הכנסת החמש-עשרה_________נוסח לא מתוקן

5
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
9.11.1999
הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני


פרוטוקול מס' 18
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
מיום שלישי, א' בכסלו התש"ס - 9.11.1999, שעה 10:30

חברי הוועדה: עוזי לנדאו - היו"ר
משה גפני
משולם נהרי
אופיר פינס-פז

משרד מבקר המדינה: מבקר המדינה אליעזר גולדברג
יאיר הורביץ - מנכ"ל
שלומית לביא - עוזר בכיר למבקר המדינה ודובר המשרד
זלמן גדיש - ממונה על אגף
רונית אלימלך - סגן ממונה על אגף
משה גרטנר - מנהל ביקורת ראשי
נעמי תומר - מנהלת ביקורת ראשית

שלומית עמיחי - מנכ"ל
בנימין לוי - מנהל המחלקה לאישור ספרי לימוד
ד"ר יאיר סמוכה - סגן ראש המינהל הפדגוגי
יהודה פינסקי - המינהל להכשרה ולהשתלמות
פנחס רוטשילד - מנהל גף השתלמות מורים

דן האס - מנהל המחלקה לפרוייקטים כלכליים
ומנהל פרוייקט ההשאלה

שי לחמן - יו"ר הארגון

אורי אליאל - רפרנט אגף תקציבים

אפרים תמרי - מנהל תחום

עו"ד יריב דקל
ח. ברג-שטיצברג
אברהם שטיצברג

ירדנה מלר-הורביץ

חדוה בנקין

א. ספרי לימוד בבתי הספר - עמוד 207 בדו"ח 49 של מבקר המדינה.
ב. סדרי רכישת השתלמויות לעובדי הוראה - עמוד 228 בדו"ח 49 של מבקר המדינה.

א. ספרי לימוד בבתי הספר
עמוד 207 בדו"ח 49 של מבקר המדינה

רבותיי, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה בשעה 10:33. צריך להזכיר שבשבוע שעבר היתה לנו "הנאה" מיוחדת כשפתחנו את הדיון ומספר נציגים ממשרדי הממשלה לא הופיעו בזמן. בגלל עומס עבודה שלנו במהלך היום, המשכנו את הישיבה ב11:00- בלילה. מה שאני מבקש מכל הנוכחים הוא, שכאשר ישיבה צריכה להתחיל, היא תתחיל בזמן.

הנושא הראשון, סדרי רכישת השתלמויות לעובדי הוראה, עמוד 228 בדו"ח 49 של מבקר המדינה; הנושא השני, ספרי לימוד בבתי הספר, עמוד 207 בדו"ח 49 של מבקר המדינה. אנחנו נתחיל בנושא של ספרי לימוד בבתי הספר.

בדו"ח זה עוסק המבקר במספר נושאי משנה: אישור ספרי לימוד, כלומר, כל ההליך הקשור בכך; הנושא השני קשור בהוצאה הכספית על ספרי לימוד; סוגיית ספרי לימוד חד פעמיים; החלפת מהדורות; נושא גדול הוא תכנית השאלת ספרי לימוד. אנחנו נתייחס כרגע ביתר פירוט לסוגיות ולהערות של המבקר בכל אחד מהנושאים האלה.

לפני כן רציתי רק לבקש הבהרה לגבי ההערות הכלליות שהמבקר העלה. בעמוד 208 של הדו"ח מציין המבקר - לענין הפעלת תכנית להשאלת ספרי לימוד - שעד סוף שנת הלימודים התשנ"ח הצטרפו לתכנית כ700- בתי ספר. כדי לקבל תחושה לגבי היקף ההצטרפות, הייתי רוצה לדעת מתוך כמה בתי ספר בארץ, כלומר, כמה תלמידים מתוך סך הכל הצטרפו לתכנית הזאת, ואולי אנסח זאת אחרת: מתוך אותם התלמידים, שלפי הערכת אנשי משרד החינוך נזקקים להשאלת ספרים, כמה נעזרים בתכנית בפועל. האם אפשר לקבל איזה שהוא מספר מאנשי משרד החינוך או אולי מאנשי משרד מבקר המדינה?

מספרי תלמידים אין לנו כאן, אבל יש לנו נתונים לגבי בתי הספר. אנחנו יודעים שיש כ2,100- בתי ספר בכל הארץ, כי גם שלחנו שאלונים לכל בתי הספר האלה, ומצאנו ש700- מתוכם הצטרפו לתכנית, זאת אומרת כשליש מבתי הספר הצטרפו. לגבי תלמידים שנזקקים לכך, אין בעצם קריטריון כמו שיש הרבה פעמים במשרד החינוך בפרוייקטים שמיועדים לאוכלוסייה נזקקת, כשמשתמשים במדד הטיפוח של משרד החינוך. פה זה לא עובד כך, אלא זה הולך לפי הכלל של כל הקודם זוכה. מפרסמים בין בתי הספר שיש תכנית כזו.

למעשה אנחנו בכל זאת בדקנו, עשינו איזה שהוא נסיון לראות אם יש מתאם בין בתי הספר שהצטרפו לתכנית לבין מדד הטיפוח של בתי הספר.

נגיע לזה בשלב מאוחר יותר.

מר האס, לסוגייה הזאת, בבקשה.

יש קרוב ל800- בתי ספר בפרוייקט, אבל יש מעל 1,000 בתי ספר שמשאילים ספרי לימוד, כי עם כניסתנו לפרוייקט היו כ200- בתי ספר שמיוזמה עצמית היו כבר במסגרת ההשאלה.

כלומר, קרוב למחצית בתי הספר היום מעורבים בתוך הפרוייקט הזה. את מידת עומקו נראה אחר כך.

עדיין בהערות הפתיחה שלו, מדבר המבקר על כך שכ41%- מבתי הספר מילאו והחזירו את השאלונים - אותם שאלונים שעל בסיסם כתב המבקר את הדו"ח שלו. רציתי לדעת באיזו מידה המדגם הזה מייצג או לא מייצג. האם היתה הטיה ספציפית לגבי השאלונים? האם אתם יכולים לומר לגבי אוכלוסיית בתי הספר שהחזירה את השאלונים האלה אם זה דווקא אפיין בתי ספר שמצבם קשה יותר, קל יותר, אם זה מאפיין חתכים גיאוגרפיים מיוחדים? במלים אחרות, עד כמה התמונה שעולה בדו"ח היא תמונה המשקפת את המציאות?

היינו מודעים לזה ועשינו בדיקה לפי כמה פראמטרים, כדי לראות אם בתי הספר שהשיבו לנו אכן דומים בפראמטרים האלה לכלל בתי הספר. לדוגמה: המגזר הממלכתי והמגזר הממלכתי דתי, יסודי לעומת על יסודי, חלוקה לפי מחוזות. ראינו שזה בהחלט מייצג ומאותה הסיבה החלטנו שאפשר להסיק את המסקנות לגבי כלל בתי הספר.

יכול להיות שדווקא בתי ספר מאזור הדרום, למשל, החזירו את השאלונים. אין לכם שליטה על מי שהחזיר את השאלונים, אבל יכול להיות שבתי ספר שמתאפיינים בהתנהגות מסויימת - דווקא הם החזירו, ואחרים לא החזירו דווקא בגלל אותן סיבות. אני שואל כדי לדעת באיזו מידה התמונה היא מייצגת.

מר האס, לסוגייה זו, בבקשה.

שלוש שנים אחרי תחילת הפרוייקט עשינו מחקר הערכה בלשכת המדען במשרד החינוך והתרבות , על ידי גורם חיצוני, אובייקטיבי, כמובן, שלא עבד בדגימה אלא כלל את כל אותם 400 בתי ספר שהיו אז בפרוייקט, והנתונים הם הנתונים שנמסרו בשלב הזה.

אני רק שאלתי שאלה עובדתית.

כשאנחנו מדברים על הייצוג של בתי הספר, זה כולל את כל בתי הספר שהשיבו לנו, בין היתר, אלה שלא משתתפים בתכנית ההשאלה.

אתם אינכם יכולים לומר שהמדגם הוא אקראי. המדגם הוא לא אקראי, אבל גם לא בדקתם אם יש הטיה ספציתית בתוך המדגם הזה, שדווקא בתי ספר מסויימים, או בעלי אופי או גוון מסויים, השיבו לכם. הדבר היחיד שטוב במדגם הזה שהוא גדול - 41% - וככל שהמדגם גדול יותר, גם כשהוא נוטה - - -

אני לא רואה את זה כמדגם. מדגם זו שיטת בדיקה מסויימת שבה אתה לא רוצה לבדוק את הכל, אלא אתה לוקח את המדגם. פה ביקשנו לבדוק את הכל, אלא שלא קיבלנו את הכל. כלומר, אין כאן שיטה מדעית מדגמית.

אדוני המבקר, אתם רציתם מדגם של 100%. קיבלתם מדגם של 41%.

השאלה אם 100% זה מדגם.

אנחנו ניכנס לנושאים הספציפיים. הנושא הראשון בדו"ח הוא: אישור ספרי לימוד. אם אני מתמצת את הקביעות של המבקר בנושא הזה, ההערה הראשונה היתה בעצם שרק כמחצית מהספרים שנבדקו אושרו, וכמחצית לא אושרו. גם פה זה מתוך שליש שנבדקו. אני מניח שהשליש הזה הוא שליש אקראי.

הערה שעולה יחד עם זה היא שבעצם אין אכיפה של הנהלים האלה. הערה שניה: גופים מסויימים הכותבים ספרים אינם צריכים אישור. במלים אחרות, לכאורה גופים אלה הם מספיק טובים מבחינתכם. מה שרק לא ברור מדו"ח המבקר זה הדבר הבא: אם יש לכם גוף כזה, איך אתם שומרים על הרמה שלו? מה הם ההליכים המבטיחים שגוף כזה מוסיף לעמוד בקריטריונים אחרי שקיבל את ההרשאה בפעם הראשונה? אנחנו מדברים כאן על כך שקרוב למחצית ממספר הספרים אינם עוברים את ההליכים השוטפים במשרד החינוך.

הערה נוספת שנופלת תחת כותרת זו היא שכ85%- מבתי הספר משתמשים בספרים לא מאושרים, במידה זו או אחרת, בין השאר משום שהם טובים או מתאימים יותר מהספרים המאושרים באותם תחומים. אני מוסיף כאן את האינטרפרטציה שלי: במלים אחרות, מנגנון הסינון של בית הספר, מנגנון ההבחנה של בית הספר, גם אליבא דמשרד החינוך, הוא לא פחות טוב במספר מקרים, ולעתים אולי טוב יותר, מאותה מחלקה במשרד החינוך שמחליטה מה לאשר ומה לא לאשר.

ישנה דעה במשרד החינוך שכל המנגנון הזה מיותר.

זה מופיע בדו"ח במקום אחר, לא כאן.

הערה נוספת של המבקר - וזה בעמוד 210 - היא שלספרי הלימוד הטובים יש דרישה גם אם לא נבדקו וגם אם לא אושרו. במלים אחרות, נניח שאיש משרד החינוך יאמר באופן דווקני או שירמוז שהספרים האלה אינם טובים. כשמגיעים לחטיבה העליונה או לכיתות קטנות במיוחד, עם תכניות לימודים מיוחדות, שאין עבורן ספרי לימוד תפורים, מה שקורה הוא שהמורים באותם מקומות מחליטים לבקש את הספרים האלה, וזה מה שמה שקונים. וכך יש מו"לים, מוציאים לאור, שמעריכים את ספריהם כטובים במיוחד, והם אפילו אינם פונים בבקשה לאישור.

כשאני קורא את הערות המבקר ואת תשובות המשרד בכל ראש הפרק הזה, עד סעיף אכיפת התקנות וההוראות, אני בעצם שואל את המנכ"לית לשם מה דרוש בכלל האישור של המשרד. מה האפקטיביות שלו? מחזיקים מנגנון, המנגנון עובד, חלק אחר - כנראה, משום שהוא מוכשר - אתם מאשרים לו שיוציא ספרים, אבל מו"לים שלכאורה חייבים לעמוד בהליכי האישור - כמעט הייתי משתמש במלה חריפה - מצפצפים, מוציאים את הספרים שלהם, כי הם חושבים שהספרים שלהם טובים, ואכן קונים אותם. לכן, השאלה הראשונה היא לשם מה דרוש האישור בכלל?

ההערה השנייה בתחום הזה - שוב, אם אני נוקט לשון קיצונית במקצת - אנחנו מתקרבים בעצם למערכת שבה כל ממזר מלך. מי שמתחשק לו קונה ספרים לבתי הספר ומחייב את התלמידים להשתמש בהם, ומי בעל הבית שיחליט אם מישהו חצה קו אדום ושיאמר לו: אדוני, את הספרים האלה אנחנו לא מוכנים שתקנה?

שאלה נוספת שיש לה השלכות בסעיף מאוחר יותר, בכל מה שקשור להוצאה הכספית: האם כל מורה שרוצה בספר מסויים מחליט לבחור בו, וזה מה שהולך?

אני מחריף במיוחד את השאלות כדי להקל על התשובות, ואם יש למישהו הערות נוספות או שאלות בתחום הזה, זה הזמן להעלות אותן. חבר הכנסת נהרי, יש לך מה להעיר? אגב, באיזה כובע מופיע כאן אדוני, בכובע של סגן שר החינוך, כמשיב או כעותר?

בכל הכובעים. זה הדבר היחיד שיש בו אחדות. אין לי הערות בשלב זה.

בבקשה, גברתי המנכ"לית.

אני אומר כמה מלים, וברשותך, נבקש אחר כך ממר בני לוי, שעומד בראש היחידה, לעדכן אותנו במהלכים שנעשים היום.

תחילה כמה מלים עקרוניות בסוגייה הזאת. נדרשנו כבר יותר מפעם אחת לדיון מעמיק במזכירות הפדגוגית במשרד החינוך לגבי מקומה ותפקידה של היחידה. כידוע, בחיים יותר קל להמשיך דברים מאשר להפסיק אותם. כדי לומר את ה"לא" דרושה החלטה נחושה, והיא בעיקר בעייתית משום החשש מהפרצה הקטנה הזאת, שאתה כינית אותה עכשיו "כל ממזר מלך", כלומר, החשש שמא נימצא במצב שאין מי שיכול לבקר את בתי הספר - את המורים על בחירתם או את מי שמפיץ ספרי לימוד, ומורה הופך את הספר, מתוך שיקול דעת מוטעה, לספר שעליו מתחנכים הילדים. הרצון להישאר בכל זאת בתמונה מביא את המשרד לאורך שנים להיעזר ביחידה ולסמוך על עבודתה.

אנחנו מודעים לזה שאין ביכולתנו - וכנראה, גם אין ברצוננו - לאכוף הוראה שכל ספרי הלימוד במדינת ישראל יעברו את אישור היחידה. אנחנו גם נותנים בהחלט קרדיט רב מאוד לבתי הספר, ואנחנו הולכים עם זה יותר ויותר. יש לנו מגמה של העצמת בתי הספר, מתן אפשרות לבתי ספר לארגן את תכנית הלימודים שלהם, ויחד עם זה נובעת גם המחשבה שבתי ספר צריכים להיות מלומדים, נבונים ולדעת לבחור את ספרי הלימוד שלהם.

הבעיה היא תמיד מה קורה עם אלה שהם לא במצב הזה. כלומר, אלה שהם היודעים, הנבונים והמבינים - אנחנו סומכים עליהם שיבחרו את ספרי הלימוד הנכונים והמתאימים. הבעיה עם אלה שאינם בדיוק במצב הזה, ואז השאלה היא מה הם שיקולי הבחירה שלהם, ויש חשש שמא טובת המקצוע וטובת התלמידים אינה עומדת תמיד לנגד עיניהם.

שאלתי את פרופ' חיים הררי, בשיחתנו לפני כמה שבועות, איך הוא מרגיש עם העובדה שבמל"מ - במרכז לפיתוח מדעים - מפתחים לאורך השנים תכניות לימודים במאות מיליוני שקלים, ובסך הכל הממצאים מראים שאולי רק 20% מהתלמידים לומדים מספרי הלימוד הללו. אנחנו מדברים פה על סכום כסף אדיר. ענה לי פרופ' הררי תשובה שאני - - -

יכול להיות שזה אחוז טוב.

יכול להיות.

אני רוצה לצטט את התשובה מפיו של פרופ' חיים הררי. אני חושבת שהיא תשובה טובה והיא עונה גם להערה שלך. אמר לי פרופ' חיים הררי: המדינה צריכה להבטיח שיהיה לפחות ספר אחד בכל מקצוע שהמדינה אומרת שעליו היא יכולה לשים את ידה, אותו היא אישרה, אותו היא מכירה, הוא משקף את תכנית הלימודים, את היידע שצריך. המורים הטובים, אומר פרופ' הררי, לא נזקקים לספר הטוב. הם יודעים לחפש היום באינטרנט, הם ידעו אתמול לחפש באנציקלופדיה והם יודעים לקחת מכאן ומכאן, להכין לעצמם את החומרים. אבל, אלה המורים הטובים. הוא אומר: כשאני, פרופ' חיים הררי, לימדתי פיסיקה, מעולם לא הלכתי לספר הלימוד. ידעתי מה תכנית הלימודים שאני צריך ללמד, אבל המדינה חייבת להבטיח שלכל מקצוע יידעו המורים שיש לפחות ספר אחד שהמדינה אומרת לגביו: מבחינתנו הספר הזה תקין. היא לא אומרת שחייבים ללמד מתוכו, היא לא אומרת שאי אפשר בלתו, אבל היא מסוגלת להפנות את המורה לספר הזה. אני חושבת שזה העיקרון שאנחנו נצטרך לאמץ, כך נראה מבחינת תפיסת העבודה שלנו.

לפני שהיושב ראש ימסור את רשות הדיבור למר בנימין לוי, אני רוצה לומר שכרגע נמצאות אצלנו על המדוכה המלצות של ועדה שדנה בנושא, ומר לוי יציג את העקרונות. הן עוד לא הובאו בפני המזכירות הפדגוגית החדשה. כולנו עכשיו בשלבי חילופין. הן גם לא הובאו בפני השר החדש, ולכן עוד לא אומצו ולא פורסמו כהמלצות המשרד, אבל יש בהן איזה שהוא כיוון, שלדעתי, מתייחס גם לדו"ח עצמו וגם לשאלות שאתה העלית, אדוני היושב ראש.

אני מבקש להתרכז כרגע בעיקר בסוגיית אישור ספרי לימוד.

על זה אני מדברת.

האם אין סכנה מסויימת בגישה הזאת, שעל פיה יש ספר אחד שמשקף את עמדת המשרד, ואחר כך יש ספרים אחרים שמורים יכולים לבחור בהם? בלי לפגוע ברמת המורים, לא כולם פרופ' הררי ולא כולם יכולים לדעת מה תכנית הלימודים הראויה, והאם אין סכנה בכך שרק ספר אחד מאושר, ואחר כך יש שיקול דעת רחב למורה?

אולי לא הובנתי. לא התכוונתי לומר שספר אחד מאושר, אלא ספר אחד שאפשר לומר שהיה ביוזמת המדינה, והמדינה אפילו מימנה את הכנתו. לזאת הכוונה.

זה גם לא חשוב אם מדובר בשני ספרים או שלושה. אני מדבר על עצם מתן שיקול הדעת למורה שלא להשתמש בספרים המאושרים, אלא בספרים אחרים.

הגישה שלנו - וזו תפיסה שעומדת בבסיס תפיסת ההוראה בכלל - היא שמורה קיבל את הכשרתו, קיבל את השכלתו וממשיך לקבל אותה לאורך השנים בהשתלמויות, ואנחנו סומכים עליו. אם אנחנו סומכים עליו שיידע מה ואיך ללמד את הילדים, אנחנו גם צריכים לסמוך עליו שיידע לבחור את הספר המתאים. האמירה היא שלא תמיד מורה נעזר בספר אחד. הרבה פעמים הוא נזקק להרבה יותר מספר אחד בהוראת המקצוע. הוא נזקק לחומרים, לעדכונים. היום מאוד מקובל להיעזר במחשב, באינטרנט, ואנחנו מעודדים את זה. מורה בוחר את חומרי הלמידה מעבר לספר הלימוד שיצא, ולכן אנחנו בהחלט צריכים לסמוך וסומכים על המורים. הגישה אינה: רק מספרי הלימוד המאושרים, ואסור להשתמש בשום אופן בספרים אחרים.

אם סומכים עליו, למה צריך ספרים מאושרים? אחת מהשתיים. אם סומכים עליו, תנו לו מרחב שיקול דעת.

פה תשובתה של גב' עמיחי היתה שמורה יכול לבחור מה שהוא רוצה, אבל עליו להביא בחשבון שבצד יש לו תכנית "ביטוח בריאות חינוכית": הנה הספרים שאנחנו מציעים לך. מזון לציפורים - ירצו, יאכלו; לא ירצו, לא יאכלו.

החובה שלנו היא להציע לו ולהגיד: אדוני, לא הכרחנו אותך לחפש, לא הכרחנו אותך להמציא את התורה מחדש, יש לך החומרים, אנחנו ראינו אותם, הם בסדר, הם מקובלים עלינו. עכשיו עשה את שיקול הדעת האם אתה רוצה להשתמש בהם, כמה אתה רוצה להשתמש בהם ובמה עוד אתה רוצה להשתמש. זאת הקונספציה שעומדת בבסיס ההתנהגות עד היום.

ואם מישהו רוצה לבחור ספרים שהדעת לא סובלת? איך אתם יכולים להשתלט על כך?

יש פיקוח כולל בבית הספר ויש פיקוח מקצועי בבית הספר, ובדרך כלל יש גם תוצאות, כלומר, הישגיהם של התלמידים.

אין סנקציה נגד מורה מסויים שהתעקש על ספר מסויים שאתם התנגדתם לו, כי הוא ספר חריף, חמור, פסול לשיטתכם?

מתוך היכרותי את הנושא, לא עמדנו במצב כזה. אני לא חושבת שעמדנו במצב כזה.

עם כל הכבוד, זאת איננה תשובה. אם אין סנקציה כדי לסתום פרצה בגדר, ישתמשו בפרצה הזאת.

לי לא ידוע על סנקציה. אולי מישהו בקיא יותר ממני בענין זה.

מה כן הקריטריונים שעל פיהם אתם פועלים?

אני אבקש ממר בנימין לוי, שעומד בראש היחידה, שיסביר.

נניח שאני מורה בבית ספר ואני מכניס לכיתת הלימוד ספר שאתם לא מאשרים. מה קורה אז, אתם סוגרים את הכיתה? מה אתם עושים?

אחלק את השאלות שעלו סביב השולחן לשני סוגים. הסוג הראשון, שאלות שהן פשוט שאלות עובדתיות, ואנסה לענות ראשון ראשון, אחרון אחרון, ולהעמיד דברים בצורה מדוייקת ביותר, בהתאם להוראות הקבע. אשמח להרחיב במקום שאתבקש. גם לגבי הסוג השני, שאלות שהן יותר שאלות של גישה, אשמח להביע את דעתי כאן, אבל לא בשלב הזה.

כדי שספרים ישמשו בהליך חוקי במשרד החינוך, בבתי הספר, הם צריכים לעבור תהליך שנקרא: תהליך אישור ספרי לימוד. לא אלאה אתכם בפרטים, אבל בתקופה ממוצעת של שלושה עד שישה חודשים עוברים הספרים תהליך שבו הם נבדקים בארבע קטגוריות גדולות: באשר לדיוק המדעי, באשר לדיוק הלשוני, באשר לרמה הפדגוגית-דידקטית ובאשר לצד הגראפי. מעבר לזה יש קריטריונים נוספים שעל הספר לעמוד בהם, ואם אינו עומד בכך, הוא לא מקבל את האישור.

ציינת פה, כבוד היושב ראש, שחצי מהספרים הם מאושרים וחציים אינם מאושרים. אתה צודק. הייתי רוצה לזרוק רק עוד נתון אחד לחלל האוויר כדי להראות שהמצב קצת יותר טוב. בשנת 1992 הוגשו בדו"ח גולדברגר - לפי בקשתו של השר המר, זיכרונו לברכה - ממצאים על פי סקר שנערך בלמעלה מ1,000- בתי ספר באשר למספר הספרים המאושרים המשמשים בהליך חוקי בבתי הספר. והנה בעקבות בדיקתו של מבקר המדינה, אנחנו רואים שכעבור מספר שנים - ואני גם ציינתי את זה במכתב - מספר הספרים המאושרים מאז שנת 1992 הכפיל את עצמו. נכון שזה מעט ספרים, אבל המספר הכפיל את עצמו, המצב הוא טוב יותר, ואגב, גם בהישגים וגם בחטיבה העליונה, שבה תמיד היו לנו בעיות, ובחטיבה העליונה היתה עליה של 40% במספר הספרים המאושרים.

נאמר כאן שישנם גופים עם אישור אוטומטי, וזה נכון. אתחיל להסביר את הרציונאל.

הרציונאל ברור, בתנאי שיש לך פיקוח על הגופים האלה.

אבל, היה ערעור על המעמד הזה, והערעור הגיע בעיקר מגופים פרטיים, מו"לים פרטיים, שבאו ואמרו: מדוע אנחנו מופלים לרעה? בהתייעצות עם הסגן הבכיר של היועץ המשפטי אפרים יפהר, החלטנו שתהיינה אותן דרישות מהגופים המשרדיים או הסמי-משרדיים ומהגופים הפרטיים, וזה הכיוון שאנחנו מתכוונים ללכת בו.

אתה מוכן לומר עוד פעם, כדי שאבין יותר טוב, באיזה כיוון בדיוק אתם רוצים ללכת עם המו"לים הפרטיים?

אמרה המנכ"לית שלומית עמיחי שאנחנו יושבים ממש בימים אלה על המלצות חדשות. בין שאר ההמלצות, אנחנו מתלבטים מה תהיה הגישה של משרד החינוך. אותם גופים משרדיים וסמי-משרדיים שהוציאו ספרים - כמו מט"ח, שהוציאו ספרים בשיתוף עם גופים מסויימים במשרד - נהנו עד היום מאישור אוטומטי, לא בדקנו את ספריהם. בעקבות הערעור של המו"לים הפרטיים, שאמרו שלא ייתכן שאנחנו נפלה לרעה, התייעצנו עם אפרים יפהר, שהוא הסגן הבכיר של היועץ המשפטי ועוסק בענין ספרי הלימוד, והגענו להחלטה שאנחנו לא יכולים להמשיך את האפליה הזאת ושאנחנו צריכים לקבוע דין אחד לכל מוציאי הספרים, לכל המו"לים. עדיין זה לא יצא בכתובים. אנחנו יושבים על המדוכה.

אבל, לאיזה כיוון זה הולך, שאתם אוכפים את הדין על כולם, או שאתם מאפשרים לכולם לכתוב מה שהם רוצים?

הכיוון הוא שאנחנו נאכוף את ההסדר של תהליך אישור ספרי לימוד על כולם.

אתם תאכפו את התהליך על כל סעיפיו או שתקלו בסעיפים? זאת אומרת, השאלה אם אתם בודקים מחדש את כל הסעיפים. הרי אמרת שיש הרבה מאוד סעיפים שעליהם צריכים לקבל אישור.

דיברתי על ארבעה קריטריונים, ואלה ייבדקו גם בספרים שנמצאים בתהליך של אישור אוטומטי.

מר לוי, אני מוכרח לומר שהדברים שאתה אומר עומדים בניגוד למגמה הכללית שמדברת עליה הגב' עמיחי. אתה אומר עכשיו: על הראשונים ועל האחרונים. לא רק שעל האחרונים אנחנו מצטערים, עכשיו גם נוסיף את הראשונים, כלומר: גם את אותם גופים שמצטיינים נכניס לתוך הפיקוח. אני יכול להבין מגמה שאומרת: אנחנו לא טובים בפיקוח - וזה נכון - ולא רק שאיננו טובים בפיקוח, אלא גם אילו היה פיקוח, אנחנו לא מתכוונים להיכנס לעצמות המורים, והם יבחרו בספרים שהם רוצים לבחור.


אני יכולתי להבין את המגמה שאומרת: בואו נתבונן יפה בבתי הספר ובהליכי הבחירה שיהיו נבונים, אבל בתוך הכללים האלה כולם יבחרו מה שהם רוצים, ואנחנו גם לא נבצע שום אישור ושום כלום. אני יכול להבין מגמה שאומרת: כדאי שנקפיד על כך שהמורים יהיו בעלי רמה כזאת, שהבחירה שלהם תהיה סבירה. וכאן - סנקציה לפחות.

הדבר השני שאני יכול להבין זה לומר דבר כזה: המחלקה במשרד החינוך היא בגודל מסויים, היא לא מסוגלת להשתלט על כל עשרות אלפי הספרים שישנם, ולכן אנחנו לוקחים את אותם גופים שאנחנו מאמינים ביכולתם ונותנים להם לבצע עבורנו את ההרשאה, הם כאילו ידנו הארוכה. כשחיל האוויר רוצה לתת למפעל פרטי את היכולת לתחזק מסוקים, למשל, הוא לוקח את "ציקלון" והוא עושה בו מדי פעם בדיקות, וכאשר הוא רואה שהמפעל הזה אמין, אז חיל האוויר מוציא מן המוסכים שלו הליקופטרים ונותן למישהו אחר לטפל בהם. כשמשרד התחבורה האמריקני רוצה לאפשר ל"בואינג" בארץ לתחזק את המטוסים שלו באל-על או בתעשייה האווירית, הוא עובר הליכי רישוי, ואם התעשייה האווירית או כל גוף אחר יכולים לבצע את השירותים האלה, הוא נותן להם. לא כל אחד עושה את הכל בבית. הכיוון שאתה מדבר עליו, מר לוי, אם הבנתי נכון, הוא הפוך. אתה אומר: לא רק שנכניס את הכל מחדש הביתה, אלא גם נבדוק את כולם. אתה חושב שתהיו מסוגלים לעמוד בזה?

אולי הערה לסוגייה שאתה העלית, הסוגייה של חוסר התאמה בין דבריי לבין דברי המנכ"לית. אתה צריך לזכור שאנחנו כרגע בשלבים של גיבוש ואנחנו מבררים עם אנשי מקצוע בתוך המשרד מה הגישה הנכונה. אנחנו מביאים את זה להכרעה לפני המנכ"לית, אבל עוד לא הגענו לנקודה הזאת.

אני אומר לך מה הגישה הנכונה: ככל שתצטרכו לאשר פחות, יותר טוב. על הכמויות האלה קשה מאוד להשתלט. בבקשה, גברתי.

מר לוי, אין שום בעיה. כמו שאמרתי, רבותיי, אנחנו נמצאים בשלב שבו יש מי שעושה עבודה. זה עוד לא הובא לאינסטנציות מקבלות ההחלטה, וכל האינסטנציות האלה הן חדשות במשרד , וצריך לדעת זאת: שר, כידוע, מנכ"לית, כידוע, ויושב ראש מזכירות פדגוגית, כידוע. כך שהסוגייה עוד לא עלתה. אני מכוונת פה לאיזו שהיא אמירה. מאחר שאני לא חדשה במשרד ואני מכירה את רוח הדברים, אני אומרת שרוח הדברים היא: כמה שפחות. אנחנו לא הולכים לבנות היום מנגנונים שיאשרו כל מלה כתובה שמגיעה לבית ספר ושיוודאו שמורה אמנם משתמש במנגנון הזה, וחלילה, לא באחר. כלומר, אין לנו שום כוונה לעשות זאת. אני אומרת באופן חד משמעי: לא זה יהיה הכיוון.

מר לוי מצביע פה על סוגייה אחרת, והיא סוגיית ההגינות המסחרית, חוק המכרזים, האם זה נכון שגוף נתמך יקבל מאתנו את הסמכות להכין ספרי לימוד ללא מכרז, ללא תחרות, לעומת מו"לים שצריכים לעמוד בהבחנות אחרות. כלומר, כשנחליט בסופו של ענין על דרך כלשהי, עדיין נהיה מחוייבים להיות בבחינת צודקים כלפי הגוף שייבחר לעשות את זה, ובענין הזה יש הייעוץ המשפטי שבא ומכוון אותנו ואומר: רבותיי, אתם לא יכולים לעשות פה הבחנה בין הגוף הזה לבין הגוף הזה. כלומר, זה עירוב של שתי סוגיות: האחת, הסוגייה העקרונית, והאחרת, הסוגייה המעשית, ובכל מידה שהיא אנחנו נהיה מחוייבים בזה.

אבל, בינתיים קיימת אפליה בין המו"לים הפרטיים לבין אותם גופים נתמכים.

זה מבקר המדינה קבע.

והמשרד עצמו מסכים. זה מופיע בדו"ח.

המשרד מסכים לכך שהוא צריך לשנות את הליכיו בענין הזה, כלומר, אין ויכוח, בוודאי שאנחנו צריכים לעשות פה את השינוי המתבקש.

אגב, מה שעוד לא הכנסנו לעצם הדיון - זה עוד מעט ייכנס - זה כל מה שנגזר בתחום ההשלכות של מדיניות המשרד על ההוצאות של המשפחה הבודדת.

נכון.

ואני רוצה שנתחיל לחשוב על הדברים האלה לקראת המשך הדיון.

מר לחמן, רצית קודם להעיר משהו. בבקשה.

השאלה אם אנחנו דנים עכשיו סעיף סעיף בנפרד או שאני יכול להעיר קודם הערות כלליות.

אם אתה חושב שיש לך הערה כללית חשובה, שאפס קצה נגע כבר בדיון שהיה עד כה, אז תעיר אותה בקצרה.

קודם כול אני רוצה לברך בשם ארגון ההורים הארצי את מבקר המדינה על הדו"ח החשוב בענין ספרי הלימוד. התמונה העולה מהדו"ח היא תמונה קשה ועגומה, והממצאים של הדו"ח בעצם מאששים ומאמתים את עיקר טענותינו בשנים האחרונות. בנושא הזה פנינו בשעתו לשר החינוך הקודם, עוד בינואר 1998, וגם פנינו מספר פעמים ב1999-, אבל כמעט דבר לא נעשה. אנחנו עצמנו עמדנו לרשות הצוות שבדק את הענין מטעם מבקר המדינה, ישבנו שעות רבות, וברשותכם, אני מודה כאן במיוחד למר גרטנר וגם לגב' רונית אלימלך שהכינו את הדו"ח בעיקרו.

כאמור, הדו"ח מאשש ומאמת את עיקר הטענות שלנו, ואני אגע בהן בקצרה, ואתייחס עוד יותר בקצרה לכמה טענות שהושמעו כאן. קודם כול אנחנו צריכים לזכור שההוצאות על רכישת ספרי לימוד - - -

בהוצאות ניגע אחרי זה.

אם ניגע בהן בסוף, אתייחס עכשיו רק לנושא אישור ספרי לימוד. נאמר כאן שהתברר, לאחר בדיקה, שכמחצית מספרי הלימוד אינם מאושרים. אני מוכרח לומר כאן, שלפחות מסקר פנימי שנערך על ידי גורם בכיר במשרד החינוך - נדמה לי ב1998- - עלה שבמספר מקרים השיעור יותר גבוה והוא מגיע לכ80%- - 85% מהספרים במערכת החינוך במקצועות שונים שאינם מאושרים כלל. זה דו"ח פנימי של משרד החינוך. זאת אומרת, שהתופעה יותר חמורה, ובאופן כללי הבעיה היא פשוטה, ולצערי, היא נוגעת לא רק לתחום הזה, אלא גם לתחומים אחרים: אין פיקוח, אין בקרה ואין אכיפה של הוראות משרד החינוך עצמו בנושא של ספרי לימוד, ולצערי, גם בתחומים אחרים. זאת אומרת, ישנן הוראות של חוזרי מנכ"ל בנושא של אישור ספרי לימוד, בנושא של החלפת מהדורות חדשות, למשל.

מר לחמן, זה סעיף שעוד נגיע אליו. אני מבקש להתמקד בנושא הראשון של אישור ספרי לימוד. יש נושאים נוספים שעוד מעט נגיע אליהם.

בגלל זה אני שומר לעצמי את זכות התגובה. אמרתי מה שאמרתי רק כמלות פתיחה.

תישמר לך זכות התגובה.

אבל, בנושא אישור ספרי הלימוד לא היה פיקוח ולא היתה בקרה של המשרד, כפי שמשרד החינוך לא בדק את המפרט והתחשיב של מחירי הספרים שקבעו המו"לים. לא היו שום בדיקה ושום פיקוח על המחירים, וכתוצאה מכך המחירים גם האמירו משנה לשנה והגענו לתעריפים מופרזים, כאשר המו"לים עשו בעצם כראות עיניהם.

כרגע אני לא רוצה שנעסוק אלא באישור ספרי לימוד.

אני רוצה להעיר - - -

לא, את המריבות ביניכם אל תנהלו כאן.

זאת לא מריבה, זו הערה למספר שהוא נקב בו, זה הכל- - -

המספר כרגע לא מכריע. מאוחר יותר תקבל רשות דיבור ותעיר.

יש לזה משמעות גדולה מאוד.

מר האס, אם מה שנובע מדבריה של מנכ"לית המשרד הוא שאישור פחות חשוב ואולי נסיר מזה את הידיים, והעיקר הוא היכולת האינטליגנטית והמסודרת של מורה לבחור את הספר הראוי לו, הרי מה שיכריע אז זה לא מספר הספרים המאושרים או לא מאושרים, אלא מה הם הספרים הנבחרים לצורך לימודים. זה הדבר המכריע מבחינתי. נצטרך לראות איך אנחנו ניכנס לתוך הבקרה של המערכת בתחום הזה. מה שנובע מהדברים שאמר מר לחמן זה, שכנראה, יש עודף הוראות, ואין מצליחים לפקח עליהן כהלכה. לכן, מה שצריך לראות זה מה יהיה המספר המצומצם של ההוראות שיהיו ידועות לכל, אבל שאותן יאכפו עד הסוף. אם מוציאים הרבה מאוד חוזרי מנכ"ל, אבל אין שום אפשרות לפקח או לאכוף את מה שנרשם בהם, זאת פרצה גדולה, גם מבחינה חינוכית.

אדוני היושב ראש, אני רוצה לשאול שאלה: האם לא כדאי לחשוב על האפשרות שמשרד החינוך הוא זה שיוציא את הספרים, כמעט בכל המקצועות, ויתן גם מגוון רחב של אפשרויות למנהל כדי שיוכל לבחור לו ספרים בהתאם לרמות שהוא רוצה, בהתאם לייחודיות של בית הספר?


משרד החינוך מעודד חוקרים בתחום מפעלי הספרות, הוא מממן להם שכר במשך שנה שלימה. משרד החינוך מממן חוקרים בכל מיני תחומים, והם מקבלים שכר כל השנה. אני יודע ששוק הספרים הוא שוק פרוע. אני אומר את זה כמנהל בית ספר תיכון. כשתלמידים צריכים להיבחן במתמטיקה, למשל, באים המו"לים למנהלים ומפתים אותם ואומרים להם: אני רוצה להציע לתלמידים שלך ספר במתמטיקה שיכול לעזור להם להצליח בבחינה. ואיזה מנהל לא רוצה להציג בסוף השנה הצלחה של רוב התלמידים בבחינות הבגרות? לכן, מנהלים מתפתים כשמציעים להם ספר יפה כזה ואומרים להם שהספר יכול להצביע כמעט במדוייק על השאלות שיופיעו בבחינת הבגרות, והסיכויים להצליח בבחינה הם גדולים.

זו בעיה ללכת לאכוף ולבדוק אלפי בתי ספר, אבל מדוע שמשרד החינוך לא ינקוט יוזמה באמצעות מחלקה או יחידה, שלא תאשר את ספרי הלימוד ושלא תעסוק באלפי ספרי לימוד? מספר המו"לים הולך וגדל, ויש אלפי ספרים, וקשה לבדוק אותם, וגם אי אפשר להציע לבתי ספר כמות גדולה כזו של ספרים, אלא כמות מצומצמת של ספרים, שעליהם ייבחנו התלמידים. הרי בסופו של דבר התלמיד צריך להגיע לרמה מסויימת של הישגים. זה צריך לבוא לידי ביטוי גם במבחן, ואני מדבר בעיקר על בית ספר תיכון. הרי משרד החינוך הוא זה שמכין את תכנית הבחינה על פי החומר הנלמד. אם יצמצמו את האפשרויות, ומשרד החינוך - באמצעות חוקרים, כמו שעושים בתחומים אחרים - הוא זה שיוציא את הספרים, אני חושב שלא ניתקל בבעיה הזאת, שיש לה השלכות גם בנושא הבא שעליו נדבר, הנושא של השתתפות ההורים. זו הצעתי וזו שאלתי.

תודה. בבקשה, חבר הכנסת גפני.

אדוני היושב ראש, אני רוצה להסכים למה שאמרת קודם ולחלוק על חברי, סגן שר החינוך, חבר הכנסת נהרי. אני מקווה שבדוגמה שהבאת, אדוני היושב ראש, לגבי מטוסים והליקופטרים אתה לא מתכוון שאנחנו נהפוך את ספרי הלימוד למשהו צבאי, זאת אומרת, שכולם ילמדו בדיוק מאותם הספרים, אבל מה שאמרת בפועל היה נכון. זאת אומרת, יש דברים מוגדרים שבהם משרד החינוך צריך להתערב, דברים יסודיים שאסור ללמד בבתי הספר, ועל זה באמת צריך שיהיה פיקוח הדוק. שאר הדברים - אולי זה מזכיר את שנות החמישים או משטרים אחרים. מה זה משנה אם לומדים בבית הספר בספר מתמטיקה של מו"ל כזה או מו"ל אחר, ובלבד שהספר עומד בדברים הבסיסיים של לימוד? הדברים אמורים במיוחד בעידן ההפרטה. אם תהיה קבוצה אחת שיהיה לה מונופול על הוצאת ספרי הלימוד, אנחנו יודעים את התוצאות המיידיות. אני לא מדבר כאן על הנושא הערכי. תלמיד בבית ספר חרדי יהיה חייב ללמוד אותו ספר לימוד שמשרד החינוך יוציא?

לא, משרד החינוך יוציא משהו שמתאים למסגרת שלכם.

הוא לא חייב לקבל את מה שמשרד החינוך מציע.

החינוך העצמאי מקבל תקציב מיוחד לתכנית הלימודים והוא מוציא ספרים - - -

אני מדבר על העיקרון. אתה יודע מה, גם בחינוך העצמאי אני לא רוצה בזה. אני רוצה מו"ל פרטי.

חבר הכנסת גפני מדבר על העיקרון. זה עיקרון שהולך גם עם מה שאמרה הגב' עמיחי.

אני רוצה את "מעיין החינוך התורני", למשל, אני רוצה שיהיה ספר על פי מה שהיה בעדות המזרח בעבר. משרד החינוך צריך להתערב בזה?

השאלה אם משרד החינוך צריך להיות מסוגל להתערב כאשר מוצאים ספרים שהדעת לא סובלת.

הוא לא מסוגל. משרד החינוך הוא משרד ענק. הלוואי שהיה עומד בכל המטלות שלו. הוא עומד בחלקן.

בכל מקרה הוא כבר פחות ענק מכפי שהיה קודם.

ברשותך, אדוני היושב ראש, אני התוודעתי לענין הזה ממו"לים פרטיים - הרי אני לא מורה, היום אני בקושי תלמיד - ושאלתי אותך אם ניתן לאפשר לנציג שלהם להציג את הבעיה הזאת, כי הם נתקלים באפליה, שעל פניה היא אפליה חמורה.

נבקש עכשיו את הצגת הדברים בענין זה במסגרת שלוש דקות, כי אני רוצה לעבור לנושא הבא. מי מציג את הדברים?

אני, עורך דין דקל. אני מייצג את הגב' ברג שנמצאת כאן ואת הגב' מן, שחיברו ספר לימוד במתטיקה בבית ספר יסודי. הספר הוגש לאישור - כמובן, דרך מר לוי - והוא לא אושר. התשובה של מר לוי למכתב שכתבתי לו היתה כדלקמן: ראשית, הוא מודה שקיימת אפליה בין מו"לים פרטיים לבין מו"לים משרדיים, ובמכתבו הוא כותב שהיתה ועדה. אני לא מכיר את מסקנות הוועדה, אבל הוא כותב שב11- במארס 1998 היתה ועדה לבדיקת תהליך אישור ספרי לימוד, ובסעיף (ו) היא מורה על אחידות קריטריונים בבדיקת ספרי לימוד למו"לים פרטיים ולגופים משרדיים.

אחרי תשובתו של מר לוי הגשתי ערר לפרופ' אביטבול, שהוא יושב ראש המזכירות הפדגוגית. בתשובתו אליי מה24- באוקטובר - לפני פחות מחודש - גם הוא אכן מודה בפה מלא שקיימת אפליה, וגופים משרדיים נהנים מאישור אוטומטי, ובהמשך הדברים הוא אומר ש"הוראות הקבע תחולנה מעתה גם על הגופים הנ"ל. על כן באישורים שניתנו להם בעבר אין משום תקדים שאנחנו מתחייבים לקיימם לעולם ועד".

אני אומר לאדוני שגם לאחר המסקנות של הוועדה ממארס 1998 וגם לאחר שני המכתבים - גם של פרופ' אביטבול וגם של מר לוי - האפליה נמשכת, ואני יודע שכבר עומדים בקנה אישורים לספרים שאינם עומדים בקריטריונים של משרד החינוך.


מבחינת הגב' ברג, הספר שלה לא אושר משיקולים שאינני יודע אם לקרוא להם שיקולים זרים או מניעים זרים. מר לוי מפרט שהספר שלה אינו מכיל 100% מתכנית החובה שדרושה לאישור ספר לימוד. אני אומר לאדוני שהספר שכתבה מרשתי הוא ספר המיועד לכיתות ה'. לכיתות ה' יש הוצאה לאור של מט"ח, זה ספר שנקרא "1, 2, 3", שאני מתאר לעצמי שהופץ בכ90%- מכיתות ה', והספר הזה, בכל אחד מהכרכים שלו, אינו כולל את כל חומר הלימוד ביחד. כותב לי כאן מר אביטבול שהם רוצים שייצא ספר אחד שיכיל את כל תכנית הלימוד בכל כיתה וכיתה, וזה דבר שלא קורה בפועל, וגם זה לא הגיוני שילד יצטרך לסחוב את כל חומר הלימוד של כל כיתות ה', כי אחרת, הוא יצטרך להסתובב עם ספר עב כרס במשקל של 4 קילוגרם.

לפי האופן שבו הולכים היום התלמידים עם הילקוטים האלה, זה כנראה חלק מהכישורים הנדרשים כיום מתלמיד.

פרופ' אביטבול מציין שזו המטרה שלהם, שיוציאו ספרי לימוד שיכילו את כל תכנית הלימוד.

קודם כול, אני חושב שהתפרצת לדלת פתוחה במובן זה שכולם פה מודים - אנשי משרד החינוך - שיש אפליה. הסוגיה שהעלית היא אותו טיעון שלכאורה נדחיתם משום שהספר שלכם לא הכיל את מלוא תכנית הלימודים, בשעה שאתה טוען שספר אחר, גם הוא לא הכיל את כל תכנית הלימודים, וזה חוזר לשאלה באיזו מידה משרד החינוך מפקח על גופים שמבחינתו הם מורשים להוציא ספרי לימוד. זה יירשם בפרוטוקול. אני לא מניח שנוכל כרגע לפתור את הסוגייה הזאת.

ברור שלא. אני גם לא מתכוון לכך.

חשוב שהיא תהיה ברקע הדברים.

אולי רק עוד הערה קטנה, אדוני.

בבקשה.

אדוני, יש כאן הוראות מנכ"ל שבהן מפורט בדיוק מה צריך להיות בספר שהוכר כספר לימוד, יש קריטריונים מובנים, ואחד הקריטריונים הוא שהספר צריך לכלול את כל החומר הכלול בתכנית החובה בנושא שהספר עוסק בו, ולאחר מכן - 50% מחומר הבחירה ועוד 25% מדברים כאלה ואחרים. בסעיף 3ג(א) מצויין: "כל החומר הקבוע בתכנית החובה בנושא שהספר עוסק בו". גם לשון ההוראות של מרכז החינוך אומרת "בנושא שהספר עוסק בו". הספר של מרשתי אכן כולל את כל חומר הלימוד בנושא שהספר עוסק בו. כך שאני גם לא מבין את ההוראות של מרכז החינוך, שרוצה שכל תכנית הלימודים תהיה בספר אחד.

מה אדוני מבקש ממני?

רק העליתי את הטענה, כדי שזה יירשם בפרוטוקול.

אז אני מבקש שהטענה תירשם בפרוטוקול. יש הערות נוספות?

אדוני עורך דין. אולי הוא רוצה להגיע לבג"ץ, אבל בעקבות דבריו הייתי מעדיף שמשרד החינוך יבדוק מחדש את המקרה הפרטני הזה מחדש, כי על פני הדברים זו נראית לי אפליה - -

אני מבחינתי הגעתי כבר לקצה הדרך.

אני מציע שמשרד החינוך יבדוק את זה באופן פרטני. אולי יש פה אפליה גם על פי הקריטריונים הקיימים.

מר לוי, תשובה לנושא הזה, לא יותר מאשר דקה, כי אני רוצה לעבור לנושא הבא. לי נראה כאילו הנושא הזה הוא די ברור ופתוח, ונצטרך לדון בו ביחד עם שאר הנושאים.

אנחנו נגענו בנושא של מו"לים פרטיים מול מו"לים משרדיים. לא ארחיב על כך את הדיבור. זה נושא שנמצא בבדיקה, והבהרתי את זה גם למגישת הספר כאשר היא פנתה אליי. עוד באותו יום שהיא הגישה את הבקשה, אמרתי: אני לא יכול לקבל את הבקשה, הספר לא מכסה את כל תכנית הלימודים.

אבל כאן אומרים לך שגם הספרים האחרים לא מכסים את כל תכנית הלימודים.

אני רק רוצה להאיר זווית אחת. ספרי הלימוד מאוד יקרים, ואנחנו במשרד החינוך עשינו שני דברים עיקריים כדי להוזיל את סל הקניות. הוראה אחת שאנחנו נקטנו היא שספר חייב לכסות את כל תכנית הלימודים, כי אחרת נימצא במצב שיש שלושה-ארבעה ספרים באותו נושא באותה שנת לימוד. זה הרציונאל.

אז למה אישרתם לאחרים?

לא קיים ספר אחד שמכיל את כל תכנית הלימודים.

סליחה, אני רוצה להשלים את דברי. הדבר השני שעשינו כדי להוזיל את הסל הוא איסור כתיבה בספר, וזו סוגייה אחרת.

נגיע לזה עוד מעט.

כך שאנחנו עמדנו בהוראות הקבע, והבהרנו את זה גם לעורך הדין דקל וגם לגברת ברג.

תודה.

כיוון שהזמן מתחיל לרוץ, אשתדל להתרכז בדברים שנראים לי חשובים יותר. אני רק אציין שבסעיף משנה "אכיפת התקנות וההוראות" אומר המבקר שנשקלו מספר דרכי אכיפה במשרד החינוך, אבל אף אחת לא יושמה.

לגבי טענות המו"לים על האפליה, אני חושב שכבר דנו בסוגייה זו.

עוד אומר הדו"ח שב87%- מבתי הספר אין המפקחים בודקים ומבקרים את רשימות הספרים. כלומר, זו בבחינת הלכה ואין מורים כן. אני יוצא מתוך הנחה - תקנו את דבריי אם אני טועה - שבעצם לא מדובר על רשימות הספרים כפי שהן מוגשות, אלא על הספרים שמשתמשים בהם. האם זה אומר שבעצם 80%-90% מהספרים שבתי הספר עושים בהם שימוש אינם מבוקרים על ידי המפקחים בבתי הספר?

ואני אקשור את זה לדברים שאמרה הגב' עמיחי. כאשר שאלתי קודם איך יודעים מה עושים המורים במקומות האלה, הגב' עמיחי אמרה: יש לנו מפקחים והם רואים מה קורה בבתי הספר. הנתון הזה כאן אומר שאין מפקחים על רשימות הספרים.

אתה מדבר על הרשימות, ואני דיברתי על מה שבפועל.

מה זה "בפועל"? כלומר, כאשר ישנה סדרה שלימה של ספרים שמשתמשים בהם בבתי הספר, והמפקח לא אישר, באיזה שהוא מקום צריך לסמן לפחות איזה שהוא "וי", וזה אומר שלפחות חלק אחד המפקח לא עשה, ואני חושב שחשוב שהוא יעשה את הדברים האלה.

יש כאן בדו"ח עוד הערה שהטרידה אותי, והיא מופיעה בעמוד 211. בתשובתו למשרד מבקר המדינה, אומר משרד החינוך: "צריך שיהיה פיקוח של המשרד על הכנסת תכניות לימודים שגובשו על ידי גורמים חיצוניים בבתי הספר. צריך שתהיה מסננת שתמנע כניסת תכניות בלתי ראויות, לפי קריטריונים ברורים". אם הבנתי נכון, מן הדברים האלה משתמע שאין פיקוח של המשרד על תכניות לימודים שגובשו על ידי גורמים חיצוניים. יש מי שמוצא את עצמו "משתיל" תכניות לימודים בבית הספר, והדברים אינם מפוקחים, ומעבר לזה, יש גם תכניות לימודים לא ראויות. אני מתייחס לעמוד 211, הפסקה אחרונה של סעיף משנה "אכיפת תקנות והוראות". זה הרבה מעבר לדברים שקשורים בספרי לימוד.

זו תשובה שקיבלנו כבר לפני שנה.

זו תשובה שקיבלתם לפני שנה, ואני חייב לומר שזה מתאים יותר להערה של המבקר, לא לתשובת המשרד. המשרד צריך לומר מה הוא עושה כדי שזה לא יהיה. זו פרצה שהיא פרצה קשה. חשוב לשמוע מדוע אין אכיפה של תכניות הלימודים.

אולי המבקר את יאיר את עיניי. אני לא יורדת בדיוק לסוגייה מה הן התכניות שגובשו על ידי גורמים חיצוניים.

סליחה, בענין זה לא המבקר צריך להאיר את עינייך, אלא אנשי המשרד, כי הם נתנו את התשובה הזאת.

אז אנשי המשרד יאירו את עיניי. אני לא מכירה גורמים חיצוניים שנכנסים לתכניות הלימודים הרגילות במקצועות הלימוד. אני מכירה גורמים חיצוניים שמגיעים להפעלה של תכניות מצומצמות בנושאים מסויימים.

הגב' עמיחי, אם אתם לא יודעים מה התכוון משרד החינוך לומר, אני מציע לא לחפש את התשובה כרגע.

אז אני לא יודעת מה התכוון משרד החינוך במשפט זה. אני חושבת שיש פה משפט מוטעה. אינני מכירה גורמים חיצוניים שנכנסים ללמד בבתי ספר, אינני מכירה תכניות לימודים שגובשו על ידי גורמים חיצוניים. אני מכירה גורמים שעושים פעולות מסויימות נקודתיות.

אני מבקש לקבל מכם תשובה - אולי בכתב - מה עומד מאחורי המשפט הזה. אולי אנשי משרד מבקר המדינה יודעים מה עומד מאחורי זה?

אנחנו פשוט לא עסקנו בנושא של תכניות לימודים, אבל כנראה הוא רומז כאן על משהו שאנחנו - - -

מי זה "הוא"?

השר לוי בתשובתו.

רבותיי, סליחה, בכל הכבוד, אני מציע לא להטיל על שרים אחריות בתחומים האלה. זה דבר שהוא נטו של הפקידות המקצועית, ואני אומר את זה בכל הכבוד לפקידות. זה דבר מקצועי נטו.

זו התשובה של המזה"פ - המועצה הפדגוגית - ואני אינני יורדת לעומקה. מוכר לי שאין כדבר הזה, ולכן אינני מבינה.

אנחנו עוברים לנושא הבא, שמבחינתי הוא אחד הנושאים המרכזיים בדו"ח הזה: ההוצאה על ספרי לימוד.

יאיר הורביץ

אדוני היושב ראש, גם בהערות ראש הממשלה התשובה של המשרד היתה, שהמשרד הביא לידיעת מנהלי בתי הספר שאין ללמד בספרי לימוד שלא אושרו בידי המשרד. המשרד יגביר את האכיפה ויפעל לצמצם את השימוש בספרי לימוד שאינם מאושרים - זאת היתה התגובה לדו"ח, שבאה דרך משרד ראש הממשלה.

אני מודה לך שהזכרת לי את הדברים האלה. מר תמרי, אני הייתי מציע למשרד ראש הממשלה לא לקבל מהמשרדים הערות מן הסוג הזה. זה משהו בנוסח עשרת הדיברות - מה צריך להיעשות, מה נעשה, מה נחשוב. בדיונים נוספים בעתיד - לפחות אני כך אנהג בנושאים שיגיעו לשולחן הוועדה - אני מציע לבקש יעדים ספציפיים שמוגדרים ומוצמדים להם לוחות זמנים, מה ייעשה עד מתי. התשובה הזאת היא תשובה בלתי קבילה. היא אומרת שניפגש בעוד שנה ונקבל אותה תשובה.

האמירה של משרד החינוך שמופיעה בדו"ח היא אמירה חמורה מאוד מאוד. לא יאומן שזה הודפס בכלל. אנחנו רק יכולים לתלות תקווה שזו טעות דפוס.

האמירה הזו שאליה אתה מתייחס מופיעה בעמוד 211, לגבי תכניות לימוד חיצוניות.

כן, זה משפט חמור מאוד.

יכול להיות שאין מאחוריו ולא כלום.

יכול להיות שזו טעות. אני נוטה לקוות שזו טעות.

רבותיי, אנחנו עוסקים כרגע בהוצאת ספרי לימוד, וזה הנושא שהוא חשוב.

אני מבקש להבהיר את הציטוט מעמוד 211. נמצא כאן בפניי מסמך שאנשי משרדי הביאו לי, מסמך שנקרא "רה-ארגון המשרד - סיכום השר", ובמסמך הזה, בסעיף 3ד, נאמר: "צריך שיהיה פיקוח של המשרד על הכנסת תכניות לימודים שגובשו על ידי גורמים חיצוניים לבתי הספר. צריך שתהיה מסננת שתמנע כניסת תכניות בלתי ראויות, לפי קריטריונים ברורים". ובסעיף 3ה באותו מסמך נאמר: "אותו עיקרון צריך שיהיה גם לגבי הכנסת חומרי למידה חיצוניים לבתי הספר". אנחנו הבאנו את הציטוט הזה בהקשר למשפט האחרון, אבל המסמך הזה הוא מה22- באוקטובר 1998 - - -

הוא של פרופ' שילד, יושב ראש הזכירות הפדגוגית.

צריך פה תשובה מדוייקת. אם יש, יש, ואם אין, אני לא רוצה שנתעכב עכשיו, חבל על הזמן.

--

מר לוי, זה מופיע תחת הסעיף: "אכיפת התקנות וההוראות".

אני רוצה להיכנס עכשיו לנושא "ההוצאה על ספרי לימוד". במסגרת זו יש כמה נושאים. תחילה, בענין הפיקוח על מחירי ספרי לימוד. זה סעיף משנה ראשון. אומר המבקר: "נמצא, שמחירי הספרים שפורסמו בחוזר היו המחירים שקבעו המו"לים, בלי שהמשרד בדק את המפרט והתחשיב". כלומר, מו"ל מבקש שהספר שלו יופיע, הוא מציין מחיר, המחיר לא נבדק על ידי אנשי המשרד. מה ההסבר לכך?

"מחירי ספרי הלימוד הנקובים בחוזר הם מחירים מרביים. הבדיקה העלתה כי 88% מבתי הספר לא ציינו את המחירים ברשימות ספרי הלימוד שמסרו להורים". מר לחמן דיבר על הדברים האלה קודם לכן. צריך להבין מדוע הדברים האלה מתאפשרים.

"לדעת משרד מבקר המדינה, על בתי הספר לציין בחוזר להורים בו מצויינים שמות הספרים, את המחיר המרבי של הספרים". זה הדבר המובן מאליו. למה המובן מאליו הזה איננו קיים ברוב מכריע של בתי הספר?

ברשותך, אני אבקש מד"ר יאיר סמוכה, סגן מנהל המינהל הפדגוגי, להשיב בענין זה.

בבקשה, ד"ר סמוכה.

ספר לימוד שאושר כחוק, מחירו נקבע כחוק, על פי קריטריונים ברורים. זאת אומרת, ספר שעבר את הליך האישור, המו"ל מציע את המחיר שלו, ואנחנו בודקים האם ההצעה שלו עומדת בקריטריונים שלנו. אם היא עומדת בקריטריונים, אנחנו מאשרים, ואם לא, אנחנו מבקשים שהמחיר יהלום את הקריטריונים שלנו. לא נקבע המחיר של ספר שאיננו מאושר, כי אני לא מתייחס לספר שלא אושר. אני הרי לא יכול להכשיר את הטריפה ולהגיד: אמנם אני לא מאשר את הספר, אבל אני קובע את המחיר.

למה, אם כן, הם מפורסמים בחוזר?

לא, הם לא מפורסמים. בחוזר מפורסמים רק ספרי לימוד מאושרים, ומחיריהם אכן מבוקרים.

אבל הם נמצאים בבתי הספר.

ומה עם המחיר המרבי? גם על זה נשאלת ועדיין לא ענית, ד"ר סמוכה.

אמרתי בפירוש: במקביל לאישור הספר, נקבע מחיר הספר על פי קריטריונים ברורים.

יש כאן שתי סוגיות. הסוגייה הראשונה: לגבי מו"לים, שאותם אתם אינכם בודקים, שואל המבקר מדוע לא בדקתם את התחשיב שלהם. על כך אמרת: אני ממילא לא מאשר, מה אני צריך להתעסק עם המחיר? אבל, הסוגייה השנייה אומרת: לא משנה אם הספר אושר או לא אושר. כשבתי הספר מביאים לידיעת ההורים של התלמידים שאת זה צריך לקנות, הם צריכים לומר מה המחיר, בין שהספר מאושר ובין שהספר איננו מאושר. וזה איננו מופיע ב88%- מבתי הספר. מה הסיבה?

אני רק אומר שברשימת הספרים שנשלחת להורים על ידי המועצה הפדגוגית צריך לציין את שם הספר, צריך שהרשימה תכלול ספרים מאושרים בלבד, ואז ייקבע גם המחיר המרבי. אם הפיקוח אכן יאשר את הרשימה הזאת, הדבר הזה ייעשה. נכון שיש לנו בענין זה בעיה. אנחנו בהחלט רוצים לגבש - - -

ד"ר סמוכה, בוא לא נסתבך. 88% מבתי הספר חייבים, ברשימת הספרים שהם מציגים בפני התלמידים, לציין מול כל ספר את מחירו. מדוע זה לא נעשה? השאלה היא פשוטה. ואני יודע שההערה הזאת עולה כבר שנה אחרי שנה. זה לא דבר חדש.

כלומר, ההערה היא על כך שבית הספר שמפרסם את הספר אינו אומר כמה יעלה הספר להורים.

יש לי שאלה פשוטה: האם בחוזר המנכ"ל יש הוראה לבתי הספר - או רענון ההוראה לבתי הספר בעקבות הדו"ח הזה - לציין את המחיר, בין אם הספר מאושר ובין אם אינו מאושר? מה נעשה מבחינה זו אחרי הדו"ח הזה?

מדי שנה אנחנו מוציאים חוזר מנכ"ל מעודכן: ראשית, נוספים לו הספרים שאושרו במהלך אותה שנה, המחירים המעודכנים של הספרים המאושרים וגם ההוראות.

השאלה היא קונקרטית מאוד: האם בחוזר המנכ"ל אנחנו מחייבים את בתי הספר לפרסם ברשימת הספרים שלהם, גם אם לא אושרו, את מחיר הספר?

לא.

זה לא טוב. זה צריך להיעשות.

בבקשה, מר לחמן, אבל בקצרה, כי הנקודה הזו היא די ברורה.

הענין כאן מתחלק לשניים. אנחנו פנינו מספר פעמים וביקשנו שעל גבי ספרי הלימוד וחוברות העבודה יסומנו מחירים, ונענינו בתשובות מתחמקות. פנינו בענין הזה גם למשרד התעשיה והמסחר. הדבר פשוט מאוד: לחייב את המו"לים לסמן את המחירים של ספרי הלימוד וחוברות העבודה, ונוסף לכך להורות למנהלי בתי הספר שברשימות ספרי הלימוד, הנשלחות לתלמידים ולהורים ערב סיום שנת הלימודים - ברשימות עצמן יצויינו המחירים המרביים של הספרים וחוברות העבודה, כך שההורים יידעו כמה הם צריכים לשלם.

על זה הוויכוח, מר לחמן. בזה בדיוק אנחנו עוסקים כאן כרגע.

למה חוק סימון מחירים לא חל על זה?

הוא לא חל על ספרי לימוד.

חבר הכנסת גפני, אתה שואל למה חוק סימון מחירים של משרד התעשיה והמסחר לא חל כל מה שמונח על המדף. מה שיאמרו לך הוא שזה צריך להיות כך כשזה על המדף, אבל כעבור חודשיים-שלושה יכול להיות שהמחירים ישתנו. אבל, מה שכן צריך להיות זה שכאשר הספר הוא על המדף צריכה להיות עליו מדבקה.

זו כבר הוראה מסוג אחר.

זה חוק.

לא חסרות הוראות. רבותיי, הנושא הזה די מסוכם. זה לא תקין, ואין למשרד החינוך הסבר מדוע זה לא נעשה.

ההסבר ברור, כלומר: משום המורכבות של הסוגייה. עם מי עשה בית הספר את העסקה, עם חנות הספרים הזאת או הזאת, את המחיר של מי הוא יפרסם כמחיר המרבי - זאת השאלה. יש חנויות ספרים, וכל חנות נותנת את המחיר שלה לספר. השאלה מה יפרסם בית הספר.

ואיך אתם עושים את זה לגבי הספרים המאושרים?

יש פרוצדורה.

הגב' עמיחי, יש למשרד החינוך בעיה איך לפתור את זה. זאת לא בעיה בלתי פתירה. המחירים צריכים להיות נקובים. השאלה אם אפשר לקבל התחייבות כלשהי ממשרד החינוך שהחל מתאריך מסויים זה יקרה.

כמו שנראה לי - כן, אלא שלא בטוח שאני מכירה את כל המורכבות של כל הסוגייה הזו. לכן, אני מוכנה להשיב לכם בכתב אחרי שאבדוק את הדברים, כדי שלא אסתבך בתשובה שאין לה כיסוי.

אנחנו נבקש לקבל תשובה מתי יהיה הדבר הזה. אנחנו צריכים לקבל תשובה לגבי מדיניות אישור הספרים - זה לגבי החלק הראשון - אנחנו אמורים לקבל תשובה לגבי ההערה על תכניות לימודים חיצוניות ועל כניסת תכניות לימודים בלתי ראויות לבתי ספר, ואנחנו צריכים לקבל תשובה לסוגייה של פרסום המחירים שעלתה עכשיו.

אני רוצה להיכנס לענין הסל של ספרי הלימוד. היתה כאן הערה שעניינה אותי לגבי תשובות בתי הספר. אומר המבקר: "יצויין, כי בשאלונים נתבקשו בתי הספר לציין באיזו מידה תרם כל אחד מחמישה שיקולים שפורטו בשאלונים, לבחירת ספרי הלימוד. נמצא, שרק כשליש מבתי הספר נתנו משקל רב למחיר הספר, ואילו מרביתם נתנו משקל רב יותר לשיקולים פדגוגיים". יש פה קודם כל שאלה אם יש איזה שהוא דבר שמאפיין את בתי הספר שהשיבו שהם רגישים לסוגיית המחיר. חשוב לדעת זאת. זה חלק מהנושא, כי יש בתי ספר באזורים עשירים מאוד. חשוב לדעת מה השכונה שבית הספר נמצא בה.

אין לי תשובה לזה. לא היו לנו נתונים על המצב הסוציו-אקונומי של בית הספר. זאת אומרת, במקרה הזה לא יכולתי לעשות את הקישור הזה.

הקישור הזה הוא מהותי לנושא. כשאומרים ששליש מבתי הספר נתנו משקל רב למחיר הספר, שליש - זה ממוצע. אם בשכונות מאוד מבוססות, שמרבית התלמידים בהן הם תלמידים שאין להם שום בעיה, בתי הספר שם לא נתנו שום משקל למחיר - אני יכול להבין. אני גם לא כל כך מוטרד מזה בבתי הספר האלה. אם השליש הזה התקבל מכך שבשכונות אחרות, שבהן רוב התלמידים באים ממשפחות שהן פחות מבוססות, בתי הספר שם כן רגישים למחיר, אני קודם כל חושב שבתי הספר האלה נוהגים בהגיון, כלומר, ההתנהגות היא סבירה. אם לעומת זאת יש בתי ספר, שבהם הלימודים הם לא אינטגרטיביים, כלומר, באותה כיתה יש תלמידים כאלה וכאלה, שם הייתי באמת רוצה לראות אם יש או אין רגישות של ההנהלה לדברים האלה.

יש לי רק שאלה. השאלון הזה נשלח רק לבתי ספר שביצעו השאלה?

לא, לכל בתי הספר.

האם יש הבדל בתשובות בין בתי ספר שביצעו השאלה לבין בתי ספר שלא ביצעו השאלה?

הם לא נשאלו את השאלה הזאת.

אם כן, אנחנו עוברים לענין ספרי הלימוד החד פעמיים. בנושא הזה עלו כאן כמה הערות בולטות. ראשית, מובן מאליו שספרים שאינם מלווים על ידי חוברות עבודה הם זולים יותר. במלים אחרות, כאשר הוסיפו חוברות עבודה, לכאורה כדי להקל על המחיר של הספר, התקבל מצב הפוך, כלומר, משלמים עבור הספר, ועל זה - תוספת החוברת, ובסוף המשפחות נמצאות משלמות הרבה יותר מאשר קודם לכן. מה שקרה הוא שבשלב מסויים המליץ משרד החינוך לבטל את החוברת, ואחרי זה, בעקבות שאלות שנשאלו, המליצו להחזיר אותה, ואחרי שאלה נוספת שבה נשאלו על אותו דבר, אומרים במשרד החינוך: צריך לחקור.

אני אקרא מה שכותב המבקר "... עוד באותו חודש המליצו יושב ראש המזכירות הפדגוגית, סגן המנהל והממונה, לבטל את חוברות העבודה, ולחייב את התלמידים לכתוב במחברות את התשובות לשאלות שבספרים. סוכם, שההמלצות יובאו לאישור המנכ"ל ויפורסמו בחוזר מנכ"ל. שנה לאחר מכן, במארס 1998, המליצה הוועדה שמינה יושב ראש המזכירות הפדגוגית להמשיך את השימוש בחבורות העבודה משום שיש להן 'חשיבות פדגוגית יצירתית'". שוב, הסוגייה כאן היא החשיבות הפדגוגית מול העלות.

שנה אחת כך, ושנה אחת כך, ועכשיו אנחנו עוברים לעוד מהדורה חדשה במחזה. כותב המבקר: "בתשובתו מנובמבר 1998" - כלומר, מחצית השנה אחר כך - "למשרד מבקר המדינה ציין מנהל האגף לתכניות לימודים, כי ענין השימוש בחוברות עבודה 'לא נבדק ולא נחקר על ידי גורמים פדגוגיים', וכי 'איסור השימוש בחוברות עבודה יש בו משום נסיגה פדגוגית... נראה לי שמן הדין שהנושא ייחקר על התועלות שיש בקיום חוברות עבודה ועל המחיר שהמערכת תשלם על היעדרן'".

אנחנו נמצאים פה שנים ארוכות אחרי שהנוהג הזה רווח, והתשובה המוצגת לנו אחרי השנים הארוכות האלה היא שהנושא שוב צריך להיחקר. זאת תשובה שאי אפשר לקבל, בכל הכבוד.

אדוני היושב ראש, ללמדך שבחינוך יש הרבה מחשבות והרבה ויכוחים, ואם נזכה כולנו להיות פה בעוד שלושים שנה, אני מניחה שנמשיך ונעשה סקר של המשך הוויכוחים.

כל זה נכון. דרושה מדיניות. מה המדיניות עכשיו?

אבל, גם במדיניות יש שינויים. כרגע המדיניות היא אחת ויחידה. לנגד עינינו, בראש ובראשונה, שיקול העלות להורים. אנחנו רוצים להפחית את עלות ספרי הלימוד להורים, אנחנו רוצים שההורים יהיו מסוגלים לקנות את הספרים ושזה לא יהיה עומס בלתי אפשרי. אשר על כן, במטותא, ימצאו הפדגוגים את הדרך הטובה להעניק את האיכות לכיתה שלא באמצעות הגדלת העלות. אשר על כן, עומד לצאת חוזר מנכ"ל לקראת השנה הבאה, שחל איסור על הוצאות חוברות עבודה המצורפות לספרי הלימוד.

מתי ייצא החוזר? אולי אשאל אחרת. הרי החוזר משקף מדיניות. מתי ייקבעו עקרונות המשרד למדיניות שלו, שאחת ממטרותיה החשובות היא הוזלת הרכישה של ספרי הלימוד על ידי ההורים? מתי זה ייקבע, באיזה תאריך?

אדוני היושב ראש, בנושא זה נקבעה כבר מדיניות. היא נקבעה בדיונים שהיו לגבי הנושא של תשלומי ההורים לקראת שנת הלימודים הזו. לא יכולנו להחיל אותה רטרואקטיבית, כי החומרים היו מוכנים. אני עצמי ראיתי כבר שניים-שלושה ניסוחים בענין. אנחנו בחזקת מנסחים בלבד את המדיניות שכבר נקבעה בנושא.

הרי את המדיניות, שכבר קיימת, צריך רק לתרגם ליעדים אופרטיביים. על חלקם דנו כאן, ולגבי חלק אחר, שכותרת המשנה שלו היא "החלפת מהדורות", אני רק אציין שמדיניות המשרד בעבר היתה שמהדורה צריך שתעמוד לעצמה חמש שנים, ושנית, שבתוך חמש שני אסור שיהיו אפילו תיקוני משנה או מהדורות משנה, משום שזה לכאורה יחייב את ההורים להחליף כל פעם את הספר בדגם חדש, ואי אפשר יהיה למכור כספר משומש את הדגם הלא מעודכן עד הסוף.

אם כן, יש כאן ענין של החלפת מהדורות, שפיקוחו של המשרד אינו מצליח לעמוד בו. כלומר, יש מדיניות שאין מצליחים לבצע אותה. אנחנו חוזרים לנושא פיקוח המשרד על המדיניות שלו. הנושא השני שקשור בזה הוא ענין אישור הספרים, כשיש בעצם אפשרות בלתי מוגבלת בפועל של מו"ל להוסיף ספר, כפי שירצה. ועל זה - יש חופש גמור למורים לבחור מה שירצו.

אם מורה יכול להורות לתלמידיו בשנה מסויימת לבחור ספר, ומורה שבא אחריו לאותה כיתה יכול לרצות, לדרוש או לאכוף ספר חדש, כל מדיניות שהמשרד יכריז עליה - ערכה כקליפת השום. אגיד אחרת. התנ"ך פורסם בהתחלה במהדורה העברית שלו. ב"תרגום השבעים", ה"ספטו-אגינטה", שבעים אנשים הסכימו על מהדורה אחת, ומשהתפרסמה, הקפיאו את הדגם, על אף שאחר כך לפרסומי התנ"ך בשפות שונות היו גם ניסוחים שונים, כולל ביוונית. אין תרגום אחד ביוונית. אני מדבר על מושג שהוא טכני, "הקפאת דגם", כי הבעיה כאן היא לאו דווקא מתחום החינוך, אלא בעיה זו רווחת במקומות רבים. עשית משהו, סיימת את התכנון, אתה פתאום מגלה שיש דבר עוד יותר טוב. מערכת לא יכולה לעבוד מבחינה כלכלית אלא אם כן אתה יודע על מה אתה מדבר, ואתה עובד פרק זמן מסויים. אחרי זה תעבור לדגם אחר.

על כן, השאלה שלי למשרד החינוך: איך אתם מקפיאים דגם, לא סתם של מהדורה - וזה תנאי הכרחי להצלחת המדיניות הזו - אלא איך אתם "מקפיאים" את יכולתו של המורה לתעתע עם רצונותיו - אני משתמש במונחים חריפים - ולבוא מדי שנה ולהציע ספר שהוא יותר טוב? כאן מוכרחים לקחת ספר טוב, ספר מרכזי, TEXTBOOK, ולומר: רבותיי, הספר הזה - בית הספר הזה ישתמש בו בחמש השנים הקרובות, ואפשר יהיה לדון בשינוי הספר הזה רק כעבור חמש שנים נוספות. זאת השאלה המכרעת. אם אין למשרד החינוך תשובה על כך, כמעט אמרתי אין מדיניות.

ברשותך, אני רק רוצה להוסיף לשאלה, לחזק אותה. יש דברים שבהם יש התחדשויות ויש דברים שאכן צריך לשנות, אבל את רוב ספרי הלימוד יכולים להקפיא. ספרי מתמטיקה, ספרים מהסוג הזה, יכולים להיות מוקפאים באופן ברור. לדעתי, חמש שנים זה אפילו מעט. זה שמחליפים ספרי לימוד כל הזמן - זה יוצר רושם שיש אי אלו אינטרסים חיצוניים שלא נוגעים לטובתו של הילד או לטובת הוריו.

חבר הכנסת גפני, התחושה שלי היא שפשוט אין שליטה על המערכת, מכך זה נובע. זו מערכת ענקית, אדירה. מתוך כל כך הרבה צמתים של החלטות שונות שיש למנהלים, למורים ולמול"ים, צריך לנסות למצוא אותם שני שיברים שעליהם אפשר לאכוף יפה את הדברים, ובהם להתרכז. מבחינה זו, מר האס - כמי שעוסק בהשאלת ספרים דרך חברת המתנ"סים - אולי דווקא היידע שלך יש בו כדי להועיל. אתם בעצם צריכים לקבל ספרים משומשים.

לאו דווקא.

בוודאי שאשמח לשמוע איך משאילים ספרים חדשים, אבל בוודאי מי שמשתמש בכריכיות כדי לנסות לחדש ספרים שהתבלו אחרי שנה-שנתיים של שימוש. איך אתה תצליח לעסוק בהשאלת ספרים באורח יעיל, אם אחרי שנה אחת של שימוש בספר יתברר שלאותה כיתה באותו בית ספר יש כבר ספר אחר?

אני לא רוצה להיכנס כרגע לנושא האכיפה, אבל באשר להשאלת ספרי לימוד, במידה שפרוייקט ההשאלה נמצא בבית הספר, שלוש הסוגיות שהתייחסת אליהן, שבהן אין אכיפה, למעשה בטלות ומבוטלות, הן לא קיימות יותר, כי מנהל בית הספר לא צריך לתת רשימה של ספרים עם מחירים. שנית, אם הוא רוצה לקנות מהדורה חדשה, זה ענין שלו. הפרוייקט בנוי כך, שמאחר שאת אגרת השאלת ספרי לימוד קובעת ועדת החינוך של הכנסת, והיא אגרה מרבית, הרי שבמסגרת אותה אגרה הוא צריך לספק את כל ספרי הלימוד שבתכנית הלימודים שקבע הוא. ואז האוטונומיה הבית ספרית נשארת. כך שפרוייקט ההשאלה נותן למעשה תשובות לסוגיות שהעלית.

עד כמה רווח הפרוייקט הזה בבתי הספר?

אמרתי: 1,000 בתי ספר נמצאים בפרוייקט.

שליש. תוך שלוש שנים זה יקיף את כל בתי הספר.

יש החלטה של השר להרחיב את זה.

כלומר, שני שלישים חשופים עדיין, רוב המערכת לא נהנית מזה.

הם חשופים כיוון שאין חובה להצטרף, אלא זה בגדר רשות. בית ספר שרוצה להצטרף, מצטרף. בית ספר שאיננו רוצה להצטרף, לא כופים עליו.

אני תושב רעננה.

ברעננה אין אף בית ספר שהצטרף.

זו אוכלוסייה מבוססת.

לא בגלל זה.

בכפר סבא האוכלוסייה מבוססת. יחד עם זאת, אתה מסתובב כמה ימים לפני תחילת שנת הלימודים ואתה רואה את השווקים שישנם לספרי לימוד משומשים, והלוואי שיהיו רבים כאלה.

דבר עם ראש העירייה ולד, והוא יסביר לך מדוע הוא לא נכנס לפרוייקט הזה.

מר האס, השאלה שאני רוצה לשאול היא זאת: כדי שהשווקים האלה יעבדו ביעילות, צריך שתלמידים שעומדים להיכנס לכיתה ה', למשל, ושפוגשים בשוק הזה תלמידים שעולים לכיתה ו' - יידעו שהספר שמציעים להם הוא הספר שהם ילמדו בו בשנה הקרובה, וזאת לא תהיה מהדורה חדשה וזה לא יהיה ספר אחר שהם ילמדו באותה כיתה. לכן, הנושא של השאלת ספרים, כפי שהוא נעשה בבית הספר, זה דבר חשוב וטוב והוא נותן תשובה סבירה, אבל אין תשובה לכך שהמערכת הכלכלית תהיה כזאת שמי שגומר ללמוד מספר מסויים בשנה מסויימת וירצה למכור את זה, יוכל לעשות זאת.

מדוע לא?

זו תהיה כבר מהדורה ישנה.

מי שקובע אם זו מהדורה ישנה או חדשה זה בית הספר.

אני מדבר על בתי ספר בכפר סבא וברעננה שאינם בפרוייקט ההשאלה. אתה צריך ליצור את התנאים האלה, ולא להתערב. אחרי זה תן למערכת לעבוד בעצמה. אתה אומר שבבתי ספר שעוסקים בהשאלה זה עובד בסדר, המנהל עם השיקולים שלו יהיה חשוף לוועד ההורים וליתר האנשים.

אפשר להחליט שתוך שנתיים כל בתי הספר ייכנסו לפרוייקט, ואז אין לך הבעיה הזאת.

קודם כול, יכולים להיות בתי ספר שלא ירצו להיכנס לפרוייקט או שלא יוכלו להיכנס אליו. בפרוייקט הזה אתה צריך גם כישורים מינהליים מסויימים.

וגם הפרוייקט דורש שיפורים, על פי דו"ח מבקר המדינה.

לחגיגה הזאת עוד מעט נגיע.

לשליש מבתי הספר התשובה שניתנת היא סבירה. לשני שלישים התשובה היא לא סבירה, וצריך קודם כול שהם לא יוכלו להחליף מהדורות כפי שירצו, ושנית, שהמורים לא יוכלו להחליף ספרים לאותה כיתה כפי שבא להם. דבר כזה לא יכול ללכת, ולדברים האלה צריך לקבל תשובה ממשרד החינוך. לכן, בתשובת משרד החינוך לוועדה לענייני ביקורת המדינה אני מבקש לשמוע על האמצעים שבאמצעותם הם יאכפו על המורים שלא להחליף ספרים בתדירות, מעל למה שהמשרד קובע כמדיניות סף. מה גישתו של המשרד ואיך המשרד, בדרך אחרת, ירחיב את הפרוייקטים להשאלת ספרים בבתי ספר.

וחוברות העבודה.

ואיך המשרד יאכוף את הקפאת הדגם של ספר לחמש שנים. כאן אני מדבר על מספר דברים: ראשית, הקפאת מהדורות; שנית, מה הדרך שהמשרד ינקוט כדי להבטיח שמורים לא יהיו רשאים, אלא לפרקי זמן מסויימים, לשנות את הספרים שהם מלמדים; והנושא השלישי היה - - -

ביטול חוברות עבודה.

צריך לקבל תשובה מהמשרד לגבי מדיניותו לענין חוברות עבודה, ופה אני מבין שהשמירה על היצירתיות הפדגוגית צריכה לעמוד מול המחיר שהיצירתיות הזאת עולה, וכאן צריך לקבל תשובה של המשרד.

יש עוד ענין. ספרי לימוד עם כתיבה עצמית בתוכם - גם אותם אי אפשר למכור משנה לשנה. לכן, כשקניתי ספר כזה מיד שנייה, כעסו עליי בבית.

משום שכותבים בתוך הספר.

עד מתי יש למשרד החינוך היכולת להגדיר את המדיניות שלו בשנה זו, כדי שהיא כבר תהיה רלוונטית לשנה הקרובה?

אנחנו מפרסים את החוזר בנושא ספרי לימוד בחודש מארס.

חשוב יהיה שאתם תופיעו בפני הוועדה חודשיים לפני כן, משום שאם, נניח, יהיו לנו הערות שנעמוד עליהן, אתם עדיין תצטרכו לראות במשרד איך אתם משנים את הדברים.

פרסמתם את חוזר המנכ"ל. איך אתם אוכפים את מה שכתוב שם? נניח שבא מנהל בית ספר ואומר "אני לא רוצה, אני אבחר לי כל שנה ספר משלי". מה תעשו? אתם יכולים להעביר מנהל מתפקידו אם הוא פועל בניגוד לחוזר מנכ"ל?

לא העמדתי את זה במבחן עד היום.

הערת מנכ"ל היא דבר חמור מאוד.

אני יכולה לומר שעד היום, במקומות שבהם נמצאנו נדרשים להעיר למנהל בית ספר, הוא גם קיבל את ההערה.

ד"ר סמוכה אומר שהם חייבים למלא את הוראות חוזר המנכ"ל. כל דו"ח זה של מבקר המדינה הוא דו"ח שמצביע כיצד הוראות חוזר מנכ"ל לא מולאו, ואנשים חייבים למלא אותן. לכן, השאלה שלי היא מה עושים כדי שימלאו את הוראות חוזר המנכ"ל. זה לב הענין.

בבקשה, גברתי.

רציתי לתת המחשה איך משרד החינוך בעצמו לא מילא אחר הוראותיו שלו. אמרנו שמטרת חוברת העבודה היתה בעצם להוזיל את ההוצאה על ספרי הלימוד, כיוון שבעבר היו ספרים שתלמידים כתבו בתוכם, ובסוף השנה היו צריכים לזרוק את הספרים האלה לפח. הבאתי לכאן ספר לימוד באנגלית שנדרשתי לקנות לבתי השנה. זה ספר שאושר על ידי משרד החינוך. בתוך הספר הזה עצמו יש משימות כתיבה. יש עוד שתי חוברות עבודה שמצטרפות לספר וכן מצטרף אליו מילון. זאת אומרת, כל זה הולך לפח בסוף השנה, כולל הספר עצמו שאושר על ידי משרד החינוך, והוא אושר עם משימות כתיבה בתוכו.

זה במסגרת ההערות על חוברות לימוד.

גם ספרי לימוד.

זו השנה הראשונה ללימוד אנגלית?

לא, מדובר בכיתה ז'. זאת לא שנה ראשונה שזה קורה. כל שנה אני צריכה לקנות ספר, שתי חוברות. כל זה - סך 132 שקל - נזרק בסוף השנה לפח. הבת הקטנה יותר לא תוכל להשתמש בזה, כי בתוך הספר עצמו יש משימות עבודה. זה ספר שעולה 40 שקלים ומשהו. אם המטרה היתה לחסוך על ידי חוברת עבודה, מדוע היה צריך לאשר ספר שכותבים בתוכו? אז מה הועילו חכמים בתקנתם? מחר יגידו שאין יותר חוברות עבודה, ואז יכתבו שוב בתוך הספר.

הנקודה ברורה, גברתי. על זה צריך לתת תשובה. אני לפחות אומר את נטיית הלב שלי. את זה צריך כמו עם גרזן להפסיק. נדמה לי שהנקודה למטה היא מנהלי בתי הספר והמורים עצמם. וההורים, מן הצד האחר, צריכים לבעוט בכוח, ולא להיכנע לעתים לגחמות של מנהלים ושל מורי בתי הספר. זה מתחיל משם, אף לא באישור ספרים וכן הלאה.

סגן השר נהרי דיבר על כך שמו"לים פונים למורים ופונים למנהלי בתי ספר ומציעים להם - מעבר לספרים הקיימים - עוד ספרים, שבמעשה קסם יביאו את התלמיד להצלחה בבחינות, ואני לא מאמין שיש ספרים כאלה, אבל יש ספרים שהם באמת טובים יותר. הם לא צריכים לחייב, אלה לא ספרים מחייבים. לטעמי, מורה איננו יכול לחייב את התלמידים לרכוש את הספרים, וגם את הבחינות הוא איננו יכול להכין על פי הספרים האלה.

הבעיה היא שגם כאשר מורה נותן רשות, התלמידים רצים לקנות.

כשמדובר בתלמידים בבית ספר תיכון, הם יכולים להשפיע גם על המורה.

בהמשך לדבריה של גב' רונית אלימלך, אני רוצה לומר שקיימת תופעה חמורה לא פחות, שמחייבים תלמידים והורים לרכוש סדרות שלימות שמופיעות בשוק, מארזים ומקבצים. התלמיד רוכש סדרה או מקבץ או מארז של חמש-שש חוברות לשנה. בפועל נעשה שימוש רק באחת או שתיים, וכל השאר נזרק לפח.

התחושה שאני מקבל היא שהנהלת משרד החינוך כרגע רגישה לסוגייה הזאת. יהיה חשוב לשמוע תשובות קונקרטיות, ואנחנו נעקוב אחר הדברים האלה. מתי נוכל לקבל מכם מכתב שיציין לא רק את הגדרת מדיניות המשרד? כלומר, אני מבקש הודעה בכתב לוועדה שתגדיר את מדיניות המשרד בתחום הזה ואת הצעדים הספציפיים, שלהערכת הנהלת המשרד, יוכלו אכן להוזיל באופן אפקטיבי, כבר בשנה הקרובה, את העלויות שירבצו על משפחות, ונדון בזה. הייתי מציע שזה יהיה כבר בסביבות חודש ינואר.

מבחינתנו זה בסדר.

עוד כמה דברים לגבי תכנית השאלת ספרי הלימוד. מתוך מה שאני למד מן הרקע, הפרוייקט כולל כבר כשליש מבתי הספר, וזה מספר מכובד, ואותם בתי ספר שעוסקים בהשאלה - חלקם קשורים בחברה למתנ"סים, ובחלק מהמקרים החברה למתנ"סים נושאת בעיקר העבודה.

עם זאת, יש כאן הערות. אותי מעניינות שתי סוגיות: הראשונה, איך מרחיבים את זה, ובמיוחד לאותם מגזרים שבהם הדברים האלה נחוצים. לעתים בתי הספר במקומות מסויימים כורעים תחת נטל העבודה, ואין להם הזמן להתפנות גם לסוג הזה של עבודה מינהלית. הסוגייה השנייה קשורה דווקא בצדדים של ניהול הנושא, סוגיית ההתקשרויות של משרד החינוך עם החברה למתנ"סים, הסדרים של החברה למתנ"סים. איך אתם מבצעים את העבודה כשאתם מקבלים סכומים גדולים יותר ממה שאתם מוציאים בפועל?

זה קרה רק פעם אחת, בשנה הראשונה, כשהגיעו כספים - - -

זה חלק מן התשובה, אבל אדוני יסכים שזו פעם אחת יותר מדי.

יש גם תשובה.

בסדר, מיד.

בדו"ח כתוב שמשנת 1995 לא הקפיד המשרד לפרט בחוזה הכולל איזה חלק מתקציב התכנית מיועד לתמיכה בבתי הספר ואיזה חלק מיועד למימון הוצאותיה של החברה למתנ"סים. כמו כן נאמר שהמשרד לא עמד על החזרת הכספים, והחברה למתנ"סים השתמשה בסכום הנותר בשנת הלימודים התשנ"ד, ועד מאי 1994 לא חידש המשרד את החוזה. בשנה השלישית העמיד המשרד את הכספים לרשות החברה למתנ"סים באיחור רב, עד כדי חשש לקיום התכנית. כאן אנחנו רואים שהמטוטלת רצה לכיוון השני, וממכתבו של מנהל התכנית לסמנכ"ל המשרד מדצמבר 1997 עולה, שבגלל האיחור הוא נאלץ לדחות 30 בתי ספר שביקשו להצטרף לתכנית לקראת אותה שנה.

פעם אחת, בגלל שימוש מופרז לא ניתן כסף בכלל. בשנים מסויימות, נאמר, השתמשו בכסף לא למטרות היסודיות שלו, אבל בשנים אחרות שהיה צריך לו והוא לא ניתן, אפשר היה להרחיב את תכנית ההשאלה לבתי ספר נוספים, וזה לא בוצע. מה ההסבר של המשרד לחלק הזה? מה תשובת החברה למתנ"סים לגבי סוגיית הניהול הכספי. נתחיל עם חברת המתנ"סים. בבקשה, מר האס.

הערה למשפט שאמרת, אדוני היושב ראש, כאילו השתמשו בחברה למתנ"סים בכספים שנשארו שלא ליעד שנקבע, וזה לא נכון, זה לא מה שנכתב. נכתב רק דבר אחד, והוא שקיבלנו 4.8 מיליון שקל בתחילת התכנית, וזה היה מעזבונות המדינה. מאחר שהתחלנו בפרוייקט הזה בחודש אפריל והצלחנו להכניס אז פנימה 150 בתי ספר והשתמשו רק בחצי הסכום, הרי יתרת הסכום כולה - וזה נבדק על ידי המבקר - נשארה לקראת השנה הבאה, ולא השתמשו בכסף הזה לשום יעד אחר. לכן, אני מבקש לתקן את הדברים.

אבל אתה תסכים אתי שבהערה אחרת כתוב: "לצורך הפעלת התכנית העסיקה החברה למתנ"סים מנהל, רכזים ומזכירה, וכשלוש שנים העסיקה גם עובד לשם הקמת מערכת ממוחשבת שתשרת את התכנית. בדיקת התשלומים של החברה למתנ"סים על שכר העובדים, ששולמו מכספי התכנית, מצביעה על ניצול לקוי של כספי התכנית".

אני רוצה להבין מה זה "ניצול לקוי".

אתה מפנה אליי את השאלה הזאת? השאלה היא למבקר. אני מעריך שלפני שהדו"ח הזה פורסם הוא הוצג לפני החברה למתנ"סים.

אני הגבתי על כל דבר. דרך אגב, איזה סעיף זה בדו"ח?

על כל פנים אני מבקש שיירשם שאני לא לא דייקתי בדברים שלי.

אמרת שהכסף שנשאר יועד למטרה אחרת, וזה לא נכון.

בסדר, אני מודה, אני מקבל את התיקון, אבל עדיין המלה "לקוי" נשארת בפנים.

אנחנו כאן התייחסנו יותר לענין העסקת עובדים.

אחר כך בא הפירוט.

הפירוט מופיע אחר כך, בפסקאות 1, 2 וכן הלאה, ובסוף, בפסקה האחרונה בעמוד 215, נאמר: "הביקורת העלתה, שלא היתה לרכזים תכנית עבודה ולא נקבע סדר עדיפויות לביקוריהם ביישובים ובבתי הספר... לפיכך, היה ראוי שמנהל התכנית יקבע, בשיתוף עם המשרד, באילו בתי ספר תשווק התכנית".

אני השבתי לנושא הזה. לא קיבלו את תגובתי.

אני רוצה להתקדם. עוד נאמר בדו"ח: "לפי החוזים, בתום כל שלושה חודשים ועם גמר מתן השירותים על החברה למתנ"סים לתת למשרד חשבון ודיווח מפורטים בכתב על השירותים שסיפקה באותם חודשים". אומר המבקר: "הבדיקה העלתה, שמינואר 1994 מדווחת החברה למתנ"סים למשרד דיווח כולל על הוצאותיה בכל שנה, בלי לפרט את השירותים שסיפקה". ומן הצד האחר, "המשרד לא עמד על כך שהחברה למתנ"סים תגיש לו דיווח כספי מפורט, ואף לא הקפיד שהיא תדווח לו בכל שנה על בתי הספר שהצטרפו לתכנית". כלומר, פעם אחת, לצערי, משרד החינוך בולע הכל, ופעם שנייה, כשיש פרצה, היא קוראת, במקרה הזה, לחברה למתנ"סים. אני מדייק בלשון שלי?

מדייק מאוד.

אז אנחנו נעבור לסעיף הבא.

מה זה "המשרד בולע"? לא הבנתי מה הוא בולע.

העובדה שיש חוזה שמחייב את החתומים עליו למלא אותו, אין ממלאים את החוזה, ועולם כמנהגו נוהג. אני צודק? כך כתוב.

מעקב אחר בתי הספר המשתתפים בתכנית. בכל מקרה אני רוצה לומר לחיוב ודווקא להדגיש את מה שכתוב בדו"ח המבקר. אני קורא את מה שכתוב בעמוד 217, בפסקה 1: "... התברר, כי 44% מבתי הספר שהצטרפו לתכנית משנת הלימודים התשנ"ג ועד שנת הלימודים התשנ"ח היו בשלוש הדרגות העליונות של מדד טיפוח בית ספרי שפיתח המשרד, לעומת 28% מכלל בתי הספר שהיו באותן דרגות. מכאן, שבתי ספר שתלמידיהם באים ממשפחות חלשות מבחינה כלכלית ראו בתכנית דרך לצמצם את הוצאות ההורים על ספרי הלימוד". זה בהחלט מדד הצלחה של המשרד ושל החברה שלכם, ובתחום הזה צריך להמשיך חזק. זה רק אומר שיש עוד אחוזים רבים שעדיין לא חשופים לתכנית הזאת ולא נהנים ממנה.

אולי עוד שאלה למשרד החינוך. בתחום זה כותב המבקר: "בתי ספר שמפעילים בעצמם את התכנית ואינם מסתייעים במתנ"סים, אינם מקבלים תגמול על כך, אלא רק בשנה הראשונה. לעומתם, בתי ספר שמסתייעים במתנ"סים מקבלם בעקיפין תקציב שוטף, נוסף על התקציב החד-פעמי". אני שואל מדוע. למה לא לנסות להמריץ את הדבר הזה כדי שזה יושרש במספר נוסף של בתי ספר, אולי כדי שגם ברעננה ובכפר סבא יהיה כדאי לעשות את זה?

"מהשאלונים עולה שכ36%- מבתי הספר שאינם משתתפים בתכנית אינם מעוניינים להשתתף בה. 86% מכלל בתי הספר שאינם מעוניינים להשתתף בתכנית ציינו שהיעדר מנגנון להפעלת התכנית בבית הספר מונע במידה רבה את הצטרפותם לתכנית". האם אני צריך להניח שכאן מדובר בבתי ספר שאין להם עדיין כוח להרים את התכנית הזו על הכתפיים, כי הם עסוקים בדברים אחרים וכורעים תחת עומס עבודה אחר, או שהאחרים אינם מעוניינים להשתתף בתכנית כי הם ברמת הכנסות גבוהה? מאין נובעים המספרים?

אפשר להשיב?

רצוי.

כל הפרוייקט הזה קרם עור וגידים כתוצאה מוועדת ד"ר גולדברגר שהזכיר כאן ד"ר סמוכה ושמינה השר המנוח המר, והמלצות הוועדה היו: תמיכה חד פעמית למי שמצטרף לפרוייקט בשנה הראשונה - זה לצורך ספרי הלימוד - וגמול בשעות או בשווה ערך של שעות לביצוע עבודה מינהלית. כך המליצה הוועדה, ומשרד החינוך והתרבות אימץ את המלצות הוועדה. מנכ"ל משרד החינוך דאז, שהוא היום יושב ראש ועדת החינוך של הכנסת, אימץ, אבל לא מימש. לכן, מה שקרה הוא, שרק התמיכה בספרי לימוד ניתנת כפי שהיא ניתנת מאז תחילתו של הפרוייקט, ובגין העבודה המינהלית אין נותנים שום גמול. מאחר שאיננו נותנים גמול, יש בתי ספר שבהם אומר המנהל, מטבע הדברים: יש לי מספיק משימות על ראשי - לא משנה אם הן מינהליות או פדגוגיות - ואני לא יכול להיכנס עכשיו גם לתחום הזה. לא שהם חושבים שהפרוייקט הזה איננו טוב.

אז מה עושים כדי להכניס אותם בכל זאת פנימה?

אולי מתגמלים, אבל זה עולה כסף.

לא, לא מתגמלים.

לא מתגמלים? אז מה עושים? יש חוזר מנכ"ל?

לא, לא חוזר מנכ"ל.

אבל, יש לנו רשימת המתנה ארוכה. אין מצב כזה שיש לנו למי להציע, והוא לא מקבל.

ד"ר סמוכה, מדוע יש רשימת המתנה ארוכה? איך המבקר לא עלה על זה שיש רשימת המתנה ארוכה?

יש רשימת המתנה משום שמשרד החינוך קובע כמה בתי ספר מצטרפים. השר והמנהלת הכללית החליטו שתוך שלוש שנים הפרוייקט יחול על כל בתי הספר שירצו בכך, זאת אומרת, גם המגבלה התקציבית לא קיימת, אבל עד להחלטה הזאת היתה רשימת המתנה. כלומר, בעצם יש בתי ספר שרוצים להצטרף, והם מצטרפים לחלק התקציבי שיועד.

אותן שלוש שנים - ממתי אתה מתחיל למנות אותן?

השנה הבאה, שנת התשס"א, היא השנה הראשונה.

ועד שנת התשס"ד, או עד סוף התשס"ג, כל בתי הספר שירצו בכך יהיו כרוכים בפרוייקט. כשאנחנו ניפגש כאן - אני מקווה שאני אז כבר אופיע בתור המשיב - נצטרך לראות איך הדברים האלה עומדים. התכנית הזו היא תכנית חשובה, וטוב שהדברים האלה יירשמו בפרוטוקול, כולל לוח הזמנים הזה. לי אין יותר הערות לגבי נושא זה.

אני רק אומר למנכ"לית החדשה של המשרד, שכאשר אני קורא את המסמך הזה, בסך הכל זה מסמך קשה. לדידי, המסמך הזה אומר, קודם כול, שלעתים אין מדיניות ברורה של משרד, וכשיש מדיניות, היא איננה נאכפת. כשחותמים חוזים, אין עומדים על ביצועם. כשדובר על המתנ"ס, נאמר שהמשרד איננו עוקב אחר כך שאין ניצול יעיל של הכספים שהמתנ"ס מוציא. אין שליטה על תכניות לימודים, שלעתים הן בלתי ראויות - על זה נקבל הבהרה, אבל אני אומר את זה על סמך ההבנה הקודמת שלי - ומוצאות דרכן אל תוך המערכת. אין הגנה ראויה על כיס ההורים.

זו בסך הכל תחושה לא טובה מתוך הדו"ח, ואני דווקא מכוון את זה לא למי שעומדים בראש המשרד, לא לדרג המדיני, כי כאן הבעיה כבר מצטברת מדרגים מדיניים רבים. אי אפשר לכוון כאן את האצבע דווקא לאדם מסויים. זה ענין של הפקידות של המשרד, דווקא של האנשים המקצוענים שרואים את הדברים נעשים לנגד עיניהם, ואינם מצליחים לדחוף לכלל מדיניות שתדע להתמקד בצמתים שבהם אפשר יהיה לשלוט. אי אפשר לאכוף ולשלוט על מערכת שיש בה עשרות אלפי מורים ואלפי בתי ספר - בלתי אפשרי. צריך לצמצם את מספר התקנות או האיסורים שאתם מוציאים, לכוון אותם לדברים העיקריים, ואם בהם תשלטו, אתם תצליחו להשפיע על המערכת.

אני גם מציע לא לנקוט מדיניות שהמטרה שלה להשפיע ולשלוט על 100% של הדברים. לא תצליחו. אני חושב שצריכים לזהות אותם 20% של מקומות במערכת, שכאשר אתם תשימו עליהם את האצבע, תשפיעו על 70%-80% של המערכת, לא יותר מזה. עם האמצעים המוגבלים, עם כושר הניהול והשליטה המוגבלים שיש כרגע למשרד החינוך - כמו לכל משרד ממשלתי אחר - תצליחו לשלוט במאה אחוז על אותם 15%-20% מן הנקודות שאפשר לשלוט עליהן. את זה צריך לעשות. ופה אנחנו באמת נמתין למסמך שלכם. זה יהיה מסמך חשוב.

לי אין יותר הערות. אדוני המבקר, יש לך הערות?

לא, תודה רבה.

ב. סדרי רכישת השתלמויות לעובדי הוראה
עמוד 228 בדו"ח 49 של מבקר המדינה

רבותיי, יש עוד נושא אחד על סדר היום - זה "המפטיר" של הישיבה הזאת - סדרי רכישת השתלמויות לעובדי הוראה.

מר תמרי הלך? אני רואה שדווקא כאשר אני עומד לצטט את מר תמרי בהרחבה, הוא איננו - "והילד איננו".

מה תפקידו של מר תמרי?

הוא נציג משרד ראש הממשלה. בדרך כלל כשבא דו"ח המבקר, נציגי המשרד הזה מצטרפים לישיבה ונותנים את התחייבויות הממשלה והמשרדים המבוקרים לגבי מה שאמור להיות.

אני מתחיל מריכוז ממצאי הביקורת. ראשית, המשרד לא ריכז את הנתונים על ההוצאה של כל אחת מהיחידות, ולכן אין בידיו נתון כולל על ההוצאה השנתית להשתלמויות עובדי הוראה. זה דבר שהוא לא רק מינהלי, אלא הוא גם בעל חשיבות מרכזית. דרך התקציב אפשר לראות איך אתה עומד במשימות שתכננת לעצמך. לזה דרוש הסבר.

הנושא תוקן. כל נושאי השתלמויות המורים עוגנו בתקנה תקציבית אחת, והיום אנחנו יודעים מה גובה התקציב שמשקיע המשרד בנושא השתלמויות והדרכת המורים.

ההערה כאן היתה לא לגבי גובה התקציב - נדמה לי שזה ישנו בתחילת השנה - אלא לגבי ביצוע התקציב. במהלך השנה אתם יכולים גם לדעת איך התקציב מבוצע.

באופן מלא.

מי האיש במשרד שמטפל בדברים האלה?

פנחס רוטשילד יושב כאן, הוא מנהל היחידה, ויהודה פינסקי הוא סגן מנהל המינהל להכשרה והשתלמות, כשכרגע אין מנהל מינהל, כי אני עברתי לתפקיד מנכ"ל.

חשב המשרד ישנו? אם אני לא טועה, הוא איש המשרד שמקבל את ההנחיות שלו מהאוצר. אצלו זה איננו? האוצר, לפחות מן הצד שלו, לא דואג שתהיה לו על כל נושא תמונה איך הוא מבצע?

הוא לא יכול היה לתת את הריכוז. כלומר, כל עוד בתפיסת עולם, השתלמויות המורים היו מבוזרות ליחידות השונות וכל יחידה היתה עצמאית לקיים את ההשתלמויות שלה - כמובן במסגרת תכנית העבודה והתקציב של היחידה - לא היה מאפיין כלשהו לכך שאלה הם הכספים של ההשתלמות, ולכן גם חשב המשרד לא יכול היה לערוך את הריכוז, מעבר להסכמים של קניית השירותים, שנתנו חלק, לא את הכל.

גב' עמיחי, היד שחותמת על השיקים היא ידו של חשב המשרד. כלומר, כל הביזור של התכניות בשטח מתנקז בסוף אל השיק.

כן, אבל מישהו צריך לדעת איך לסדר את הערימות, ולא היה לנו אפיון של הערימות על פי מדד ההשתלמויות. היום ישנו האפיון הזה, ואשר על כן יש - - -

ואני יוצא מתוך הנחה שהדבר הזה ממוחשב.

כן.

עכשיו נקבעו גם סדרי דיווח שיתחשבו בכל ההערות של המבקר, ועל סמך ההערות של המבקר אנחנו הוצאנו מכרז חדש לביצוע השתלמות וגם ניסחנו בו את כל הנחיות הדיווח והבקרה בהתחשב בהערות האלה, בהשגחת היועץ המשפטי שלנו והחשבות, והדברים מפורטים באופן המלא ביותר.

באותו פתיח של דו"ח המבקר בענין זה נאמר שהנהלת המשרד החליטה הקים מינהל הכשרה והשתלמויות עובדי הוראה. מה סטטוס ההחלטה הזאת? כלומר, איפה היא עומדת כרגע?

זה קיים הלכה למעשה.

כלומר, זה בוצע.

יהודה פינסקי הוא סגן מנהל המינהל, אני הייתי ראש המינהל.

מתי הוקם המינהל הזה?

אנחנו חוגגים שנה לקיומו.

גם נקבעו סדרים מאוד ברורים של שיפוט כל תכניות ההשתלמות. הקמנו גם מערך שמבקר עניינית ותכנית, וזה מתייחס לנושא של בזבוז, כלומר, שלא תהיינה כפילויות ושתהיינה תאימויות להחלטות המשרד ולסדרי הקדימות שלו. הדברים האלה כבר מופעלים ופועלים.

היתה הערה של המבקר על כך שבתקופה של האין-מינהל היו עובדי המשרד עושים עבודתם של חלק מהזכיינים. איך הדברים עומדים היום? אתם מקפידים יותר על סוגייה זו?

הרי ביצוע ההשתלמויות הוא על ידי זוכים מבחוץ או באמצעות התקשרות עם מוסדות להשכלה גבוהה, כאשר יחידות המשרד יוזמות ומתוות את התכנים ומעבירות לזוכה את ההנחיות איך לבצע.

כאן הבעיה היא לא ההנחיות שמעבירים לזכיינים. ההנחיות האלה גם הועברו אליהם קודם. פה מדובר על הנחיות שאתם מעבירים לעובדים שלכם, ממה הם צריכים להיזהר, כלומר, לא לעשות עבודה שאחרים צריכים לעשות.

היתה בהחלט התערבות של עובדי המשרד. ברשותך, מר רוטשילד, אני אומר שהמצב השתפר. זה לא נגמר. אנשי הפדגוגיה רוצים להשפיע, ומבחינתם להשפיע זה לפעמים להגיד גם על אילו כסאות יישבו המשתלמים ומה יהיה בדיוק טעם הקפה.

וזכיינים, כדי לקבל פרוייקט גם בפעם הבאה, נענים. זה תמיד שלילי?

נאמר כך: אנחנו בהחלט משתדלים שזה יהיה פחות.

המבקר מציג את זה באופן מאוד שלילי. אני מוכרח לומר שאם אני הייתי במשרד החינוך והייתי אומר לזכיין לעשות משהו והייתי רואה שהוא עושה את זה וזה לא היה נראה לי, הייתי אומר לו: תשנה את זה קצת. כלומר, לאדם יש הרבה פעמים אחריות ליציר כפיו. הבעיה היא איפה מעבירים את הקו. נניח שהוא רואה שהזכיין הושיב את האנשים במתכונת לא מתאימה או שהביא מרצה, שהוא חושב שיש מרצה אחר טוב יותר ממנו. הוא מרים אליו טלפון אומר לו: למה לא תזמין את זה ואת זה? לעתים, כשהאיש מתחיל להתערב יותר מדי, הוא מתחיל לנהל את זה ממש. איפה כאן הכלל, שביל הזהב, שיאמר למשרד: תעקוב אחריו, אבל אל תיכנס לו לעצמות?

ההתרשמות שלנו משיחות עם אנשים שעסקו בארגון ההשתלמויות היתה הפוכה, כלומר, נוצר בעצם דפוס כזה שהזכיין מתעסק בזה יותר כשלם, ועליהם תיפול האחריות של הארגון.

כתבתם את זה.

אבל, זה לא שאנשי המשרד רצו אחר העבודה הזאת, אלא פשוט זה נפל על כתפיהם, כאשר היו להם עוד הרבה משימות אחרות. אנחנו גם נותנים כאן עוד איזו שהיא המחשה ששנה אחר כך, כשהזכיינים החדשים קיבלו את המכרז של ההשתלמויות, שילמו להם את דמי הניהול, כי הזכיינים ביצעו יותר את הפעולות של השילומים וכל מה שקשור להתחשבנות.

כלומר, הם הפכו לעובדי זכיין.

נוצר מצב שזה הפך למין דפוס, כאילו מקובל, שעיקר העבודה של הזכיין זה להתעסק עם ההתחשבנות יותר מאשר עם הארגון.

כמובן, אני לא נכנס לתנאי ההתקשרות עם הזכיין. הרושם שלי הוא שלא היתה שליטה מצד המשרד בכל הנושא הזה, בעיקר בנושא הכספי. על זה אני מדבר. לא היתה שליטה מליאה בנושא, לא ידעו את גבולותיו של כל גוף שמטפל בנושא. היתה כאן ערבוביה של סמכויות. זאת ההערכה שלי לגבי המצב כפי שמצאתי אותו. אני מתייחס לנושא הכספי יותר מאשר לנושא הפדגוגי.

אני חושבת שרוח הדברים באמת משקפת דרך עבודה שהיתה. אנחנו שינינו אותה גם בעצם ניסוח תנאי המכרז וגם בעבודה מאוד מאוד שיטתית עם יחידות המשרד ואינסטנציות שונות. זה כבר לא רק מכרז, כלומר, הם שולחים הצעה, ואנחנו מעבירים לזכיין, אלא הם הם צריכים לבוא לוועדה אחת שקובעת כללים מסויימים ואחר כך הם צריכים לבוא לוועדת הרכישות. זאת אומרת, יש הרבה יותר דיבור עם יחידות המשרד. אבל, אני רוצה להיות הגונה גם עם עצמי ולומר שאני מניחה שאם יבוא היום המבקר ויעשה את תכנית המעקב שלו, הוא ימצא עוד פה ושם יחידות משרד שלוקחות לעצמן יותר ממה שהן מתבקשות לקחת על עצמן וזכיין שעושה פחות ממה שהוא מתבקש. זה יהיה הרבה פחות ממה שמצאתם קודם לכן, ואני מקווה שבשנה הבאה זה יהיה עוד הרבה פחות. זה תהליך של חינוך מחדש של עובדי המשרד בסוגייה הזאת, ואנחנו בנינו את הכלים וקבענו את האנשים שמובילים בכיוון הזה. אני מקווה שבתהליך הזה גם ייקבעו הגבולות כמו שצריך.

אני אדגיש את הערת המבקר ואצטט את לשון הדו"ח: "ממצאי הביקורת מראים שיש צורך בהידוק הפיקוח על דיווחי הזכיינים".

זה מה שהם עושים.

אני מבין שבענין הזה המינהל החדש עושה את העבודה הטובה ביותר.

יש שאלה שמטרידה אותי לגבי ענין תשלום שכר מרצים. יש נוהג, שבעיניי, הוא נוהג פגום ולקוי מכל בחינה, בוודאי מבחינה חינוכית: מרצים למיניהם עושים עבודה למשרד, עושים עבודה למשרדי ממשלה אחרים, למשרד המשפטים, למשרד המשטרה - אני מדבר על מרצים חיצוניים, לעתים סטודנטים - וכשמגיע זמן התשלום, כשהם צריכים לקבל את השכר בתאריך מסויים, מושכים אותם חודשיים, שלושה, ארבעה חודשים, ולעתים חצי שנה. הדווקנות הזאת כאן שלא לשלם לעתים - זה דבר שאי אפשר לקבל אותו. צריך לשלם לאדם שעושה את עבודתו, בדיוק כפי שעובדי המדינה עומדים על קבלת המשכורת שלהם בזמן. המבקר רשם כאן את הדברים תחת הכותרת "תשלום שכר מרצים", ואני רשמתי לי: המשרד אינו משלם בזמן. הרבה פעמים הדברים נתקעים אצל מי שצריך לאשר את החשבון. מה המצב אצלכם? ישנה הנחיה של המנכ"ל ושל השר לאנשי המשרד שעוסקים בענין הזה?

אנחנו עובדים עם זכיינים, והזכיינים מבצעים את התשלום. אגב, זו אחת הסיבות העיקריות המצדיקות ביותר את הנושא של קניית שירותים. השירות שנותן זכיין - עולה לאין ערוך על השירות שאנחנו מסוגלים לתת בנושא זה.


גם פה היו תקלות בהעברת הכספים אל הזכיינים, ואלה תקלות שלנו, שתלויות במשרד, אשר גרמו לכך שהזכיינים לא היו מוכנים לתת מימון קדימה - דמי קדימה - ולממן את התשלום למרצים, והם צודקים, הם לא היו צריכים לעשות זאת. אשר על כן, מי שבסופו של דבר נשא בנזק, אלה היו המרצים. אני חושבת ששיפרנו את ההתקשרות עם הזכיינים היום, והכספים מועברים בזמן, ואין לי ספק שבעקבות זאת גם הזכיינים משלמים. אבל "אין לי ספק" זה לא טוב במידה מספקת, אלא אתם צריכים לבדוק את זה.

השאלה אם בחוזים שלכם עם הזכיינים ישנה סנקציה האומרת שזכיין שלא ישלם מיד את השכר לעובד שלו, ישא בכך וכך נזקים. זה חשוב משום שאחת הדרכים של הזכיינים לעשות לביתם היא לא לשלם מיד למי שמגיע לו.

אין סנקציה כזו, אבל בחוזה - - -

מדוע? יש סיבה שלא תהיה סנקציה כזו מול הזכיין?

בסופו של דבר החוזה נערך על ידי הלשכה המשפטית.

אני מבקש לקבל בכתב את עמדתכם לגבי הוספת סעיף בחוזה עם הזכיין, על כך שזכותו של נותן השירותים לזכיין לקבל את משכורתו בזמן.

אבל, יש בחוזה משפט ברור האומר שחובת הזכיין לשלם את חובותיו אינה קשורה בהעברת התשלומים על ידי המשרד.

אני גם לא הייתי רוצה להפוך את זה לסכסוך אזרחי בין מי שנותן שירותים לזכיין לבין הזכיין, כי נותן השירותים יבלע הרבה צפרדעים לפני שהוא ייצא למלחמה בזכיין. אני חושב שגם פה צריך שמשרד החינוך ידאג לזה שהזכיין יהיה הגון.

המשרד נתן מלכתחילה מקדמה לזכיינים, בין היתר, כדי שהם יוכלו לממן את הדברים האלה במקרה של איחורים. זאת אומרת, בחוזה יש גם סעיף שמדבר על המקדמה, ועל סמך זה הם, כנראה, מחייבים את הזכיין.

אנחנו מדברים כאן על דבר אחר, שהזכיין לא ינצל את היתרונות האלה לרעה והוא צריך להעביר את הכספים האלה למי שזה מגיע לו.

לכן, אני אומרת שמבחינת משרד החינוך המקדמה אמורה לפתור את הבעיה הזו.

אנחנו אמורים לפקח על כך שהזכיין ישלם במועד, ועד עכשיו לא עשינו את זה מספיק טוב. נצטרך לעשות את זה יותר טוב.

יש הערה חשובה של מבקר המדינה בענין זה, שאומרת: "מבירורים שעשה משרד מבקר המדינה עם האחראים להשתלמויות, עולה, שהזכיינים אינם משלמים לספקי המשנה, בכללם המרצים, את המגיע להם עד שהמשרד מעביר להם את הסכומים הדרושים". אבל, החלק החשוב בהערה הוא ש"כתוצאה מכך מסרבים מרצים ובתי הארחה שהתשלומים עוכבו להם, לתת שוב את שירותיהם...", ואפקט משנה לכך הוא שבסוף המחירים עולים. כלומר, ככל שהסיכון למרצה או לזכיין הופך לגדול יותר, הוא מעלה את המחירים בפעם הבאה, והמחיר בסוף הוא מחיר למשרד.

יש עוד הערות של המבקר בענין גביית דמי השתלמות. רציתי רק לשאול מה תשובת המשרד להערה האחרונה של המבקר האומרת: "על המשרד לגבש הנחיות ברורות ומפורטות בדבר תעריפי דמי ההשתלמות, סוגי ההשתלמויות שבעדן לא ייגבו דמי הרשמה, הגוף המוסמך לגבות את דמי ההרשמה והשימוש שייעשה בהם. אם יחליט המשרד להטיל את הגבייה על הזכיינים, עליו לציין את הדבר במכרזים ולעגן זאת בחוזים".

זה בוצע. זה עוגן בחוזים. קיבלנו את ההערה.

לי אין עוד שאלות בענין זה.

אדוני המבקר, יש לך הערות?

לא, תודה רבה.

אני חושב שעיקר הדיון היום היה בסוגייה של ספרי לימוד, והדבר הכי חשוב לקראת שנת הלימודים הקרובה זה איך הספרים יהיו הפעם זולים יותר ואיך אפשר יהיה לשלם עבורם.

תודה רבה לכולם. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 12:40)