פרוטוקולים/ביקורת/1640



5
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
15.11.99

פרוטוקולים/ביקורת/1640
ירושלים, י"ג בתשרי, תשס"א
12 באוקטובר, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס' 19
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שני, ו' בכסלו תש"ס, 15.11.99, שעה 10:30

חברי הוועדה: עוזי לנדאו - היו"ר
ענת מאור
יהושע מצא
דליה רבין-פילוסוף

אליעזר גולדברג - מבקר המדינה
יאיר הורוביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה
שלומית לביא - עוזר בכיר למבקר המדינה ודובר
משרד מבקר המדינה
אריה דוידזון - משנה למנכ"ל משרד מבקר המדינה
רבקה טאטי - ממונה על אגף, משרד מבקר המדינה
דני דרורי - ממונה על אגף, משרד מבקר המדינה
אליהו בניהו - מנהל ביקורת ראשי, מ. מבקר המדינה
דוד בן-אבו - מנכ"ל משרד התחבורה
דר' אריה סחיש - סמנכ"ל לתפעול של רשות הנמלים,
משרד התחבורה
אהרון איינשטיין- סמנכ"ל פיתוח, מעצ, משרד התחבורה
אבי קוסטליץ - מנכ"ל רשות שדות התעופה, משרד התחבורה
ישראל בן-חיים - מנהל נתב"ג, משרד התחבורה
יצחק זוכמן - מנהל אגף בכיר תשתית ופיתוח,
משרד התחבורה
צביה בלאו - לשכה משפטית, משרד התחבורה
פיני שיף - דובר רשות שדות התעופה
אלי פלג - סמנכ"ל בכיר - משרד התיירות
יוסי נוי - מנכ"ל מינהלת 2000, משרד התיירות
נועה בן-ארצי - עוזרת למנכ"ל מינהלת 2000, משרד התיירות
ניצב יעקב בורוסקי - ראש אגף תכנון, משרד לבטחון פנים
רפ"ק דן פישר - קצין פיקוח ובקרה באגף תכנון, משרד לבטחון פנים
רפ"ק אלכס פרלמן - ראש חוליית תקינה, אגף תכנון, משרד לבטחון פנים
דני קריבו - סגן ראש אגף תכנון, תקצוב ובקרה, משרד לבטחון פנים
תלמידי בית-הספר "גלילי", כפר-סבא

אנה שניידר

ירדנה מלר-הורוביץ

טלי רם

בקשת חוות דעת ממבקר המדינה על מוכנות ישראל והתארגנותה לזרם התיירים ובעיות נלוות לקראת שנת 2000.



בקשת חוות דעת ממבקר המדינה על מוכנות ישראל והתארגנותה לזרם התיירים
ובעיות נלוות לקראת שנת 2000

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת ביקורת המדינה. הנושא על סדר היום: בקשת חוות דעת ממבקר המדינה על מוכנות ישראל והתארגנותה לזרם התיירים ובעיות נלוות לקראת שנת 2000.

נמצאים עימנו הבוקר נציגי מועצת התלמידים של בית-הספר ע"ש גלילי בכפר-סבא, כהמשך לפרוייקט של היחידה לחינוך לדמוקרטיה במשרד החינוך.

אני רק אזכיר - לפני כשבועיים, כאשר נפגשנו כאן בשעה 10:30 עם אנשי היחידה לדמוקרטיה, ב- 10:30 לא הופיעו כמה מנציגי משרדי הממשלה החשובים שהיו צריכים להיות, ב- 10:35 נעלנו את הישיבה והמשכנו אותה באותו יום בשעה 11:00 בלילה - רק לצערי, באותו יום בשעה 11:00 לא היינו עם נציגי מועצת התלמידים דאז, ואני מקווה שהיום אנחנו נמשיך את הישיבה עד תומה.

לקראת הדיון הזה הייתי מבקש להכיר את הנפשות הפועלות, נציגי המשרדים שהיום הוזמנו לכאן, ומעבר לאנשי משרד מבקר המדינה שתמיד עימנו, בראשות המבקר. דוד בו-אבו, מנכ"ל משרד התחבורה דיבר אתי אתמול, התנצל ואמר שיגיע מאוחר יותר היום. דר' אריה סחיש יושב כאן, סמנכ"ל רשות הנמלים, אבי קוסטליץ - מנכ"ל רשות שדות התעופה ומנהל השדה ישראל בן-חיים. זאת פרשת נתב"ג, אנחנו עוד מעט נגיע לשדה הזה. יש לו היום מקום כבוד אצלנו.

משרד התיירות - שלמה איליה.

התפטר מתפקידו.

לנו נמסר על-ידי משרד התיירות שמי שיגיע לדיון הבוקר יהיה מר איליה. אני לא נכנס לסידורים פנימיים של משרד התיירות, אבל אני מצטט את אנשי המשרד.

יוסי נוי הוא ממלא מקום מנכ"ל המינהלת, ושמי אלי פלג, סמנכ"ל בכיר במשרד התיירות.

אנשי משרד האוצר - אמיר לוי עימנו הבוקר? איננו נוכח. אני רואה שאנשי משרד האוצר מתגעגעים ל- 11:00 בלילה.

המשרד לבטחון פנים - ניצב יעקב בורוסקי, בוקר טוב אדוני, עם הצוות שלו - מר דני קריבו, סגן ראש אגף תכנון במשרד לבטחון פנים.

משרד הפנים - מר רפי כהן לא נוכח. ממשרד ראש הממשלה - מר איתן, אינו נוכח.

אתה יכול לפצל את הוועדה. אלה שלא באים, יקראו להם לשעה 11:00 בלילה.

אנחנו נדאג גם לכל הדברים האלה, אבל בוודאי אנחנו רואים כאן לפנינו, כפי שנציגי בית-הספר רואים, שהדוגמה היא דוגמה לא טובה, נצטרך לטפל בדברים האלה בנפרד.

לקראת הדיון הזה, כדי לראות מהם היקפי הבעיה, הדרך שבה היום נציג את הדברים היא כך: הייתי מבקש מאנשי משרד התיירות ומאנשי מינהלת ישראל 2000 להציג בפנינו תחילה את היקף הבעיה. במלים אחרות: מהי התחזית לגבי תיירות נכנסת, מהם האפיונים המיוחדים של התיירות הזו, בתמצית - אם ניקח את מה שאנחנו לומדים בהגדה של פסח: מה נשתנה הלילה הזה מכל הלילות, יש לנו שנה רגילה, מה מאפיין את שנת 2000 ואיך אתם מתרגמים את העומסים הבאים הללו של התיירות בשנה הקרובה לעומסי שיא? איזו מן המערכות בארץ - אם מדובר בבתי-מלון, אם מדובר במערכת הכבישים, אם מדובר באיזורי הכניסה למדינת-ישראל - היכן עלולים להיווצר צווארי בקבוק שאליהם אנחנו צריכים להתארגן, וכמובן אם כבר עכשיו אתם יכולים להציג בפנינו מהם הפערים והכשלים האפשריים, היכן המערכת לא תתפקד - את זה צריך לדעת הבוקר.

לאחר סקירה שלכם של כרבע שעה, לא יותר, ואם תוכלו לצמצם - גם כן טוב, הייתי מבקש להסיט את תשומת הלב של הדיון למה שמתרחש בשער הכניסה למדינת-ישראל, והכוונה לנתב"ג. זה כל מה שקשור בשירות לתייר הנכנס וגם לתייר היוצא - אלה שנכנסים, צריכים לצאת. ומזה גם נראה בעיות נלוות מסוגים נוספים: משרד הפנים, המשרד לבטחון הפנים הוא משרד שאיננו מוביל את הנושא הזה, אבל הוא ודאי משרד שאולי משחק מן התפקידים המכריעים כדי שהדברים ייעשו כהלכה. נשמע את ההערות שלכם.

בוקר טוב. שמי אלי פלג, סמנכ"ל משרד התיירות.

לפני שנתחיל, אדוני מבקר המדינה, אם יש לך הערה לקראת תחילת הדיון.

אני קיבלתי את ההזמנה להיום לדיון שנושאו בקשת חוות דעת ממבקר המדינה על מוכנות ישראל והתארגנותה לזרם התיירים ובעיות נלוות לקראת שנת 2000. זה נושא הדיון. ההערה היחידה שיש לי לומר שלא היה צריך להמריץ את מבקר המדינה לערוך ביקורת בנושא הנדון. משרדי החל בבדיקת הנושא כבר לפני מספר חודשים. אני יכול רק לומר שאנחנו בשלבים מאד מתקדמים של הביקורת.

אני מודה למבקר על ההערה שלו. בוודאי הישיבה הזאת איננה כדי להמריץ את המבקר, בדרך כלל המבקר ממריץ לא רק את הגופים בשטח, אלא גם את חברי הוועדה.

אם אפשר לדעת מתי הערות המבקר, שהן כבר בפני סיום וסיכום, תתפרסמנה.

אני עדיין לא החלטתי אם להוציא זאת כדוח נפרד או במסגרת דוח 50ב'.

אדוני מבין את החשיבות הרבה.

כן, בוודאי. אם לא הייתי רואה את החשיבות הרבה, גם לא הייתי נכנס לנושא הזה. אני מבין בהחלט את החשיבות הגדולה והרבה שיש לנושא, ואני מניח שהדוח יתפרסם בקרוב, בין אם בנפרד ובין אם במסגרת הדוח השנתי.

תודה רבה. הסיבה שבכל זאת ביקשנו לקיים את הדיון היא משום שאנחנו כבר עומדים על פתחה של שנת 2000 וחשוב שכל המערכות הממשלתיות, הציבוריות, יפעלו ביעילות הגדולה ביותר, וחשוב היה לנו כאן לשמוע. עוד מעט נראה מה הבעיות הקיימות כבר היום - בעיות די קשות - כיצד ניתן לעשות מה שאפשר על מנת לפתור אותן. אבל לבעיות עצמן, אני מעריך שנגיע עוד מעט.

מר פלג, בבקשה.

בוקר טוב. היקף תנועת התיירות לישראל בשנים האחרונות עמד על כשני מיליון תיירים בשנה. הצפי - אנחנו כבר מסיימים את 1999 - כשניים וחצי מיליון תיירים יגיעו בשנת 1999 לישראל, והתחזית לשנת 2000 - כשלושה ורבע מיליון תיירים יבקרו אצלנו בשנה הבאה.

עשינו איזושהי בדיקה לפני שנתיים כשהתחלנו בכל הנושא של עבודת ההתארגנות. השתמשנו בחברות ייעוץ מקצועיות חיצוניות, והיתה הנחת עבודה - אופטימית, פסימית - והנחת העבודה שאנחנו אימצנו היא של כשלושה וחצי- ארבעה מיליון תיירים. אמנם בתקשורת הופיעו מספרים של חמישה- שבעה - עשרה, כל מיני מספרים, אבל כל ביצועי העבודה שלנו ושל הגופים האחרים הנלווים הן על הבסיס הזה - ועל המגרש הזה של שנת 2000 משחקים הרבה שחקנים: כל משרדי הממשלה, רשויות מקומיות, רשויות פרטיות, הסקטור הפרטי, מדינות שכנות - זה לא מונופול של משרד התיירות, אלא כל אחד בתחום אחריותו וסמכותו היה אמור להיערך.

מר פלג, תרשה לי. מה הגדרת התפקיד שלכם? מהיכן אתם שואבים את הסמכות להורות לכל המשרדים האחרים מה לעשות, אם בכלל?

אין לנו שום סמכות להורות לרשות אחרת, למשרד אחר.

לאחר שנעשתה בדיקה מקיפה והוגש דוח , הדוח הוצג בפני ממשלת ישראל בדצמבר 1997, הממשלה אימצה את הדוח והחליטה על הקמה של מינהלת ישראל 2000 שתפקידה תיאום כל הרשויות, זאת אומרת מינהלת שתפקידה לזרז, לאתר את צווארי הבקבוק, לאתר את הבעיות, להיות בקשר עם משרדי ממשלה, עם רשויות, וביחד לנסות לקדם את הנושאים שדורשים פתרון.

המינהלת התחילה לפעול, כפי שנאמר בדוח מבקר המדינה, במחצית 1998 וקיימה ישיבות.

אני מתכוון לטיוטה, לא לדוח. הדוח עוד לא יצא.

בהחלט. הממשלה מינתה ועדת שרים. בראש ועדת השרים עמד בזמנו סגן ראש הממשלה ושר התיירות משה קצב. הוקמה גם מינהלת, מליאת מינהלת ששותפים לה כל אותם שחקנים של שנת 2000. המינהלת נפגשה לעתים מזומנות, הכינה תכנית עבודה, החליפו דעות, ניסינו לאתר את כל הבעיות, ונדמה לי שנעשתה עבודה גדולה מאד.

אמנם בתקשורת מופיעים הדברים שמעניינים את הציבור: הנוצרים המודאגים וחוסר מוכנות בנקודה זו או אחרת - אבל מיד תשמעו גם את נציגי המשרדים האחרים - נעשתה עבודה עצומה.

אתה יכול לתת לנו דוגמאות למה נעשה?

כן. אני טוען שהאוייב של הטוב הוא הטוב מאד ושל הטוב מאד זה המצויין.

תרשה לי, מר פלג. הרבה זמן אין. מה שאני מבקש - לגשת ישר לעניין.

תיכף אני אעביר את השרביט למר יוסי נוי - ממלא מקום מנכ"ל המינהלת.

נצרת, שם התחלנו כבר ב- 1996. נעשתה עבודה, השקיעו שם הרבה. זו תכנית משולבת של מספר משרדים:

מר פלג, אתה מוכן להציג את התחזיות שלכם לגבי היקפי הבעיה, לגבי זרמי התיירים?

לגבי התחזיות אני רוצה להוסיף. בשנה רגילה, כשדיברנו על שני מיליון תיירים בשנה, התיירות מתחלקת - כ- 25% זה הפלח הצלייני, 20% מאותה תנועה זה סיור ותיור, זאת אומרת כ- 50% אלה תיירים שנעים במסלול הצלייני המובהק, דהיינו בית-לחם, ירושלים, סובב כינרת, נצרת.

מה ההבדל ביניהם?

25% אלה צליינים שבאים למטרות דת - צליינים שמגדירים את עצמם כצליינים.

וה- 20% הנוספים?

20% הנוספים זה סיור ותיור שהם באים גם לראות את המקומות הקדושים, אבל גם לראות היסטוריה. אותם 20% אחרים לא מגדירים את עצמם למטרות דת, אלא באים לסיור ותיור. זה בשנה רגילה.

בשנת 2000, לפי הבדיקה שלנו, יגיעו כשני שליש מאותם שלושה ורבע מיליון תיירים, מוגדרים כצליינים וסיור ותיור. המשמעות היא שכשני מיליון תיירים יבקרו במסלול הצלייני המובהק, זאת אומרת הכפלת תנועת התיירות מפלחי השוק הספציפיים האלה.

50% התיירים האחרים, איזה סוגי תיירים אלה?

ביקורי קרובים, אנשי עסקים, נופש - לאילת, וכך הלאה.

אני רוצה למקד את העניין - מדובר כאן למעשה בהכפלה של אותה תנועת תיירות שתנוע - ותיכף נדבר על צווארי בקבוק - במסלול הצלייני.

אתה אמרת שהאחוזים עולים מ- 50% לשני שליש. מה סך כל מספר התיירים?

בשנת 2000 - כשלושה ורבע מיליון תיירים, זאת אומרת משלושה ורבע מיליון, כשני מיליון צליינים ו - SIGHTSEEING.

זה בעצם לא עליה יותר מאשר משנה לשנה קודם. אם אתה אומר שניים- שניים וחצי, שלוש ורבע, אין לך בשנת 2000 עליה יותר מאשר עליה רגילה.

את צודקת, אבל בסך הכל אם תשווי את 1998 לשנת 2000, יש כאן עליה של 50% ויותר.

אותם תיירים ישאירו כאן כספים, יוציאו בממוצע כ- 1,200$, 1,300$. אלה לא צליינים אביונים, כפי שחושבים. יש כאלה שחושבים שאלה צליינים שבאים עם האוכל ועם סנדביצ'ים לביקור ב- HOLYLAND.

באותה בדיקה גדולה שנערכה - אמנם באיחור, אבל נערכה - אותרו מספר צווארי בקבוק. נתחיל באכסון. מספר החדרים במדינת ישראל כיום, במלונות מומלצים - כ- 43 אלף חדרי מלון, בשנה הבאה נגיע לכ- 46 אלף חדרים. בנוסף יש צימרים, אכסניות נוער והוספיסים.

צריך להכפיל את זה בשניים למיטות?

כן. מכל מקום, מספר החדרים מספק - למעט "פיקים" מסויימים שמיד נדבר עליהם, זה פסחא וחגים מסויימים - יש מספיק מקומות אכסון במדינת ישראל כדי לארח שלושה ורבע מיליון או שלושה וחצי מיליון תיירים במדינת ישראל. לא תהיה בעיה, למעט בנקודות מסויימות: בסובב כינרת או בנצרת וירושלים בפסחא ובחגים מסויימים.

לשם כך, המשרד גם עזר להסבת חדרים בהתיישבות העובדת - במקומות מסויימים בנו צימרים לחדרי נופש, יש היום כ- 6,000 חדרי נופש במדינת ישראל.

לגבי הנקודה של אכסון, אנחנו מעריכים שלא תהיה שום בעיה, למעט אולי בתקופות מסויימות.

לשלושה מיליון ורבע.

לשלושה וחצי-ארבעה מיליון תיירים.

מה שאתה בעצם אומר, שהמספר של התיירים הוכפל. אני אומר אחרת - המספר האפקטיבי יותר מאשר הוכפל, משום שחלק מן ה- 50% שבאים הנה לביקורי קרובים או לביקורים אחרים, חלקם גם נספגים במשק, נספגים אצל הקרובים שלהם במקומות כאלה. התוספת היא דווקא התוספת של מי שבאים נטו לבקר, לסייר, ואחרי כן לחזור.

לכן, כאן צריך לבחון זאת. אתה מדבר על עליה מכשניים- שניים ורבע מיליון לשלושה ורבע- שלושה וחצי מיליון.

לא תהיה בעיה. לא כולם יתארחו בירושלים. חלק יתארחו באשדוד ובאשקלון ויסעו שעה לירושלים, אבל בסך הכל, מבחינת מספר חדרים, מיטות, לא תהיה בעיה. אנחנו מעריכים שלא תהיה בעיה, ואם מישהו דואג - לא ישנו ברחובות. זה לגבי אכסון.

איך אתם נערכים לגבי שירותים יומיומיים לאותם שלושה וחצי-ארבעה מיליון? אם אכסון לילי זה בסדר, איפה הם עושים את הצרכים שלהם במשך היום?

לדברים האלה של חבר הכנסת מצא, הייתי מציע שהדיון בנושא התיירות ובנושא העניין שלהם להסתובב בארץ - זה יהיה במחצית השנייה של הישיבה היום, אולי בישיבה אחרת. היום המוקד שנתחיל איתו הוא דווקא הבעיה בשדה התעופה שזו בעיה בפני עצמה.

כבוד היושב-ראש, אז תנווט את זה לכיוון הזה.

אני אולי רק אשלח זרקור לארבעה צווארי הבקבוק שאיתרנו: נושא האכסון שבו אין בעיה ,נושא של שערי כניסה לישראל, שזה גם נתב"ג, גם מעברים יבשתיים, גם נמלי הים, אבל יש כאן נציגים שיציגו את ההיערכות שלהם, ונדמה לי שהם עשו עבודה טובה מאד למרות מה שמופיע בתקשורת. יש נושא של כבישים, תחבורה - יש כאן נציג מעצ.

בשערי כניסה יש בעיה?

תיכף תשמע. לדעתי, נעשתה עבודה גדולה מאד, אבל הם ידווחו.

נעשתה עבודה נהדרת, אבל יש עדיין בעיה או אין בעיה? לא חשוב, עבור לנושא הבא.

יש נושא של כבישים. בתקציבים המוגבלים נעשתה עבודה גדולה על-ידי מעצ, יש כאן נציג מעצ שיספר מה הם עשו, וכן נציג משרד התחבורה, שעשו עבודה גדולה בתוך הערים.

יש בעיה רצינית בנושא של הכנסיות, ב- HOLY SIGHTS, זאת אומרת כנסיית הקבר, שעות הביקור - לפעמים הנזיר או הכומר שנמצא בהר תבור או בכינרת, יש לו את חייו והוא לא מעוניין שיבקרו בכנסייה 12 או 20 שעות ביממה. במקומות מסויימים, לדוגמה כנסיית הקבר, קיימת בעיה רצינית משום שכושר הנשיאה שנבדק, עמד על 750 אלף מבקרים בשנה, ובמידה שכל אחד ירצה להיכנס לגומחה - ודאי תיכף ידברו על הנושא הזה - קיים הנושא של היציאה הנוספת. יש כניסה אחת, כניסה ויציאה מאותו מקום, וזה סיפור שאתם ודאי קוראים עליו בעיתונות.

אני אעביר את רשות הדיבור ליוסי נוי - ממלא מקום מנכ"ל מינהלת 2000 שימשיך לפרט בנושא ההיערכות.

קודם כל, בראיה היותר מקפת, אני רוצה להצהיר כאן שמשרד התיירות, מדינת ישראל, ערוכים היום בהיבט של התשתיות לקבל תיירים בהיקפים של עד שלושה וחצי מיליון תיירים בשנה.

הראייה של משרד התיירות - ואני קצת פולש לצד של משרד התיירות, והוא יותר של השר - לראות את שנת 2000 כגידול או כקרש קפיצה לכמות התיירים שיגיעו בשנים הבאות, ולא כ"פיק" זמני, רגעי, וירידה חזרה לכמות התיירים שהיתה נפוצה בעשור האחרון, קרי שני מיליון תיירים בממוצע במהלך השנה, להוציא את השנים 1995 ו- 1999 שהגענו בהן לשיאים של שניים וחצי מיליון תיירים, כך שאנחנו נצטרך להיערך לא רק בשנת 2000, אלא בהמשך שנוכל להגיע לגידול משמעותי של בין 10% ל- 20% כל שנה וכל מי שחשב שיכולות להיות מקפצות של אחוזים של היקפים של בין 40% ל- 50% שדיברו על הגעה של ארבעה מיליון או חמישה מיליון - לא רלוונטי.

לפני שאתן את הסקירה הקצרה במוכנות המשרדים השונים, ואחרי כן נתעמק בנושא נתב"ג, קרי משרד התחבורה ומשרד הפנים עם הנציגים שלהם, אני רוצה לציין שהגעת התיירים היא לא רק דרך נתב"ג. יש לנו את מעברי הגבול מירדן, ששם עוברת כמות משמעותית של תיירים, הן בגשר אלנבי והן בגשר השני.

יש לנו נושא של נחיתת תיירים בכמות שעדיין אנחנו לא יכולים לצפות - וזה מתוך שיחות עם הפלסטינים - בדהניה, שאותם תיירים יגיעו מתוך מכירת חבילות תיור של הרשות הפלסטינית - ייכנסו דרך המעבר הבטוח, וכל תייר שיגיע לרשות, לבית-לחם, אנחנו לוקחים בחשבון שייכנס גם לירושלים לפחות, חלקם גם לנצרת, וזה למעשה מחלק את הכניסה או מפצל את הכמות הגדולה של התיירים שיגיעו ויעברו ברובם דרך נתב"ג.

אני לא רוצה להתייחס ל"פיקים" מתוכננים. יש לנו כרגע בתכנון מצב של 50,000 בני נוער שמתוכננים להגיע בפרק זמן של ארבעה ימים במהלך חודש מרץ דרך שדה התעופה, כלומר דרך האויר. ניערך למצבים כאלה באופן מיוחד ונטפל בהם בנוסף למה שמטפלים מבחינת השגרה והתנועה השוטפת של הגעת התיירים.

אני רוצה לגעת במשרד הראשון - המשרד לבטחון פנים. נושא בקרת הדרכונים, תגבור מערך הבקרים, אימוץ נוהל הנותן מענה לשעות שיא בהגעת תיירים. נעשתה עבודה עם רשות שדות התעופה בתוך משרד התחבורה - אבי קוסטליץ יגע בנושא ויפרט את הענין, אני לא רוצה להיכנס לדברים שלו.

בטחון לתיירים - תגבור נוכחות משטרתית להגברת תחושת הבטחון במוקדי ביקור צלייניים, בעיקר באיזור נצרת, ירושלים וסובב כינרת. יש בעיה של תחושת בטחון, גניבות כאלה ואחרות בעיקר באיזור נצרת והעיר העתיקה בירושלים. יש מענה של המשרד לבטחון פנים בצורת תגבור שוטרים לצרכים האלה. אלה דברים שאנחנו עדיין לא רואים, בחלקם כבר רואים את התגבור שקיים בשטח גם בנצרת וגם בירושלים.

אכיפת הסדרי התנועה - יש להיערך באכיפת תכניות התחבורה שהוכנו, כדי לוודא שאכן קיים המענה המתאים במוקדי הביקור הצלייניים. אני רוצה לציין בקצרה - אנחנו נמצאים כרגע בנובמבר, בתקופת שיא תיירות שהיא למעשה מודל של כל שנת 2000. יש לנו OVERBOOKING באיזור ירושלים, באיזור טבריה, כמות התיירים בירושלים היא תיירות שיא בחודשים אוקטובר-נובמבר, אנחנו נראה ירידה לקראת אמצע דצמבר, ולמעשה זה מהווה מודל של מה הולך לקרות בשנה הבאה.

אני רואה כבעיה מרכזית את איזור נצרת, אני חושב שבנצרת אין כרגע פתרון מעשי מעבר לתכניות, כי תכניות קיימות, כדי שיתנו תשובה למה שהולך לקרות בשנה הבאה בנצרת, ואני מדבר מתוך השטח ולא מניירות.

מה הולך לקרות בנצרת?

בנצרת יש תכנית אכיפה בנושא תחבורה, הן של משרד התחבורה והן של המשרד לבטחון פנים. כרגע היא לא מיושמת בגלל שראשית, לא סיימו עדיין את העבודות בציר הראשי ברחוב פאולוס, דבר שמתוכנן להסתיים עד דצמבר על בסיס הנתונים שיש לחברה שמבצעת את העבודות. זבל נוראי בעיר, מבחינה חזותית זה נראה קטסטרופה, ואם לא ניתן תקציבים שנדרשים...

אתה אומר שלא ניתן. מי צריך לתת?

יצאה דרישה של המינהלת לשר חיים רמון, על בסיס החלטה שהיתה בוועדת שרים לפני כשבועיים. הוא התבקש לטפל אישית מול האוצר במתן תקציבים או בפתרון של תקציבים. אני מדבר ברמה הנמוכה שייתנו פתרונות לפרק הזמן הקרוב לצרכים האלה בעיקר. אני יודע שהשר חיים רמון מטפל בנושא, אני יודע שראש הממשלה, בישיבת ממשלה אחרונה, הינחה את מנכ"ל משרד ראש הממשלה להקים ועדת מנכ"לים שגם היא תטפל בנושאים האלה בתוספת לתקציבים הנדרשת.

נדרשת למה? אתה מוכן להיות מדוייק? נדרשת כדי לאפשר איזה פעילויות? כדי לאפשר בעיות של שירותים וניקיון?

לעיריית נצרת אין רכבים, הם לוקחים את הזבל עם חמורים. מוציאים שני רכבים שיוכלו לפנות את הזבל.

שאלה אם אפשר לקבל ממך רשימה מפורטת של הדברים שעליהם קיבלה הממשלה החלטה ושבעבור ההחלטה הזו צריך גם לקבל תקציבים עם לוחות זמנים למתי זה יהיה גמור. אתה תהיה מוכן להמציא לוועדה רשימה מפורטת כזו? אני אומר לך כבר - אנחנו מתכוונים על הנושא הזה לשבת בוודאי לאחר שמבקר המדינה יגיש את הדוח, ולא יאוחר נדמה לי מאשר עוד חודשיים-שלושה מעכשיו כדי לעקוב יפה על המתרחש בתחום הזה.

אין בעיה להמציא ולפרט על מה מדובר. יש מסמכים מפורטים. אני גם שותף לוועדת המנכ"לים בראשותו של מר קוצ'יק ואני מחובר בנושא גם עם השר רמון. רק גלגלי המערכת הביורוקרטיים עובדים לאט, ואת זה אתם יודעים טוב ממני.

נצרת 2000 - הדבר הנוסף שהולך להיות בנצרת זה חדר משל"ט שמושקעים בו כספים של משטרת ישראל, קרי המשרד לבטחון פנים, שהוא פריסת מצלמות כמו שעשו בירושלים לפני מספר חודשים.

מר נוי, בוא לא ניכנס כרגע לפרטים של נצרת. אני עדיין מבקש להישאר ברמה הכללית, להבין איפה יש בעיות, איפה נצטרך לפתור. מאוחר יותר, בחלק השני של הדיון, ניכנס יותר לפרטים של משרד התיירות.

אני רוצה לגשת לנושא נתב"ג. מה הדברים שמאפיינים את נתב"ג? אתה יכול אולי כרגע במעוף הציפור שלך לומר מה היית מציע לנו להיכנס ולבדוק הבוקר בנושא נתב"ג?

בנתב"ג אני חושב שנעשתה פעילות בחודש האחרון בהיבט ההחלטה על שדרוג המחשב, שייתן מענה לקיצור התורים. אני חושב שבנתב"ג נעשו שני דברים חשובים - אני לא רוצה לקחת את העבודה לאבי קוסטליץ - אבל שני דברים חשובים שנעשו: אחד זה שדרוג המחשב, ושנית זה נושא שיטת הבידוק הבטחוני באולם היוצאים, שגם הוא היה בעייתי מבחינת משך הזמן שלו. אלה שתי החלטות שהתקבלו בחודש האחרון, ואני מניח שהן בתוספת דברים נוספים שאבי ידבר עליהם, יקלו וישנו את תמונת המצב. אני מניח שלא יפתרו באופן חד-משמעי את התורים, כי הפתרון הסופי הוא רק הטרמינל החדש שיקום.

אני רוצה לגעת בעוד כמה נקודות קטנות, בנושא משרד הדתות לדוגמה. הוגש תקציב סיוע למשרד הדתות לטובת סדרנים בכנסיות. היתה בקשה למשרד הדתות בתוספת תקציבית שהתבקשה על-ידי המינהלת - אני מדבר על דברים שנעשו אחורה - לתוספת תקציבית של כעשרה מיליון שקל כדי לשים סדרנים בכנסיות, דבר שלא בוצע ואין היום אחד שמכוון את הלחצים הגדולים שיהיו בכנסיות. אנחנו יודעים את הבעייתיות גם בכנסיית הקבר וגם בכנסיית הבשורה, על כמות מקסימלית של יכולת קיבולת של אותן כנסיות - לא יהיה מי שיעשה שם את הסדר.

בנושא כנסיית הקבר מתכנסת מחר ועדת שרים בראשות השר לבטחון פנים לגבי פתח חירום לכנסיית הקבר - נושא מאד משמעותי וחשוב. אני מניח שתינתן תשובה בקרוב.

אני רוצה לציין דבר נוסף - הטרמינל החדש או הנוסף, הטרמינל הזמני בנתב"ג אמור לקום בחודש מאי ולפעול מול קבוצות צליינים שיגיעו מחוץ-לארץ, ולמעשה להתעסק רק בקבוצות ותוך כדי כך להקל את העומס על האולם המרכזי.

אני לא רוצה לגעת בנושא מעצ ונתיבי הגליל - זה נושא של משרד התחבורה.

משרד הבטחון - מחסום 300 - אני רוצה לעדכן את הוועדה. מתקיימת ועדת תיאום מול הפלסטינים בכל נושא התנועות של הגעת תיירים והמעבר שלהם בין מעברי הגבול השונים, בינינו מול הרשות. הציר המרכזי למעשה זה מחסום 300 שעדיין העבודות בו לא הסתיימו. אנחנו מקווים, על בסיס התכניות והמצב בשטח, עם כל הבעייתיות והמורכבות של מחסום 300, שהעבודה תסתיים באיזור 15 בדצמבר, לפני תחילת חגיגות ה- CHRISTMAS, ולמעשה מי שמטפל בנושא הזה זה מעצ.

איפה זה מחסום 300?

המעבר בין ירושלים לבית-לחם, אחרי גילה. למעשה, העבודות מצומת גילה עד המחסום עצמו פחות או יותר בשלבי סיום. הבעיה היתה מהמחסום לכיוון קבר רחל. מעצ נכנס שם לעבודה עם תקציב של ארבעה מיליון שקל, שזהו תקציב חדש שהתקבל בעקבות הפעילות של השר חיים רמון. יש לנו שיתוף פעולה עם הרשות הפלסטינית בכל נושא התנועות.

מי אחראי על המחסום הזה, על ההפעלה שלו?

צה"ל.

אני רוצה לגעת בנקודה של אתר הטבילה קאסר אל- יהוד - מקום רגיש, מקום מאד מבוקש לביקור צליינים. האיזור הוא איזור צבאי, הסטטוס שלו לא הולך להשתנות, הוא יישאר ככזה. כנראה שהושקעו במקום תקציבים נמוכים יחסית.

זה איזור שהיה ממוקש הרבה שנים.

איזור שהיה ממוקש. יש את האתר עצמו שהוא כמובן לא ממוקש, כל האיזור מסביב ממוקש. לא הולכים להיכנס לשינוי הסטטוס המדיני בגלל בעיות מדיניות לקראת הסדרי הקבע, לכן המחסום יישאר באחריות צה"ל, ינוהל כנראה על-ידי הרשות לגנים לאומיים, כדי שכן יאפשר כניסה של כאלף מבקרים ביום.

בנושא ביקור האפיפיור אני לא רוצה כרגע לגעת.

דווקא כאן יש שאלה מעניינת. אתם דיברתם עד עכשיו במונחים של ממוצעים כלליים. פילוג הופעת התיירים יכול להיות כזה שדווקא בחודשים מסויימים יבוא ריכוז גדול יותר של תיירים. סביר שגם בזמן ביקור האפיפיור זה מה שיהיה. השאלה אם בזמן העומס המיוחד, עם ביקור האפיפיור, אנחנו מאורגנים למשל בנתב"ג, מאורגנים בבתי-המלון, מאורגנים במקומות אחרים, כדי שאנשים ירגישו סביר.

ראשית, צריכים לדעת מתי הולך להיות מה שאתה מציין. קודם כל, אתה צריך לדעת את הנתונים ואחר כך גם להיערך בהתאם בעקבות זה שאתה יודע נתונים. נתונים אני מניח שנתחיל לדעת לגבי "פיקים" צפויים - ואני לא נכנס לביקור האפיפיור, זה פרוייקט לאומי.

מי צריך להיכנס לפרוייקט ביקור האפיפיור?

השר חיים רמון מונה על-ידי ראש הממשלה לתאם את כל נושא ביקור האפיפיור ברמה הלאומית.

עם מי הוא בוודאי ידבר כדי שיעסוק בנושא התיירות?

הוא ידבר עם מי שמתעסק עם זה בשוטף, אני מניח עם מינהלת 2000, עם נציגי משרד התחבורה.

ואדוני, אני מבין, מנכ"ל מינהלת 2000, ולכן אני מבקש ממך לדעת. כאשר מדובר למשל בכל מה שקשור במופע התיירים, אתה אינך יכול לבוא ולומר: אנחנו נצטרך להיות קרובים יותר לזמן כדי לדעת מה עומס התיירים דווקא בפרק זמן זה. אתה צריך לבצע הערכות ולומר למה צריך להתארגן.

ברגע שאני אדע את ההערכות, היות שאתה לא יכול להיערך פחות משלושה חודשים...

אדוני, אתה צריך להעריך את הדברים האלה, לא מישהו אחר.

אנחנו בחודש דצמבר נדע יותר קרוב לאמת מבחינת הנתונים מתי התאריכים האלה אמורים להתרחש, ואני שוב לא נכנס לנושא ביקור האפיפיור כי בנושא הזה עדיין לא הוחל לטפל. עדיין לא ידוע אם האפיפיור יגיע.

אני חייב לומר: אני לא מקבל את התשובה הזאת בכלל. אתה יכולת לומר לי מראש: יכול להיות שהאפיפיור לא יגיע, יומיים לפני שהוא יגיע, נדע אם הוא מגיע, ואז נתחיל להתארגן. אם סביר שהאפיפיור יגיע, צריך להתארגן לקראת הביקור הזה, ואם סביר שהאפיפיור יגיע, צריך להעריך מה יהיה זרם התיירים סמוך לביקור הזה ולראות אם מדינת ישראל מוכנה, משום שאם היא לא תהיה מוכנה...

אנחנו מבינים את המשמעויות אם לא נהיה מוכנים.

ולכן אני מבקש ממך לדעת מהן ההערכות לגבי הנושא הזה. אתה יכול לומר לי שאין לך הערכות, אבל זה לא דבר שאתה יכול לפטור אותי בכך שאין הערכות. זה לא הולך כך.

אני יכול להגיד לך את האמת לאשורה. אני לא מעורב כרגע, כממלא מקום מנכ"ל מינהלת 2000, בביקור האפיפיור. עדיין לא החלה לנוע עבודת מטה בנושא. אני מניח שזה יחל לקראת סוף חודש נובמבר, תחילת דצמבר, ואני אהיה שותף לצוות שיקים השר חיים רמון כדי לטפל בעניין.

נדמה לי שאחת הישיבות הקרובות של הוועדה תהיה כדי לברר זאת.

אדוני המבקר, אני מניח שגם בנושא הזה אדוני עוסק בחוות הדעת שלו בדוח המיוחד, אבל יש לפנינו כאן נושא מרכזי שאנחנו שומעים שמדינת ישראל כלל לא התחילה להתארגן כלפיו, ולכן אני חושב שאכן טוב נעשה אם אנחנו נתכנס ונשמע מה מתכוונים לעשות.

אני רוצה לציין שביקור האפיפיור המתוכנן הוא באיזור ה- 22 במרץ.

כבר לא נשאר הרבה זמן כדי להכין את הדבר הזה.

נכון מאד.

מר נוי, עוד הערה אחרונה לפני שאנחנו עוברים לנתב"ג? אלה הדברים, תודה רבה.

אדוני מנכ"ל משרד התחבורה, מנהלי נתב"ג ומנהל רשות שדות התעופה. יושב כאן מר סחיש - סמנכ"ל לתפעול של רשות הנמלים, ומנהל רשות שדות התעופה.

אני מתחיל דווקא עם שער הכניסה. כפי שנכנסים לשדה התעופה, זה כרטיס הביקור של מדינת ישראל, ואתה שומע היום ביקורות קשות למדי - לא שבוע, לא שבועיים, אלא חודשים ארוכים.

הזדמן לי להיות בנמל לפני כשבועיים וחצי. קשה לקבל, קשה להסביר את התמונה שרואים במקום. כשאני באתי למקום, היו כל הדלפקים מלאים, כלומר מאויישים, ולמרות זאת התורים היו גדולים. התור הצדדי שעמד ליד המכשירים האוטומטיים, שעל פיהם אתה מכניס את הכרטיס ואמורים לתת לך שירות טוב יותר, מקרטע. מדי פעם האחראי צריך לבוא ולראות שיש תקלה מסויימת שיצטרכו לטפל בה, אבל קיבלתי מספר פניות מאנשים שהתלוננו על כך שהגיעו למשל בשעה 4:00 לפנות בוקר והשתחררו מהשדה אחרי 6:30 משום שרק חלק מן העמדות היו מאויישות. אף שמדובר כרגע באוקטובר-נובמבר, אני מעריך שככל שנתקדם לתוך השנה, בוודאי כאשר ידובר בביקור האפיפיור, העומסים יהיו הרבה יותר כבדים.

אני מתחיל מהנושא של נוסעים נכנסים. איך הנושא הזה מטופל? שנית, כנגזר מזה, מיד אחרי זה נבקש לדעת כמובן מהם הדברים הנוספים שקשורים בהתארגנות הרשות לטיפול בזרם הנוסעים הגדול הזה, בוויסות שלו, בין בכל מה שקשור בניקיון של המסוף, בין כל מה שקשור במיוחד בשירותים של המסוף, בנוסעים היוצאים - לא רק בנכנסים - הבמה שלך, מר קוסטליץ, בבקשה.

בוקר טוב, תודה רבה. אני, ברשותך אדוני היושב-ראש, אגע בנקודה הראשונה שבה פתחת דווקא בחלק השני והעיקרי של הדברים שלי כי אני רוצה דווקא בנקודה זו להרחיב.

אני רוצה לפתוח ולקבוע שבכל מה שנוגע לרשות שדות התעופה, לאחריות שלה ולסמכות שלה - ואני מדגיש את המלים הללו - כי אדוני היושב-ראש נתן דוגמה במקומות שאני אגע בהם אחר כך שלרשות אין את האחריות ולא את הסמכות, והבעיות נפתרות. לא שאני מכחד ואומר שאין בעיה - בהחלט בקטע זה יש בעיה, אני אדבר על כך בהמשך - אבל אני רוצה לחזור ולומר שבכל מה שנוגע לרשות שדות התעופה, באחריות ובסמכות שלה, אנחנו החילונו בהיערכות לתיירות 2000 כבר לפני שנתיים.

אני לא אומר דברים חדשים אם אני אדגיש רק לשם דוגמה שלבנות רחבות חניה למטוסים איננו דבר שנעשה מהיום למחר, והעובדה שאנחנו חילקנו בהערכת המצב שלנו כבר לפני שנתיים - ואגב, על הכל דיווחנו בוועדת השרים לתיירות 2000, בראשותו של השר קצב בממשלה הקודמת - ופילחנו את הבעיות שלנו לשלושה תחומים: האחד הוא תשתיות, השני תעבורה, לרבות תעבורה אוירית, והשלישי תהליכים. תהליכים זה מה שאדוני התייחס אליו, או חלק מזה - אותם תהליכים שהם בכניסה וביציאה, ואני אגע בתהליכים הללו בהרחבה.

גם תשתיות.

אני אגע בתשתיות בתחילה, זה מה שביקשתי, ברשותך, להתחיל.

בתחום התשתיות, הבעיה הקריטית בנמל תעופה בראש ובראשונה אלה מקומות חניה למטוסים. אם אין רחבות חניה למטוסים, מטוסים לא יגיעו לארץ, גם אם תהיינה תחזיות. אני רוצה לומר כאן בצורה הכי ברורה: אני קיבלתי החלטות להשקיע כספים - ההנהלה, בגיבוי המועצה - ולקח לנו לא קל מול משרדי הממשלה להשקיע כספים, גם כשהתחזיות של התיירות דיברו על מספרים יותר נמוכים, ובחלק מהמקרים באו בטענות גם אליי שחלק מהכספים הם השקעה אבודה, ולמרות הכל אנחנו בונים את הטרמינל הזמני, שהתחלנו כבר לבנות אותו לפני מספר שבועות.

מה עשינו בהשקעות? - קודם כל, הוספנו שבע רחבות חניה שכבר מוכנות מהקיץ האחרון.

מר קוסטליץ, תסלח לי שאני קצת אהיה לא מנומס הבוקר. חשוב לי דווקא להתמקד...

במה שאין.

במה שאין, הפערים שישנם.

אני אגיע לזה. אני רק רוצה לומר שלושה משפטים, תרשה לי. בתחום התשתיות או הקיבולות, אנחנו הוספנו שבע רחבות חניה ועוד שבע יתווספו עד הקיץ הקרוב, לאמור נגיע לקרוב ל- 50 רחבות חניה, שזה גידול של כ- 40% ממה שנעשה היום, עם הסכם עם חיל האויר - אני לא נכנס לפרטים, כל הדברים האלה נערכו ותוכננו בזמן והם מוכנים.

הדבר השני הוא התעבורה בכלל. התעבורה נחלקת למערך היבשתי ולמערך האוירי. במערך היבשתי, בעידודנו - אני מוכרח לומר: מעצ משלימה כרגע נתיב יציאה מהיר מנתב"ג לירושלים, רואה אותו כל מי שעובר על כביש מס' 1.

יסתיים בתחילת ינואר.

הדבר השני הוא התעבורה האוירית. אני לא רוצה להרחיב ולנתח את הפרובלמטיקה של התעבורה האוירית, אבל בהגדרה, הכניסה והיציאה - רוב הכניסות והיציאות האויריות למדינת-ישראל הן ב- CONFLICT OF TRAFFIC, ולכן צריך למצוא פתרון לגישה חד-סטרית. יש לנו בענין הזה משא ומתן מאד מתקדם עם חיל האויר, בתיאום עם שר התחבורה ועם משרד התחבורה. אני מקווה שהבעיה הזאת תמצא את פתרונה ותאפשר קליטת התנועה האוירית במרחב האוירי, שהיא גם בעיה בטיחותית וגם בעיה של קיבולת.

אתם גם מתאמים דברים כאלה עם המשרד לאיכות הסביבה, עם משרד הפנים?

בסופו של דבר, גם עם המשרד לאיכות הסביבה, כי יש לנו הגבלה של המראות לילה כידוע מהשנה שעברה, שגם היא יוצרת לנו צוואר בקבוק ושנצטרך להתייחס אליה - והעלינו את זה כבר בפני שר התחבורה שמוביל את המהלכים הללו - כדי לנסות ולשחרר את הפקק הזה שיוצר עומס על רחבות החניה, כי ברגע שמטוסים חונים ואינם יכולים להמריא, איננו יכולים לקבל מטוסים נוספים שמגיעים לארץ. אבל, בסופו של דבר זה גם מגיע למשרד לאיכות הסביבה. הבעיה הראשונה היא משרד הבטחון, עם חיל האויר.

צוואר הבקבוק בצד האוירי זה מספר רחבות החניה שיש לכם?

מספר רחבות חניה וקיבולת של תנועה אוירית שיכולה להגיע על פני שעות - היום יש לנו 21 שעות. צריך לדעת שברחבת חניה אחת אפשר לשנע מטוסים בסדר גודל של שבע טיסות. שבעה מטוסים יכולים להחליף, כשאחד נוחת, מוריד נוסעים, מעלה נוסעים, וממריא חזרה.

כשיש לנו את הצמצום ברחבות חניה - ושעות הלילה כמובן מחנות את כולם על הקרקע כי מותרות רק נחיתות ולא מותרות המראות - יש לנו בעיה שנוצרת ותיווצר בעיקר בקיץ הבא. התרענו על כך, נעשית כרגע עבודת מטה במשרד התחבורה. מנכ"ל משרד התחבורה כבר שמע על הדברים האלה והוועדה תתכנס. אני מקווה שנמצא לזה פתרון.

שאלנו קודם לגבי עומסים בפרקי זמן מסויימים.

אני מדבר על פרקי הזמן. אני יכול לתת לך תשובה ישירה לשאלה הזאת מאינדיקציה שיש ברשותי - היא איננה אינדיקציה מדעית או מחקרית - פגשתי את סמנכ"ל "אופרה רומנה", שהיא חברת הנסיעות של הוותיקן, שהם מביאים הרבה מאד תיירים בתקופה הזו. הוא אמר לנו - אלה דברים שהוא אמר נכון לעכשיו - שצפוי "פיק" של 12 אלף, 15 אלף תיירים בסביבות חג הבשורה, או 24-25 במרץ, וה"פיק" הנוסף צפוי בקיץ הבא, בחודשים יולי-אוגוסט-ספטמבר, וזו בעיה מאד משמעותית מבחינת הקיץ, כי כידוע הישראלים שהם היום כ- 63% מקהל הנוסעים, בעיקרם נוסעים בתקופות הקיץ.

בחודש אוגוסט בלבד, נמל התעופה בן-גוריון העביר כמיליון, מאתיים אלף נוסעים.

בחודש אחד.

בהצלחה.

בחודש אחד. אנחנו בחודש נובמבר, אני יכול להעריך שבנובמבר יעברו 650 אלף נוסעים, מחצית מהכמות הזאת, ולמרות הכל יש הביקורת שאתה ציטטת אותה, ואני לא אכחד. אני ארחיב בה, כי נוצרה איזושהי בעיית ביקורת בתהליכים.

מה שאני רוצה לומר שמבחינת התשתיות, יש תשתיות על הקרקע ויש מבחינתנו, כתעופה, גם תשתיות באויר. מרווחים צריכים להיות בין מטוסים, מרווחי בטיחות. אתה לא יכול להכניס כמות גדולה של מטוסים בכניסה וביציאה, כשהם כולם באופן עקרוני, רובם, מערבה.

הצלחתם להפריד את התנועה.

כדי להגיע להפרדה אנחנו צריכים להגיע לכתב הסכמה עם חיל האויר, עם משרד הבטחון, שחלק מהתנועה - לפחות זו היתה בקשתנו בשנת 2000, לפי הערכתי זה יגלוש גם עד 2001, עד הפסחא של 2001, התיירות הזו - תיכנס מצד אחד ותצא ממקום אחר. במלים אחרות, תהיה תנועה חד-סטרית.

השר רמון צריך לטפל גם בתיאום הזה?

לא, זה שר התחבורה. אני לא יודע על השר רמון, אני יודע לומר על שר התחבורה, שבפניו מונחת הבעיה. הוא יטפל, הוא לוקח על עצמו את הטיפול הזה מול משרד הבטחון, מול חיל האויר. בינתיים, בדרגים המקצועיים אנחנו מתקרבים לכלל הסכמה.

אני אומר לך ממה אני חושש. שר הבטחון וראש הממשלה אדם אחד הם, ויש לראש הממשלה מספיק דברים על הראש חוץ מאשר לטפל בנושא הזה של שנת 2000, עם כל החשיבות של הענין.

זה ייגמר בדרגי הביצוע. אם זה לא ייגמר...

החשש שלי שאם זה לא נגמר עד עכשיו...

זה יגיע להכרעת שרים, אדוני היושב-ראש.

מי השרים שצריכים להכריע בכך?

שר התחבורה ושר הבטחון. אני, כדרג מקצועי, מעלה את הבעיה. כבר הנחנו אותה גם למינהל תעופה אזרחי ולשר התחבורה, ואני מניח שיימצא פתרון בזמן קרוב.

מתי אתה מעריך הפתרון הזה יימצא?

אנחנו צריכים את זה לפני הקיץ.

הפתרון הזה צריך לקבל את האישור - לפחות הזמני, או את ההסכמה של התושבים שגרים. אני מניח שגם מדובר בשינוי של משטר טיסות.

בהחלט נכון, בחלוקת רעש אחרת.

נדמה לי שזה גם מעוגן בחקיקה או בהוראה של הוועדה הארצית לתכנון ולבניה.

זה נכון, אדוני היושב-ראש. זה מופיע בתכנית המיתאר הארצית - חלוקת הרעש - וזה בתכנית המאושרת, והיא בין כך ובין כך צריכה להתבצע על-ידינו. מה שאנחנו מבקשים בעניין הזה, עוד בטרם הארכנו את המסלול - זו הרי פונקציה גם של הארכת מסלול 0321.

זה צפון דרום - לתעשיה האוירית.

צפון דרום פחות או יותר, שמקביל באופן עקרוני לתעשיה האוירית ולבסיס חיל האויר. זה קשור בהארכה.

ואז הכניסה, לפי הערכתכם, תהיה מצפון דרך נתניה ואז דרומה לכיוון השדה הזה, וההמראה תהיה דרך המסלול השקט?

לפי הערכתנו, אכן כן.

בשעות השיא.

אני מעריך, בתשובה לשאלתך, שאם בתוך שלושה חודשים - נאמר עד פבוראר-מרץ - לא נקבל או לא נגיע להחלטות בענין הזה, כי הבעיה העיקרית שלנו תיווצר בחודשי הקיץ - נאמר מיוני...

מר קוסטליץ, פברואר-מרץ יהיה מאוחר מדי, כשאתה צריך להגיע לוועדה הארצית לתכנון ולבניה לגבי הסכמת תושבים.

לא צריך להגיע, זה מאושר. אדוני היושב-ראש, אין לנו בעיה ברמות של הוועדות הסטטוטוריות. הבעיה העיקרית שעומדת והיא לקראת פתרון בדרגים המקצועיים, מול חיל האויר שהוא כידוע הריבון על המרחב האוירי.

אם תהיה מוכן לרשום לעצמך - ב- 1 בפברואר לשלוח מכתב לוועדה לביקורת המדינה ולומר מה הסטטוס של מערכת ההסכמות בין רשות שדות התעופה לבין חיל האויר.

יבוצע.

אני רוצה מכאן לעבור לתהליכים, לאותם דברים שאתה נקבת בתחום הכניסה והיציאה, ואנחנו קוראים להם תהליכים.

קודם כל אני רוצה לומר באופן מאד ברור. על שלושת הנושאים הללו עבדך הנאמן התריע, יחד עם אנשינו, התריע והופיע בפני הרבה מאד ועדות, ולא רק התריע - גם הצענו הצעות.

אני רק רוצה לומר לגבי ההבחנה בין כניסה ליציאה. במדינת ישראל, מאחר שעדיין אין לנו שרוולים - יהיו, אם ירצה השם, בטרמינל הבא - מופע הנוסעים בכניסה הוא מופע בבת-אחת. אני אומר בסוגריים: מבחינת תחנת רשות שדות התעופה, היום שר התחבורה חנך באופן צנוע אוטובוסים חדשים שרכשנו לטובת הסעת הנוסעים מהטרמינל אל המטוס ומהמטוסים אל הטרמינל - מה שנקרא בשטח האוירי - שזו רמת שירות שלא התחלנו בה אתמול. את רכישת האוטובוסים התחלנו כבר לפני שנה וחצי וכיוונו בין הייתר להגיע לשנת 2000.

אתה מוכן לחזור על מה שכרגע תיארת? זה נשמע כמו מהמכונית המגוייסת - זה מהאוטו לעמדה, מהעמדה לאוטו.

אדוני, כשנחת במטוס, הגיע לאולם הנכנסים באוטובוס.

זה תמיד היה.

האוטובוסים שלנו הם מאד ישנים, מאד לא תקינים. צריך היה לשדרג אותם ברמת השירות. שידרגנו אותם בשני מובנים. אחד, באיכות האוטובוס, עם יותר דלתות - אני לא רוצה להיכנס לפרטים - והדבר השני בכמות. הגדלנו את הכמות כמעט פי שניים, וזה משמעותי לרמת השירות, כשנוסע יורד ממטוס.

זה סביר. כשיש לך יותר מטוסים, אתה מוכרח יותר אוטובוסים שיפנו.

בסדר, אני לא מצר על כך. אני משבח או משתבח בכך, ואני רק אומר שזה לא נקנה אתמול, זה נקנה לפני שנה וחצי ושנתיים.

המופע של הנוסעים באולם הנכנסים הוא מופע בערך בו זמנית, בניגוד אגב לתהליך היציאה שמופע הנוסעים, בגלל הבידוק הבטחוני, בגלל ה- CHECK IN וביקורת הדרכונים, הוא יוצר איזושהי מדרגיות והבעיה הקריטית יותר היא כפי שאדוני תיאר בתחום תהליך הכניסה.

מותר לי טיפה לתקן, ברשותך?

בבקשה.

בעיות המופע, כאשר יש לך ריכוזי יציאות או ריכוזי כניסות, נחיתות של מטוסים, בסיכומו של דבר את צוואר הבקבוק אתה מוצא איפה שהוא. באולם נוסעים נכנסים, צוואר הבקבוק הוא קודם כל לפני דלפקי הבידוק. באולם נוסעים יוצאים אין לך צווארי בקבוק כל כך גדולים בזמן הבדיקה הבטחונית, אבל אתה צריך רחבות או אולמות הרבה יותר גדולים ליד שערי היציאה, כלומר את אותה בעיה אתה מקבל שם.

לכן הוספנו שער יציאה.

שם פתרתם את זה במידה מסויימת.

אני אומר מה אנחנו עושים. אני רוצה לומר אולי באופן כולל - צריך להיות ברור, ואני מניח שאני לא מחדש דבר לאף אחד. הפתרונות שניתנים או התשובות שניתנות על-ידינו לבעיות הן תשובות שהמענה שלהן הוא במצטבר. אין תשובה אחת שבה יכולנו לענות במגבלות הקיימות של ה- CAPACITY - הטרמינל הוא מלפני 50 שנה וכל הזמן נבנו בו טלאים על טלאים - ניסינו, ואנחנו מנסים כל הזמן, לתת תשובות, שכפי שאמר מי שאמר: התשובות הקטנות האלה, אחת לאחת, מצטרפת ובסופו של דבר נותנות איזשהו שיפור.

האחריות, מבחינת החוק, על כניסת אנשים למדינת ישראל היא אחריות של משרד הפנים, אחריות הביצוע על-פי החלטת הממשלה, שהיא שרירה וקיימת היום, היא על-ידי משטרת ישראל, שהיא גם זו שמתפעלת ומחזיקה את המחשב שעליו עושים את הבדיקות ועליו מקלידים פרטים מסויימים של הנוסע הנכנס.

אני לא רוצה, גם מטעמים של קוצר זמן אולי, להרחיב איזה פרטים מקלידים, זה פחות חשוב, אבל מה שאני רוצה לומר, שבמסגרת הזו יש אחריות חוקית, יש אחריות ביצוע, ומי שמשלם על-פי החלטת הממשלה את הבקרים שיושבים בדלפקים האלה זה רשות שדות התעופה.

היה תהליך - אני לא רוצה שוב לדבר על העבר כי ברשותך אני אדבר יותר על העתיד - אבל אני מוכרח במלה לומר משהו על העבר.

לא. אני מבקש לדבר על העבר כדי להבין מדוע זה לא עבד, כי אותן סיבות יכולות להיות גם כלפי העתיד.

היה תהליך של החלטת ממשלה שאמור היה להעביר חזרה את אחריות הביצוע גם של ביקורת הדרכונים בכניסה למשרד הפנים, נעשתה עבודת מטה יחד עם רשות שדות התעופה, והגענו כמעט לכדי חתימה על הסכם.



ההסכם אמר שמשרד הפנים יהיה אחראי ורשות שדות התעופה תבצע כקבלן משנה את ביקורת הדרכונים רק בקו הראשון, רק בדלפקים, על בסיס התפיסה גם המשפטית שאין כאן הבדל גדול בין הבקר שיושב בדלפק לבין אותו מכשיר אוטומטי שאתה תיארת, שאנחנו קוראים לו המכשיר הביומטרי - זו איזושהי פעולה טכנית. אם יש בעיה עם נוסע שצריך לסרב את כניסתו או איזושהי פעולה שלטונית אחרת, יש קו שני שהם אנשי משרד הפנים, כיום זה אנשי המשרד לבטחון פנים או אנשי משטרה.

התהליך הזה, בסמוך מאד לבחירות - אני אומר זאת בלי קשר לבחירות, אבל מבחינת העיתוי בסביבות אפריל-מאי שנה שעברה - נעצר, והמצב חזר לקדמותו כפי שהוא היום. אלא מה? - ואני לא מבקר כרגע, למרות שהתרענו על כך, גם כתבנו על כך. בתהליך הזה, לקראת העברת האחריות למשרד הפנים, שוטרים התפטרו מהתפקידים שלהם כבקרי גבול, לא גוייסו חדשים, ונוצר פער משמעותי של ירידה בכח האדם.

בנוסף, מחשב המשטרה, שיש למשטרה את התכנון שלה על שדרוגו - מה שהם קוראים רשב"ג 2000 - עשינו הערכת מצב יחד עם המשטרה והיה ברור שהתכנית החדשה לא תהיה מוכנה לשנת 2000 ו- 2001.

באה המשטרה, בצדק, ואמרה שכדי לשפר את זמן הבדיקה - ומה שאדוני תיאר זה לא חשוב, לפעמים פחות חשוב שישנם כל הבקרים בעמדות, מספיק שלביקורת הקלדה של תייר לוקח ארבע דקות, אני אינני צריך לתאר את המכפלות מה שזה גורם לאנשים שמגיעים במופע הנוסעים, כפי שתיארתי אותו, כי כולם כבר נמצאים.

מר קוסטליץ, אתה מתאר לפנינו את היקף הבעיה ואת המורכבות שלה.

אתה ביקשת לדבר על העבר.

כן. האם עכשיו אתה מוכן לדבר על הפתרון שלה?

אני הרי רציתי לדבר על העתיד, אתה החזרת אותי לעבר, ועכשיו אתה מחזיר אותי לעתיד, אין בעיה.

המחשב, ביכולת שלו, יצר בעיה והיא משליכה גם על מה שאתה תיארת כי זה אותו מחשב, מבחינת המכשיר הביומטרי. כשיש תקלה במחשב או כשהוא מאט את עבודתו, גם המכשיר הביומטרי נתקע.

אני מוכרח לשאול אותך, מר קוסטליץ. הרי גם על המחשב הזה שלוקח היום ארבע דקות נאמר רק להקלדת אדם, זה לא משהו שהתחילו אותו לפני שבוע-שבועיים, זהו דבר שהתחילו אותו ודאי לפני מספר שנים, וכבר לפני מספר שנים ידעו שזה הולך לקחת ארבע דקות. ארבע דקות זה מספר רע מאד. איך אז קיבלו ארבע דקות?

עוד באוגוסט, כשעבדנו עם מיליון ומאתיים אלף איש, זה היה זמן טוב. היה משבר. המחשב הזה פשוט הולך ומתיישן.

אדוני היושב-ראש, אני מרשה לעצמי גם לדבר בשם ידידיי - אני לא בטוח שאנחנו בקיאים בהיבטים הטכניים של המחשב. הא ראיה שנוצרה בעיה וצריך היה למצוא לה פתרון. פחות התעסקנו באיך לנתח את הבעיה, יותר איך לפתור את הבעיה.

התקבלה החלטה שמשדרגים את המחשב.

מתי התקבלה ההחלטה לשדרג את המחשב?

שר התחבורה, לפי דעתי כמעט בהתנדבות, לקח את הנושא הזה על עצמו, תיאם בין כל המשרדים.

מר קוסטליץ, מסביב יהום הסער, אך ראשינו לא יישח. כולם מתנדבים. מתי התקבלה החלטה ומתי זה יבוצע?

ב- 25 באוקטובר, ככל הידוע לי, הוזמן המחשב ונאמר לנו על-ידי המשטרה - אני שוב רוצה לומר: אני מתאר את הדברים האלה, הם לא באחריותי - הבטיחו שתוך 45 יום מיום הזמנת המערכת, המערכת עובדת. זה לנושא המחשב.

אני לא רוצה להיכנס כאן לפרטים - גם השר רמון נכנסים לאיזשהן בדיקות של מה שקשור או קרוי שינוי בתהליכי הכניסה. כאן אמר מי שאמר: גם ביציאה, הממשלה קיבלה החלטה לגבי איזשהו שדרוג בתהליך כולו. יש לי יסוד סביר להניח שהדבר הזה יקל לא מבחינת הבטחון, אלא מבחינת התהליך, כי לא תהיה ירידה ברמת הבטחון אלא מבחינת תהליך הזרימה ביוצאים, הוא יהיה יותר מהיר.

עדיין יש כאן כמה דברים שאני מבקש עליהם תשובה. ראשית, אני מבין שצווארי הבקבוק במערכת ביקורת הגבולות כפי שהבנתי ממך מורכבים משניים: פעם אחת המחשב ופעם אחת מספר העמדות המאויישות.

היה מספר מקרים לא קטן שבהם הגיעו מספר מטוסים, מספר נחיתות, ומספר האנשים שישב בביקורת הגבולות היה פשוט קטן - ארבעה אנשים באותו בוקר שאני מדבר עליו. זו בעיה של מי? זו בעיה של המשטרה או שזו בעיה שלכם?

זו בעיה שהולכת ונפתרת.

אני אתן למנהל השדה להרחיב בעניין הזה. אני רק אומר שהבעיה הזאת מתקרבת לפתרונה. המשטרה התחייבה להציב X שוטרים בתאריך מסוים. היא ביצעה את זה, היא עושה מאמץ רב מאד לגייס ולהציב שוטרים בקרי גבול, והתהליך הוא לקראת מצב שבו הדלפקים בשעות השיא כמובן, כאשר צריך, יאויישו. יותר מזה, אנחנו גם הולכים להוסיף דלפקים.

אם זה לקראת מצב, זה אומר שהם עדיין לא בהכרח מאויישים תמיד בזמני השיא.

תיכף אני אתן למנהל השדה להוסיף. אדוני היושב-ראש, אנחנו גם הולכים להוסיף כמות של דלפקים בשינוי תצורה בתוך אולם הנכנסים, כך שיגדילו עד סוף מרץ את כמות הדלפקים בכ- 40%, אבל ישראל, תשלים גם לגבי השוטרים.

אולי רק שאלה אחת. האם משרד הפנים לא הכין תכנית או עמד להכין תכנית של מערכת ממוחשבת? מה קרה עם זה?

אדוני המבקר, כמו שתיארתי קודם, האחריות הכוללת היא כמובן עלינו, אני מצהיר עליה במפורש, אבל באחריות הפרקטית, גם של משרד הפנים או של המשטרה, אנחנו יודעים את הדברים מתוך הימצאותנו בשטח. אני לא יודע אם אנחנו יכולים לומר תשובה מדוייקת לשאלת המבקר.

שאלה אם הנושא הזה לא נופל בין הכיסאות. זאת השאלה.

יש באמת בעיה של פיצול אחרויות בתוך המערכת. אדוני המבקר צודק.

בדיוק על זה אני מדבר. אדוני הציג את הבעיה ואת פתרונה, אבל בדבריו לא שילב את הבעייתיות של חלוקת האחריות.

מר קוסטליץ, אם תהיה מוכן, כדי לחדד יותר את השאלה או את הנקודה שהעלה המבקר, לומר מי אחראי על ביקורת הגבולות, לאיזה משרד שייכים האנשים היושבים ממש ומבצעים את העבודה של ביקורת הגבולות, מי האיש המתפעל את השדה ומי משלם לכל אחד מן המבצעים.

תשובות קצרות, ואני אתן אחרי כן לעמיתיי להרחיב. ברשותך, אדוני היושב-ראש, עוד מלה למבקר - הצדק בדבריך הוא מוחלט, על זה בוכה הנביא ועל זה התרענו וכבר היה תהליך. הוא נעצר בתאריך שציינתי אותו. אני מאד מקווה שבגלל התקופה שלא נוח לעשות עכשיו שינויים, בצדק, בתוך שנת 2000, בכל זאת יחזרו לקבוע אחריות אחת וסמכות אחת.

לשאלת אדוני היושב-ראש, האחריות החוקית השלטונית היא של משרד הפנים. על-פי החלטת ממשלה, הואצלה אחריות הביצוע בפועל למשטרת ישראל, האנשים הם של משטרת ישראל, המחשב במשטרת ישראל - היא עושה את התפקיד מתוך כך שהטילו עליה.

אנחנו, על-פי החלטת הממשלה, משלמים את שכר הבקרים בקו הראשון, את אותם אלה שיושבים בדלפקים. האחריות הכוללת לרמת השירות בנמל התעופה היא כמובן עלינו.

אני מבין כך - הבקרים שיושבים ומקלידים את הארבע דקות על המחשב, מקבלים את המשכורת מכם.

לא. אנחנו משלמים למשטרה.

הם אנשים שכפופים ישירות למשטרה, שעושה את העבודה בעבור שר הפנים.

עבור מדינת ישראל, כן.

שקובע את הנהלים מבחינה מקצועית איך זה צריך להיעשות ומורה למשטרה איך לבנות את תכנית המחשב שלה כדי שהדברים יהיו כהלכה. על תכנית המחשב הזו מוסיפה המשטרה את המקורות הנוספים של האינפורמציה שלה לגבי אנשים שונים שנכנסים ויוצאים. המשטרה מקבלת מרשות שדות התעופה את שכר האנשים האלה ומשלמת להם.

אני הבנתי את זה נכון?

את חלק מהדברים.

אנחנו מיד נגיע לקטע של המשטרה עצמה, אבל אם אפשר בחזרה למנהל השדה עצמו. שתי שאלות: אחת, מדוע לא תמיד העמדות מאויישות כאשר יש עומס גדול מאד של אנשים שמגיעים?

האחריות על איוש העמדות היא על המשטרה. אני, כמנהל השדה, אין לי שום סמכות להורות לאף אחד לאייש עמדה בשעה זו או אחרת. אני מציע להם תכנית לאיוש דלפקים, אני נותן להם תכנית פעילות יומית, וזהו. אין לי שום סמכות, ולכן אין על מה לדבר.

אבל אדוני, ריב הסמכויות...

אין ריב סמכויות. אני רוצה את הסמכות.

לא. בינתיים יש ריב. אדוני רוצה את הסמכות, אבל בינתיים כנראה יש ריב סמכויות.

לא מעניין את האזרח שממתין - ואני חושב שהגענו כבר למצב שהיתה המתנה של למעלה משעתיים, או אפילו שעתיים וחצי.

היו הרבה מצבים כאלה.

הגענו גם לזה, ולכן על זה אנחנו הרי מדברים. כל אחד כן רוצה אחריות, רוצה לפרוק את האחריות, אבל האזרח לא צריך לדעת מכל הבעיות והמחלוקות.

אדוני המבקר, הכל נכון. אני לא יודע על שעתיים, אבל שעה זה גם כן הרבה מאד זמן. לכן, הבעיה המרכזית היום, כרגע לעכשיו, היא בעיית המחשב. היא תטופל, היא צריכה להיפתר בתוך כחודש. כמות הנוסעים עד הקיץ היא לא כמות גדולה, ואני צופה שלא תהיינה בעיות. ברגע שהמחשב יתוקן, לא תהיינה בעיות של עמידות כאלה בתור, גם בכמות הדלפקים ובכמות השוטרים הקיימת. זו בעיה של כשלון מחשב שהוא לא מתאים לדרישות כרגע.

מי אחראי על הכנת התכנית הזאת של המחשב?

אני מציע שהמשטרה תתייחס לנושא המחשב.

מי שהיה אחראי על פיתוח תוכנת המחשב.

המשטרה.

רק לתקן טעות טכנית. זה לא המשטרה. קרן רשב"ג היא קרן של מדינת-ישראל.

זה לא רשות שדות התעופה.

אני רוצה לסכם - הבעיה המרכזית שמשפיעה מאד על תפקוד נתב"ג והיא מעוררת את מירב הביקורת זו בעיית ביקורת גבולות, והיא לקראת פתרון. אני אומר זאת בבטחון, למרות שאני יודע שאני לוקח על עצמי הרבה אחריות.

מתי?

בחודש-חודשיים הקרובים, ברגע שהמחשב הזה יטופל, יציגו את זה המשטרה.

חודש-חודשיים הקרובים, הכוונה לסוף דצמבר?

הם צריכים להציג, אני רוצה שהם יציגו את זה.

אנחנו עושים כמה דברים בעניין הזה. אנחנו מגדילים משמעותית את כמות הדלפקים לקיץ, כי עיקר העומס הוא בקיץ ולא עכשיו. אנחנו מגדילים אותם בכ- 50%. בנוסף, יהיה בקיץ מוכן מתקן לקליטת קבוצות, כפי שתואר - מתקן גדול מאד. זהו מתקן יפה ומכובד עם עמדות בקרה נוספת.

אנחנו בתיאום עם המשטרה להגדלת כח אדם של המשטרה לקראת התקופה הזאת ויש שיתוף פעולה בסדר איתם.

אנחנו עשינו סדרה שלמה של פעילויות שלא נסקרה כאן, ואני רוצה להדגיש אותה. אנחנו עושים הרבה מאד פעולות טיפול בנוסעים מחוץ לטרמינל. היום, כל קבוצת תיירים יכולה לקבל את כל תהליך ה- CHECK IN בכל בית-מלון בארץ. השנה כבר עשינו אלף קבוצות, בשנת 2000 נעשה 3,000 קבוצות, זה מכסה חלק גדול מהתיירים, וזהו שיפור שירות משמעותי. קרוב ל- 20% מהפעילות שלנו מתבצע בטרום טיסה. אני לא נכנס לכל שאר הדברים שהמנכ"ל נגע בהם, אבל בגדול, בהנחה שבעיית ביקורת הגבולות תקבל את הפתרון, אנחנו בהחלט ערוכים לשנת 2000.

אני רוצה לסכם את הדברים, אדוני היושב-ראש. ראשית, צודק המבקר שאומר שאת האזרח הדברים האלה אינם מענייניים, והטענות שמופנות אלינו מבחינת האזרח הן בדין ובצדק. הוא לא בקי בריב הסמכויות, אבל הבעיה איננה מונחת, כפי שאמרתי קודם, רק לפתחנו - אני אומר זאת בעדינות - היא מונחת על משרדי הממשלה כבר הרבה זמן ובהחלט הגיע הזמן מבחינתנו להגיע - ושר התחבורה גם ביקש דיון כזה, אני יודע - להגיע להחלטה והכרעה על אחריות אחת במקום אחד, שיש לו את הסמכות. הוא גם מממן והוא גם יכול לבצע את גמישות התפעול.

הדבר השני שאני רוצה לומר בסיכום הדברים - אני הזכרתי קודם שאנחנו בונים טרמינל נוסף בהשקעה של קרוב ל- 15 מיליון שקל. זה מתוך תקציב שאנחנו הקצבנו כמשאב מרשות שדות התעופה לכל שנת 2000 - שנה וחצי - בסדר גודל של כ- 80 מיליון שקל ואת זה תקצבנו והקצבנו כבר לפני כשנה. אנחנו בעניין הזה או בדברים אחרים שאנחנו הולכים להשקיע על-פי תכנית, נשקיע ואנחנו נהיה מוכנים בדברים האלה.

באשר לדברים האחרים, המשטרה תציג.

מר קוסטליץ, אתה יודע ודאי שהנושא של הטרמינל החדש הוא עניין ששנוי במחלוקת. יש סבורים שהוא היה מיותר בכלל, כלומר שאפשר לפתור זאת אחרת, ואם היו למשל מתגברים את הטרמינל הקיים עם ביקורות גבולות, עם אולמות גדולים יותר לנוסעים יוצאים, עם מספר אנשים שאותם אתה יכול לאייש בדלפקים, אולי למצוא פתרון לטרמינל זמני סמוך למקום הנוכחי, אולי אפשר היה לטפל טוב יותר בכל הנושא, אבל זה ויכוח אחר.

מה שאני רוצה לומר זה לא עניין של ויכוח. אפשר להתווכח על שיקול הדעת ועל תהליך קבלת ההחלטות. אנחנו בחנו ובדקנו את הדברים. במבנה הקיים של הטרמינל הנוכחי - אנחנו בטרמינל הנוסף הולכים להוסיף עוד 12 דלפקים.

מתי יהיה מוכן הטרמינל הנוסף?

מבחינתנו, לקראת ה"פיק", במאי הקרוב.

בטרמינל הקיים, בטלאים שהוספו אחד על השני, אין מקום לעשות יותר באולם הנכנסים, ולכן נדרשנו לבנות טרמינל.

מר קוסטליץ, אני מציע לא לפתוח את הוויכוח הזה. אני מבקש לעבור לניצב יעקב בורוסקי. אתה נמצא לפחות לפני תחילת התשובה במצב לא כל כך נעים, משום שכשצריך שיהיו בקרים שהם שלכם, הם אינם נמצאים במקום. כשהם כבר נמצאים ויש בפניהם תוכנת מחשב, לוקח ארבע דקות להקליד שם, וזה לעצמו סיפור שהוא כבד. מה קורה?

בוקר טוב. ראשית, אני רוצה להסב את תשומת לב הוועדה לעובדה שבמאי 1998 משטרת ישראל הציגה לממשלת ישראל את היערכותה לשנת 2000 במסגרת התכנית שאושרה על-ידי הממשלה. הוקצו כל ההערכות וכל התכניות אושרו. מדובר על תוספת של 723 תקנים, עם הרבה אמצעים, כאשר התכנית הופקדה למשמרת במזכירות הממשלה.

האחת, ביקורת גבולות לא בתחום אחריותה של משטרת ישראל, כיוון שאנחנו פועלים תחת החלטת ממשלה שב- 1 במאי 1999 האחריות עוברת למשרד הפנים. הנחה שניה - אין ירידה ברמת השירות הניתנת לאזרחי ישראל ולתיירים.

מזה נובע שגם אין עליה ברמת השירות.

לא. מזה נובע שאם המשאבים וכח האדם הנדרש לא יגיעו, בהכרח תהיה ירידה ברמת השירות, כי אפשר להגיד: או.קיי, תכנית נחמדה, 723 תקנים, אתם רוצים תגבור של שוטרים בכנסיית הקבר ובבשורה ובתנועה ובשיטור - אין לנו, וזאת בהחלט דרך, אבל מי שנוקט בדרך הזו, ממילא אומר שאנחנו או מורידים את רמת השירות לתייר או מורידים את רמת השירות לאזרח אחר. אין דרך אחרת.

בולטות ונוכחות במסלול הצליינים ב"ויה דה-לה-רוזה" - אי אפשר לעשות יש מאין, צריך להחליט מה עושים עם זה - או מקצים כוחות או לא מקצים כוחות.

אלה שתי הנחות העבודה, וראה זה פלא - באפריל 1999, חודש לפני המעבר, כאשר בכל הדיונים היה ברור לכולם שביקורת הגבולות עוברת, המערך עובר כל כולו לאחריות משרד הפנים, מתהפכת ההחלטה. מדוע? - משום שלא נלקחו שיקולים כאלה ואחרים בחשבון על-ידי הגופים הקולטים, ועכשיו אנחנו נכנסים לשעת חירום. מהי שעת החירום?

אני לא מבין. התקבלה החלטת ממשלה שב- 1 במאי זה עובר לאחריות משרד הפנים.

נכון.

ואותה ממשלה קיבלה החלטה אחרת שזה לא עובר. באיזה תאריך?

באפריל 1999 מקבלת אותה ממשלה החלטה לא להעביר, וכאן כל הדיון הוא דיון בנתונים שנראים לכאורה מגלגלים אחריות, אבל לא. ההחלטה היא בסך הכל לדחות את העברת האחריות למשרד הפנים ל- 1 בינואר 2001. זאת ההחלטה, מדוע? - משום שהמשרדים הנוגעים לא נערכו מבעוד מועד לקלוט את מערך ביקורת הגבולות, פעמי 2000, ראו זה פלא - הגיעו, ועכשיו מבקשים לראות את נושא ביקורת הגבולות בראיה עדכנית.

אני רק רוצה להבין. אתה אומר שב- 1 במאי 1999...

1 באפריל 1999 נתקבלה החלטה.

היתה אמורה במקור לעבור אחריות למשרד הפנים. הדבר הזה נעצר, והאחריות הקיימת נתמשכה עד 1 בינואר 2000?

לא, ההחלטה היא להעביר למשרד הפנים, אבל לא ב- 1 בינואר 2000, כפי שההחלטה המקורית, אלא בואו נדחה לשנת התיירות.

ומי, אם כן, היה אחראי באותו זמן להמשך תפעול המערכת?

לא הבנתי.

אם האחריות לא עברה באותו זמן למשרד הפנים, אני מעריך שמי שתיפעל אותה באותו זמן ממשיך שהאחריות תהיה בידיו.

נכון. המשטרה המשיכה לתת את שירותי ביקורת הגבולות. המשטרה לא הפסיקה את מתן שירותי ביקורת הגבולות. היא לא תכננה והיא הודיעה קבל עם לכולם, כולל לממשלת ישראל: אנחנו מ- 1 במאי לא מתכננים את ביקורת הגבולות, אנחנו לא נערכים ל- 2000, אנחנו לא משדרגים, כי זה בחצר של מי שמ- 1 במאי מקבל את ההובלה.

וב- 1 באפריל הודיעו לכם שבעצם לא מעבירים את ההובלה, זה נשאר אצלכם בחצר, ולכן המשטרה צריכה לתת תשובות.

נכון.

גם בתחום איוש העמדות וגם בתחום שינוי תכנית המחשב.

נכון.

יש לי כאן עוד שאלה. הרי גם כאשר ידוע, על-פי ההחלטה המקורית, שהאחריות הולכת לעבור ב- 1 במאי, עבודת המטה לקראת הדברים האלה מתחילה עוד הרבה לפני כן, בכלל זה שדרוג תכנית המחשב. כלומר, שדרוג תכנית המחשב לא היה צריך להיות דבר שהגיע מ- 1 במאי ואז מתחילים לעבוד על זה. לכן, כל עבודת המטה הזאת, איפה היא נמצאת כרגע?

כל עבודת המטה הזו היתה והובלה על-ידי משרד הפנים, והופסקה.

הופסקה על-ידי משרד הפנים.

בוודאי.

נציג משרד הפנים, מר כהן, הגיע במשך הזמן? אני מעריך שיש סיבה טובה כנראה לנציג משרד הפנים לא להופיע לא רק לישיבה הזאת, אלא לכל הישיבות, בכלל.

אני רוצה לעדכן, כי הדברים הם יותר פשוטים, בסופו של דבר הם נוגעים להקצאת משאבים.

הם לא יותר פשוטים, הם יותר חמורים. אני רוצה להסביר לאדוני שכל הבעיה גם התחילה עם נושא עובדים זרים. נכנסו עשרות אלפים, ובעצם כבר שלוש-ארבע שנים אנחנו שומעים שהנושא ייפתר.

גברתי, אי אפשר לעשות סבב ולהחליט שמשטרת ישראל אחראית כל הזמן על כל הבעיות. משטרת ישראל אחראית על החלטות שממשלת ישראל קיבלה. ב- 1 באפריל היא מתכוונת להעביר את המקל למשרד הפנים, משרד הפנים - החלטת ממשלה, אני לא רוצה להטיל, מבחינתי אני לא מטיל זאת על שום משרד - החלטת ממשלה שאנחנו ממשיכים.

מכאן אני רוצה לעבור לסטטוס מה קורה כעת.

כלומר, החלה עבודת מטה בנושא שדרוג תכנית המחשב והיא נעשתה במשרד הפנים. משהתברר שמשרד הפנים יקבל את האחריות רק כעבור שנה וחצי או משהו מן הסוג הזה, אז כל המטה שישב והכין את העבודה הזאת, כל העבודה ירדה לטימיון.

היא לא ירדה לטימיון, היא מתקיימת. אני אייחד לנושא המחשב פרק של שלושה משפטי הבהרה. הדברים, מבחינת הבנתם, הם הרבה יותר פשוטים. זאת החלטה כספית, נקודה.

נושא המחשב הוא לא באחריות משרד הפנים, הוא לא באחריות משטרת ישראל, הוא לא באחריות משרד כלשהו, הוא באחריות מדינת ישראל. קיימת קרן שכוללת את כלל משרדי הממשלה שבה כל המשתתפים בהכללה ובקבלת השירותים נוטלים חלק. הקרן הזו היא קרן שתפקידה - ואין זה משנה אם המחשב יתופעל על-ידי משטרת ישראל, על-ידי צה"ל, על-ידי השב"כ או על-ידי גורם אחר - הקרן הזו היא קרן של כלל משרדי הממשלה. היום היא מתופעלת על-ידי משטרת ישראל, הקרן הזו מסתכלת על הטווח המיידי, על הטווח הבינוני ועל הטווח הארוך.

נכון לעכשיו, המערכת שודרגה בתוספת של מיליון, שבע מאות אלף דולר, מבלי להתחשב - כי זה היה הוויכוח. הוויכוח לא היה, בכל הכבוד, לעבודת מטה וכדומה - התכניות קיימות, השאלה הגדולה היתה מי מממן את המיליון, שבע מאות אלף דולר. המימון של מיליון, שבע מאות אלף דולר הוא נושא שלא נתקבל על דעת משתתפי הקרן, וההחלטה לשדרגו היא החלטה שבסופו של דבר קיבל אותה מנכ"ל משרד ראש הממשלה, כשהיא מתחלקת לארבעה גופים.

מתי התקבלה ההחלטה?

היא התקבלה ב- 25 באוקטובר. ההחלטה הזו יצאה לביצוע, תוך 45 יום המחשב משודרג.

כלומר, לפני שלושה שבועות התקבלה ההחלטה.

נכון, ומי שרצה לשדרג את המערכת יכול היה לעשות את זה במאי, ביוני, ביולי ובכל מועד אחר.

סתם, לסקרנות, מה לפי דעתך הסיבה שבגללה לא התקבלה בדיוק אותה החלטה סמוך לאותה תקופה שקיבלה הממשלה את ההחלטה שלה?

כסף והשתתפות הגופים.

למה כמה שנים לא עשו את זה?

אותה סיבה שהספיקה ל- 25 באוקטובר לקבל החלטה טובה, מדוע לא היתה שם כמה חודשים לפני כן?

מדוע כמה שנים לא סידרו את זה? חבר הכנסת לנדאו, עם כל הכבוד. מדוע כמה שנים קודמות לא עשו את הכל?

ההחלטה הזאת של הממשלה היתה נכונה, אני גם שמח על התרומה של חברת הכנסת מאור...

אני רוצה להזכיר לך שלגבי בעיית העובדים הזרים - שנים צעקנו על זה.

מנכ"ל משרד התחבורה, מה קרה במשרד התחבורה, שבגלל זה ההחלטה התקבלה כך?

אדוני, אני רוצה להשיב. הכתובת היא לא מנכ"ל משרד התחבורה.

מה המשטרה עשתה בעניין הזה, אם אתה כבר אומר שזה לא מנכ"ל משרד התחבורה?

בכל הכבוד למשרד התחבורה, שבאמת פעלו ועשו, אבל הם פעלו לאחר שנתקבלה החלטת מנכ"ל משרד ראש הממשלה.

תסלח לי.

מר בן-אבו, הוא יסלח לך אחר כך.

אני מוכן לסלוח לכולם. כיוון שלכל אחד יש את לוח הזמנים והכרונולוגיה שלו, אני רוצה להגיד כך - מנכ"ל ראש הממשלה, הצעה שהובאה בפניו על-ידי ארבעה גופים, הפכה להחלטה.

משרד התיירות, משרד הפנים, משרד התחבורה ומשטרת ישראל. כל גוף מתחלק באופן שוויוני, בלי שום קשר לרמת השירות שהוא מקבל.

אני רוצה להסביר את הדברים שאמרתי. הקרן משרתת בגדול כ- 300 אלף מוכללים, את כלל גורמי מדינת ישראל. האינטרס של משטרת ישראל בהיקף הזה הוא אחוז.

האינפורמציה הזאת חשובה לנו לצורך הדיון?

מאד. דרכה אפשר להבין הרבה דברים. למשטרת ישראל יש אחוז בקרן. הנושא של כח אדם - וגם הוא חשוב שיעלה לשולחן - הוא נפתר ברמה של PROGRESS BY CRISIS, ברמה של התקדמות על-ידי משברים.

בבקשה, אם אפשר להשתמש במונחים בעברית - למשל, במקום OVERBOOKING אני מציע תפוסת יתר, ואני מציע שנתחיל להשתמש בשפה שלנו כאן.

הנושא נפתר כתוצאה ממצב משברי. אותו פתרון שהגיעו אליו היום, ניתן היה להגיע אליו לפני חצי שנה ולפני תקופות אחרות. היום, איוש הדלפקים בקו הקדמי ברש"ת - ואני מקווה שמכאן, לא מכאן אלא בכל מקום, ברנ"ר ובכל מקום אחר - תהיה על-פי תחשיב של איוש מלא של כלל הדלפקים, ובאופן הזה הבעיה הזו של איוש תיפתר.

מדוע? - משום שאם מנכ"ל רש"ת מצהיר, ובצדק, שהבעיה היא לא כספית, ורש"ת יאיישו את כל הקו הקדמי והם משלמים, אז אין למשטרת ישראל בעיה לגייס את כמות האנשים, ובכך לאייש את כל הדלפקים.

הם לא הציעו את זה מהתחלה?

אדוני, כיוון שאני חושב שמטרת הדיון היא פני עתיד, אני מציע שנאמץ את הנוסחה.

בכל אופן, אנחנו קצת מתעניינים בהיסטוריה, לפעמים גם בארכיאולוגיה.

בבקשה.

חשוב לי בתחום הזה - לא הציעו לכם תמיד את הדברים האלה?

ממש לא. היו ויכוחים לא מעטים על גובה התשלום ועל סוג הבקר, ובוא נראה - אולי אפשר עובדי קבלן ובוא נראה - אולי יש דרך להוזיל, ואנחנו בכלל נמצאים כאן ברמה, ובצדק, שאני יכול להבין את רש"ת. באו רש"ת ואמרו: זו בכלל לא חובתנו, על-פי החלטת ממשלה אני בכלל לא צריך לשלם עבור העניין.

מי לא צריך?

רש"ת. מה שאני מנסה להגיד הוא שמשטרת ישראל, בנושא ביקורת גבולות - וכאן כולם מדברים על קו קדמי - משלמת 138 תקנים לנושא קו אחורי שאיש לא מממן אותו, ושימו לב - ביום שמשטרת ישראל תפסיק לטפל בביקורת הגבולות, 138 תקנים של קו אחורי יירדו ממטלות משטרת ישראל.

מר בורוסקי, אני לא בטוח שהתייר הנכנס יודע מה זה קו אחורי ומתעניין בקו אחורי. הוא רואה את האנשים, הוא רואה את הדלפקים והוא רואה כמה זמן לוקח לזה לעבוד.

אני מבין שבעבר היו חילוקי דעות לגבי כמה ישלמו, מי ישלם.

נכון.

הטענה שלך היא שלא היו מוכנים לשלם כפי שאתם סבורים היו צריכים לשלם. אני רואה לפי נענועי הראש, שהיו מוכנים לשלם כמה שצריך היה, ואני מבין שהיום ניגשים לפתרון בעיה שלפני ארבעה או חמישה חודשים משום מה לא פתרו אותה. מה הסיבה, מה פתרו עכשיו שקודם לא פתרו?

תן לי במלה אחת. הוא הולך הלאה בשלושה דברים שנוגעים גם לשר התחבורה.

מר קוסטליץ, אתה תקבל יותר ממלה אחת.

אני התאפקתי והקשבתי קשב רב.

נכון, וזה זוכה להערכה רבה.

תודה. מה שנפתר הוא הדבר הבא - אושרו שוטרים בקו קדמי בנתב"ג, על-פי מפתח תשלום שונה במעט ממה שהוסכם עליו. כתוצאה מכך, משטרת ישראל גייסה ומגייסת את מלוא כח האדם בהיקף המלא. אנחנו היום העברנו 50 שוטרים מכל הארץ כדי לאייש עד לגיוס, האנשים נמצאים בתוך מבצע רחב היקף לגיוס כח אדם. כבר נמצאים בהכשרה עוד 150 אנשים, נכון לעכשיו, ומבחינתנו נעמוד במצב שכל דלפק שימומן, יאוייש באופן מלא.

אני עדיין מסתכל פני עתיד, כי באמת לי באופן אישי, הדיון על מי צודק, על מה היה, הוא פחות חשוב. אני שומע גם טענות אחרות, אני מוכן רק להגיד את הדבר הבא - הנוסחה שאנחנו פיתחנו כעת היא נוסחה שמבטיחה איוש מלא, קו קדמי יאוייש על-ידי שוטרים שימומנו על-ידי הגוף המוביל - רש"ת בנתב"ג ורנ"ר בנמל חיפה או בנמלים.

מר בורוסקי, ההערה היא לא רק לך ומיד יעיר על כך גם מר קוסטליץ, אנשי משרד התחבורה וכל משרד אחר.

אתה נקבת קודם במונח ניהול משברי. עד שלא החלו להיווצר תורים ואנשים החלו לצעוק ולכעוס, לא הגעתם לפתרון הזה שעכשיו הגעתם אליו. לא היה במצב המשברי שהתחולל בפועל שום דבר חדש, ידעתם עוד לפני חצי שנה שזה מה שעומד לקרות. בדיוק זה.

נכון.

בדיוק זה, אולי אפילו יותר, ולמרות זאת לא ישבתם ולא עשיתם. עכשיו אנחנו יכולים להתעסק כלפי עבר, מה שכל אחד מנסה להימנע ממנו, זה להטיל אשמה, לחפש מי לא היה בסדר, כאשר ברור לגמרי שזה לא תמיד "משלושה יוצא אחד", לעתים משלושה יוצאים שניים ולעתים כל השלושה לא בסדר.

אני מנסה להבין מה קורה לשלושה משרדים, לעתים ארבעה, של אנשים שכל אחד רוצה את טובת הציבור וכל אחד רוצה שמשרד אחר ישלם, והתוצאה היא שתיירים שבאים חלקם לישראל בפעם הראשונה ומשרד התיירות רוצה שהם יבואו לבקר בישראל גם להבא, רוצים לתפוס אותם, אנחנו עושים הכל כדי לדחות אותם - בגלל קו קדמי, בגלל קו אחורי.

אני מנסה להבין מה בשכל הישר שהצליח להוביל אנשים להחלטה טובה - כך אני מבין - לא היה בראש כאשר ישבו לפני חצי שנה, ב- 1 באפריל. אני מנסה להבין את זה - אגב, ההערה היא לאו דווקא לך או לאו דווקא למשטרה.

זה ברור.

אבל תאיר לנו את התמונה, כפי שאתה רואה אותה, מצידך.

לצערי, תהליך קבלת ההחלטות לא מסתכל באמת לטווח הבינוני והרחוק. הוא תהליך יחסית קצר, ובמקום שהדברים לא לוחצים ולא כואבים, אנשים לא מתפנים מהר להקצות את מה שנדרש.

השר לבטחון פנים, השר שלך, מתי היה המועד הקרוב המיידי שהוא ראה שהבעיה עומדת להתחולל?

השר לבטחון פנים, משנכנס לתפקידו, קיבל סקירה.

לאו דווקא השר הזה, גם השר הקודם.

גם השר הקודם - היה יחד אתי - שני השרים, היו פעמיים בוועדות שרים, התריעו, הציגו, היו מעורבים ביותר.

איפה לפי דעתך צוואר הבקבוק בקבלת ההחלטות - הצומת שבו הנושא הזה היה צריך להיות מוחלט לפני חצי שנה, ולא הוחלט?

1 באפריל או 1 בינואר 1999 - ההחלטה היתה צריכה להיות לכיוון שבו הולכים עם גוף אחראי אחד. מאותו רגע שהחליפו את המובילים, נוצר מצב שלא הסתכלו לטווח הרחוק מבחינת ביקורת הגבולות.

מר בורוסקי, יש לי שאלה. אני מבין שהמחלוקת הכספית היתה הגורם לכך שהבעיה לא נפתרה. אולי תוכל לומר לנו באיזה סכום מדובר? מה המחלוקת שעמדה על סדר-היום מבחינת הסכום הכספי שלה?

אנחנו סברנו ואנחנו סבורים שכדי לתת שירות מלא ורציני בקו קדמי, תמהיל השוטרים צריך להיות מורכב משוטרי קבע ומשוטרים במעמד של חצי משרה - סטודנטים.

בסדר. אני מבקש את השורה התחתונה מה היה הסכום שעמד במחלוקת.

לא היה שום סכום במחלוקת.

בשיטת ניצב בורוסקי.

מיליון, שש מאות אלף דולר.

לא, זה המחשב.

מיליון, שבע מאות, אם הבנתי נכון.

זה גדל, דרך אגב. זה התחיל במיליון וחצי, הגיע למיליון שבע מאות.

להערכתי, הסכום הוא התוספת שבין חצאי משרות למשרות מלאות. זה סדר גודל.

אני לא יודע לתרגם את הדברים. מהו הסכום שאנחנו מדברים עליו? - לחודש, לשנה, לשבוע? מהו הסכום?

אנחנו תיקצבנו את שנת 1999 ב- 12 מיליון שקל.

אני יכול לצאת מתוך הנחה שעד היום לא ידוע מהו הסכום שעליו רבו?

אני מאד מצטער. הדברים שהוצגו הם לא מדוייקים לחלוטין. הרעיון של תקני קבע עלה רק בשלהי הקיץ, אם נלך אחורה הוא לא עלה אף פעם. המשטרה עד היום לא מימשה את הסכום שהעמדנו לרשותה לזכות איוש הדלפקים, ולא היה שום ויכוח. תיקצבנו 12 מיליון שקל והודענו מזמן - אם תעשו ביקורת, גם תראו את זה - שנתקצב כל סכום שיידרש. המשטרה לקראת סוף הקיץ העלתה רעיון חדש, באמצע הקיץ, של תקני קבע, שכמובן הם עולים פי שלושה מתקן סטודנט. על זה היה ויכוח. שר התחבורה לקח החלטה, ובאותו רגע שהוא לקח החלטה, נגמר הוויכוח. אין שום ויכוח.

אני רוצה להעיר שלוש הערות, ולא משום שאני רוצה לבקר מישהו, פשוט להעמיד את הדברים מבחינת העובדות. אפשר לפרש אותן כל אחד אחרת, אבל בואו נהיה עם העובדות.

לניצב בורוסקי אני רוצה לומר - שר התחבורה הוביל את המהלך הזה לא אחרי שקוצ'יק החליט על החלוקה, הרבה לפני כן. הוא הוביל את המהלך אגב בביקור שהיה יחד עם השר לבטחון פנים, בשדה עצמו.

מתי זה היה בערך?

אני לא יכול לתת תשובה.

בספטמבר.

משהו כזה. והוא הטיל או ביקש ממנכ"ל משרד ראש הממשלה למצוא תשובה - אני מדבר כרגע על שדרוג המחשב. זאת הערה אחת.





הערה שניה שאני רוצה לומר - אמר כאן ניצב בורוסקי שחלוקת הכסף התחלקה בין ארבעה גופים. נציג משרד הפנים איננו כאן, משרד הפנים מסרב לשלם, ורשות שדות התעופה על-פי ההנחיה, ההחלטה של ועדת שרים או ועדת משנה בראשותו של חיים רמון, מממנת או משלמת הלוואת גישור קוראים לזה גם את חלקו של משרד הפנים, שאגב נקבע בהחלטה של קוצ'יק, וההחלטה קיבלה תוקף בהחלטת קבינט או ועדת שרים בראשותו של שר התיירות.

הדבר השלישי לגבי המימון של השוטרים. אני באמת לא רוצה ללכת אחורה ולא להביא כל מיני ניירות, בטח לא עכשיו. אנחנו התרענו, אפילו האשימו אותי אחר כך בכך למה יצאתי כאילו לתקשורת, אבל לא יצאתי. זה היה דיווח מתוך ישיבת מועצת הרשות. התרענו על התהליך, בעקבות הפרטים שדיווח כאן במדוייק ניצב בורוסקי על ההחלטה שנעצרה. התרענו מפני הדילול בכמות כח האדם.

רשות שדות התעופה משלמת על-פי החלטת ממשלה את הקו הראשון של שוטרים, שנקבע איזה סוג של שוטרים. ציין כאן מנהל נתב"ג את התהליך שבו לקראת סוף הקיץ המשטרה ביקשה לעשות, התקבלה החלטה, אנחנו משלמים גם את זה. אבל צריך גם להיות ברור כאן ועכשיו - אותם 50 שוטרים שניצב בורוסקי מתאר בצדק שהם הועברו לנתב"ג, חלקם נלקח - הוא קורא לזה ניהול משברי, אני אצטט אותו - חלקם נלקח ממעברי גבול אחרים.

שהם באחריות...

שהם גם באחריות רשות שדות התעופה, כמו אלנבי, טאבה.

גם אותם אתם משלמים?

לא.

שם אנחנו בהסדר אחר עם משרד האוצר. לא חשוב, אני מדבר מבחינת הכמות. זאת אומרת, המשטרה עושה מאמץ גדול מאד, ואני מניח שתוך זמן קצר, בגלל הקורסים שהם עושים - הם עושים הכשרות גדולות, ואני יודע זאת לא מתוך שאני מעורב בזה אלא מתיאור - אלה יוחזרו חזרה למסופי הגבול, כלומר יש כאן תהליך שאם מסתכלים קדימה ולא רחוק - אני לא יכול לדבר בשם המשטרה - אבל לפי דעתי, עד סוף 1999 הם גומרים להשלים את כמות השוטרים הנדרשת בנתב"ג ויחזירו את אותם בקרי גבול למסופי הגבול האחרים, אני מקווה שאני לא טועה בתאריך.

אתה לא טועה בתאריך, אבל אתה טועה בתיאור האנשים, משום שמה שנלקח למעברים זה אנשים שממילא לפני סף שחרור. יש לנו כוונה לגייס אותם לנתב"ג, אז בואו לא נלאה את הוועדה בפרטים לא רלוונטיים.

קודם כל שאלה לגבי שדרוג המחשב. האם זה יפתור את כל נושא הפרצות הבלתי סבירות שהיו בנושא כניסת עובדים זרים לישראל, או שאין לזה קשר?

אני לא בקי בזה, זה לא תחום העיסוק שלנו או האחריות שלנו.

נציג משרד הפנים איננו כאן.

אני אענה, כי המחשב גם לעובדים זרים הוא לצערי באחריותנו. נושא העובדים הזרים זה נושא שמטופל עכשיו על-ידי עוזי ברלינסקי בתוכנה מיוחדת. שדרוג המחשב הוא בסך הכל העלאת קצב העבודה ואין לו ולמשהו ספציפי כמו עובדים זרים ולא כלום.

חשבתי, אדוני היושב-ראש, פשוט שאם לא לשמה, יבוא גם לשמה בנושא כל כך כאוב זה.

עכשיו לנושא שלנו - אני מבינה שאנחנו בבעיה רצינית של דברים שהיו צריכים להיקבע לפני שנתיים-שלוש-ארבע, ולא נעשו וצריך לבצע אותם תוך מספר חודשים.

אין לי אלא להצטרף לא לשאלות, אלא לאמירה שאין ספק שצריך להרבות תיאום, כדי שכאן לא תהיה ועדה שבעצם תצטרך להיות ועדה מתאמת, מפשרת. ככל שתרבות הניהול בישראל תדע להתגבר על חוסר תיאום, חוסר שיתוף פעולה, כמעט הייתי אומרת חוסר פרגון, כן ייטב.

אין לי ספק ששר התחבורה צדק כשהוא אמר שמישהו נרדם בשמירה לפני שנתיים-שלוש בעניין של חוסר המוכנות, אבל עכשיו הוועדה צריכה לתבוע שכל התיאומים האלה ייעשו הרבה יותר מהר.

דבר שני - לגבי הטרמינל הזמני. אני מציעה, אדוני היושב-ראש - קיבלנו כאן התחייבות שזה יהיה מוכן בעוד מועד. ראשית, אם אני מבינה, ה"פיק" מתחיל באפריל-מאי, ואתם אומרים שזה יהיה מוכן רק...

אני לא בטוח שגברתי היתה כאן בתחילת הישיבה. נתתי נתונים מספריים.

אני רוצה להדגיש שהוועדה לדעתי צריכה לקבל דוח ביניים על קצב התקדמות הטרמינל הזמני על מנת שלא נשאל מדוע זה לא מוכן במאי.

חברת הכנסת מאור, את תהיי בין אלה שיקראו את הדוח הזה? כי אני לא מצליח לקרוא את כל החומר שאנחנו מקבלים.

אני כבר מציעה שאתה תארגן סיור, ונראה במראה עיניים.

אנחנו מזמינים את חברי הוועדה לבוא ולבקר.

אנחנו נבוא לנתב"ג, נעמוד בתור שלוש שעות, וייגמר הסיור.

היות שנציג משרד הפנים בולט בהיעדרו, בכל אופן הייתי מבקש לקנות רמז - מה הסיבה שבגללה משרד הפנים מסרב להשתתף באופן בוטה בשדרוג המחשב?

אני יכול לעזור ולהסביר. משרד הפנים מבקש בהזדמנות הזו של השדרוג, לשפר ולייעל תהליכים אצלו על-ידי התקנת קורא אופטי, משהו שהוא יותר פנימי לנושא הדרכונים. למה אני בכל זאת מציין את זה כאן? - משום שאם בסופו של דבר המחשב המשודרג יעלה לתביעה, צריך לקחת בחשבון שאולי זה יהיה טוב למשרד הפנים, התוצאה היא תוספת של לא מעט שניות בזמן ההקלדה - צא ולמד: עיכובים נוספים.

המשמעות של השדרוג, שזה ייקח יותר זמן להקליד?

המשמעות של השדרוג היא הפחתה. המשמעות של הקורא האופטי היא תוספת. ייתכן מאד ששדרוג פלוס קורא אופטי יגרום לאיזון.

סליחה, אני ממש מבקש להבין את העסק פשוט יותר - לא עם קו קדמי, לא עם קו אחורי, לא עם קורא אופטי ולא עם הקלדה במחשב. איך אומר הגשש? הצ'ופצ'יק של הקומקום - אני מבקש לדעת: עניין שדרוג תכנית המחשב, מה המשמעות שלו? הדבר הזה ימריץ את הטיפול, יקצר זמן, או לא?

הוא ימריץ, יפחית ב- 50% את זמן עבודת המחשב. הוא עושה עוד פעולה מאד חשובה. הוא הופך את נתב"ג ומקומות אחרים לאוטונומיות, באופן שאם יש עומסים במקום אחר - הרי אנחנו עובדים היום במחשב מרכזי - באופן הזה, על-ידי השדרוג אתה מבודד את נתב"ג ולא תהיה תלות בין מה שקורה בנתב"ג לבין מה שקורה במעברי גבול אחרים.

אנחנו צופים שתהיה הפחתה של 50% בזמן שלוקח היום, והדבר העיקרי - לא תהיה קריסת מערכת, כפי שקורית לצערי בתקופה הקרובה בתדירות גבוהה.

מתי זה ייגמר?

אנחנו צפויים עד ה- 15 בדצמבר להיות לאחר שדרוג.

15 בדצמבר המערכת תשודרג, ומתי היא תנוסה בשטח?

בשטח.

אפשר כבר להזמין ביקור בשדה באותו יום שבו ייעשה הניסוי?

תזמין ביום חמישי הראשון אחרי התאריך הזה.

או ביום ראשון הראשון. בדרך כלל, ימי השיא הם ימי ראשון.

בשעה 16:00 אחר הצהריים.

או בימי חמישי, שהם ימי שיא, בשעה 16:00 אחר הצהריים, שהם בדרך כלל שעות שיא.

השאלה הגדולה שלי היא מה יקרה אחרי שכל הדלפקים יאויישו והמחשב יעבוד בקצב הראוי, ובכל זאת יהיו תורים.

זאת שאלה שאתה מפנה אלי, בתור אחראי על המערכת הזאת?

מה עם שדה תעופה חלופי? מה קצב דיון ההחלטות על שדה תעופה נוסף? השאלה הזו תלויה בקצב ההחלטות שלא בוצע, על שדה תעופה נוסף.

היא קשורה לטרמינל החדש.

טרמינל חדש בכלל. לא נוסף אצלכם, בנבטים הובטח לנו כבר ארבע-חמש שנים. מי דן בזה ומתי?

אני רוצה להציע שלפחות בשנת 2000 לא יהיה שדה התעופה נבטים שער הכניסה והיציאה העיקרי של מדינת ישראל כי הוא יציע רמת שירות גרועה הרבה יותר.

למה גרועה יותר, קודם כל? שנית, מי אמר היחיד, אבל שני?

הסיבה היא שרוב הנכנסים והיוצאים למדינת ישראל מבקשים - המוצא הוא היעד שלהם - בתחנה האחרונה, לקראת היציאה מהארץ או הראשונה לקראת ההגעה לארץ, היא מרכז הארץ, ומי שיגיע וייצא מנבטים, יצטרך להוסיף לזמן הנסיעה שלו כשעתיים בכל כיוון לפחות.

לכן, כאן מדובר על שדה שהוא משני, והשדה העיקרי שרמת השירות שהוא יציע בהתחלה תהיה גרועה יותר. היו רעיונות כאלה שעלו בארצות-הברית למשל, לפתיחת שדות תעופה לווייניים בתחילת שנות ה- 70, והרעיון הזה נכשל שם כישלון חרוץ. עד שבאר-שבע לא תהפוך להיות עיר גדולה, משהו בסדר גודל לא כמו תל-אביב, פחות אפילו מתל-אביב, שדה התעופה נבטים לא יוכל להציע רמת שירות דומה למה שמציע שדה התעופה בנתב"ג.

מחלוקת גדולה מאד. אני מקווה שנקיים על כך דיון. זה חלק מהשאלה.

בבקשה, אני מוכן לקיים דיון. יכול להיות שיש סיבות טובות להקים את שדה התעופה נבטים, שהן מעבר לסוגיה.

אכן כך. כדי שבאר-שבע תהיה כמו תל-אביב, צריך להקים גם שדה תעופה.

מה שאני מציע - את רואה: כשמבקשים להקים קורא אופטי לצורך תכנית המחשב של משרד הפנים, אני מציע לא להשתמש בהזדמנות החגיגית הזאת להוסיף את שדה התעופה נבטים כשדה שהוא עיקרי. הוא סוגיה חשובה לעצמה.

חבר הכנסת לנדאו, עיקרי אף אחד לא הציע. מי הציע את זה כשדה עיקרי? הרי מדובר על שדה נוסף, לא מדובר על עיקרי.

אני מסכים כשדה נוסף חשוב לנוסעים נכנסים ויוצאים. לכן צריך לראות מה פלח השוק שהוא יכול לשרת. נדמה לי שלעניין שנת 2000 הוא לא יוכל לתרום באורח בולט, אבל השאלה החשובה שהעלה ניצב בורוסקי - היה ויש תכנית מחשב חדשה ואיישתם את כל העמדות, מה אז יהיו צווארי הבקבוק?

אנחנו מוסיפים עוד משהו כמו קרוב ל- 40% עמדות במבנה הקיים עד הקיץ. אני חוזר שוב - הבעיה שלנו תהיה בקיץ.

ההנחה שלכם שכעשרים ומשהו עמדות שיש כרגע...

יש בנתב"ג למעלה מ- 50 עמדות ב- TOTAL - בערך חצי נכנסים וחצי יוצאים.

אני מדבר בעיקר על נוסעים נכנסים.

יהיו 34 עמדות.

ממתי? מאותו 15 בדצמבר?

לא כולל את הטרמינל הנוסף.

בואו נעזוב לרגע את הטרמינל הנוסף. אני מנסה לראות מהם צווארי הבקבוק הנקודתיים.

כמות הנכנסים למדינת-ישראל בחודש עד הקיץ היא כמות כזאת שאין לנו שום בעיה לגביה, וגם בעבר עמדנו בה בלי שום בעיה, עם כמות הדלפקים הקיימת, בתנאי שהיא מאויישת והמחשב עובד כמו שצריך.

לכן, אנחנו לא צופים בעיה רצינית עד הקיץ. ב- 1 באפריל תהיה לנו תוספת של 40% דלפקים באולם הנכנסים. גם את נושא המערכת הביומטרית אנחנו משדרגים, היא תקבל עצמאות מהמחשב של המשטרה שהיא תלויה בו היום, ואתה לא תראה שם בעיה - אני מקווה מאד, גם היום הבעיות שם הן קטנות.

יש היום שתי עמדות, אני מבין...

יש שם חמש, ויהיו יותר.

חמש כבר פעילות? לפני שבועיים ומשהו היו...

מה שאתה רואה כעמדה אחת, זה משני הצדדים.

כשהמערכת עובדת, כשהמחשב של המשטרה תקין, אין בעיות. ברגע שיש קושי במחשב, יש גם קושי שם. לכן, כשהמחשב ישודרג, גם הבעיה הזאת תיפתר. בקיץ אנחנו נראה מספר משמעותי יותר גדול של עמדות ומספר גדול יותר של עמדות ביומטריות.

לגבי כושר המעבר, הקיבולת. עמדה ביומטרית - כמה נוסעים היא מסוגלת לשרת בממוצע בדקה מול דלפק מאוייש על-ידי אדם?

בערך פי שלושה.

אין בכלל מה להשוות. אגב, זוהי יכולת ביצוע שאיננה קיימת באירופה בכלל באף שדה. זהו פרוייקט שעדיין מוגדר על-ידינו כניסיוני, כניסויי. יש בו היום רשומים ישראלים, רק לישראלים, קרוב ל- 50 אלף אנשים שביצעו תנועות, בעיקר אנשים שמבצעים תנועות יותר מאשר פעם אחת במשך השנה, בעיקר אנשי עסקים או כאלה שיוצאים שלוש-ארבע פעמים בשנה.

אנחנו נרחיב. ככל שנתקדם בניסוי, נפיק את הלקחים ונפריד אותו, כמו שאמר ניצב בורוסקי, בהיותו בלתי תלוי בבדיקות שנעשות במעברי הגבול האחרים, במסופי הגבול - ויש כאלה הרבה - היכולת שלו תגדל ותעלה, ואני חושב שזה בהחלט דבר שיאפשר לנו בעתיד, עם ההתקדמות של הניסוי, לשווק אותו ליותר ויותר ישראלים, כדי להשתמש בו. המעבר בו הוא שליש בערך זמן מהמעבר בדלפק רגיל.

שאלה - השאלה היא בעלת אופי מפורט מדי, אבל עדיין מעניין אותי - הזמן שלוקח להקליד את שם האיש או את תעודת הזהות, כשגמרת להקליד. כמה זמן לוקח עד שאתה רואה בצג המחשב אם יש בעיה או אין בעיה?

זו פונקציה, לפי מיטב הבנתי, של שני דברים: אחד, של היכולת הטכנית של המחשב, שהיא כרגע תשודרג, ופונקציה נוספת, הזכיר אותה קודם ניצב בורוסקי - כמה פעולות הוא צריך לבצע או לבדוק במסגרת נושא המוכללים. המוכללים זה כמות גדולה מאד שישנה, מכל משרדי הממשלה: הוצאה לפועל...

אבל שם היום, אני מבין, עם הטכנולוגיה הקיימת, זאת לא צריכה להיות בעיה בכלל.

נכון. אם המחשב ישודרג ויוכל לעבוד ב- 50% ממה שהוא עובד היום, אז לא תהיה בעניין הזה בעיה. היום כשהוא מה שנקרא עייף או עצל...

היום ההקלדה היא ידנית, נכון? צריך להקליד את זה על מקלדת.

נכון.

אתה היום מסתובב בשדות תעופה אחרים בעולם ואתה למשל רואה שההקלדה וקריאת האינפורמציה היא אחרת.

בשדות תעופה רבים בעולם התהליך הוא וידוא הזיהוי של הבן-אדם. לא מקלידים, מוודאים את הזהות. מסתכלים בדרכון ורואים שאדוני זהה.

בוא ניקח את האמריקנים, הם לא הכי מפגרים. אתה נכנס היום לרשויות ההגירה האמריקניות, הוא לוקח את הדרכון, שם את זה על מכשיר, סוגר, עושה משהו...

אם אתה לא אזרח אמריקני, יש לך את אותו טופס 17 שאתה צריך למלא בו את הפרטים, ולפי מה שסופר לי, אם אתה לא חותם בכל המקומות, גם מחזירים אותך לתחילת התור.

אני לא מדבר על הקטע הזה. עזוב את הטופס בצד, כאן אתה צודק.

יש בארץ ניסיון להעברת דרכונים בסורק מגנטי. עשו ניסוי בטרמינל 2 אצלנו - 90% מהדרכונים הישראליים היו לא תקינים.

לא שאני מבין גדול בנושאים האלה, אבל גם כשיהיה קורא אופטי, צריך יהיה לדאוג שהקורא האופטי יקרא את הדרכונים בלי טעויות - ובדרכונים הישראליים, כפי שפעם משרד הפנים אמר, או המשטרה שעשתה בעניין הזה ניסוי - יש 90% תקלות או טעויות בקריאה.

זה הרבה.

הזכיר גם ניצב בורוסקי את הנושא שבשדרוג הזה של הקורא האופטי צריך לקחת בחשבון שתהיה תוספת זמן. אני מניח שלזה הוא התכוון כשהוא אמר שהבקשה של משרד הפנים להוסיף את הקורא האופטי ולהקליד לצורך כך.

עוד שאלה - לאחר שהקלידו את שם האיש, יש הבדל בפרוצדורה או בנוהל שלפיו מטפלים באזרח ישראלי או באזרח זר, או שבעצם אחרי שהקלדת את הכל, המחשב כבר אומר לך את כל יתר הדברים, ואז הזמן הוא בעצם אותו זמן, ואז אין מה לעשות הפרדה בין נוסעים ישראליים לבין נוסעים שהם אינם אזרחים ישראליים?

יש הבדל, אבל הוא לא רלוונטי לבדיקה עצמה. יש אחרי כן איזשהו טיפול נוסף.

לי אין יותר כרגע שאלות לגבי החלק הזה שקשור בנוסעים נכנסים. אם יש לחברי הכנסת או לאחרים - בבקשה. אם לא, נישאר עדיין עם רשות שדות התעופה באשר לכמה קטעים נוספים של השדה.

אני מבין שמבחינתנו, הדיון הזה יימשך ב- 15 בדצמבר או באיזשהו תאריך קרוב לו - ביום ראשון או ביום חמישי. אנחנו נשתה קפה אחר הצהריים בשדה ונראה איך הדברים האלה עובדים.

אדוני היושב-ראש, אפשר להוסיף ברשותך כמה דברים?

בבקשה אדוני. מנכ"ל משרד התחבורה, מר דוד בן-אבו.

האמת היא שאני חושב שזה מצער לפעמים להרגיש ששנת 2000 באמת נפלה עלינו בהפתעה. אמנם זה נראה מוזר, מסתבר לפחות שהיא נופלת בהפתעה באותם נושאים שמורכבים מאחרויות של כמה משרדים או שיש בהם חלוקה בין אחריות לביצוע.

אם ניקח את נושא נתב"ג כדוגמה, עכשיו מסתבר שכל האחריות על השירות, על התפעול הנכון של המערכת, הוא של רשות שדות התעופה, ובפועל מעורבים משרד הפנים, המשטרה, והם שמחליטים איך מבצעים את זה.

כאן, הנחת העבודה שקיבל שר התחבורה היא ששר התחבורה יתערב באותם נושאים שהם צווארי בקבוק, גם אם הם לא באחריות ישירה של המשרד.

שר התחבורה קיים בעניין הזה שישה מפגשים וכולם סבבו סביב הנושא של הכנה לשנת 2000. הסתבר לנו שבשני תחומים אנחנו נמצאים בצוואר בקבוק - האחד, לגבי נצרת, לגבי הכבישים באחריות מעצ שעברה למשרדנו לא מזמן , והנושא השני הוא נושא הבידוק של הנוסעים בנתב"ג, ביקורת הנוסעים בנתב"ג.

בדיונים האלה התקבלו החלטות ואני רוצה לדבר לפחות על כמה מהן - לגבי העניין של תגבור המשטרה, לגבי הנושא שהוזכר כאן, תוספת הדלפקים, לגבי נושא שדרוג המחשב. אגב, הנושא של שדרוג המחשב הגיע לשולחנו של מנכ"ל משרד ראש הממשלה כמי שהוא בראש הפירמידה, שיכול לתאם, בגלל העובדה ששר התחבורה, עם כל הלחצים שהוא הפעיל דרך השרים, לא הצליח להשיג מהם את אותם הכספים. שר התחבורה היה מוכן לנדב את רשות שדות התעופה שתממן אפילו חלק יותר גדול מתקציבה, ובלבד שהדבר הזה יטופל.

אני מוכרח לומר שכאן, למרות שאולי השר נהג לכאורה לנדב כספים לטובת משרדים אחרים, אני מאד מעריך את זה. מה שחשוב לתייר שבא מבחוץ זה לא איזה משרד משלם, אלא איך עומדת מדינת-ישראל - האם היא צריכה להיות בושה ונכלמת בגלל שמשרדים או שרים אחרים סירבו לעשות דבר מה, או שמישהו אפילו ישלם יותר, יעשה את מה שנחוץ למען המדינה כולה.

יש כמה שאלות שמשרד הפנים ודאי יצטרך להשיב עליהן, אולי גם כמה שרים.

בהמשך, הוא קבע גם שיתווספו כמעט 40% מהדלפקים, שזו תוספת משמעותית מאד מבחינת פיזור הנכנסים והיכולת לתת להם שירות. זה כמובן מחייב תוספת של שוטרים, והרשות היתה מוכנה לממן אותם, אנחנו גם הצענו למשטרה - ומשום מה זה לא עבד - לאפשר להם קליטה יותר מהירה של כח אדם ולתפעל אותו באמצעות הרשות על-ידי כח אדם שהוא לא בהכרח שוטרים, כי הרעיון של המשטרה להפוך כל שוטר לשוטר קבע מחייב הכשרה שלו, שלוקחת כארבעה חודשים.

לא, לא. ההתנגדות שלכם היא כספית.

מר בן-אבו, למה באמת פתאום נזכרתם דווקא בקיץ לתמהיל החדש הזה של שוטרי קבע ושוטרים אחרים? למה ההברקה הזאת דווקא הבליחה בפרק הזמן הזה, רגע לפני ההתארגנות לשנת 2000?

אגב, נוסיף לשאלתך אולי - השאלה היתה בכלל בנושא המחשב, הועלתה בעיה של תקציב, אבל על נושא השוטרים אפשר היה להתלונן קודם. בסך הכל הרשות תמיד היתה מוכנה לתקצב אותו.

אדוני, בתשובה לשתי השאלות, הריני להזכיר שעד 1 במאי, משטרת ישראל לא היתה אמורה כלל לטפל בנושא ביקורת גבולות, והקיץ - מה לעשות - הוא באיזור קבלת האחריות. משקיבלנו פעם נוספת את האחריות, נכנסנו לעבודת מטה מסודרת, הצגנו את המשמעויות ונכנסנו לאיזשהו דין ודברים שתוצאתו הפתרון עכשיו.

תסלח לי. תוצאתו שאנשים כבר חודשים ארוכים עומדים בתור שעה ושעתיים. זו תוצאתו, זו אחת התוצאות שלו.

אדוני, אנחנו הקצינו את מקסימום המשאבים לנושא ביקורת הגבולות, מקסימום המשאבים על-פי החלטת ממשלה - קו קדמי באחריות הגוף המממן.

והם היו מוכנים לממן.

הא ראיה. הא ראיה שהדין ודברים הזה לא נפתר לא אצל שר כזה או אצל שר אחר, אלא אצל מנכ"ל משרד ראש הממשלה, כשהגופים המתדיינים כאן, את אותן עמדות הציגו אצלו.

ניצב בורוסקי, אני רק רוצה אולי להסב את תשומת לב כולנו, במיוחד של המשרדים הנוגעים בדבר, לפרשה שהיא די מביכה.

התכנית הזאת מצולמת על-ידי הטלוויזיה, על-ידי ערוץ 33, וישנם אזרחים רבים בישראל שרואים. ישנם כאן תלמידים שיושבים ומסתכלים על הדיון הזה, ובסך הכל הדיון הזה איננו מוסיף כבוד למערכת הממשלתית, ככזו - והדבר הוא כלל לא חשוב איזו ממשלה היתה בשלטון באותו זמן. בסיכומו של דבר, מקבלים החלטה שאפשר היה לקבל אותה מזמן, כאן אנחנו יושבים ומטיחים בוץ אחד בשני, כל אחד יעשה לעצמו את החשבון מי כן צדק, מי לא צדק. זה היה שווה לכם?

מי זה לכם?

הציבור היום רואה בישראל נציגים של שלושה משרדי ממשלה שבסך הכל את תפקידם לא עשו, לא יכולים היו להגיע לפשרה שאפשר כבר אז היה להגיע אליה. והנציג היחיד של המשרד אולי שצריך היה לתת תשובות יותר מכולם, חסך לעצמו את הבושה ולא הגיע - אני מדבר על נציג משרד הפנים במקרה זה.

אני מקבל את ההגדרה.

מר בורוסקי, אני מבין שלאחר השדרוג, ההמתנה תהיה של ארבע דקות. זה נכון?

אנחנו תקווה שזה יהיה עוד פחות.

לאחר השדרוג, בממוצע ארבע דקות.

בממוצע, פחות משתיים וחצי דקות.

רגע. הרי אדוני קודם הפחית והוסיף - נדמה לי שהגענו, אבל אדוני יתקן אותי, אם אני טועה. לכמה זמן זה יגיע?

זה אמור להגיע בממוצע לשתי דקות. הנתון הזה של הקורא האופטי זה בדיוק לב העניין. כיוון שבסופו של דבר, קבלן השירות זה יובא להחלטת המשתמש. ירצו קורא אופטי - כן/לא - יקבלו את זה בתוספת של המשמעות הנדרשת. את רמת השירות מי שקובע בשדה התעופה זה משרד הפנים ומשרד התחבורה. משטרת ישראל, לצורך העניין, היא קבלן ביצוע.

אני מדבר על ההמתנה. ההמתנה היא של כשתי דקות. זה גם ייצור פקקים.

צריך לעשות את החשבון. אלף איש שמגיעים זה רק שני מטוסי ג'מבו...

אנחנו מדברים על 34 עמדות. נכון?

רבותי, התור מתחיל מהראשון עד האחרון. זה בממוצע יוצא בסופו של דבר כשתי דקות. היום, ההמתנה היא ארבע דקות. לזה אנחנו התחייבנו, ואני מסכים - וזאת השאלה שהפניתי - אני מסכים שלאחר שכל הדלפקים יאויישו ולאחר שהמחשב ישודרג, עדיין תהיה בעיה אמיתית, והיא בדיוק בעיית היכולת, הקיבולת, וכדומה.

לפי החישוב, ההמתנה תהיה של למעלה מחצי שעה.

הוא, אדוני, שאמרתי.

אם נוחתים שני מטוסים גדולים, ההמתנה תהיה למעלה מחצי שעה, קרוב לשלושת רבעי שעה.

הוא, אדוני שאמרתי. מבחינתנו, אנחנו לא חושבים שכאשר נושא הדלפקים ונושא המחשב ייפתרו, בעיית התורים תיפתר, אבל זו דעתנו, והיא לא הקובעת לצורך העניין.

אני לא בא להטיל עכשיו את האחריות. אני רוצה לעשות את החשבון כמה זמן ימתין האזרח בשובו מחוץ-לארץ, או התייר שבא לארץ. לפי 34 עמדות, שתי דקות לנוסע, אם מגיעים שני מטוסים גדולים עם כ- 840 נוסעים, ההמתנה תהיה קרוב לשלושת רבעי שעה.

אבל מגיעים 14 מטוסים, לא שניים.

באגף התכנון, שאני עומד בראשו, נעשתה עבודה על-פי מודל תורים. הממוצע הוא בין 34 דקות עד לשעה זמן המתנה, ללא תלות במחשב ובדלפקים.

זה לא מעודד.

לי קצת מוזר הדבר הזה. אם יש 34 עמדות, בממוצע כל עמדה, במצב הטוב ביותר, יכולה להוציא 30 איש בשעה. נכון? אם מדובר על שתי דקות זמן המתנה...

אנחנו פעם ראשונה שומעים שמדובר על שתי דקות. המספרים שהוצגו במסמכים זה 30 שניות.

מהו זמן השירות הממוצע?

באוגוסט, כשהמחשב עבד בצורה מתקבלת על הדעת, 22 עמדות איפשרו 36 איש בדקה - אנחנו בדקנו את הכל והסרטנו.

כל מחשב.

לא. בסך הכל. 36 איש בדקה, ובאוגוסט לא היתה בעיה עם 1.2 מיליון נוסעים, לא שמעתם על בעיה.

כלומר, כל אדם לקח בערך 40 שניות.

לוקח בממוצע בין 40 שניות לדקה, תלוי באיזה סוג פעילות עושים. אני בפעם הראשונה שומע על שתי דקות, לא שמעתי את זה אף פעם. בשתי דקות, אני כבר אומר: גם 100 דלפקים לא יעזרו ושום דבר לא יעזור.

אז מי אחראי היום על המחשב? אני מבין, לאחר החלטת הממשלה, כשמשרד הפנים יצא מהתמונה, שהמשרד לבטחון הפנים הוא האחראי. אומר לנו הנציג המוסמך של המשרד - שתי דקות.

זה בממוצע חישובי.

אני, קודם כל, שמח על התרומה של הוועדה לביקורת המדינה שעכשיו שומעים אנשי רשות שדות התעופה שמדובר על שתי דקות ולא על דקה.

שזה הרבה זמן. אדוני, מה שאני רוצה להתריע כאן - אמנם הוא אומר: ואז בעיית רמת השירות, והעניין מתגלגל לפתחה של רשות שדות התעופה.

עזוב. המבקר שאל שאלה מחודדת ופשוטה.

המבקר צודק. בחישובים של שתי דקות המתנה לבן-אדם, כשמגיעים 800 או 1000 נוסעים, יצטרכו להמתין בין חצי שעה לשעה, אין לנו שום יכולת שליטה כי נעשה שם תהליך של הקלדה. יכול להיות שהוא מרמז בעניין הזה לאיזשהו קטע בתוך התהליך עצמו שאולי אפשר לקזז - לא מענייננו.

אני רוצה כאן להבין משהו. ניצב בורוסקי, מה זמן השירות הממוצע במצב הטוב ביותר של שרת, כלומר תחנת שירות? כאשר יבוא אליה נוסע, מה זמן השירות הממוצע שהיא תיתן לו?

בממוצע, בדיקה בתנאי מעבדה, לוקחת בין 35 ל- 38 שניות. בממוצע, בתנאי עבודה, להערכתי ולהערכת האנשים שלנו - זה בין דקה וחצי לשתי דקות. אני לא רוצה להתחייב עד לשניה האחרונה. אני לוקח בחשבון גם את העבודה הידנית, אני לוקח בחשבון נתונים נוספים, וזהו הממוצע.

יש לי עוד שאלה. יש סכנה שהמחשב שלכם ייכנס לסטורציה, לרוויה?

לא. אנחנו משדרגים אותו כדי שהוא לא יגיע למצב הזה. המטרה של השדרוג היא כדי שהוא לא יגיע למצב הזה. אנחנו יוצרים לו את העצמאות.

שר התחבורה, בדיון האחרון שקיים עם אנשי המשטרה וגם בקבינט הבטחוני, סוכם על תקני שירות, להבדיל מתקני זמן מחשב, שלפיהם זמן ההמתנה לא יעלה בכל מקרה, בזמן רגיל ובלחץ רגיל, על 15 דקות המתנה של אדם, ובזמן שיא לא יעלה על 30 דקות. אלה תקנים בזמן המקסימלי, ב"פיקים".

האמצעים מתאימים לתקנים?

העיקרון הוא שהאמצעים יועמדו כך שהם יתאימו לתקנים, ואם יצטרכו עוד תקנים, נוסיף אותם. אלה התקנים שקבע שר התחבורה לגבי רמת שירות.

שמי דני קריבו, מהמשרד לבטחון פנים. קודם כל, כדי ליישר קו, המחשב - זו לא פעם ראשונה שמשדרגים אותו. הוא שודרג ב- 1995, הוא שודרג ב- 1997, המשטרה הכינה אותו לבאג 2000, ונכון הדבר, כמו שציין ניצב בורוסקי, שהשדרוג הנוכחי נפל על משטרת ישראל לא כרעם ביום בהיר, אבל בתהליך של הפתעה מסויימת, לאור ההחלטות של הממשלה.

אי אפשר לקבל את זה כתהליך של הפתעה. מי שעבד במערכת הזאת הרבה שנים במחשב הנוכחי, איננו יכול לדבר על הפתעה, בכל הכבוד.

דבר שני, לגבי הכניסה. צריכים לזכור שהמהלך של כניסת התייר הוא בעצם תהליך של שלוש תחנות מרכזיות בנתב"ג: פעם אחת זה ביקורת הגבולות, פעם שניה זו המזוודה שלו, ופעם שלישית זהו המכס.

אין הרבה היגיון - ואני מניח שגם אנשי רש"ת יסכימו אתי - שכולם ירוצו למזוודות, כי שם ימתינו ושם לא יהיה מקום.

סליחה. אדוני מתחיל לדבר כמו מתכנן של השדה. אלה שאלות אחרות. השאלה לגבי המחשב היא שאלה קריטית. שאל אותה מבקר המדינה - מה זמן השירות הממוצע?
אם כל מה שקרה זה שהורדתם את זה למשהו בממוצע בין דקה לשתיים, ראשית - אחת מן השתיים: או שצוואר הבקבוק כבר איננו המחשב, ואם כל מה שקשור בהקלדה, המחשב מתכנן את זה מיד, כנראה שיש דברים נוספים שעובד עושה, שזה כבר לא המחשב.

כלומר, הדברים הם מעבר לזה. השאלה מה כאן ניתן לקצר, ואולי זה נופל על מה שהשר רמון אמור לטפל בו, וזה קיצור הליכים למיניהם. שם צריך לעשות הכל כדי שזמן הטיפול באדם אחד יהיה הרבה הרבה יותר קצר. זה הזמן המכריע מכל המרכיבים במערכת.

הדבר השני שצריך לעשות - כדי שהזמן הזה יהיה קצר - אני חושב שצריך יהיה לראות איך יוסיפו או איך יגדילו את מספר העמדות האלה, גם אם בפרק זמן גדול מאד של המערכת, אנשים יישבו ובאותה שנת 2000 לא יהיה להם מה לעשות, אבל חשוב שכאשר יבואו מספר נוסעי ג'מבו - 400-500 כל אחד, והם לעתים באים ארבעה בשעה ויותר מזה, לעתים באים שניים בהפרשי זמן חמש דקות זה מזה - אנשים לא יעמדו בתורים הגדולים האלה שמנקרים את העין ומרגיזים את האנשים.

הדבר השלישי - וכאן היתה הערה חשובה של המשטרה - כאשר מגיעות המזוודות, בכל שדה נורמלי בעולם, מקובל שהכי הרבה תוך 10 דקות מגיעות המזוודות, כולל מג'מבו, אל המסוע, ושזמן יציאה ברמת שירות טובה של הנוסע זה 15 דקות. זמן יציאה של נוסע אחרון בשדה סביר 25 דקות, כלומר נוסע אחרון שלוקח את המזוודה שלו מהג'מבו ויורד. אני עוזב כרגע את עניין ביקורת הגבולות - לא יותר מ- 25 דקות.

אני הייתי רוצה לסגור את הישיבה, אלא אם יש לכם משהו לומר.

רבותי, השירותים בשדה - אני מדבר על השירותים....

אתה מוזמן עכשיו לבדוק.

אני בדקתי אותם, בעל כורחי, לפני שבועיים וחצי.

קודם כל, לגבי המסועים. אני לא יכול להתווכח עם נתונים שאתה מביא מחוץ-לארץ, אבל אפשר למדוד את זה ברמה בינלאומית - אין שום בעיה. בנתב"ג, אנחנו מודדים זמן מנחיתת המטוס, בממוצע 23 דקות אחרי נחיתה, המזוודות מונחות על המסוע. זה זמן טוב בכל קנה מידה.

מזוודה אחרונה?

מזוודה ראשונה. מזוודה אחרונה - 28-29 דקות, בטיסה נורמלית. כיום, בגלל בעיית ביקורת הגבולות, המזוודות מחכות על המסוע הרבה זמן לנוסעים. זה לא מאפשר לנו לשים עוד טיסות על אותו מסוע, ולכן נוצר כאן פקק.

כמה זמן מחכה נוסע בר-מזל, שעלה על האוטובוס החדש שלכם ראשון ועבר ראשון את ביקורת הגבולות. הוא הגיע לביקורת הגבולות ולא היה מטוס לפניו. פורסים לפניו שטיח אדום ואומרים לו: אדוני, בבקשה. תוך שתי הדקות המפורסמות הוא מגיע למסוע. כמה זמן הוא יחכה?

מרגע שהמטוס עצר, הוא ייצא מנתב"ג תוך 35 דקות. זה זמן טוב גם ברמה בינלאומית.

זה זמן לא טוב.

זה זמן טוב, אדוני. אני מזמין אותך לבדוק בשדות תעופה אחרים. אנחנו משווים את זה.

אדוני ייסע לציריך למשל, אדוני ייסע למשל לשדה התעופה אורלי, אדוני ייסע למשל לשדה התעופה קנדי בניו-יורק.

ההבדל היחיד, שכשאתה נוחת בשדה התעופה, אתה הולך את הרבע שעה, 20 דקות, אתה אפילו לא שם לב. לכן, כשאתה מגיע, אחרי חמש דקות המזוודה מגיעה.

תלוי ממתי אתה סופר. כשאתה עולה שם בשרוול...

אצלנו, אדם שעובר היום ביקורת גבולות בביומטרי, צריך לחכות חצי שעה למזוודה. למה? - כי כל תהליך ביקורת הגבולות לקח לו שתי דקות.

מה ההצדקה לכך שייקח 23 דקות שתגיע מזוודה ראשונה?

פריקת מזוודות נעשית בצורה ידנית ברוב העולם, גם אצלנו. זה לוקח כשבע דקות עד שמטוס נעצר לגמרי, עד שפותחים את הדלתות. רק הנסיעה מעמדת חניה ממוצעת בטרקטור לפריקת המסועים שלנו זה משהו כמו 12-14 דקות.

לכן, אנחנו עומדים היום על 23 דקות מזוודה ראשונה. זה יותר טוב מהקיץ הקודם.

כלומר, מה שאתה בעצם אומר, שאם היה שרוול שהמטוס היה מתחבר אליו...

עד שהיית מגיע למסוע המזוודות, אחרי ביקורת הגבולות, המזוודה אמורה להיות שם.

בטרמינל החדש, כשכבר לא צריך להסיע את הטרקטור מעמדה אחת לעמדה אחרת...

במרבית העמדות לא צריך.

במרבית העמדות החדשות של הטרמינל החדש לא יהיה צורך. מה אז יהיה הזמן לפי התכנון שלכם?

אני מעריך כרבע שעה עד 20 דקות.

עזוב ביקורת גבולות. אתה היום נוסע בשדה תעופה פנימי בארצות-הברית, אין לך ביקורת גבולות. המטוס מתחבר, כל מה שלוקח לך בחלק ניכר מהמקרים ללכת מן המטוס אל המסוע והזמן שבדרך כלל לוקח למזוודה הראשונה להגיע זה הרבה פעמים 10 דקות, לא יותר מזה.

אני מדבר אתך על משהו כמו רבע שעה, כי זה בכל אופן טרמינל הרבה יותר גדול.

זה 50%...

לא. כשאתה בא לטרמינל פנים ארצי בארצות-הברית, המטוס עומד בדרך כלל מול העמדה שבה אתה משתחרר. המזוודה יש לה בערך 50 מטר, ובכך נגמר הסיפור. כשאתה מדבר על טרמינל בינלאומי, רבע שעה זה בהחלט זמן טוב, אני מקווה מאד שנעמוד בזה.

אני רואה שיש לנו ויכוח שנמשיך אותו בהזדמנות קרובה. אנחנו בכל מקרה מאחלים לעם ישראל, אם לא יעמדו בתור יותר משתי דקות על המחשב, ואם מספר העמדות יהיה כפי שצריך, אנחנו נתראה בשביעיות בשעה 16:00 אחר הצהריים ביום ראשון אחרי ה- 15 בדצמבר.

תודה רבה ואני שמח שקיימנו את הדיון. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:45.