הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן

4
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
8.11.99
הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס' 17
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שני, כט' בחשון תש"ס, 8.11.99, שעה 10:30

חברי הוועדה: עוזי לנדאו - היו"ר
יהושע מצא
משולם נהרי

בייגה שוחט - שר האוצר
אליעזר גולדברג - מבקר המדינה
שלומית לביא - עוזר בכיר למבקר המדינה ודובר המשרד
יהושע רוט - עוזר למבקר המדינה
יעל שטרית - ממונה על אגף, משרד מבקר המדינה
מוטי אטיאס - סגן ממונה על אגף, משרד מבקר המדינה
אודי ברזילי - יועץ משפטי באגף מס הכנסה, משרד האוצר
מיכל דויטש - מחלקה משפטית, אגף מס הכנסה, משרד האוצר
נטע דורפמן - לשכה משפטית, משרד האוצר
דיאנה ירום - לשכה משפטית, משרד האוצר
מיכל עקביה - לשכה משפטית, משרד האוצר
רפי פינטו - מנהל הלשכה לשיקום נכים, משרד האוצר
גיא קריגר - לשכה משפטית, משרד האוצר
נטשה מיכאלוב - אגף התקציבים, משרד האוצר
אילת זלדין - לשכה משפטית, משרד העבודה והרווחה
פרופסור יוחנן שטסמן - מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי
חיים פיטוסי - דובר המוסד לביטוח לאומי
לאה רוזנברג - לשכה משפטית, המוסד לביטוח לאומי
רות פינטו - מינהל הגימלאות, המוסד לביטוח לאומי
דן אורנשטיין - מנהל מחלקה במחלקת יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
שי סומך - מחלקת יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
פנינה סופר - אגף לביקורת המדינה, משרד ראש הממשלה
נח פלוג - מזכ"ל מרכז הארגונים של ניצולי השואה
יצחק ארצי - מרכז הארגונים של ניצולי השואה

אנה שניידר

ירדנה מלר-הורוביץ

טלי רם

בקשה לחוות דעת ממבקר המדינה על ההצדקה המשפטית והמוסרית לעניין שלילת השלמת הכנסה מקשישים מקבלי פיצויים מגרמניה.



בקשה לחוות דעת ממבקר המדינה על ההצדקה המשפטית והמוסרית לעניין שלילת
השלמת הכנסה מקשישים מקבלי פיצויים מגרמניה

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה - ישיבת המשך לישיבה שהיתה ב- 6 באוקטובר. הנושא היה בקשת חוות דעת ממבקר המדינה על הצדקה משפטית ומוסרית לעניין שלילת השלמת הכנסה מקשישים מקבלי פיצויים מגרמניה.

הישיבה שהתקיימה בחודש שעבר העלתה כמה סימני שאלה כבדים. נדמה לי שאת השאלה חידד מבקר המדינה כאשר שאל את היועצים המשפטיים ואת נציגי המשרדים של משרד העבודה והרווחה ומשרדי האוצר מה היתה חוות הדעת המשפטית שלפיה פעלו ועל בסיסה שללו את קיצבת ההכנסה הזאת ממי שמקבלים פיצויים מגרמניה, ואז התברר שמאז 1992 - - -

בוקר טוב לשר האוצר.

אני מתנצל, אבל נתקעתי בוועדת הכספים.

זו דווקא התחלה טובה של ישיבה, ששר האוצר מתנצל.

מסרתי שהתברר בדיון שהיה לפני כחודש, שלא היתה שום חוות דעת משפטית מסודרת, מוסמכת, שעל בסיסה החליטו במשרד העבודה והרווחה לשלול את קיצבת ההכנסה מקשישים שמקבלים פיצויים מגרמניה.

הדבר המעניין היה שבמשך כל אותן שנים לא טרחו לבקש חוות דעת משפטית היועצים המשפטיים משני המשרדים, והשאירו את העניין הזה תלוי ועומד, הפעם לרעת מקבלי הקיצבה.

אני חושב שזו היתה דוגמה מובהקת לאיך נקרא לזה - "ראש קטן" של פקידות בכירה בשני משרדים, שיכולה היתה לפתור נושא כזה מזמן ביוזמתה, והשאירה את הנושא הזה תלוי.

אני מוכרח במקרה הזה לטפוח לעצמנו כולנו על השכם על כך שישיבת הוועדה מן החודש שעבר - כפי שכתוב: "מיום כיפורים זה ועד יום כיפורים הבא עלינו לטובה" - מישיבת הוועדה בחודש החולף ועד ישיבת הוועדה הבאה עלינו לטובה היום, אנחנו רואים לפנינו מכתב של היועץ המשפטי לממשלה.

אני קורא אותו בפני הציבור, ואולי לפני כן, מר אורנשטיין, אם יש לך, בשם היועץ המשפטי לממשלה, דברים נוספים.

כמובן שהמכתב שנמצא בפני כל הוועדה - חברים ואורחים כאחד - הוא על דעת היועץ המשפטי לממשלה, באישור היועץ המשפטי לממשלה, לאחר שכפי שקורה בהרבה נושאים, דנו ועסקנו בנושא בשבועות האחרונים רבות עם משרדי הממשלה, כל הגורמים הנוגעים בדבר, השורה התחתונה היא כפי שהבאתי כאן, ואין צורך לדעתי לפרט מעבר למה שכתוב במכתב.

לפני שניגש לשר האוצר, אדוני המבקר,רצית להעיר משהו?

לא.

אדוני השר, הערות?

אנחנו לא מתנגדים לתיקון התקנות.

ואני מבין שמשרד העבודה והרווחה ...

השר ביקש ממני להודיע שהוא בשמחה יחתום על התקנות, אחרי אישור ועדת העבודה והרווחה.

זה כמעט כמו מכירה פומבית - פעם ראשונה, פעם שנייה, פעם שלישית, "בינגו" כמו שאומרים.

תודה רבה.

אפשר לומר כמה משפטים?

מיד, מר פלוג. אני, קודם כל, שמח על החיוך שלך, והחיוך שלך משותף לכולנו.

איך קורה שדבר כזה מ- 1992 יכול היה להיפתר בקלות, שיהיה כתוב בפרוטוקול, ולא נפתר? איך גוררים חבורה כזו של אנשים?

הממשלה הקודמת כנראה היתה עסוקה מדי.

קודם כל, זה מ- 1995. המניות שלי בעניין הזה הן קטנות יחסית. מניות השליטה הן של ממשלה אחרת.

כששר האוצר מתחיל לדבר בימים אלה על מניות, זה לא משפיע על הבורסה.

לא, אני מדבר על שליטה. במשך שלוש שנים לא אצלי, ושנה אחת אצלי, שאני אפילו מודה ומתוודה - אני בקשרים עם מר פלוג ועם מר ארצי הרבה מאד זמן עוד בתקופת הקדנציה הקודמת שבה כיהנתי, ואפילו קיבלתי מהם קומפלימנטים - כמובן בצורה מוגבלת, אבל קומפלימנטים.


כשהעניין הובא בפניי אתמול, אמרתי שניתן להסדיר את זה, ובא לציון גואל. תודה רבה.

אולי תרצה לשמוע את מר פלוג, ואני מיד משחרר אותך להנאות שלך במשרדך.

אם הוא מתכוון להגיד דברים טובים, אני אישאר.

אנחנו, בשם מרכז הארגונים של ניצולי השואה, רוצים להודות לשר האוצר, לשר העבודה והרווחה ולוועדה המכובדת הזו, שדנה, ובקואליציה מקיר לקיר תמכה בנושא שהוא בכל העולם היה מובן, רק אצלנו לא.

אני שמח ששר האוצר, שר העבודה והרווחה והוועדה אישרו מה שהיה לנו הייתי אומר מובן מאליו.

אנחנו מודים לכם.

מר ארצי, בבקשה.

מכובדיי, אני רוצה רק לציין שמחר יהיו שבע שנים מאז חתימת ההסכם עם גרמניה. ההסדר עם גרמניה נחתם ב- 9 בנובמבר 1992. מאז, אני לא רוצה לעשות הרבה מאד חשבונות - אם אנחנו הגענו היום ל- 24 אלף תיקים אשר מקבלים את 500 המרקים, הדבר הזה מהווה הכנסה של 150 מיליון שקל לשנה.

על כך יכול להיות שיצטרכו להחזיר - זה בוודאי יהיה הרבה הרבה פחות מאשר התיקונים שנתקבלו בקשר לנכים, אבל יש לנו סיפוק אחד, ובזה אני רוצה לסיים.

אני חושב שזאת הפעם הראשונה, וזהו רגע היסטורי - אני מברך את מבקר המדינה, את שר האוצר, את שר העבודה והרווחה, את יושב-ראש הוועדה, את כל המסובין כאן, אשר עשו את האקט הזה בפעם הראשונה לא להשתמש במושג של תקדימים ולהבין שלגבי ניצולי השואה אין תקדימים.

זוהי קטגוריה אשר ראויה לתשומת לב מיוחדת, כי האירוע הוא אירוע שאין תקדים לו בהיסטוריה היהודית ובהיסטוריה העולמית, וצריך להתייחס אחרת, ולא יכול להיות שמישהו עוד יפצה פה בעקבות התקדים הזה.

אני רוצה לציין את זה, ועל כך אני מ ודה לכם מאד.

אני מבקש להודות למבקר על השאלה הקצרה שלו, ואני מוכרח לומר לחברי הכנסת שאנחנו הרווחנו את המשכורת שלנו לכל השנה.

תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:45.