר צמוד, לקבל את המינוי מראש העיר ושהמינוי הזה יאושר במועצת העירייה. ואז אתה נותן באמת את הנפח, אתה קושר ויוצר כבר את הקשירה הזאת בינה, או המחויבות הבסיסית בין חברי המועצה, ראש העיר ובין הסוגיות, לא פרסונלי, שהיא רוצה לקדם.

אני רוצה להגיד משהו. יש לנו התנגדות טוטאלית להפוך את זה למשרת אמון, למשרה פוליטית. אנחנו מדברים על גורם מקצועי ואני מבינה שגם החברות פה מסכימות עם זה, שהתפקיד הזה אמור להיות תפקיד מקצועי, הוא לא תפקיד לעוזרת בכירה לראש הרשות שעזרה לו במהלך ההתמודדות. אנחנו גם מדברים על מינוי קבוע, לא תפקיד לשנה. לא יעלה על הדעת שהמינוי של העובדת, אחרי שוועדת מכרזים בוחרת בה. אגב, בעיריות ועדת המכרזים מוקמת על ידי ראש העיר והוא יכול לשים שם את מי שהוא רוצה ולהנחות אותו כמו שהוא רוצה, כמו שאנחנו יודעים שהם עושים. במועצות מקומיות יש לראש עיר קצת פחות שליטה, אבל זה גורם מקצועי, זה גורם שיש בו התחייבויות בראש העיר, ואני חושבת שאם אנחנו רוצים לעשות את העובדת הזאת כגורם מקצועי ולא גורם פוליטי, ולא תלוי בלחצים הפוליטיים שמופעלים עליו, זה צריך לעבור מכרז ותו לא.

אני רוצה גם להגיד לכם שהניסיון שלנו לגבי גזברים, בכמה רשויות, היו גזברים שעברו מכרזים ולא מאושרים על ידי המועצה, לא בגלל שהמועצה סבורה שהם לא כשירים, שהם לא ראויים להתמנות, אלא במסגרת מאבק פוליטי של המועצה מול ראש המועצה, או של המועצה בתוך עצמה, היא לא יכולה לקבל החלטה וזה יוצר מצב מאוד לא בריא. זאת אומרת יש לנו מצב שנבחר גזבר, אין גזבר מכהן---

עורכת דין בוטרמן, את גורסת, כדי להבהיר את הנקודה, שבעצם, אחרי הבחירה שלה, במסלול שאנחנו פה ציינו, לדעתך, אני אומרת את דעתך, אין שום צורך באישור המועצה או ראש העיר, במקביל. זאת הדעה שלך.

זו דעתי ואני רוצה גם להגיד שגם הפסיקה קבעה שהיכולת של המועצה להפעיל שיקול דעת... והיה לנו, אגב, דווקא במכרז של מבקר, כי המועצה סירבה למנות את האישה שנבחרה, כי היא העדיפה גבר, אז הפסיקה קבעה ששיקול הדעת של המועצה הוא מאוד מצומצם. הבעייתיות היא שגם כשיש לי כזה פסק דין, אין לי אפשרות לאכוף על המועצה לקבל החלטה על פי פסק הדין. אם הם מחליטים לא לאשר את המינוי של אותו עובד מקצועי שנבחר, הוא נשאר בלי מינוי, עם כתב מינוי---

אנחנו חייבים להכריע את הנקודה הזאת היום כדי להתקדם. זה סעיף שגם דנו בו בעבר וחייבים לקבל החלטה. שמענו פה דעה, אנחנו נשמע עוד דעה אחת או שתיים, ואנחנו פשוט חייבים להחליט לצאת לדרך. אני גם אגיד את דעתי, אני אמרתי את הכיוון של דעתי, אבל אני אגיד את זה יותר מאוחר.

במה שעורכת דין בוטרמן אומרת יש איזה סתירה מהותית, כי היא אומרת מצד אחד שזה צריך להיות מינוי מקצועי ובהחלט זה ראוי ואנחנו חושבים שככה צריך להיות, מצד שני, באותה נשימה היא אומרת , הנה, יש לנו גזברים שמונו בצורה מקצועית, אבל ראש העיר לא רוצה אותו, ואז הוא לא פועל. או המועצה. מה שחברת הכנסת חילו אומרת, בצדק, גם היא היתה רוצה שיהיה רק מינוי מקצועי, אבל היא מכירה את השטח והיא אומרת, אם ראש העיר לא יסכים למינוי, אז מה אם יש מינוי? היא לא תפעל. לכן יוצא מצב, כמו שהיא אמרה על הגזברים והיא מהשטח והיא מכירה את זה, שיכול לקרות מצב שהאישה תעבור את המכרז והיא מצוינת והיא נהדרת, אבל ראש העיר לא ירצה אותה. אז מה עשינו? לכן צריך להיות איזה שהוא שילוב מסוים בין שני הדברים.

לא, אני אמרתי שהבעיה היא כאשר נדרש אישור מועצה. אני רוצה להדגיש, שאם יש בעיה כשנדרש אישור מועצה, ראש העיר, קולו נשמע בוועדה והוא חבר בוועדה, גם במועצות המקומיות. ודאי בעיריות ששם הוא מקים לבד ועדת מכרזים, קולו נשמע. אני אומרת, כאשר יש בה נציג של ראש העיר, הוועדה בוחרת מועמד או מועמדת, ומסיבות פוליטיות המועצה, או שיש לו מועצה לעומתית, או שחברי מועצה מסוימים רוצים לקבל ממנו משהו אחר, הם לא מאשרים לו את המועמד שנבחר. הם פשוט לא מאשרים את זה ואז נוצר מצב לא בריא.

בהצעת חוק העיריות, המסלול שמוצע לגבי נושא משרה שהוא יועץ משפטי, גזבר, מבקר ועוד, לא משנה, כן מוצע שהחלטת ועדת המכרזים תובא לאישור המועצה. זה המסלול הכללי, לגבי התפקידים היותר בכירים.

זו הנורמה לגבי עובדים סטטוטורים, אבל צריך גם לראות---

לא רק הנורמה הנוהגת, הנורמה המוצעת בהצעת חוק העיריות.

אבל צריך גם להבין למה. היועץ המשפטי והגזבר וגם המהנדס, הם שומרי הסף של הרשות המקומית. זאת אומרת, התפקיד שלהם הוא לא רק תפקיד טכני, לבצע את מדיניות הרשות המקומית, אלא גם תפקיד של לעמוד מול הרשות המקומית ולהגיד 'את זה אתם החלטתם לעשות, אבל אנחנו לא נעשה כי, כי מבחינה מקצועית שלנו---

זה ברור.

זה לא ברור. זה לא קיים לגבי היועצת למעמד האישה, היא אמורה לקדם את המדיניות, היא לא אמורה לעבוד, להתמודד מול החלטה של המועצה שהיא לא חוקית.

תודה. לאתי יש ניסיון מאוד עשיר בנושא הזה ומאוד חשוב גם לשמוע אתכם ולהבין, כדי להגיע לתוצאה הכי רצויה בשטח.

יכול להיות שאני לא בקיאה משפטית, אבל אני באה מהשטח ומהשטח למשל אני בזמנו באמת מוניתי, כי כבר עשיתי את התפקיד הזה עשר שנים בהתנדבות וכשהגיע הזמן, ב-2003, נכנסתי כשכירה, אבל עברתי אישור מועצה. מה שאת אומרת, את לקחת את היוצא דופן ככלל. יכול להיות מועצה לעומתית ויכול להיות זה. אנחנו פה מדברים על הכלל, ועל הכלל בואו לא ניתמם, כמו שאומרים, ונראה מה שקורה בשטח. ראש עיר, אם הוא רוצה מישהו בכל תפקיד שיהיה, הוא יהיה, ותהיה ועדת המכרזים הכי ומבחנים וכל מה שאת רוצה, יהיה הבן אדם שראש העיר רוצה. בסופו של דבר, אני לא יודעת איך הם עושים את זה, זה מה שיש.

שנית, ראש עיר, בדרך כלל, יש לו רוב במועצה. הוא מעביר את מה שהוא רוצה במועצה. אין שום בעיה להעביר את מה שהוא רוצה.

אז מה את ממליצה?

אני מאמינה באישור. כי למשל היום אני, שאמנם לא עברתי מכרז כי כבר עשיתי את זה, אבל עברתי אישור מועצה. אני רוצה לדעת, ולא רק, וגם להבא, לכולם, אני לא מדברת אישית, בכלל לא. זה נותן גושפנקא רשמית ל... השאלה שלי משפטית אלייך, האם אישור מועצה, של מועצה מסוימת, בחמש השנים האלה, וכשהיא לא תהיה יותר, זה עדיין תקף? זה תקף לעד?

זה לא יחול אחורה.

לא, קדימה. זאת אומרת, מישהי שאושרה על ידי המועצה עד 2008. מ-2008 היא עדיין כשרה? יש בחירות. ב-2008 מתחלפת המועצה.

לא צריך כל פעם לקבל אישור מועצה.

על פי חוק, זה כמו המשרות האחרות.

זה הכול, אז אני מאמינה באישור.

אני רוצה לשמוע את דעתה של גב' מרית דנון, דעתך בעניין.

השאלה שלי למה לא להסתפק רק באישור של ראש עיר? למה אנחנו מקשים על עצמנו?

זה דבר שהוא מקובל והוא נותן נופך של משרת אמון או משהו של מקורבים פוליטיים.

למרות שזה עבר מכרז?

כן, בגלל יש לו גם הרי השפעה על ועדת המכרזים ואני חושבת שהגיבוי שעובדת מקבלת כשיש לה את האישור של כל המועצה הוא יותר- - -

אני לא כל כך שלמה עם כל התהליך הזה וכן עם הקטע של המועצות, ואני כן מתחברת למה שקורה כאן. בסך הכול אנחנו חווינו שהרבה מאוד ראשי רשויות התקשו למנות יועצת, כשהחוק אִפשר את כל הוואריאציות, וככל שנגביל, אני חוששת שיהיה מצב שעל פי חוק יש לו אפשרות למשחק ולגרור את הנושא ולא למנות, ואני חושבת גם שבהחלט למועצה יש מקום של משחקים ואנחנו רואים את זה יותר ויותר, כי היום ראשי ערים לא מקבלים רוב, הם עושים קואליציות על חודם של כמה חברי מועצה ואני לא הייתי רוצה שהיועצת תהיה באמת כלי משחק.

אנחנו גם לא מופיעים בפקודת העיריות, למרות שאנחנו תפקיד. זאת אומרת, הקראת תפקידים אחרים, אז אנחנו לא פה, אבל אנחנו כן נוהגים פה. כי גם בשינוי זה לא מופיע. אז צריך להחליט לפי מה נוהגים.

בהצעת חוק העיריות לא הכניסו.

לא הכניסו ואומרים שלא צריך גם, שאלנו את השלטון המקומי.

למה, אם אנחנו גזבר ושאר הדברים?

כי את לא שומר סף. זה לא משרה לעומתית.

אני רוצה לתת רשות דיבור לגב' רינה הוד שמייצגת את מרכז השלטון המקומי וגם עוסקת בנושא הזה יום יום. מה את חושבת?

אני דווקא מתחברת עם הכיוון של עורכת דין בוטרמן ושל מה שנשמע כאן על ידי גב' ישראלה בן אשר. אני חושבת שהמגמה שלנו היא ליצור איזה שהיא פרופסיונליות לתפקיד הזה ומהמקום הזה, אם היא עברה מכרז והיא עומדת בקריטריונים המקצועיים, אז אני חושבת שדי בכך. כמובן שרצוי שהיא תהיה מקובלת על ראש העיר והיא בדרך כלל גם מקובלת על ראש העיר. אני יודעת שיכול להיות מצב אחר, אבל אני לא יודעת עדיין איך לפתור את זה ואם היה לזה פתרון, זה היה מצוין, אבל...

מה שאני רוצה לומר זה רק דברים קוסמטיים שבשאר המסמך צריך לתקן לענייני קידום. יש פה כמה מקומות.

לא, אנחנו בסעיף הראשון שאנחנו חייבים לקבל. דנו בזה ואני חושבת שחייבים לקבל הכרעה. עוד מישהו רוצה להתבטא, מהיועצות?

אני מצטרפת לגב' רינה הוד. מתוך הניסיון, את אמרת בעירייה שהחשיבות שהמועצה תאשר. אם המועצה לא מאשרת מנהלי מחלקות בכירים, מנהל מינהל משאבי אנוש, שזה תפקיד הכי בכיר, אז למה היא צריכה להתערב בנושא של יועצת, שזה גוף מקצועי מאוד? אם זה איש מקצוע, אם אנחנו מחליטים שזאת איש מקצוע, אז זה איש מקצוע לכל דבר.

חוסר האישור זה לא הכלל, זה היוצא מן הכלל, אם אנחנו מסתכלים. חוסר האישור של המועצה, שהיא באה והיא אומרת שגם אם עמד או עמדה מישהי בכל הקריטריונים ועברה, אנחנו לא מאשרים, זה החריג בדרך כלל בהתנהלות היומיומית, זה לא הכלל.

לא, אבל לעניין העובדים של העירייה, לגבי כלל עובדי העירייה וגם הבכירים, בדרך כלל לא נדרש אישור של אף אחד, חוץ מוועדת מכרזים, רק לגבי כמה משרות שמנויות שכן דורשים. זה נכון. זה חריג מבחינת החוק.

מהניסיון שלי במועצת העיר לראש העיר יש רוב. במקרה הספציפי שלי לראש העיר יש רוב, ובאמת רוב חברי המועצה הצביעו עבורי. אלה שלא, באו אחרי כן ואמרו לי 'לא הצבענו, זה לא נגדך, אנחנו מעריכים אותך, אבל לא יכולנו לעשות נגד ראש העיר, אנחנו מה שראש העיר אומר בעד, אנחנו אומרים נגד'. את מבינה? אז למה להיות בסיטואציה הזאת? אם אני איש מקצוע, אני איש מקצוע, וכולם איתי בקשרים נפלאים.

אני בדיוק מתחברת לדברים שנאמרו עכשיו ואני אומרת שוועדת מכרזים בוחרת אדם שהוא בתפקיד לא משנה, זו לא משרת אמון, אז מדוע להביא את זה לאישור מליאת המועצה?

אני אגיד לכם מה דעתי בעניין הזה וזה היבט נוסף. אני מקבלת ומאוד מבינה, אני עסקתי בנושא הזה 7 שנים, און ליין, ממש עם החלתו של החוק כשלא היו יועצות והתחלת המינויים, כך שבדרך הזאת, עד שהגעתי לכאן, את כל הסוגיות ואת כל האופציות ואת כל הפרסונות של ראשי ערים וההתנהלות שלהם, גם וגם ראיתי. אני מבינה בדיוק, ראינו את המינויים הפוליטיים ואת ההשפעות וזה. עם זאת, ההסתכלות שלי היום על התפקיד הזה כתפקיד מקצועי, יש לה הסתכלות נוספת שאני חושבת שהתפקיד הזה טומן והוא שונה משאר התפקידים. יש לו היבט נוסף, ערכי, מה שלא קיים בתפקידים אחרים. יש לו היבט של מסר גם של שינוי לגבי מעמד האישה, כללי. התפקיד הזה, מעבר לפרסונה שאמורה להיות מקצועית ולנטרל את כל ההשפעות, חשוב שישים את החותם על מדיניות עירונית, על מדיניות של מועצת העיר, על מדיניות של ראש העירייה או ראש המועצה, ולכן בעיניי, בלי קשר ועם כל הכללים של מקצועיות שצריך לסגור אותם לפי החוק, שלא יהיה, חשוב מאוד האישור של מועצת העיר. החשיבות של האישור הזה היא לא רק לאשר את הפרסונה, אלא להכיר, להכיר וליצור את החיבור ואת המחויבות הראשונית בין הנושאים והתוכן של אותו תפקיד, מעבר לאישיות שלה, לבין מועצת העיר שבעצם באמירה הזאת של האישור לוקחת גם על עצמה את האחריות שהיא מחויבת לקדם את הנושאים שאותו תפקיד ערכי רוצה לקדם. הרי אנחנו לא מדברים על תפקיד---

גם היום זה כך קיים. סליחה, במשרות הבכירות, אחרי שנבחר המנהל, מביאים את זה למועצה.

הגזבר לא אמור לחולל איזה שינויים ערכיים בתפיסת עולם, עבודה, או בתפיסה או בשינוי ערכי, ודפוס אחר של מעמד האישה. המנהל הכללי, או כל תפקיד אחר, לא אמור להיכנס גם לנישות נוספות, ערכיות ואנחנו מדברים פה על תפקיד שהשאיפה ממנו לחולל איזה שינוי. שינוי בתפיסה חברתית, להוביל לשינוי בכלל, קונספט אחר, לחולל שינוי בתוך העירייה. לנושא הזה נדרשים כל הכוחות. נרצה או לא נרצה, נדרשת הירתמות של כל התפקידים בעירייה, החל מראש העיר, חברי המועצה וכל התפקידים המקצועיים, כי אנחנו לא מדברים רק על מועצת העיר, אנחנו מדברים על חינוך, כשאנחנו יודעים שאם בחינוך מתפנות משרות או תכנים במקביל, אנחנו מדברים גם על משרות שיקבלו נשים את הייצוג ההולם ואת העדיפות, וכל החוקים הנוספים ייושמו, אבל אנחנו גם מדברים בחינוך או ברווחה על הובלת נושאים עם תוכן מסוים, שהוא בעצם נוגע לתכנים של קידום מעמד האישה. זו מחויבות אחרת, זה תפקיד רוחבי, שנכנס בכל התפקידים המקצועיים ואמור להשפיע על העירייה ועל כל התפקידים וכל המחלוקת להכנסת התכנים הרוחביים, הוא גם תפקיד אורך שגם אמור להשפיע לאורך, על כל המסלול של הקידום. אנחנו מדברים על שני מסלולים פרלליים, רוחבי, הערכי, וגם פרסונות, לקדם את האנשים. לכן אני חושבת, ועם הבנה מאוד עמוקה של מכרז פנימי וחיצוני ולסגור את זה בחקיקות ובסעיפים שלא יהיה, אבל כן יש חשיבות לנושא ההצהרתי הזה שמועצת העיר באה ואומרת... קודם כל היא מכירה, יש הרבה חברי מועצה שלא מכירים אפילו את היועצת. זה מן הצהרה, 'הנה, יש לנו יועצת. היא נבחרה לפי כל הכללים. אנחנו מאשרים אותה'. האישור הזה יוצר מחויבות לנושא. זאת דעתי.

את עושה את החוק חוק מיוחד שהשאר לא אוכפים את זה.

הוא חוק מיוחד.

כן, אז שוב היא תהיה מיוחדת, שוב יהיה יותר קשה. אסור שתהיה חריג.

שמענו, רק אם יש דברים נוספים או נימוקים אחרים או נוספים. אנחנו לא נדון, כי שמענו את הדעות ואני מתחברת לנושא וצריך אולי להוסיף עוד סעיף, לנטרל את ההשפעה, אם יכולה להיות השפעה כזאת, אבל האישור הזה של מועצת העיר, אולי לא ראש העיר, אבל מועצת העיר, הוא אישור חשוב, כי הוא לא אישור רק פורמלי.

נכון, אבל אני רוצה רגע להתייחס. את אמרת שהמועצה, ואני מקבלת את מה שאת אומרת, אבל כשהמועצה מצביעה, היא מצביעה על האדם המסוים, היא לא מצביעה על עצם התפקיד. כלומר שאם היא דוחה את האדם, האם היא דחתה את התפקיד? לא. אנחנו רוצים שהתפקיד יוכר זאת אומרת, לעשות הפרדה בין התפקיד לפרסונה. המועצה מצביעה על הפרסונה, לא על התפקיד. היא לא יכולה לאשר אותו.

גב' ישראלה בן אשר, אני ערה למינוסים של השטח של נבחרי ציבור. אני ערה לזה, אבל זה תהליך שהם גם יצטרכו במהלך הזמן... עומד היום על כף המאזניים הנושא הזה, הסיכון, ויש בזה סיכון, או הבאלאנס השני שאומר, תמורת הסיכון הזה, אנחנו נלך וננסה והכרה של נושא וזה. כלומר זה שני הצדדים, ואני כן גורסת שהבאלאנס הנוסף, וגם אם יש חריגים כאלה, וגם זה, כן ללכת על הנושא הזה.

כן, אבל צריך למצוא דרך אחרת ולא הצבעה על התפקיד.

אולי ניתן ליועצת המשפטית, אולי לה יש איזה הצעה.

אני מבינה את העניין ההצהרתי והערכי, אבל ממה ששמעתי פה השתכנעתי שיש חשש שאולי הדרישה הנוספת הזו יכולה לגרום יותר נזק מתועלת ויכול להיות שאת העניין של החשיבות של התפקיד וההיקף שלו אפשר באמת, ואני חושבת שזה נכנס גם עכשיו בהצעת החוק, דרך חלק מהתיקונים, גם בהגדרת התפקיד וגם בהוראות לגבי חובת זימון לישיבות מסוימות, חובת נוכחות, חובת קבלת עמדת היועצת. זאת אומרת יש מקומות שהם מהותיים, שהם לא ברמת המסר, שהם ברמת מה התפקיד שלה ומה הדברים שחייבים לזמן אותה, שהם נותנים את המשקל הזה, אז יכול להיות שאפשר... וחוץ מזה, יש פה חוק ספציפי שעוסק בתפקיד הזה, שמבחינה הצהרתית הוא קיים והוא ימשיך אני מקווה להיות קיים, אז יכול להיות שזה מספק את העניין הזה והשאלה באמת אם אין פה חשש לגרום נזק בזה שנדרוש עוד דרישה שתסכל מינויים אחר כך ולא נשיג את המטרה.

אני לא נוקטת עמדה, אני רק רוצה להביא לכם תמונת מצב אפשרית שתומכת במה שחברת הכנסת נאדיה חילו אומרת, אבל אני לא נוקטת עמדה. אני רוצה להבהיר.

קודם כל, יש לי המון הערכה ליועצת בירושלים, ואני ראיתי את העשייה שלה. זה דבר ראשון. אבל אני מדברת על הבחירות הבאות ועל האפשרות שיבוא ראש עיר חרדי שיכניס יועצת אחרת, ללא שיניים ובלי אישור של המועצה, יש סיכוי שדווקא הראייה שלו, של יועצת שלא תניע דברים, נוח לו. ואם מביאים לאישור המועצה, יש סיכוי שאם המועצה לא רואה אותה באותה עין, אז יחליפו יועצת.

אם יש עובדת בתפקיד, אי אפשר להחליף אותה. לא צריך אישור של המועצה, היא כבר בתפקיד. אז מה שראש העיר בחר בפעם הקודמת, אם אין נימוק שישכנע שצריך לשנות את זה וצריך היום כדי לפטר עובדת נימוק מאוד מאוד משכנע, העובדת נשארת בתפקיד.

זה לא דיון פתוח. אנחנו הרי אמורים לדון בכל ההיבטים כדי לקבל באמת, גם אם מישהו לא רואה איזה זווית, לקבל את הנקודה הנכונה. השאלה שפה גם נשאלת, אם מישהו עובר, מבחינה חוקית, את המסלול של מכרז פנימי/חיצוני, את כל הכישורים, מגיע למועצה ולפי החוק אמור לקבל את האישור של המועצה, הכרה, לא משנה איך נקרא לזה, אישור עם כל המשמעות של זה, והוא לא מקבל, אבל הוא עבר את כל המכרזים המקצועיים, אני לא אכנס, מסיבות כאלה ואחרות, מה החוק פה? השאלה, אם אותה יועצת שעברה את המסלול ונבחרה במכרז מקצועי, והחלק שאני מדברת עליו, הדקלרטיבי הלא פוליטי, יותר מוסרי-ערכי, אני רואה בזה, כי זה לא פוליטי, שקושר את זה, ויש בזה אימפקט חיובי גם, אבל כדי לנטרל את האימפקט השלילי בנושא הזה, השאלה אם החוק פה, יש לנו איזה שיניים לבוא ולהגיד רגע---

אם ההחלטה היא משיקולים לא ענייניים, אז אפשר לפסול אותה, אבל זה לא משהו שהוא מהיום למחר.

אני סתם עכשיו זורקת, אני לא משפטנית, אבל אולי ננסה להכניס עוד איזה אלמנט בחוק שאני לא יודעת אותו עדיין, שאומר שמצד אחד כן החלק של המועצה ומצד שני לנסות לסגור את זה בחקיקה שלא ייכנסו שיקולים נוספים. לתת עוד כלי, עוד כלי, כדי לחסוך את כל ההליך הזה, המסורבל, אם המועצה לא מאשרת, אולי עוד איזה אלמנט נוסף לחזור או---

באמת אנחנו הבאנו פסיקה, אנחנו הצלחנו להוביל לפסיקה שבאה ואמרה ששיקול הדעת של מועצת העיר הוא מאוד מאוד מצומצם, אבל כדי לקבל את האישור להיכנס לתפקיד, למרות שהמועצה לא מאשרת אותך, אתה, העובד, צריך לפנות בהליך לבית דין לעבודה ולקבל צו של בית משפט שאתה מתמנה. זו לא בדיוק הדרך להתחיל במקום עבודה ברגל ימין, ולכן אני חושבת, מהניסיון שלי, שזה לא מחזק טוב. אגב, גם שר הפנים מתנגד לגורם חיצוני שיכפה על המועצה משהו. שר הפנים הנוכחי מתנגד לכך שלמרות שיש לנו היום מיני ועדה להפסקת העסקה של יועצים משפטיים וזה, שר הפנים מתנגד. הוא בא ואומר 'אם המועצה לא רוצה, אז אנחנו לא נכפה עליהם'.

אוקי, אבל איך יבוצע תפקיד בפועל?

כמו עם כל אחד.

איך יבוצע תפקיד בפועל? ואנחנו מכירים את המציאות, אני גם באה מהשטח הזה ואני לפניי כמו תסריט כל הסוגיות, מישהי שנבחרה מקצועית והכול והכול, אם יש התנגדות, גם אם זה לא רק תפקיד של גזבר, אם יש התנגדות של מועצת העיר, או של ראש העיר, או של הצוות הנבחר, הרי אנחנו גם יודעים איך הדברים מוכרעים ונופלים וזה, האפקטיביות של ביצוע התפקיד ומילוי המשימות, היא נחסמת, נרצה או לא נרצה, ואם אותה יועצת יכולה להיות, ואולי ייקח שנה או שנתיים, אבל זה גם.

אני אתן לך סצנריו אחר. אנחנו ניקח את אחת היועצות האלה של מעמד האישה שעברה במכרז וב-2008 יש בחירות והיא גורם מקצועי, בא ראש עיר אחר, לא מהמפלגה---

לא ראש עיר, אנחנו מדברים על מועצה.

ראש עיר, או ראש מועצה, אנחנו מדברים פה על אותו דבר, גם על רשות.

הוא לא צריך לאשר אותה שוב, לפי החוק.

לא. אז איך הוא יזיז אותה מתפקידה?

אם היא במכרז? הוא לא יכול לפטר אותה.

אז למה את צריכה את מועצת העיר?

לא, זה כבר לא סוגיה, כי היום הוא לא יכול לעשות את זה.

אבל היא עברה מכרז.

גב' מאירה בסוק, אנחנו בדיוק שאלנו את השאלה הזאת ככה בשקט. מחר מתחלפת מועצת העיר. אם יועצת אושרה זה לא מצריך אישור נוסף. אם היא אושרה היום, היא אושרה. זה לא רוורס.

אבל אז יש לך מועצה לעומתית, בשביל מה את צריכה את זה?

מאחר ופה בחוק יהיה כתוב 'ראש העיר ימנה', זאת אומרת זה לא כמו---

הרשות המקומית תמנה.

אוקי, מה באמת קורה ברגע שיועצת כזאת נכנסת לתפקיד על פי מכרז, היא יכולה לעבוד שם, מבחינתי, 30 שנה, נכון?

נכון.

בינתיים מתחלפים נגיד כל 4 שנים ראשי ערים, מאחר וזה תפקיד כל כך צמוד לראש העיר, הוא אומר, נגיד אחרי 10 שנים, אני לא רוצה לעבוד איתה. מה קורה אז? כמו בתפקיד אחר?

החוק הזה התחיל באמת כדי לתת לזה איזה שהוא כוח ולאפשר את זה כמשהו שראש הרשות, ככל שהוא רצה ביקרה, הוא מינה אבל ככל שהתפקיד יהיה יותר מקצועי ויקבל את המקום שלו, זה צריך פחות להיות כך. יהיה לו מקום משל עצמו בעירייה, בלי קשר לראש העיר.

קודם כל, לראש העיר, או כמו שאמרתי קודם, בעיריות הוא מקים את ועדת המכרזים, הוא קובע מי יהיו החברים. הוא יכול לשים את האנשים שהוא יודע ששומעים את העמדה שלו וככל שהעמדה שלו באמת מצביעה על מועמדת כשירה, סביר להניח---

אני חושבת שהיועצת המשפטית בדיוק מצאה את הניסוח הנכון שאולי גם מאזן בין דעתי... כלומר, אנחנו רוצים להשיג, עורכת הדין בוטרמן, את המקסימום וזה בהחלט לא כמו שאר התפקידים וזה בהחלט תפקיד בגיבוש ויש לו, נרצה או לא נרצה, שוני, והוא טומן הרבה מאוד שינוי קונספט וערכיות, ולכן אני חושבת שההצעה שלך היא טובה ונלך על זה. נשמע את ההצעה.

להישאר בגרסה השנייה, אבל במקום 'טעון החלטת מועצת הרשות המקומית', פשוט 'מינויה יוצג בפני מועצת הרשות המקומית'.

אוקי, מקובל עליי. אני חושבת שזו הפשרה שנותנת את הבאלאנס. אז אנחנו מסכמים את הנקודה הזו ומתקדמים לנקודה הבאה.

אבל אנחנו משאירים 'לענייני', או משנים ל'קידום'.

'קידום', זו הערה שקיבלנו, ש'לענייני מעמד האישה' זה פחות מוצלח.

כבר עשינו את זה. גב' מרית דנון, מקובל עלייך? יופי.

השאלה מה זה באמת ה'יוצג' הזה.

כי הם הבינו, הנה, זו עובדה, תכירו.

תכירו בתפקיד, תכירו בתוכן.

אני מסתכלת עכשיו על גרסה ב'. סעיף (2) שאומר: 'א. רשות מקומית תמנה יועצת לקידום מעמד האישה לרשות המקומית. א.(1). היועצת לקידום מעמד האישה תיבחר בדרך של מכרז'. פה אני השארתי 'בידי ועדת מכרזים לעובדים בכירים'. היום יש ועדה כזו ברשות המקומית. יכול להיות שזה משהו שישתנה, אחרי שתתקבל הצעת חוק העיריות. 'ומינויה יוצג בפני מועצת הרשות המקומית'. אני חושבת שבשלב של קריאה ראשונה, כן אפשר להשאיר את זה ככה, כי היום זה גוף שקיים.

איזו אפשרות?

ועדת מכרזים לעובדים בכירים. אחר כך אפשר להמשיך ולדון בזה.

שוב, אני מוכרחה רק להגיד. בוועדת המכרזים לעובדים בכירים, היות וזה מינוי שתלוי במועצה, בוועדה יושבים שלושה חברי מועצה, זה הרבה משחק פוליטי, לעומת ועדת מכרזים רגילה שבעיריות, ראש העיר מקים אותה.

אז בלי ועדת מכרזים.

אני יכולה להגיד שהמנהל הכללי הנוכחי ביקש מאיתנו לשנות את ההרכב של ועדת מכרזים לעובדים בכירים.

אם זה רק יוצר בעיות, אז אולי לא כדאי להיכנס לזה. ועדת מכרזים לעובדים בכירים, היא אומרת שזה ועדה לא פשוטה.

זה לא משנה. זה חשוב מאוד. אנחנו מפספסים פה את הנופך, הנופך הזה אמור להיות מטריה ולהקרין. הבכיר, זה חשוב. זה חשוב, זה ממקם את התפקיד הזה. אנחנו פה לא רוצים להקטין, רוצים גם להעביר מסר. הוא ממקם את התפקיד, הוא ממקם את הנושא. אני שוב אומרת, התפקיד הזה, נרצה או לא נרצה, הפרסונה קשורה לנושא. לא כמו שאר התפקידים. הנושא של הבכיר מקרין משהו וחשוב להשאיר את זה, עם כל הסיכונים שיש בזה.

אוקי. (2) זה בעצם משהו שכבר דנו בו.

אמרה עורכת דין בוטרמן שאת ועדת המכרזים לעובדים בכירים לא ממנה ראש העיר. זה משנה, כי זה מוריד מערך המינוי. זה מה שהיא אומרת ויש בזה משהו.

ומה עם עובדים בכירים אחרים?

יש בעיה נוספת גם מי שיושב בה. זה מה שבעצם אומרים כאן, שמי שיושב בה הם מינויים שהמועצה ממנה. אז כאילו עקפנו את המינוי של המועצה ובעצם אנחנו חוזרים אל אותו מקום שהמועצה ממנה.

אבל זה כמו שאר התפקידים, גב' ישראלה בן אשר, אנחנו לא יכולים---

איזה תפקידים?

התפקידים הבכירים בעירייה.

אנחנו יודעים איזה תפקידים היום עולים לוועדה, לא כל תפקיד.

תפקידים מקצועיים.

לא, לא כל תפקיד בכיר. לא נכון, יש הגדרה ברורה.

גם אומרת עורכת דין בוטרמן שבמועצות מקומיות אין את הוועדה הזו בכלל ואז את נכנסת פה ללאקונה.

סליחה, אי אפשר למצות את הדיון. אנחנו פתוחים להערות ורוצים להגיע למקסימום, אבל אי אפשר לדבר ביחד.

בסעיף 169 (ב) לפקודת העיריות, זה הסעיף שמקים את הוועדה הזו, ההרכב שלה הוא ראש העירייה או נציגו, שני חברי המועצה, המנהל הכללי של העירייה ונציג שימנה השר. זאת אומרת, יש שם חמישה. זה ועדת המכרזים לבחירת עובדים בכירים.

איזה תפקידים צריכים לעבור את זה? גזבר ומבקר.

גזבר, מבקר, יועץ משפטי. אלה שיהיו נושאי משרה בהצעת חוק העיריות.

הם צריכים להיות מאושרים על ידי המועצה. אנחנו בסוף ניכנס לאותו סיפור. כי אנחנו לא חייבות לעבור את זה, בגלל שאנחנו לא מצוינות על פי חוק שזה התפקיד. זה רק אותם תפקידים.

כי זה לא תפקיד של ביצוע מדיניות המועצה, של שיתוף פעולה. היועצת לא זאת שצריכה להגיד 'ההצעה שלי גורמת לי לחרוג מהתפקיד', זה התפקיד של הגזבר.

השאלה שלי ליועצות המשפטיות, גם אלייך עורכת דין בוטרמן וגם לתמי, היועצת המשפטית, בכל עירייה או מועצה מקומית במבנה, יש ועדת מכרזים בכירה? או חלק יש וחלק לא?

רק בעיריות.

שאלה נוספת, איפה שאין, התפקידים הבכירים שמחייבים על פי חוק, איך הם מאושרים?

יש ועדת מכרזים שקובעת. במועצות המקומיות ועדת מכרזים נקבעת כרגע על ידי משרד הפנים ולפי הרכב שקבוע בחוק שכולל נציג רשות, נציג ציבור, נציג גוף אחר.

כלומר איפה שאין ועדה בכירה, יש ועדה רגילה והיא בעצם מתמקמת ויש לה את הלגיטימציה גם לבחור.

גם הפסיקה אישרה את זה, שמה שהוועדה קבעה, מחייב את המועצה. ואז לא צריכים להגיד מי.

ב(א) 2. זה סעיף שכבר דנו בו בעצם והתקבלה כבר החלטה לגבי הדיווח באותו סעיף. הסעיף האחרון. 'מונתה יועצת לקידום מעמד האישה, תודיע על כך הרשות המקומית לשר (שזה שר הפנים) ולרשות לקידום מעמד האישה ותעביר להם עותק של כתב המינוי'. היה לנו פה דיון על זה, דיברנו על זה שמבחינת השר, בגלל שיש לו תפקיד, אם הוא רואה שלא מונתה יועצת, אז הוא יכול לפעול בכל מיני דרכים כדי להבטיח שיהיה מינוי. מבחינת הרשות, גם לה יש תפקידים. היא צריכה לקבל דיווחים מהיועצות האלה והיא צריכה בכלל לפקח על כל הפעילות שלהן.

אנחנו העלינו את האפשרות גם של הדיווח, בפעם שעברה, גם לגבי מרכז השלטון המקומי ואני לא זוכרת בדיוק מה אז היה הטיעון שהורדנו את זה.

חובת דיווח זה לא דבר נכון, אבל כן במקום אחר זה יהיה יותר רלוונטי.

אז אולי בהתנהלות הפנימית, מה שאני מציעה, כדפוס גם, ברגע שהרשות מקבלת את המינוי, כי זה על פי חוק, כי אני רוצה גם להגיע ליעד שהשלטון המקומי או היועצת תדע מיד. אם בחוק זה לא אפשרי, כי זה עמותה, אז בהתנהלות הפנימית, ההמלצה שלי שזה יהיה חלק מתכנית העבודה הרגילה, שהרשות, ברגע שהיא מקבלת, מפקססת.

אני רוצה להגיד משהו על השלטון המקומי, עמותה וזה. אני מודה לך שהכנסת אותנו ככה בקטנה, מה שנקרא, בהכשרה המקצועית, בסדר, אנחנו לא מתעקשים על זה שאנחנו נהיה איפה שאנחנו לא יכולים להיות, אבל בהכשרה המקצועית, זה קטע שמאוד מקטין את מה שהשלטון המקומי באמת עושה. התייעצתי עם היועץ המשפטי של השלטון המקומי. הוא אמר לי שזה נכון, מצד אחד, שזאת עמותה, אבל יש איזה שהיא דרך, אמנם לדעתי לא מספיק מספקת, אבל היא יותר טובה, שכמו שההסתדרות זה איגוד וולונטרי, שכשמכניסים אותו לחוק, אז אומרים שזה האיגוד שמייצג את רוב עובדי המדינה.

גב' רינה הוד, אנחנו מדברים על הסעיף של להודיע את ההודעה, או בסעיף של ההכשרה?

בכלל אפשר להגיד, באופן כללי, שזה ארגון שמייצג את המספר הרב ביותר של רשויות מקומיות בישראל.

אוקי, אנחנו נחזור לזה בסעיף. זה יכול להיכנס גם לסעיף של הדיווח?

אני חושבת שחובת דיווח, גם ככה זה משהו שחריג לציין אותו בחוק כזה. אם כבר מציינים, אז נראה לי שצריך לציין את זה רק באמת לגורמים הפורמליים שיש להם איזה שהוא תפקיד ביחס לחובת הדיווח שנדרשת, שהדיווח נדרש, כדי שהם יוכלו לפעול על פיו.

אנחנו מתקדמים לסעיף קטן (ב) שעד היום הוא הסעיף שאמר שהתפקיד יהיה בנוסף לתפקיד אחר, והצעת החוק שעברה בקריאה טרומית אמרה שהתפקיד לא יהיה בנוסף לתפקיד אחר, ולכך היתה התנגדות בזמנו בוועדת שרים. אני חשבתי שלא צריך להתייחס לזה. עדיף לא להגיד לא שזה בנוסף ולא שזה לא בנוסף, וגם היום המצב בפועל הוא שיש רשויות שזה ככה ויש רשויות שזה לא.

אני רוצה לתת את האינפורמציה בסעיף הזה. כשאנחנו גיבשנו את הקו של התיקונים, בהתייעצות עם הרבה מאוד חברות שנמצאות פה ובשותפות מלאה עם הרשות למעמד האישה, המצב האידיאלי היה לתת לזה נפח מאוד מוגדר, תקן, תקינה והכול, אבל מי שליווה את כל התהליך הזה, והיה תהליך מאוד מאוד ארוך, ואני חייבת להיות הוגנת בעניין הזה, זה גם היתה השאיפה שלי, אבל ברור לנו היה בצורה חד משמעית שהיתה התנגדות גם של השר, גם של האוצר, גם של כל הגורמים לסעיף הזה, ואנחנו התחייבנו, גם אני וגם מרית, שבסעיף הזה נגיע לפשרות, כדי לא לעצור את החוק, וגם הדברים הנוספים שאנחנו רוצים להשיג הם חשובים, וכשעומדת ההחלטה בין בכלל לבטל את כל התיקונים לבין ההחלטה של התקינה, שהיא אידיאלית, אז הפשרה שלנו היתה לא להטיל מעמסת יתר על הרשויות ולכן אנחנו נעמוד בהתחייבות הזאת, בסעיף הזה, והמלצה שלי, נשאיר את הסעיף הזה כמו שבעבר. למה? לא נגדיר את זה. כי בעבר ראשי רשויות בבאר שבע ועוד כמה מקומות, בהחלטה פנימית שלהם, הם רצו לתת נפח לתפקיד הזה והיו להם את המשאבים שלהם, וכל מיני דוגמאות, להשאיר את האופציה הזאת ולא לסגור את זה סופית. זאת ההמלצה שלי בעניין הזה, ואם זה מקובל, נתקדם.

אני חושבת שיש דרך לאכוף את זה, על ידי סעיף 3 בהמשך. זאת אומרת כל 1, 2 ו-3, לגבי היקף המשרה. אם ברשות מקומית שיש מעל 100,000 תושבים היא חייבת להיות בהיקף של 100%, אז במקומות כאלה, ברגע שהיא תהיה ב-100%, במילא היא לא תעסוק במשהו אחר.

תתפלאי, או שבהתנדבות.

זה לא מחייב, ודבר שני, הם מתנגדים בכלל לניסוח הזה שיש תקן מלא, כי במקור היה, אפשר שלא יהיה---

אני רואה פה שסעיפים 1, 2, ו-3 נשארו כמו שהם.

אני בהחלט חושבת שנשאיר את הסעיף. רצית להעיר משהו, היועצת המשפטית מטייבה?

על הסעיף הזה אפשר גם לעשות תיקון מסוים, שהתפקיד הנוסף, שתהיה כפיפה בו גם לראש העיר. מתי זה יוצר בעיה, נוסף למעמסה? כאשר היא כפופה למנהל אחר, בתפקיד הזה היא כפופה לראש העיר ובתפקיד השני היא כפופה למנהל אחר.

זה בלתי אפשרי. למה? כי אם מישהי עובדת סוציאלית, או חינוך, וזה תפקיד מקצועי, זה בלתי אפשרי, היא חייבת להיות לפי הנהלים גם של התפקידים המקצועיים. את לא יכולה לתת למישהי, לדוגמה עובדת סוציאלית, או חינוך, או כלכלנית, שכפופה למחלקה ושם חצי משרה, הכפיפות שלה, הסמכות שלך תהיה רק של ראש העיר, זה מנוגד לכל הכללים המקצועיים.

אני רוצה לשאול למה אני צריכה להשאיר את הרעיון, הסעיף משדר את המסר שהוא תואם את המציאות הקיימת, שבדרך כלל זה נוסף. אז אני יכולה בעצם לא להגיד כלום ולתת למציאות... זאת אומרת, למחוק את הסעיף הזה, לא להגיד שזה לא בנוסף, אבל גם לא להגיד שזה בדרך כלל נוסף.

אוקי, להשאיר את המצב כמו שהיה.

לא, אני מתכוונת למחוק את הסעיף הקיים. היום הסעיף אומר שבכפוף להוראות הסעיפים, מילוי תפקיד היועצת לענייני מעמד האישה יהיה בנוסף על תפקיד אחר. כתוב אמנם שאין בהוראות סעיף קטן זה כדי למנוע להעסיק אותה בתפקיד זה בלבד, אבל זה משדר שהכלל שזה בנוסף. עכשיו אני יכולה לא להגיד כלום. למה אני צריכה להגיד משהו? אני לא משדרת מסר שהכלל הוא שזה בנוסף, שבדרך כלל זה תפקיד שהוא נלווה.

אוקי, זה נותן את האופציות.

עכשיו אפשר כבר לסכם, כי זה נאמר. בפירוש, אתן יודעות שאני מהמתלמדות הכי חד משמעית אני לא רואה בזה שום ספק שזה יהיה בנוסף. אני רואה בשטח. בודדות מצליחות להתמודד עם זה, אולי קצת אורנה שיודעת גם להשתמש בתפקיד הנוסף כדי לקדם את התפקיד הזה. בדרך כלל הן עושות איזה שהוא אירוע ביום האישה הבינלאומי ובזה גמרו את הסיפור. זה לא עושה שום דבר לתפקיד, זה לא מקדם שום דבר, חד משמעית. התפקיד הנוסף זה מס שפתיים. זה אחד. אבל לפחות, וזה מה שרציתי להציע, ואת אמרת את זה לפניי, לא להזכיר את זה, לא להגיד את זה, לא לתת להם את הקלף הזה ביד.

אוקי, אז אנחנו מסכמים את זה. בסדר, לא צריך להתעכב. זה מסוכם.

היה את העניין של מספר תושבים. אם אני הבנתי נכון, זה משהו שיש בעיה להכניס אותו, בגלל ההסכמות, אבל את העניין שבכל רשות, לפי מספר התושבים.

ככלל, היקף משרה, אני חושבת שהוא צריך באמת להיבחן לפי הצרכים של הרשות והגבולות שלה, במיוחד היום שיש כל כך הרבה רשויות בתכניות הבראה ומפטרים עובדים. שוב, רשויות שהן יותר חזקות, ראש רשות, שהנושא הזה מאוד חשוב לו, יקבע היקף משרה יותר גדול. בכל מקרה, ההיקפים פה הם מדי גדולים.

מה שאני מציעה, אני לא יודעת איך ניתן לזה כיסוי משפטי, להכניס איזה סעיף כללי, בלי להגיד מספר, 2,500, 100, אלא שגודל הרשות יילקח גם בחשבון. משהו כזה שכן יאפשר, יהיה איזה כלי לקחת בחשבון את הגודל. זה משאיר את האופציה במקום בכלל לא.

ואי אפשר להעביר את כל הסעיפים, 1, 2 ו-3?

אולי קביעת היקף המשרה תיקבע בתקנות על פי גודל---

על הסעיף הזה של 1, 2, 3, לגבי גודל המשרה, לא קיבלנו התנגדות מאוד ברורה לנושא הזה, אבל בסעיף 3, שאנחנו מדברים על 100% זה כאילו סותר את ההתחייבות ומחייב תקן. מצד שני, אנחנו כן רוצים לעמוד בהתחייבות שלנו, אבל כן חשוב, כצעד לקידום מסוים לקראת יותר מיסוד של החוק הזה, עם הנפח האמור, אז במקום 3 הסעיפים שאפשר, לדעתי, להוריד, לשים איזה סעיף כללי שהנושא הזה של הגודל, כי אנחנו לא רוצים שבתל אביב או ברמת גן כן יילקח בחשבון, כלומר מבחינת הפינוי, כי הם יכולים לבוא ובכלל לא לקחת אפילו לתשומת לבם בעירייה גדולה, שיש 200 או 300, להשאיר מנהלת מחלקה שיש לה 150% משרה ולהגיד לה, הנה, תמלאי גם את התפקיד הזה. כלומר שהנושא הזה כן יילקח בחשבון. מה אתן מציעות?

יש חוזר מנהל כללי של משרד הפנים---

למיטב זכרוני, בחוזרי המנהל הכללי שאנחנו הוצאנו היה היקף משרה. בחוזר מנהל כללי שהוצאנו ב-2005 התייחסנו להיקף המשרה. אני רוצה לציין שבעוד אנחנו כתבנו מה יינתן, אני רוצה לציין שוב שהעיריות קובעות את התקן שלהן בעצמן, עירייה שסבורה 50% ועירייה סבורה 100%, היא יכולה לעשות את זה, ככל שיש לה תקציב לכך. מועצות מקומיות באמת צריכות את האישור של משרד הפנים. במועצות מקומיות אנחנו כתבנו מעל 15,000 תושבים, עד 50%, עד 15,000 תושבים, עד 25%. מבחינת היקף העבודה ברשות מקומית---

כן קבעתם איזה שהיא מכסה.

אבל זה באמת לא נושא שאמור להיכנס לחקיקה.

נראה את ההצעה.

יש פה את החוזר של המנהל הכללי לפניי, לפיו רשות מקומית ברמה א', זה 50%, רשות מקומית ברמה ב' זה עד 50% וברמה ג', זה תלוי לפי מספר התושבים. עכשיו אפשר גם להכניס איזה שהוא סעיף שמדבר על כך שהיקף המשרה ייקבע בהתחשב במספר התושבים ואפשר גם לא להתייחס בכלל ולהשאיר את זה לכל רשות. אין לי בעניין הזה.

לא בחקיקה. קודם כל, זה נראה לי שאם זה מופיע בחוזר מנהל כללי---

ירושלים לא זכתה ל-100% וזה 800,000 תושבים.

צריך לתת גושפנקא, לעזור, לקדם, אם אנחנו כל הזמן נסוגות אחורה, אז לא להגיד את זה, אז בשביל מה? נשאיר את החוק ככה.

אני חושבת שכדאי להכניס את התוספת.

רשות מקומית שמספר תושביה עולה על 500,000, משרה מלאה. לפחות 500,000.

דעתי בעניין הזה, אני תומכת. עצם העובדה שאנחנו גיבשנו את החוק, אבל אני שוב אומרת, היתה לנו התחייבות ואני לא מתכוונת להפר את ההתחייבות שלי כלפי---

היושבת ראש, כל דבר שהוא תוספת תקינה, זה הפרת ההתחייבות.

אני יודעת.

חברת הכנסת חילו, את אמרת שלא היתה כל כך התנגדות.

ל-100 כן.

אפשר להציע שכן נכניס בתוספת, אבל לא נדבר על סיטואציה של 100%, אלא נגיד שאם יש מעל 50,000 תושבים, אז היקפה לא יפחת מ-75%. בתוספת לחוק.

למה לא לשר הפנים שיקבע בתקנות? ואז להכניס בתקנות את הדברים האלה.

כי אז אני מעבירה את הסמכות לשר הפנים. אני יכולה באישור ועדה, זה סרבול של הליכים. אני יכולה לעשות תוספת. אם אני אומרת שזה מעל 75%, לכאורה זה יכול להיות מישהי שכבר יש לה איזה שהוא תפקיד מסוים ברשות.

ואם לא?

אבל גם היום לפי חוזר משרד הפנים אני יכולה למנות מישהי שהיא לא עובדת הרשות. אני לא שיניתי את המצב---

היא רק מדגישה אותו.

מעל 50,000 תושבים, לא יפחת מ-75%.

זה לא תוספת, זה נפח תפקיד. מפנים אותה מהתפקיד. זה דווקא נראה לי.

גם ישאירו אותה בתפקיד נוסף אחר ואז גם תהיה התנגשות.

לא בהכרח. אם אני אומרת 'לא יפחת', הרי אני יכולה שהרשות המקומית, אותה רשות, תקבע 100%. לא מנעתי, אני רק אומרת 'לא יפחת'. אני משפרת לעומת מה שהיום בחוזר משרד הפנים. חוזר המנהל הכללי היום מדבר על עד 50%, אני משפרת קצת את המצב ועדיין לא בהתנגשות חזיתית.

אני חושבת שכדאי, כי זה מצד אחד משאיר אותנו עם ההתחייבות שלנו, ומצד שני אנחנו מתקדמים אולי עוד איזה---

נשאיר את 1. 1 אומר שאם מספר התושבים עולה על 25,000, לא יפחת מ-50%, ואם עולה על 50,000, לא יפחת מ-75%. כלומר שתי דרגות ולא להתייחס ל-100% ולא יותר מדי פירוט.

אני חושב שהיעד המרכזי של החוק הזה קשור בהיבט ההצהרתי, כמו שוועדת השרים קיבלה החלטה והוועדה כאן מקדמת את החוק הזה, אני חושב שהיעד ההצהרתי שלו מתגשם בכך שאנחנו מחייבים רשות מקומית למנות. אני חושב שברגע שאנחנו נכנסים להיקפי משרה, אנחנו צריכים לקחת עוד אינטרסים בחשבון. צריך לזכור שגם יועץ משפטי, שהתפקיד שלו, לדעתי, מייצג את המכנה המשותף הכי נמוך של כולנו, שזה שמירה על שלטון החוק, גם במקרה של מינוי יועץ משפטי, אין חובה על רשות מקומית למנות יועץ משפטי כעובדה במשרה מלאה. בהתחלה רשות מקומית קטנה יכולה להעסיק יועץ משפטי במיקור חוץ. לאחר מכן, אם היא קצת יותר גדולה, היא יכולה להעסיק יועץ משפטי כעובד שלה, אבל בחצי משרה, עם אפשרות לעבוד עבודה נוספת מחוץ לרשות המקומית.

גם זה לא מחייב משרה מלאה. יש גם התייחסות למציאות קיימת, שהחוק מנסה לשפר אותה, לא רק תיאוריה.

אנחנו, ועדת השרים, בכוונה ועדת השרים קיבלה החלטה שאנחנו מאשרים את הצעת החוק, אבל כפוף להתחייבות הזאת, כפוף לתיאום עם משרדי הממשלה. אנחנו מתנגדים להכניס בתוך---

מה הפתרון שלך?

אני חושב שהרעיון שאת, יושבת ראש הוועדה, ציינת בתחילת הדברים, אני חושב שהוא מצוין, בהתחשב במאפיינים של הרשות. מאפיינים, זה אומר גודל, זה אומר מצב סוציואקונומי. אנחנו לא נמצאים בחלל הריק. יש מצב סוציואקונומי, עם רשות מקומית---

אבל בירושלים 800,000.

בסדר גמור, בירושלים זה בסדר.

היא חצי משרה.

איזה חצי? לא נכון, אני אפס.

אני מסכמת את הסעיף הזה בצורה כזאת. אני חושבת שאנחנו נבדוק את זה. ההצעה של היועצת המשפטית לגבי 75%, אנחנו נשאיר את זה כסעיף, כי זה עדיף בעיניי, אבל זה לא יהיה סיכום. אנחנו נשאיר את זה ונעשה את הבדיקות הנוספות. היא תעשה מולכם, מול הגורמים. אם אנחנו נגיע להסכמה, אז עדיף לי להכניס 75%. ואם לא, אנחנו נחזיר את זה לדיון ונסכם את זה.

חברת הכנסת חילו, איך את לא רואה שזה תוספת תקינה?

אני משאירה את האופציה בסעיף הזה. כשאני אומרת 75%, אני משאירה את האופציה בעצם גם לתוספת תקינה, למי שירצה ויש לו אפשרות, אבל גם לא. אבל מה אני קובעת? אני גם קובעת קריטריון נוסף שאומר שהכמות של העבודה, או מסגרת העבודה, יש איזה אלמנט שצריך להיות קשור לגודל, שזה לא נקבע אף פעם. אם לראש רשות תהיה אפשרות, אנחנו גם יודעים שהיום יש כאלה שנתנו משרה, אבל זה מכניס אלמנט של גורם נוסף שאולי עד היום לא נלקח בחשבון. אני מציעה שההצעה שלך וההצעה של היועצת המשפטית, שתי ההצעות, נבדוק אותן.

רק בשביל הפרוטוקול חשוב לי לומר שאם בכל זאת מתעקשים להכניס את ה... אני מבין את העמדה השנייה גם, אבל ככל שמתעקשים כן להכניס לתוך החוק את היקפי המשרה, זו לא הסמכות שלי כמובן, אבל אני אבקש מוועדת השרים, משר המשפטים, למשוך את החוק מוועדת השרים.

אני ישבתי בוועדת השרים ושר המשפטים אמר, 'הגב' דנון, את מטילה על הרשויות עול שהם לא יוכלו לעמוד בו', לכן אני חושבת לא להתייחס---

אפשר להוריד את זה. דבר שני שאפשר לבדוק זה מה קורה היום בשטח, מה קורה היום ברשויות שיש בהן מעל 50,000 תושבים. יכול להיות שנגלה שב-90% מהן גם היום הן במשרה של 3/4.

לא, להיפך, עוד המציאות היום היא שגם אני, שאני במשרה מלאה, מבקשים ממני ל---

אז אנחנו מסכמים את זה לא כשתי אופציות להמשך בדיקה, מאחר שהמשך הבדיקה שאני רציתי לקבל את האינפורמציה, אנחנו קיבלנו אותה. אני חשבתי שיש אפשרות למשא ומתן, אבל מה שאמרת שזה בכלל לא נתון למשא ומתן. לא כדאי בכל זאת להתעכב ולבדוק את זה, לפני שאנחנו מקבלים החלטה חד משמעית?

אני אומר את זה בראיית רוחב, גם על משרות נוספות.

השאלה שלי אם בכל זאת. הרי אנחנו לא מקבלים החלטה, השאלה אם בכל זאת להשאיר את האופציה לבדיקה. לא? אז אנחנו נלך על האופציה הראשונה, שאני הצהרתי והיועצת המשפטית, בהתחשב במאפיינים ובגודל, ובכל---

מה שאולי נציין ספציפית זה את מספר התושבים ואולי גם את מספר היישובים שבתחום הרשות. זו היתה הערה שקיבלתי בזמנו, שלפעמים אם יש 20 ישובים, גם אם ההיקף יותר קטן, זה דורש עבודה יותר גדולה מאשר אם זו היתה רשות אחת עם אותו מספר תושבים.

אוקי, כל המאפיינים.

יתרה מזאת, גם המועצות המקומיות, גם המועצות האזוריות שלהן שטחים ענקיים.

זה האלמנט החדש שיוכנס ואנחנו מסכמים את הסעיף הזה.

היקף המשרה של יועצת, אני אנסח את זה, אני רק ככה אומרת בגדול, ייעשה תוך התחשבות במאפייני הרשות המקומית, לרבות מספר התושבים ומספר היישובים שבתחומיה. אם יהיו עוד הערות, תעירו אותן.

אם העירייה מממנת את התפקיד הזה, אז השלטון המקומי מתנגד למינוי.

אנחנו משאירים את זה כמו שהיה. מה שעשינו, הכנסנו הצהרתית מסר שייקחו בחשבון גורמים נוספים, ואז אנחנו נותנים את שיקול הדעת בנושא הזה לראש העיר והיועצת ואת יכולת השכנוע. כלומר אנחנו משאירים את זה כמו שהיה היום. אין שינוי בעניין הזה. אנחנו לא משנים. לא מוסיפים, כי זו גם ההתחייבות שלנו.

מה שהשלטון המקומי בוכה עליו כל הזמן זה שבעצם מטילים עליו. את מכירה את זה בדיוק כמוני. העניין של המימון זה משהו שהשלטון המקומי מבקש, כמובן שהוא לא מתנגד לזה שהיועצת תרוויח כסף, כמובן שגם אני לא, אבל אנחנו חייבים לראות שהמדינה לא מקצה לזה תקציבים ולכן---

יש גם סעיף שמדבר על תקציב.

אנחנו נגיע לסעיף של תקציב הפעולה.

רק שזה יירשם בפרוטוקול.

עכשיו אנחנו בסעיף (ב)1, שיש בו גם שתי גרסאות שלו.

עם הסעיף הזה נסגור את הישיבה היום. תישאר לנו עוד ישיבה אחת.

הסעיף הזה עד היום דיבר על כך שהיועצת לענייני מעמד האישה תועסק באחת מ-4 הדרגות הגבוהות בדירוג אליו היא שייכת. כתוב 'שאליו היא שייכת מבחינה מקצועית והנוהג באותה רשות ואין נפקות אם היא היתה עובדת אותה רשות ערב העסקתה או לא'. היתה לי ישיבה בעניין הזה עם מי שהיתה פה בגלגול הקודם הנציגה ממשרד האוצר ויש פה בעיה מסוימת עם הפרשנות של הסעיף הזה, כפי שהוא היה עד היום.

נכון, היה מאוד בעייתי.

כן. יש הערות חדשות על זה, אבל בישיבה שקיימתי איתה אז, אחרי הישיבה הקודמת שלנו, חשבנו שהדבר הנכון זה אולי להקביל את הדרגה, תנאי השכר של מי שתיבחר לתפקיד, זה לא משנה באיזה דרגה היא היתה קודם, למנהל מחלקה ברשות המקומית, תפקיד שהוא מספיק בכיר. תיכף תעירו את ההערות שלכם. כמובן שזה לא יגרום להפחתה. אם היא היתה בדרגה יותר גבוהה מזה, אז זה לא יגרע ממה שהיה לה, אבל אם היא היתה פחות, או שהיא באה מבחוץ, אז זאת הדרגה שהיא תהיה בה, כשהמטרה היא מצד אחד שלא ישתמשו בזה כאיזה כלי לתת הטבות לאיזה מישהי שהיא עוזרת זוטרה ורק רוצים להקפיץ אותה לאיזה דרגה, מצד שני זה משאיר עמימות גדולה מדי, כשאני מדברת על 4 הדרגות, שאולי אני רוצה ללכת על משהו שהוא יותר. נניח שמבחינה מקצועית היא שייכת לדירוג שהוא לא כל כך גבוה, אז זה מאפשר לי גם להשאיר אותה בדרגת שכר נמוכה יחסית, ואני רוצה שהיא תהיה מבחינת סטטוס מקבילה למנהל מחלקה. זאת אומרת, אני רוצה להגדיר את זה בצורה יותר ברורה, שלא יהיו פה משחקים ברשויות, כפי שהיום.

אני חושב שכשאנחנו מדברים על מיצוב של יועצת מקצועית, אחד הסעיפים החשובים ביותר כאן הוא סעיף 6. סעיף 6 מדבר על העברת היועצת מתפקידה. זאת הערה והערה למחשבה לקראת הדיון הבא. כשאת ממצבת אבל עובדת בתפקיד בכיר, אני חושב שהדבר הנכון ביותר הוא להכפיף את העברתה לשימוע שיתקיים ברשות לקידום מעמד האישה ובמשרד הפנים.

אני מציעה שלקראת הישיבה הבאה, זה מספיק אולי חשוב, אבל אנחנו לא נפתח את זה ולא נדון בזה, תעביר לנו את זה בכתב, גם ההערות וגם ההשתתפות שלך, אבל אנחנו עכשיו בסעיף אחר.

ברור שהמצב שהיה היום הוא היה טיפה מעורפל. אני שוב אומרת וחוזרת, כל ההצעות שאנחנו הצענו זה הצעות לא תיאורטיות, הן נבעו בעצם מהתלבטויות ומקשיים שאני גם, באופן אישי, כשהייתי ממונה על התפקיד הזה וכל הפידבקים הגיעו אלינו במינוי היועצות והחלת החוק וגם לרשות המקומית, כי היה מגיע כל החלק של הדילמות, התלבטויות, אי בהירות, וסוגיות בעייתיות ולכן אנחנו באנו ורצינו להציע את הסעיף הזה. כלומר בניסוח עכשיו אני לא נכנסת. שמצד אחד ימקם את התפקיד וייתן לו את המשקל ויתרגם את זה גם למעמד, אבל גם למעמד כספי, ומצד שני, גם מי שנמצא כבר בדרגה גבוהה, אז לא להוריד אותו, אז לפחות לשמר. כלומר לא לבוא ולהוריד, אבל שזה יהיה מאוד מאוד ברור, כי אנחנו לא רצינו... וקרה, יש עיר וראשי רשויות שמנהלת לשכה או מזכירה של ראש המועצה מונתה גם לתפקיד הזה, שיכול להיות שהקידום לא מוצדק. כלומר אני לוקחת את כל האפשרויות. מצד שני, יש כאלה דוקטורים גם, ומחלקות שגם קיבלו את התפקיד הזה והן במשרה מאוד גבוהה, מעבר ל-4 הדרגות האלה, ויש כאלה ביניים, שקיבלו על עצמם ושווה מאוד לצ'פר אותן ולהביא אותן למעמד יותר בכיר. אלה שלוש הסוגיות שאנחנו רוצים להגיע ליישור קו וגם חקיקה בעניין הזה.

אני מסתכלת על הגרסה השנייה המוצעת ואני רק אגיד שהעירו לי שם, קיבלתי הערה הבוקר, שלא נהוג לדבר על תנאי השכר, או על השכר עצמו, בחוק, אלא לדבר על הדרגה. זאת אומרת, דרגתה של היועצת לענייני קידום מעמד האישה תהיה מקבילה לדרגת מנהל מחלקה באותה רשות מקומית והמשך הסעיף אומר, ואולם אם מונתה עובדת מקרב עובדות הרשות, דרגתה לא תפחת מהדרגה שהיתה לה ערב המינוי, בתוספת דרגה אחת, כי זה מה שנהוג היום בחוזר המנהל הכללי, שמקדמים. אם היא קיבלה מינוי והיא היתה כבר עובדת, היא מקודמת בדרגה אחת.

אני רוצה רק לחזק את זה שאתם באמת מתעכבים, כי אם קיבלתי איזה שהיא הוראה היום ממרכז השלטון המקומי, זה לגבי הסעיף הזה, והזדעקו, אפשר להגיד, כמה פיגורות בכירות מאוד בשלטון המקומי על הסעיף הזה דווקא, בטענה שבאופן תיאורטי, אם ניקח את דרגה 45, שזה תפקיד מנהל כללי,באופן תיאורטי אנחנו יכולים, לפי איך שזה מופיע עכשיו, שיועצת תגיע לדרגת מנהל כללי ומה שהתבקשתי... אני לא יודעת אם עד הדרגה של מנהל אגף, שזה גם בכיר מאוד, או עד הדרגה של המזכיר באותה רשות, אבל באמת לסייג את זה שלא יהיה מצב שהיא יכולה להגיע לדרגה של הפקיד הבכיר ביותר ברשות, שזה המנהל הכללי, ועדיין להישאר ב-4 הדרגות הגבוהות.

מנהל כללי רשמית זה 45, אפילו שזו היתה חריגה.

אבל מנהל מחלקה זה דרגה מאוד נמוכה, למה לא דרגה של מנהל אגף? זה נראה לי מאוד נמוך.

השאלה שלי ליועצת המשפטית, כשאנחנו מדברים על מנהל מחלקה, מנהל אגף, מתח הדרגות ברשות גדולה ובמועצה אזורית, מועצה קטנה מאוד, הוא אחר.

4 הדרגות הגבוהות, אז בכל מקרה ברור שזה לגבי אותה רשות. זאת אומרת, בהכול זה ככה, גם הדרגה הבכירה של המנהל הכללי היא אחרת. אם בדירוג האחיד זה 13 בערך הדרגה המקסימלית ברשות קטנה, 14 ברשות בינונית ו-15 ברשות גדולה, שזה מקביל ל-43, 44 ו-45, אז גם ככה לגבי מנהלי אגפים ומנהלי מחלקות. אנחנו ככלל סבורים שאין מקום לקבוע דרגה בחוק. אני מבינה ששום דרגה של שום עובדת לא נפגעת.

החוק הזה הוא חוק חריג, שמלכתחילה נקבעה הדרגה וניתן. אם היה מצב מציאות אחרת, אז כל החוק הזה לא היה בו צורך בכלל. החוק הזה, בשוני מאוד גדול מכל החקיקות הנוספות, בא להתערב בסוגיה, כדי לקדם את מעמד האישה. אם המצב היה אחר, חברתי וייצוג הולם ואותה נקודת זינוק, אז כל החוק הזה... אולי גם בשלב מסוים אני אשמח מאוד שיבטלו את זה ואנחנו נגיע למיצוי הפוטנציאל ולמצב אחר, ולכן הוא אחר והמציאות כן מראה שצריך, כי זה לא מובן מאליו. זה לא כמו הגזבר ותפקידים אחרים ואנחנו לא נרצה שאותה יועצת, גם אם היא מתוך העירייה, או מחוץ לעירייה, במכרז פנימי או חיצוני, ייתנו לה את זה כ'עלה גפן' והיא תקבל משכורת של מזכירה.

אם אנחנו מדברים על מנהל אגף, אז ברור שתקופת הניסיון צריכה להיות יותר גדולה.

אני רוצה להגיד משהו שהיה בתוך ועדת השרים לענייני חקיקה, כי אף אחד מהנוכחים פה לא היה. אני בדיוק מספרת שזה היה מסע ייסורים שם. שם מישהו נזעק, אני חושבת שזה מישהו מהאוצר, שאם מתמנה מישהי שהיא לא, מה שקיים היום בשטח, שהיא לא אחת מ-4 הדרגות הגבוהות, זה מקפיץ אותה בצורה מלאכותית, גם מבחינת השכר וגם מבחינת הדרגה. חשוב מאוד לשמור על זה שהבחירות תהיינה באמת מתוך ה-4 דרגות הגבוהות. השאלה מה אנחנו עושים כבר מול מצב קיים, כי אם היום, למשל, יש ראש רשות שמינה את מנהלת לשכתו ליועצת למעמד האישה, והיא לא אחת מ-4 הדרגות הגבוהות, האם זה מחייב מיד הקפצה בשכר?

על זה ממש היתה לי שאלה. באמת היום אחת מהפרשנויות של הסעיף היתה שכאילו צריכים מראש לבחור מישהי שהיא מ-4 הדרגות. כמובן שהשיקול הוא תקציבי, כדי שלא יצטרכו להקפיץ אותה. עכשיו זה לא שיקול תקין. אם יש לי, אני פותחת מכרז פנימי, הדבר התקין הוא לפתוח אותו לעובדות הרשות, לפי הכישורים שנקבעו בחוק שצריכים להיות לתפקיד הזה מבחינה מקצועית, זה לא משנה באיזה דרגה היא כרגע ברשות. הן יכולות להתמודד על התפקיד. עכשיו אם אני אומרת שתפקיד כזה, הדרגה שמתאימה לו, כדי למלא אותה, היא דרגה כזו וכזו, זה מה שהיא תקבל, בין אם היא היתה מלכתחילה בדרגה יותר בכירה ובין אם היא היתה מלכתחילה בדרגה יותר נמוכה, ובלבד שוועדת מכרזים בחרה אותה והיא עומדת בכישורים. אחרת אני חוסמת בעצם את האפשרות להגיע לתפקיד למישהי שהיא לא מראש באחת מ-4 הדרגות האלה והטיעון הזה התקבל בישיבה אז שעשינו עם מישהי אצלנו בלשכה, שעוסקת בנושא של מינוי במכרזים.

החוק יקבע מינימום, כשהמקסימום גם פתוח, לפי הדרגות המקצועיות.

זה מצב שהוא קיים. אנחנו הרי היום, שש-שבע שנים אחרי חקיקת החוק, אנחנו לא מתחילים היום מאפס, כשאנחנו מפטרים את כל היועצות ומתחילים מחדש. הרי יש מצב שהוא נתון בשטח.

קודם כל יהיו פה הוראות מעבר מסוימות, שנצטרך לראות עד כמה מחילים את זה על מי שכבר מונתה ועד כמה מחילים את זה רק על מי שמונו הלאה.

הסוגיה שגב' מרית דנון מעלה, היא באמת סוגיה מאוד חשובה שעם השינוי הזה, שאנחנו רוצים להגיע אליו, צריך גם לשאוף לתת כיסוי לציור מצב קיים, ומה שהיועצת המשפטית, תמי סלע, אומרת, מבחינת הוראות מעבר, או פשוט לכסות את זה, שלא נתחיל עכשיו בבלגן שלם עם כל מה שקיים.

צריך לחשוב על זה. יש אפשרות שנשארים עם המצב הקיים ויש אפשרות להגיד תוך כמה שנים צריך להתאים לחוק החדש.

נשאיר את זה לבדיקה שלך והמלצה לפעם הבאה.

אם היא לא מקצועית ואם אין לה תואר אקדמי?

יש היום 218 יועצות. אם את שואלת אותי, 3/4 לא עומדות בקריטריונים. השאלה מה יהיה כשהחוק הזה ייכנס, האם זה אומר פיטורין לכל היועצות?

לא, לא.

מה שפה עלה זה נושא מהותי שאנחנו נרצה גם לבדוק את זה. היועצת המשפטית תבדוק את זה. בשלב הזה בעניין הזה לא נכריע סופית. אנחנו דנו בזה, מיצינו את הדיון, נחכה לישיבה הבאה. היועצת המשפטית תביא בפנינו את האפשרויות גם לשמור על הקיים ולא לעורר איזה פגיעה. מצד שני אנחנו גם נשאף---

תוך איזה שהיא תקופה.

בדיוק. במשך תקופה נבחן את זה. אנחנו לא נקבל עכשיו החלטה.

לגבי הסעיף שכרגע דיברנו עליו, קיבלתי פה גם איזה שהם תיקונים לנוסח מנציג של משרד האוצר, איך מנסחים את זה, הדרגות הצמודות למשרת היועצת, אבל אני אנסח ברוח מה שכרגע מוצע בגרסה המוצעת.

אני רוצה לקבוע את הישיבה הבאה.

זה ייקח לדעתי עוד שתי ישיבות.

אם נשים יעד לעוד שתי ישיבות, אז אין בעיה.

אני רוצה להודות לכולכן ואני מצפה לראות אתכן ועוד חברות בישיבה. אני חושבת שאתן, שעוסקות בעניין יום יום, מביאות גם את הניסיון של כל אחת, את הניסיון האישי, את ההיבט הכללי שלה, ואני בהזדמנות הזאת גם באופן מאוד מיוחד מודה לגב' דנון, שזה לא מובן מאליו, ולגב' רינה הוד שבאמת מלוות אותי בהצעת החוק הזאת בצורה מאוד מאוד אינטנסיבית ופעילה.

תודה רבה לכולם.




הישיבה ננעלה בשעה 09:50