הכנסת החמש-עשרה_________נוסח לא מתוקן

5
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
2.11.99
הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס'
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שלישי, כ"ג בחשוון התש"ס (2.11.99), שעה 23:00

חברי הוועדה: עוזי לנדאו - היו"ר
מיכאל איתן
משה גפני
עופר חוגי

דן רוזנצוייג - ראש אגף שימור קרקע וניקוז, משרד החקלאות
אורה תמיר - יועצת משפטית, נציבות המים
דוד פרגמנט - מנהל רשות נחל הירקון
אילן פרייס - הממונה על המחלקה לשירותים מוניציפליים ופיתוח,
משרד הפנים

אנה שניידר

ירדנה מלר-הורוביץ

תמר שפנייר

תשתית הניקוז במדינה - עמ' 242 בדו"ח 49 של מבקר המדינה.


תשתית הניקוז במדינה - עמ' 242 בדו"ח 49 של מבקר המדינה

ערב טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבות הוועדה לענייני ביקורת המדינה, המשך הישיבה מהיום בבוקר. אני מצטער שהייתי צריך לזמן אותה ב11- בלילה, אי אפשר היה לעשות את זה מוקדם יותר. לפני כן, אני רוצה לקרוא את רשימת האנשים שהיו אמורים להגיע. מר דן רוזנצוייג ממשרד החקלאות.

פה.

הגב' סופיה זמקוב מממשרד התשתיות הלאומיות.

איננה.

הגב' תמיר מנציבות המים כאן, נפגשנו הבוקר.

כן.

מרשות הניקוז של נחל הירקון איש לא הגיע. מר דוד פרגמנט מרשות נחל הירקון.

ישנו.

מר אילן פרייס ממשרד הפנים.

כן.

מר דן זייצ'יק ממשרד האוצר.

איננו.

ארגון "אדם טבע ודין" הודיעו שלא יוכלו להגיע, הם שלחו לנו את עמדתם בכתב. משרד ראש הממשלה לא אמור היה להגיע, וגם לא משרד מבקר המדינה.
אנחנו נתחיל את הדיון כפי שהוא. הגופים שלא יגיעו, בוודאי תהיה להם הזדמנות טובה להסביר, במספר ישיבות, כל מיני דברים שמופיעים בדו"ח הזה ובדו"חות אחרים של מבקר המדינה, שנוגעים למשרדים שלהם. אני מקווה שלכל הדיונים שיבואו הם יתייצבו בזמן.

אני הייתי מבקש לעבור תחילה לנושאים הכלליים שעלו בדו"ח המבקר בנושא תשתית הניקוז. בדו"ח הזה עסק המבקר ברשויות הניקוז כפי שהוקמו על-ידי שר החקלאות, בתכנון ובנייה המשפיעים על מערכת הניקוז, בנושא תכנון תשתית הניקוז, בקביעת סדרי עדיפויות כתוצאה מתכנון תשתית הניקוז ומקיומן של תוכניות אב ותוכניות ארוכות טווח בתחום הזה, בסוגיות של מימון הפעולות של רשויות הניקוז ובניצול תקציבי המדינה לפעולות ניקוז. אנחנו נתחיל לעבור נושא-נושא. בכל אחד מנושאי המשנה האלה, אביא את ההערות העיקריות של המבקר ונשמע מן הנוכחים את הדברים שיש להם להעיר.

לנושא הראשון - רשויות הניקוז - יש כאן שתי סוגיות כלליות שעלו. האחת - אומר הדו"ח שב1996- פירסם שר החקלאות צו ולפיו הוקמו 11 רשויות ניקוז והם החליפו 25 רשויות ניקוז - -

23.

אני קורא מה שבפניי. בתור חבר-כנסת אני ממש לא אחראי למה שכתוב, אני קורא מה שכתוב. ובכן, 11 הרשויות הללו החליפו 25 רשויות ניקוז. אני מניח שהמצב הזה נועד להסדיר דברים על מנת שאגני ההיקוות יהיו כולם בתחום רשות ניקוז אחת והיא תוכל לקבל החלטות שהיא אחראית לתוצאה שלהן מאל"ף עד תי"ו, כולל היכולת להעריך את כל מה שקשור ומתרחש באותו אגן ניקוז. מה שחשוב לי כאן לדעת ממשרד החקלאות הוא: באיזו מידה ההגדרה של 11 הרשויות האלה היא אכן נכונה.

ערב טוב, חבר-הכנסת גפני.

אתה עושה תיקון חצות?

קודם כל, חשוב לי לשמוע ממר רוזנצוייג האם אתם שבעי רצון מן ההגדרה, מן התיפקוד? האם יש מקום לשיפור או לשינוי?

השאלה השנייה נובעת מתחום הערות המבקר לשתי רשויות ניקוז. אחת, רשות ניקוז הירקון והשנייה רשות נחל הירקון. ממה שעולה בדו"ח המבקר, קיימת חפיפה מסוימת בין השתיים, משום שלרשות נחל הירקון הוקנו סמכויות של רשות ניקוז בכל הנוגע לשטח הרשות שמחוץ לתחום רשויות הניקוז שהיו קיימות כאשר היא נקבעה, ורשות נחל הירקון פועלת בנושאים של הסדרת אפיק הירקון, ולדעתה יש להטיל עליה בחוק ביצוע תפקידי ניקוז גם בשטח שבמורד אגן ההיקוות. המבקר לא אומר במפורש מה מתרחש כאן, אבל מה שעולה מן הכתוב הוא שלאורה על תחום מורד הנחל אחראית רשות ניקוז הירקון ועל מעלה הנחל אחראית רשות נחל הירקון.

הפוך.

אני קורא מה שכתוב כאן.

רשות הנחל אחראית על המורד ורשות הניקוז אחראית על הכל. אבל את זה אולי אורה תמיר תסביר אחר כך מהבחינה המשפטית.

אני מוכן לקבל כל תיקון בתחום הזה, אני קורא מה שכתוב כאן, אבל בכל מקרה דבר אחד ברור - שיש חפיפה מסוימת בין הסמכויות על אותה כלה. מה שיוצא, שרשות הניקוז ירקון ורשות נחל הירקון פועלות בו-זמנית בנושא הסדרת הניקוז במורד של אגן ההיקוות. במצב זה עלולות להיווצר אי-הסכמות בנושאים מקצועיים. אני חושב שלא רק בנושאים מקצועיים אלא גם בנושאים כספיים, כלומר גם לגבי החלטות שעלולות לנבוע מאי-ההסכמות המקצועיות.

יש כאן עוד מקור לבעיות. אחד, לעיריית תל אביב שהיא קליינט גדול בתחום הזה, יש בעיות לא קטנות. במכתב שכתב המנכ"ל הוא מדבר על כך שמבנה רשות הניקוז ירקון ומטרותיה אינם מקובלים על עיריית תל אביב-יפו ועל שאר הערים השוכנות במורד הנחל, מאחר שיש ניגוד עניינים בולט בין היישובים במעלה הנחל ליישובים במורד ובצמוד לנחל; הרכב הנהלת רשות הניקוז ירקון וההיטלים שזו מטילה אינם מקובלים על מנכ"ל העירייה; וכי עיריית תל אביב-יפו אינה משתתפת בהחלטות בעלות משמעות כספית ואינה מממנת סכום כלשהו מההכנסות של רשות הניקוז ירקון.

אני עוד אוסיף שבמקום אחר בדו"ח, אם זכרוני אינו מטעני, מדובר על כך שמתוך 48 נציגים, לעיריית תל אביב יש רק שניים. אני מניח שהיא כועסת מאוד, משום שמבחינה כספית כנראה תובעים ממנה יותר.

החלק האחרון הוא החלטת שר החקלאות מאפריל 98, שהחליט לחלק את אזור הניקוז שנקבע בצו המקים של רשות הניקוז ירקון, כך שהחלק האחד, במעלה אגן ההיקוות, יישאר באחריות רשות הניקוז ירקון; והחלק האחר, במורד אגן ההיקוות, יהיה באחריות רשות נחל הירקון. לכך עוד צריכים להיות הליכים חוקיים שנדרשים לחלק את אזור הניקוז. יש לי שתי שאלות בנושא הזה. מתי אנחנו רואים שאגן ההיקוות מחולק לשתי רשויות? האם נראה לכם שדבר כזה הוא סביר, האם זה לא מקור לבעיות? שאלה שנייה - אם כבר הוחלט, צריך להתקדם בנושא החקיקה. מן ההערות שהועברו אליי, אני מבין שהחקיקה צריכה היתה להיות מואצת בתוך מספר חודשים. אבל אני אעצור כרגע, קודם כל אשאל את מר רוזנצוייג לגבי ההערות שלו לנאמר עד כאן. ההערות הן כולן למשרד החקלאות.

אני אדבר על העובדות. אורה תמיר אחר כך תשלים את הפן המשפטי ודן פרגמנט את העניין של היחסים, ואני מקווה שהוא יאשר את מה שאני אומר. ראשית, לגבי החלוקה וההקמה לפי אגני היקוות. אני חושב שזאת היתה פעולה מאוד מוצלחת. מטבע הדברים, היו הרבה מאוד התנגדויות בשטח למהלך הזה, כי אף אחד לא רוצה שיצמצמו אותו, אבל עצם זה שהגדירו את רשויות הניקוז לפי אגני היקוות שיכולים לטפל בכל השטח ולא השאירו מצב שאחד יכול לזרוק את האשמה על השני, לזה כבר יש טעם טוב.

החלוקה של 11 רשויות נראית לכם חלוקה טובה?

במחשבה שנייה, לדעתי אפשר היה לחלק זאת לחמש רשויות. אבל לעבור במהלך אחד מ23- או 25 רשויות לפחות מזה, זה קשה. גם ל11- היה לנו מאוד-מאוד קשה להגיע.

עדיין יש כמה מקומות שישנה חפיפה מסוימת ביניהן.

לא חפיפה.

אבל יש מצב שכל אחד יכול להטיל את האחריות על מישהו אחר.

זה לא. לכל אחד יש האחריות שלו, אבל מבחינת יעילות המערכת או חיסכון של כוח אדם, אפשר היה לחלק גם לפחות רשויות. אבל בוא נסתפק עכשיו ב11-, כי זאת היתה באמת פעולה שביצענו נגד הזרם. ממש לא נתנו לנו.

בעבר, 23 או 26 הרשויות - יש חילוקי דעות בעניין - לא תפסו אפילו את כל שטח מדינת ישראל, כי בהתארגנות הראשונה זה היה יותר וולונטרי. מי שרצתה להיות רשות ניקוז, למשל מועצה אזורית, היתה באה אל השר ואמרה שהיא רוצה להיות רשות ניקוז והוא הכריז על הרשות לפי השטח של אותה מועצה. לא היתה חובה שכל שטחי המדינה ייכללו ברשויות הניקוז.

נדמה לי שלפי החוק אין חובה כזו. בסך-הכל צריך להיוועץ עם הגופים.

לפי החוק יש אפשרות שתהיה החלטת ממשלה בקשר לגבולות. לגבי 11 הרשויות, היתה החלטת ממשלה בקשר לגבולות ואז נכללו כל השטחים בתוך הגבולות. כי קודם מי שנשא בנטל הם אלה שסבלו, אלה שהיו להם בעיות ניקוז ולא אלה שתרמו. ירושלים, למשל, תורמת למטה. היום אין דבר כזה. היום כולם בעצם משתתפים בכל המערכת בצורה שווה. המהלך הזה נעשה ב96-.

בוא נעבור לרשויות הירקון ונחל הירקון.

לגבי הירקון, אחת ההתנגדויות הגדולות ביותר שהיתה לנו היא באזור תל אביב. רשות נחל הירקון הוקמה בזמנו במקום שלא היתה בכלל רשות ניקוז. לכן, בזמנו היא קיבלה גם את הסמכויות של הניקוז בתור רשות נחל, והיא פעלה. אחד החסרונות של רשות נחל הירקון, שהיא בעצם מוגדרת 20 מטר מצידי הנחל. אנחנו יודעים שהטיפול היעיל צריך להיות בכל אגן ההיקוות. אם אתה עוצר מים במעלה אגן ההיקוות, אתה מגן גם על המורד. לכן חייבים לעשות את זה ביחד. בהכרזה המשולבת בעצם לא התייחסו לקיומה של רשות נחל ירקון - פה אורה אולי תפרט יותר את הנושאים המשפטיים - ואז לכאורה יש סמכויות כפולות. כפי שאמרתי, בהתחלה היו התנגדויות. היום לדעתי - ואני מקווה שדוד פרגמנט יאשר את זה - שתי הרשויות עובדות בצורה משולבת ומשותפת, אין כאן ניגוד אינטרסים. הן עובדות בצורה מאוד-מאוד טובה, כאשר חלק גדול מהתקציבים עוברים דרך רשות הניקוז אבל מופעלים על-ידי רשות הנחל תוך כדי תיאום והסכמה.

השאלה היא למה זה עובד טוב, כי בדרך כלל במדינת היהודים זה לא תמיד כך. האם זה בגלל הדמויות הפועלות בשתי הרשויות, או שיש משהו מבני שמקל על הדברים?

גם בגלל הדמויות, כאשר המשהו המבני הוא עצם זה שהאוצר מתקצב רשויות ניקוז ולא רשויות נחל. רשות הנחל היתה אמורה להיות מתוקצבת מגבייה עצמית מסוימת ועל-ידי המשרד לאיכות הסביבה. הם שייכים למשרד לאיכות הסביבה, לא למשרד החקלאות שאליו שייכת רשות הניקוז. היות והתקציב בא דרך משרד החקלאות, או יותר נכון דרך נציבות המים - -

זה כבר מוסד אחר. נציבות המים שייכת למשרד התשתיות.

אבל בנושא הניקוז, נציב המים כפוף לשר החקלאות. הוא ראש מועצת הניקוז.

יש לו גם סמכויות מובנות.

לגבי החוק, אולי אחר כך אורה תרחיב. בכל אופן, רשות ניקוז הירקון - שכוללת גם את נחל הירקון וגם את נחל איילון, את כל אגן ההיקוות - היתה רשות הניקוז האחרונה שהוקמה, ותל אביב באמת התנגדה. מובן שזה פועל יותר טוב במשולב. היום עובדים ביחד. עיריית תל אביב כבר הכניסה את הצ'ק הראשון שלה ובעקבותיה גם עיריית רמת גן.

למה?

כי הם ראו שהפעילות היא טובה ואין ניגוד. קודם הם חשבו שיהיה ניגוד אינטרסים.

יש להם נציגים ברשות?

יש להם שני נציגים מתוך שלושים.

והם מסתפקים בזה?

אולי הם לא מסתפקים בזה, אבל כשהיה המכתב הזה הם בכלל ישבו על הגדר. הם אמרו שלא קיימת חיה כזאת והם לא מוכנים לשתף פעולה. ברגע שהם לא שיתפו פעולה, הם לא היו יכולים להשפיע. היום קיבלתי דיווח ממוטי דלג'ו, שאמנם היה פה בבוקר אבל לא בא עכשיו, שגם עיריית תל אביב התחילה להשתתף, לשלם. הנציג שלהם הוא נציג מכובד ויש לו עמדה. כלומר, לא תמיד הדברים נקבעים לפי היחסים הפרסונליים. להגיד את האמת - ומזה אני קצת מאוכזב - כשמזמינים את מליאת רשות הניקוז שחברים בה שלושים איש, כמו שלפעמים בכנסת רואים מעט אנשים (מבלי לפגוע בכנסת), אותו הדבר גם ברשות הניקוז. לכן, אם עיריית תל אביב, אפילו שיש לה רק שני נציגים, נכנסת עכשיו יותר לפעילות, ההשפעה שלה תהיה יותר גדולה.

למה נוצר מין עיוות שלסקטור החקלאי יש יותר נציגים מאשר לסקטור העירוני? כי המעלה של אגן ההיקוות הוא בידי הסקטור החקלאי, ומרבית הפעולות שנעשות כדי להגן על תל אביב, נשות שם. בתל אביב אין עוד לאן לזוז. אי אפשר להרחיב את הירקון, אי אפשר להעמיק את הירקון, אי אפשר לשנות אותו, הוא נתון. אפשר לשפר אותו, אבל אי אפשר לעשות פעולה יסודית. כדי למנוע הצפות מתל אביב, צריך לעשות פעולות במעלה. המעלה זה השטחים החקלאיים, ואנחנו בעצם מרשים להציף את השטחים החקלאיים כדי למנוע הצפה של תל אביב. זאת אומרת, כשיש שיטפון גדול חלק מהמים מתפזרים על השדות החקלאיים. שדה חקלאי יכול להחזיק מעמד תחת מים - תלוי איזה גידול יש שם - בין יום לחמישה-שישה ימים, כאשר עיר לא יכולה לשאת אפילו שעה תחת מים. לכן יצא שהסקטור החקלאי הוא הגורם היותר קובע בנושא הזה. נדמה לי שהיום הם עובדים בתיאום, בשילוב, כאשר בעצם רשות הנחל קובעת את הצרכים שלה, מכינה את התוכניות שלה, מפקחת על הקבלנים שעושים את העבודה בתוך נחל הירקון - -

היא גם מוציאה את זה לביצוע? היא גם מקבלת כסף כדי לבצע?

היא לא מקבלת כסף. התשלומים נעשים על-ידי רשות הניקוז, אליה מועברים כל החשבונות.

מי מחליט על הפרוייקטים?

על הפרוייקטים מחליטים ביחד.

כרגע זה עובד טוב, אבל אני בדרך כלל חסיד של מצב שבו הדברים מוגדרים יפה כדי שזה לא יהיה תלוי באנשים ספציפיים.

אורה תסביר איך גורמים לכך שזה יהיה בצורה טובה. אבל ברגע שזה נכנס למתכונת - לדוגמא, חלק מהתקציבים באים מתקציב המדינה וחלק אחר מתוך גבייה מהרשויות. היו לנו בעיות גם עם זה. בשנת 98 - -

לזה נגיע עוד מעט. זה סיפור נפרד.

אני רוצה להגיד שגם זה סודר. ב98- שר הפנים לא היה מוכן לחתום על המכסות, אז רשויות הניקוז לא יכלו להפעיל את הגבייה שלהן. היום, כשזה חתום, הן יכולות להפעיל את הגבייה וגם זה אחד הגורמים לכך ששיתוף הפעולה נעשה יותר הדוק.

יש לי עוד שאלה בתחום המקצועי. אמרת קודם שאחד הדברים שעושים הוא עצירת המים במעלה אגן ההיקוות. לעומת זאת, אמרת שבתל אביב כבר אי אפשר לחפור יותר.

אפשר לשפר.

יש כאן הערה מהחבר'ה הירוקים - ארגון "אדם, טבע ודין" - וזה מה שהטריד אותי גם קודם. הם מבקשים בזהירות רבה, אני אקרא את מכתבם: "חשיבות הסדרת הניקוז ברורה אולם צריך להימנע ככל האפשר מפעילות מסיבית וביצוע שינויים בלתי הפיכים בנחלים - שיגרמו לפגיעה במערכת האקולוגית של הנחלים ובסופו של דבר יהפכו אותם לתעלות ניקוז לכל דבר". זה דבר שגם קשור בניקוז עצמו.

אני אשמח להשיב להם.

אני רק רוצה להגיד לך שמבין היושבים פה סביב השולחן, דוד פרגמנט הוא הכי ירוק. דרך אגב, גם אני חבר בהנהלת רשות הנחל, לא רק רשות הניקוז, ואחת הטענות שיש לי אליהם היא שהם יותר מדי מקדישים לצפרדעים ופחות מדי לניקוז. זאת אומרת, הם דווקא מקפידים מאוד על הדברים האלה.

צריך למצוא כאן פשרה בכמה דברים. פעם אחת, אם אתה תחפור את הכל ותנסה להעביר תעלת ניקוז, המים יעברו לים - -

דוד לא נותן לי.

- - ואז איבדת כמות גדולה של מים, כשאתה מעוניין לשמר את זה. אתה דווקא רוצה שהמים ייקוו בכל מיני מקומות כדי שיחלחלו למטה. דבר שני, אם אתה גורם לכך שהמים ירוצו לים, חלק ניכר מהחי והצומח הקיים היום ילך לאיבוד. דבר שלישי, הטבע הרבה פעמים מטפל בכל סוגיית השטפונות בעצמו. יש אזורים שבאופן טבעי הופכים להיות אזורי שטפונות. יש מקומות שהיום אתה לא יכול להרשות את זה, למשל בכניסות לתל אביב ובמקומות מהסוג הזה. אני מדבר על שכונת הארגזים.

פתרנו את הבעיה שם.

יש מקומות שבהם לא היה צריך לעשות את זה, צריך לעשות את זה בזהירות. אני מסתכל עכשיו על הניקוז שנעשה מסביב לשדה התעופה. זה נראה לי פרוייקט נקי מדי, אני לא אוהב פרוייקטים כאלה, אבל כנראה שאין שם מנוס ומוכרחים לעשות זאת.

אכלנו שם הרבה חצץ.

דווקא הפוך. מבחינת הניקוז, העבירו את זה בדיוק במקביל לכביש וזה הדבר הטוב ביותר. הירוקים כועסים ששמו שם ציפוי של גביונים ולא עשו שם עשב. אבל בשביל לעשות עשב היו צריכים לעשות תעלה שתופסת פי ארבעה מהשטח הזה, וגם מהירות הזרימה היא כזאת שהיו צריכים בכל מקרה להגן באבן, אז לא הסתדר. בכל אופן, גם לנו יש המודעות ולגבי הירקון יש לנו שומר נאמן שלא נותן לנו לחרוג בנושא של שימור הסביבה.

אני יכול להגיד לך שיש לנו תוכנית גדולה, אבל לצערנו רובה צריכה להתבסס על שטחים מעבר לתחום השיפוט של החוק הישראלי (אסור להגיד קו ירוק).

אתה מדבר על נחל קנה, נחל שילה.

כן, בשומרון. שם יש לנו תוכנית גדולה להקים מאגרים שגם יתפסו מים בסדר גודל של 50 מיליון קוב, גם יעשירו את מי התהום, גם שלנו וגם של השכנים שלנו, וימנעו את ההצפות במורד.

אתה מדבר על האקוויפר בשומרון.

זה אקוויפר ירקון-תנינים, שהוא מזין גם את ישראל. יש תוכנית כזאת. המימוש שלה תלוי בכל השיחות שמנהלים. בינתיים לנחל שילה, למשל, אנחנו עושים הטיה לתוך מחצבות נטושות על-יד מגדל צדק. גם זה יקל.

שם יש מקום לאגור את המים?

במחצבה הנטושה יש. לפני שהנחל חוצה את הכביש, במעלה, אנחנו בונים עכשיו סכר הטיה בנחל והוא יזין את המחצבות. המים מחלחלים בצורה טובה מאוד במחצבות הללו, שיש בהן אבן גיר קרסטית סדוקה ומחלחלת. היום יש עדיין מגבלה כי עוד לא גמרו את כל החציבה, אבל כשיגמרו את כל החציבות של המחצבות, אפשר להגיד שאת הבעיות מנחל שילה פתרנו. אז יבואו הירוקים ויגידו: תנו לנו קצת מים לנחל. כלומר, נגיע למצב הפוך. ובכן, אנחנו כן עושים את כל הפעולות שנדרשות במעלה.

הזכרת גם את הבנייה המשמרת. שם יש לנו די הרבה דיבורים.

עוד מעט נגיע לזה.

בכל אופן, זה המצב באזור הזה. אני רוצה להעיר עוד הערה. החלטת שר החקלאות על החלוקה בין אגן עליון לבין אגן תחתון היא בניגוד למה שמבקר המדינה בעצמו דרש, שיעבדו לפי אגני היקוות. אי אפשר לעבוד חצי-חצי. גם לשר בעצמו - ואת זה עניתי בתשובה למבקר המדינה, אני לא יודע למה זה לא התבטא בדו"ח שלו - היה הרהור שני בנושא הזה והוא ביקש מישעיהו בר-אור, שהוא עובד של המשרד לאיכות הסביבה, בתיאום אתי להכין לו מסמך. אנחנו הכנו לו מסמך שמראה שאפשר לעבוד ביחד והיה מסמך נוסף שהכין דוד פרגמנט, מנכ"ל רשות הנחל, יחד עם לנדאו, שהוא מנכ"ל רשות הניקוז, שמסביר איך הם יעבדו ביחד. כל זה הוגש לשר, רק בינתיים היתה החלפה של השלטון והשר עוד לא הספיק לקבל את ההחלטה. אני לא ראיתי מסמך בכתב של השר, שבו הוא קבע סופית שתהיה החלוקה. כלומר, היינו בתוך דיונים והכיוון נראה כאילו שבכל זאת השר יקבל את חוות הדעת שהגשנו לו, האומרת שאסור לחלק.

ערב טוב, חבר-הכנסת חוגי. עכשיו אפנה אל מר דוד פרגמנט. השאלה שיש לי היא קודם כל לגבי מערכת יחסי העבודה השוטפים שיש לכם עם רשות הניקוז של נחל הירקון ועם עיריית תל אביב. השאלה השנייה היא לגבי המבנה שקיים. אני הבנתי, גם מההערות של מר דלג'ו בבוקר, שיש להם אינפורמציה טובה לספר, שהכל עובד יופי. הבעיה שלנו היא לא רק לוודא שהדברים כרגע עובדים אלא שהמבנה הוא נכון והוא מתאים לטווח ארוך יותר, מעבר לדמויות הפועלות כרגע.

אולי אני אגיד מילה לפני שמר פרגמנט ידבר. אתחיל טיפה בהיסטוריה.

רק תרשי לי לפני כן. אם הבנתי נכון, רשות נחל הירקון שייכת למשרד לאיכות הסביבה, רשות ניקוז הירקון שייכת למשרד החקלאות, מי שמאשר את התוכניות של הניקוז גם לנחל הירקון וגם לרשות ניקוז הירקון הוא נציב המים ששייך למשרד התשתיות אבל הוא כפוף דרך המועצה לשר החקלאות.

דרך החוק, לא דרך המועצה.

אם קראתי נכון, שר החקלאות ממנה את המועצה והנציב הוא יושב-ראש המועצה. אני מניח שהדברים האלה קרו עוד כשהנציב היה שייך למשרד החקלאות. בינתיים הנציב עבר למשרד התשתיות אבל החוק בתחום הזה לא שונה.

החלק האחרון הוא, שמשרד החקלאות מקציב את הכסף, נציב המים ששייך כיום למשרד אחר מחליט בין השאר על הפרוייקטים ואיזו רשות תקבל כמה כספים. נראה לי שמעורבות פה בעצם ארבע רשויות.

ועוד שר הפנים צריך להסכים.

שר הפנים נכנס לתוך כל התחום הזה אחרי שרשויות הניקוז יודעות, על דעת האוצר, כמה כל אחת מהן צריכה לקבל. כשמשרד הפנים, על דעת האוצר, קיבל את ההקצבה השנתית שלו, שר הפנים צריך לאשר לכל רשות עירונית כמה מהתקציב שלו הוא מוכן לתת תמורת מה שהיא תיתן. הסיפור הזה נורא מסובך. לכן אני שמח שכרגע הדברים מתנהלים כהלכה, אבל תחושת הבטן שלי אומרת שהפתרון הוא לא טוב, הוא חלקי, מקומי. בבקשה, גב' תמיר.

בואו נבחין בין שני דברים. קודם כל, המצב בתחום הניקוז בכלל, ואחר כך נרד לפרט ששמו הירקון על ספיחיו השונים. גם חוק המים וגם חוק הניקוז הם חוקים ישנים משנות ה50-, שבוודאי ובוודאי מן הראוי היה לרענן ולעדכן אותם. אבל בשני החוקים האלה קיים המוסד ששמו נציב המים, שהוא בהחלט מוסד יחיד במינו בחקיקה הישראלית ויש לו סמכויות משל עצמו, הוא לא רק יושב-ראש המועצה. בניקוז, למשל, יש סמכויות ביצוע ספציפיות שמסורות אך ורק לנציב המים פר סה, במפורש, לכל אורכו ורוחבו של החוק. כאשר הוקם משרד התשתיות הלאומיות, נדרשו כל משרדי הממשלה להעביר אליו סמכויות והתרומה של שר החקלאות לנושא היתה כל הסמכויות של שר החקלאות ככזה לשר התשתיות, כאשר התנאי המפורש היה שאת הניקוז משאיר שר החקלאות בידיו. זו היתה חלוקת העבודה בתוך הממשלה. יתרה מזו, היות ובשני החוקים יש סמכויות ביצוע לנציב המים, אלה לא נפגעו, אלה נשארו כפי שהיו בידי אותו נציב מים. אז נוצר מצב שהוא באמת לא תקין, שנציב המים פרלמנטרית כפוף לשר התשתיות אבל בנושא הניקוז הוא כפוף לשר החקלאות. זה עובד, אבל אי אפשר להגיד שזה תקין.

אני משרתם של שני האדונים, ולי מאוד קשה לעבוד עם זה.

פה נכנסת גם רשות נוספת, שהיא משרד איכות הסביבה.

זה לגבי רשות הנחל.

אבל גם לרשות הנחל יש סמכויות ניקוז.

תיכף אסביר. דיברנו עד עכשיו על חוק המים ועל חוק הניקוז. בשנת 1965 נחקק חוק רשויות נחלים ומעיינות, שביום שהוא נחקק היה ברור שהוא מיותר והוא נובע ממניעים שלא ניכנס אליהם. היתה בנויה בו כפילות בנושא של רשויות ניקוז. ואכן החוק הזה לא הופעל הלכה למעשה עד שנות ה80- המאוחרות, כאשר הוקם המשרד לאיכות הסביבה. כל השנים האלה החוק הזה שכב כאבן שאין לה הופכין, ולאף אחד לא היה צורך לעשות בו שימוש. כאשר הוקם המשרד לאיכות הסביבה - בעצם, עוד קודם, היה השירות לשמירת הסביבה שבראשו עמד אורי מרינוב.

זה היה במשרד הפנים.

חוק רשויות נחלים ומעיינות הוא חוק של משרד הפנים. היות שהיחידה הזאת היתה במשרד הפנים, בא אורי מרינוב ואמר: הנה יש לנו פה כלי, אנחנו הולכים להקים עוד רשות, יש לנו ידע, יש לנו תקציבים ואנחנו נטפל ונקים רשויות נחל ובכך נפתור את בעיות הניקוז. זה היה בשנות ה70- כי מאיר בן-מאיר, מי שהיום נציב המים, היה אז נציב המים בקדנציה הראשונה שלו. ואז קיבל נציב המים החלטה. הוא לא יכול להתנגד לזה שיקימו רשות נחל, אבל הוא הסכים להקים אותה רק בירקון - אל"ף, מפני שבירקון היו אז הרבה מאוד בעיות בפועל; ובי"ת, באזור הירקון לא היתה רשות ניקוז. זה היה מקום שהוא no man’s land. הוא אמר: תיכנסו, תוכיחו מה אתם יכולים לעשות. ובכן, הגענו למצב שהתחילה לפעול רשות נחל ירקון. לא היתה שם רשות ניקוז קודמת ובהתאם להוראות החוק, רשות הנחל פעלה גם כרשות ניקוז. זה לא דרך על היבלות של אף אחד כי לא היתה שם קודם רשות ניקוז.

כאשר עשינו את השינוי ואת החלוקה, אני מודה על חטא: לא נתנו את הדעת לעובדה, פשוט נשמטה מזכרוננו קיומה של רשות נחל הירקון.

נחל הירקון זה לא דבר קטן.

זאת האמת כולה. אם אני לפחות הייתי ערה לעובדה הזאת, הייתי עושה excluding של השטח הזה במפורש.

אגן ההיקוות של הירקון הוא מן הגדולים שישנם בארץ, אם לא הכי גדול.

עובדה שזה פשוט נשמט מזכרוננו. מה שצריך היה לעשות זה להוציא את רשות הנחל מחוץ לגבולות רשות הניקוז ולקבוע מערכת של התייחסות. כשמצאנו את עצמנו במצב הזה, שאלנו את עצמנו מה עושים והקדשנו מאמצים רבים להסדיר מודוס של סדרי עבודה תקינים בין שתי הרשויות, וזה דבר שאפשר לעשות אותו.

עובדה שכרגע אתם מספרים שזה מתקיים.

נכון, זה דבר שאפשר לעשות אותו. היו משחקי יוקרה, במפורש, על בסיס אישי.

ויהיו.

יכול להיות שגם יהיו. אני חושבת שהמקצועיות של שני הגופים, ובעיקר הידע והמוניטין והמקצועיות שפיתחה לעצמה רשות נחל הירקון, היו מספיק ברורים כדי שרשות הניקוז תעשה בהם שימוש ותתייחס לזה כאנרגיות חיוביות ולא שליליות. אני שמחה לשמוע שבאמת עלו על הפסים האלה והדברים עובדים פחות או יותר. לדעתי, בגדול, בנוסחה, בלי להיכנס לפרטים, רשות נחל הירקון צריכה להיות הגוף המקצועי, כאשר היא משפיעה על ההחלטות של רשות ניקוז הירקון - מטבע הדברים היות והתחום של רשות הנחל הוא הרבה יותר רחב והיא חולשת גם על המעלה, וזה יתרונה הגדול - כשהפעילויות משולבות בין שני הגופים.

אני רוצה לשאול שאלה גסה. אציג את זה באופן קיצוני, אף שמר פרגמנט ישנו כאן. האם מבחינה ניהולית לא נכון יותר שתהיה רק רשות אחת על כל האזור הזה? שתהיה או רשות נחל הירקון ואז ירחיבו את הסמכויות שלה כדי שהיא תכלול את רשות ניקוז הירקון, או לחילופין להרחיב את הסמכויות של רשות ניקוז הירקון כדי שתכיל הכל, כלומר גם את מה שעושה היום רשות נחל הירקון. אם אני מבין נכון, רשות נחל הירקון אחראית גם לכל היבטי איכות הסביבה שישנם שם בדגש הרבה יותר חזק.

בדיוק. זו הנדוניה שיש לה, זו התרומה שיש שלה, ואני חושבת שלבטל אותה זה יהיה בזבוז.

לא לבטל.

אני לא הייתי מצדדת בהחלטה שתגיד: רשות נחל הירקון על כל השטח.

לא. רשות ניקוז הירקון על כל השטח, אבל רשות נחל הירקון עוסקת בכל הדברים למעט ניקוז.

תרשה לי הגדרה שאני שואף אליה, ובינתיים יש לי התנגדות גם מנציבות המים. אני חושב שהיתה צריכה להיות רשות אגן אחת, כאשר הרשות הזאת מטפלת בכל הנושאים - גם הניקוז, גם הסביבה וכל הנושאים שקשורים במים ובזורמים. כשהקמנו את הרשויות האלה, היה לנו מודל שהוא לא שלם של אגן ההיקוות של הכינרת, ששם באמת יש טיפול כולל במכלול הדברים. רצינו להקים דגם כזה שיטפל בכל. זאת הכוונה שלנו.

עכשיו נשמע את מר דוד פרגמנט, שישב עד עכשיו בשקט.

קודם כל, בזמן הרה-ארגון של רשויות הניקוז, היה עוד מודל: רשות נחל הירקון שימשה בפירוש אחד המודלים. החברה שעשתה את הרה-ארגון ישבה אצלנו די הרבה ולמדה איך אנחנו עובדים וחלק מהדברים שנעשו אצלנו, מיושמים במסגרת הרה-ארגון.

ברשותך, אני רוצה להתייחס לכמה דברים. ראשית, נכון שחוק רשויות נחלים ומעיינות הוא אולי חופף בכמה דברים, אבל הוא שונה בכך שהוא מקים גם נושאים של איכות סביבה ולא רק של ניקוז. לכן, כשרשות הנחל הוקמה אחרי עשר שנות ניסיון להקים אותה, היא הוקמה על-ידי משרד החקלאות ומשרד הפנים, עוד לפני שהמשרד לאיכות הסביבה היה קיים. נחמקין, שהיה אז שר החקלאות, ויצחק שמיר, שהיה ראש-הממשלה והחזיק את תיק הפנים, חתומים על צו ההקמה.

השטפונות הגדולים שהיו ב1991-92- וב1992-93- נתנו מכה חזקה לכל הנושא של הניקוז, בייחוד בירקון, וגרמו הצפות בשכונת הארגזים, בשיכון ותיקים בבני ברק. רשות הנחל נכנסה באופן רציני מאוד ללמוד את נושא ההידרולוגיה של הירקון, פיתחה קונצפט איך לצמצם את סכנת ההצפה בשטחים הבנויים בתל אביב, ברמת גן ובבני ברק. לכן, גם כשהיה הרה-ארגון היו חיכוכים גדולים, כי אנחנו ראינו את עצמנו מייצגים את הרשויות ומובילי הקונצפט התכנוני איך לטפל בבעיית ההצפות, שהוא קצת חדשני ביחס למה שנעשה במדינה בדרך כלל. בגלל אופי הבעיות, היה צריך להתמודד אחרת.

מה החדשנות בגישה שלך?

ראשית, אנחנו מרחיבים את האפיק בתחום העירוני, כמה שאפשר במסגרת המגבלות, ואנחנו משהים את המים בכל האזורים שממזרח לכביש גהה. כלומר, אנחנו מציפים את השטחים החקלאיים כדי שהמים לא יגיעו ביעילות למורד ויגרמו לעלייה בפני המים ויציפו. דרך אגב, זה מעוגן בתוכניות מיתאר שהכנו לאזור תל אביב ולמחוז המרכז, שמטילות מגבלות בנייה על השטחים שמוצפים כדי להשאיר אותם כשטחים שמיועדים להצפה.

זה מחויב המציאות שתהיה הצפה?

אם זה לא ייושם, ההצפות ילכו ויגדלו ומישהו יצטרך לשלם את המחיר בהצפה הגדולה הבאה שתהיה.

אבל היום, כשיש לנו חוסר מים, לא חשבתם לעשות מאגר תת-קרקעי לשימור המים האלה? המציאות היום היא, שהמים האלה מבוזבזים. נכון שאתם פותרים את הבעיה של ההצפה, אבל יש פה בזבוז רציני של מים.

אתה מכניס פה נושא חדש לעניין והוא, שהמים שזורמים בנחלים הם אחוז מאוד קטן מהגשם שיורד - -

יש לנו תוכניות לבנייה משמרת. עוד נגיע לזה.

דבר שני, יש מאגרים שהולכים לעשות בנחל שילה וביובלים האחרים של הירקון כדי לעצור את המים האלה ולאפשר העשרה של מי תהום.

הפתרון שיאגרו את המים האלה הוא פתרון הרבה יותר טוב מהתפלה.

זה יעזור מאוד, אבל אני מדבר על הירקון באזור המישורי שלו, לא באזור הגבעי שלו, ששם יבול המים הוא הרבה יותר גדול כי השטחים בנויים והאדמה כבדה, השטחים שתורמים נגר בזמן גשם הם יותר גדולים וכמויות הנגר הן יותר גדולות מאשר בהרים. ההרים הם כמו ספוג. עד שהנחל מתחיל לזרום שם צריך כמויות גדולות של גשם. אם ייבנו באמת המאגרים, זה יהיה אלמנט נוסף שיגן על האזורים הבנויים ואולי יאפשר בנייה נוספת.

אני רציתי להתייחס למה שאמרת, חבר-הכנסת חוגי. זה לא מתחרה בהתפלה.

בוא ניתן למר פרגמנט לסיים את דבריו.

אני רוצה להתייחס לעוד כמה דברים קטנים. אחד, לגבי הירוק. אנחנו נותנים מראש, "בילט אין", פתרונות לנושא הניקוז בשילוב עם כל הנושאים הירוקים שאפשר.

ערב טוב, חבר-הכנסת איתן.

באתי לבדוק אם לא נרדמתם.

זה בסדר, בוא שב.

ירוק זה לא רק העצים בגדה אלא גם בתי הגידול בתוך המים, לדגים ולבעלי חיים אחרים. אנחנו מתייעצים ומיישמים עצות של מיטב המומחים הישראליים בנושאים של בעלי חיים וצמחייה מימיים. כך שאני מכיר היטב את הטענות של הגופים הירוקים, אני מדבר איתם הרבה ואני מוכן להסביר להם את הבעיות, להתעמת איתם ולהראות להם שצריך למצוא את האיזון בין הצורך לנקז, שזה אומר כן לעשות תעלות יותר נקיות, לבין הצורך למנוע את זה כדי לשמור על הנחל כבית גידול ולא להפוך את הירקון לעוד נחל איילון עם תעלות ומבנים מהסוג הזה. אם אתה תרצה לקדם את הנושא הזה או ליצור דו-שיח עם הירוקים בנושאים האלה, אני אשמח להציג את חלקי.

לפני שאני נוגע בנושא שיתוף הפעולה אני רוצה לענות לשאלה שלך, אדוני היושב-ראש, בקשר לרשות אחת. הירקון הוא אגן מאוד מורכב, האזורים שלו במעלה שונים מהאזורים במורד. אם רשות אחת תטפל בכל, יהיה לה קונפליקט בתוכה - את המעלה היא תרצה לנקז אבל למורד היא לא יכולה לנקז. יהיה בתוכה מין מאבק פנימי שיגרום לה לחשוב מה עושים.

למה זה לא טוב? המאבק הזה הוא נכון.

יכול להיות שלטווח ארוך יותר, כשהמערכות יתרגלו לעבוד בצורה כזאת, יהיה יותר קל לאחד. אבל היום דווקא יצא כך שבגלל זה שבירקון יש רשות הנחל והיא התפתחה והובילה קונצפט אחד, ורשות הניקוז באה מעולם הניקוז והיא חושבת אחרת, שיתוף הפעולה שיש דווקא גורם לכך שנוצר איזון בין הקונפליקט של לנקז את המעלה.

אני מבין, אבל בעצם אתה אומר שמה שרצוי היה שיהיה, שלכם אין סמכות על מה שקורה במעלה הנחל - -

אבל יש שיתוף פעולה.

רגע, תרשה לי. לכם אין סמכות על מה שקורה במעלה הנחל, וזה משפיע על מה שמתרחש במורד הנחל. לעומת זאת, רשות הניקוז שהיא בעלת הסמכות על מעלה הנחל, היא חסרת ידע וחסרת ניסיון בכל מה שקשור בסוגיות איכות סביבה.

זה נכון.

אמר מר רוזנצוייג, שמה שבעצם צריך לקבוע זה רשות אגן, שהסמכויות שלה יהיו סמכויות דומות לשלכם אבל לגבי הכל.

אני מסכים אתך בכל.

כלומר, התחושה גם שלך כמו של מר רוזנצוייג, שבעצם צריכה להיות רשות אחת שתחת סמכותה ואחריותה יהיו מכלול הנושאים שמאפיינים אגן היקוות מסוים.

כי אנחנו עוסקים גם ביתושים, גם בשימור קרקע, גם בבנייה משמרת מים, גם במניעת זיהום ובכל הנושאים שקשורים בזה.

גם בזרימת הביוב בנחלים. כל הדברים צריכים להיות מטופלים.

אבל דן רוזנצוייג לא אומר שצריך לעשות את זה רק בירקון, הוא אומר שהאידיאלי הוא לעשות את זה בכל מקום.

זה ברור לגמרי. כמו שעשו את הצו של 11 הרשויות, יש להוציא צו שיעסוק בכל הדברים האחרים.

נכון, זה צריך להיות השלב הבא.

אבל אני מוסיף עוד דבר. אני אומר שהירקון, בגלל הייחוד שלו ובגלל התשתית הקיימת כרגע לאופי הפעילות, יכול להיות הראשון. שווה להתחיל בנחל אחד ולא לעשות זאת מיד באופן גורף על הכל. בואו נתחיל בנחל אחד. נעשה משהו מסודר, נבדוק אותו, נבחן אותו, נתקן אותו, נשפץ אותו, נקים משהו כמו שצריך, ואז נשליך לאגנים אחרים. כי יש מודלים שונים בעולם, אין לאף אחד פתרון. גם בניסיון לחבר הנדסה ואקולוגיה בהסדרת נחלים, לאף אחד אין פתרון. הייתי בכנסים וכולם מנסים - ניסוי וטעייה. יושבים, מדברים, מחליטים, בודקים.

כשאתה מדבר על הנדסה ואקולוגיה, אתה מדבר למשל על שילוב של פרוייקטים פיזיים מול שיטות אחרות שבהן אתה מאפשר לטבע לעשות את שלו.

בדיוק. הטבע עושה את שלו, אבל כשיש בנייה אתה לא יכול לאפשר לו יותר מדי, אז אתה חייב להכניס יותר הנדסה. איך אתה מכניס את ההנדסה ולא פוגע יותר מדי בטבע, משאיר נישות לצמחים ולבעלי חיים, כדי שהנחל גם יחיה, כי אז הוא בריא והציבור יכול ליהנות ממנו וכל העסק נראה אחרת; הפוטנציאלים הכלכליים סביבו יכולים להתממש.

זו אותה סוגייה של איזון בין טבע וסביבה ובין האדם שפולש לתוכם.

נדמה לי שהתחושה של כל חברי הוועדה הנמצאים כאן - אולי חברי-הכנסת חוגי ואיתן יתקנו אותי - היא שהכיוון לטווח הבינוני והארוך יותר צריך להיות לקראת הסדרת הנושא הזה תחת רשות אחת שתחיל תחת הסמכות והאחריות שלה את כל התחומים.

אני יכול להגיד שאני היחיד מכל חברי הוועדה ששחה בירקון.

לא רק אתה שחית בירקון, גם אני שחיתי בירקון.

אבל אתה גדלת למעלה. אתה היית ברשות הניקוז, אני הייתי במורד, ברשות הנחל...

אני רציתי לשאול שאלה דווקא מתחום התיקצוב.

נגיע לזה עוד מעט.

אני רוצה לשאול לגבי הזיהומים בכל הנחלים שישנם - חדרה, תל אביב, הקישון. מי מטפל היום בנושא הזיהומים?

עקרונית, המשרד לאיכות הסביבה מטפל בזה. בקישון יש רשות נחל והיא מנסה להתמודד עם הבעיות. בירקון יש רשות נחל.

יש נתונים על כמות הזיהומים בכל הנחלים?

יש. ברשות שמורות הטבע יש גוף שנקרא ניטור נחלים ומדור לאיכות מים, והם עושים ניטור של איכויות המים בנחלים משנת 74. יש תיעוד רציף כמעט בכל הנחלים. המצב הוא שכולם מזוהמים.

מסוכנים.

אני לא יודע אם הם מסוכנים. הם מזוהמים.

היה דיון בוועדה, והתברר שגם הניטורים הם לא תמיד הכי מוצלחים בעולם. הסתבר שיש גם בעיות בניטור, יש בעיות תקציביות. זה מסוג הדברים שצריכים לחזור הנה לדיון - איך הסיפור הזה משופר. הבטיחו לנו שמקציבים לזה יותר כספים. אני מדבר מהזיכרון, אבל זה דבר שנחזור אליו והוא בכתובים. ניכנס בהחלט לכל הסוגיות האלה.

האם חושבים לתקן את המצב?

חושבים כל הזמן, עובדים על זה והמצב משתפר. בירקון המצב השתפר, גם בנחלים אחרים.

ברשותכם, הייתי מבקש לעבור לנושא הבא: תכנון הבנייה. זה נושא שלכאורה הוא פשוט יותר. אקרא מה היתה הערת משרד הפנים למבקר המדינה: "יש מקום לתיקון בחוק התכנון והבנייה שיביא לכך, שוועדה מחוזית לא תאשר תוכנית מפורטת או תוכנית מיתאר מקומית או שינוייהן, מבלי שיצורף לה נספח ניקוז מאושר בידי מי שהוסמך לכך על-ידי שר החקלאות". כלומר, נספח ניקוז חייב להיות. דבר שני - "פתרון לבעיות שעליהן הצביעה מבקר המדינה בדו"ח הביקורת משנת 1993 [דו"ח ישן יותר] יינתן בתוכנית מיתאר ארצית לנושא - תמ"א 34ב' - לכשתוכן, וגם בהצעת חוק הניקוז החדשה שהוכנה בנציבות המים ... סיום הכנתה של תמ"א 34ב' נראה עדיין רחוק מאוד". מה שחשוב לדעת מאיש משרד הפנים, זה מתי תושלם תמ"א 34ב'.

יש שני חוקים שקשורים לזה - חוק התכנון והבנייה וחוק הניקוז. שני דברים צריכים לבוא לידי שינוי.

לי דווקא חשוב לראות איך הדברים האלה מתנקזים בחוק התכנון והבנייה. זה החוק המרכזי, זה ה"שיבר" ממש, כי הדברים מאושרים בוועדה הארצית, המחוזית ואחרי כן ניתנות ההנחיות לוועדות המקומיות. חשוב לי לדעת ממשרד הפנים שני דברים. אחד, מה הסטטוס של החוק הזה, מדוע אין עושים כל מה שניתן כדי לקדם מהר את תיקונו. אתם מופקדים על הוועדות הארציות והמחוזיות למיניהן. השאלה השנייה, עד שהדבר הזה יושלם ויאושר, צריך לחיות בינתיים, אי אפשר תמיד לחכות עד שכל החוקים יושלמו. בתשובות שאתם מסרתם, נאמר שחלק מן הוועדות כבר פועלות על פי הנחיות של בנייה משמרת מים. אני הסתכלתי על מה שמופיע בדו"ח המבקר וכאן הוזכרו מספר ישובים, כמו אלעד, מודיעין, ראש העין ורכסים, שבהן נבנות שכונות כבר על פי גישה שמשמרת מים, ונאמר שיש ועדות מחוזיות שמחייבות דבר כזה. זה אומר שיש גם ועדות שאינן מחייבות דבר כזה. השאלה מדוע אין הנחיות של המשרד לכל הוועדות המחוזיות לאכוף ביד קשה כל מה שקשור בבנייה משמרת מים. עוד אוסיף לכך הערה ממכתב שקיבלתי ממר רוזנצוייג. הוא מציין שהנגר השטפוני והבנייה המשמרת יכולים להביא לחיסכון של כ150- מיליון מטר מעוקב מים בשנה. זה אם הבנייה המשמרת היתה נעשית כראוי. איפה עומד משרד הפנים גם בנושא החקיקה לתמ"א 34ב' וגם לגבי כל מה שקשור בבנייה משמרת מים ליתר הוועדות?

אני לא בא ממינהל התכנון של משרד הפנים אלא מאגף התקציבים, אבל קיבלתי עידכון ממינהל התכנון. בקשר לתמ"א 34ב', נאמר לי שיצא מכרז, יש בעיה עם בחירת הזוכה.

זה מעוכב בבית משפט.

יש תביעה מטעם אחת החברות שלא זכתה במכרז, אבל כנראה שהעניין הזה יגיע עוד מעט לממשלה ועבודת התכנון של תמ"א 34ב' תוכל להתחיל בקרוב. אני לא יודע כמה זמן העבודה אמורה להימשך, בדרך כלל תמ"א נמשכת שנה עד שנה וחצי. העבודה אמורה להתחיל ברגע שיגיעו לפשרה בין מי שנבחר כזוכה במכרז לבין החברה התובעת. אני מעריך שהעבודה תושלם תוך שנה וחצי.

אבל אתה אומר את זה לא מתוך ידיעה או אחריות אישית, אלא מתוך מה שנדמה לך.

מבחינת משך הזמן אני לא בטוח, מבחינת מתי העבודה תתחיל זה מה שאמרתי כרגע.

בנושא הזה, ירדנה, חשוב לי לשמוע ממש ממנכ"ל משרד הפנים מה עמדת המשרד לגבי תמ"א 34, מתי יסיימו את הכנתה של תמ"א 34ב'.

הדבר השני, כאן מדובר על הצעת חוק הניקוז החדשה. האם אתה מוכן, מר רוזנצוייג, לומר מה הסטטוס של הצעת החוק הזו?

את זה תשמע מאורה תמיר, כי היא הלשכה המשפטית.

אתה אחראי על נציב המים שצריך להכין את הצעת החוק הזאת.

אבל אורה תמיר צריכה להכין אותו.

זה חד-גדיא גמור הסיפור הזה: ואתא שונרא והלך לזה והלך לזה... הגב' תמיר, מה הסטטוס של הצעת החוק הזאת?

פרלימינרי לחלוטין. הצעת החוק הזאת נערכה והונחתה על-ידי שר החקלאות של הממשלה הקודמת. אני לא בטוחה שכל הרעיונות יהיו נכונים לאימוץ עכשיו. הנושא בהחלט מחייב רוויזיה, וצריך לשבת עליו ביסודיות. מה גם שהסיכום של הנושא הקודם שנאמר כאן, לדעתי האישית לפחות, צריך להיות נקודת המוצא לניסוח הצעת חוק הניקוז החדשה. אלה דברים שלא באו לידי ביטוי בהצעת החוק.

בסיכומים שלנו צריכים לבוא לידי ביטוי שני דברים, צריך פה לא להיכשל. אחד הדברים צריך לדבר על כך שהמלצת הוועדה היא, שבטווח הבינוני והארוך יש לגשת להגדרה אחרת, חדשה, של הקמת רשויות אגן שיכללו בתוכן את הסמכויות הקשורות בתחומי ניקוז, בתחומי איכות הסביבה ובתחומי הטיפול במפגעים.

ביוב, זיהום, כל הדברים האלה. זה באמת מחייב רוויזיה רעיונית.

השאלה השנייה שלנו היא, מה אנחנו עושים עד שהנושא הזה יטופל, כי החשש שלי הוא שאם נשאיר את זה כנושא שצריך להיות מטופל זה גם יכול להיות מטופל רק בעוד חמש או עשר שנים. השאלה מה עושים באמצע. גב' תמיר, כשאת אומרת לי שהרעיון הזה הוא בסדר ועל כן צריך להמתין עם הצעת חוק הניקוז החדשה, ועל כן גם נצטרך להמתין אולי עם תמ"א 34ב', את בעצם אומרת לי שלא נעשה שום דבר במשך השנים הקרובות.

אני לא אומרת שלא נעשה שום דבר, יש בינתיים כלי עבודה. אנחנו לא נמצאים בחלל ריק.

כלי עבודה שהמבקר מדי פעם מותח עליהם ביקורת מחודשת.

כבר ב93- המבקרת העירה שכלי העבודה אינם נכונים. היום אנחנו ב99-.

שיפרנו, צימצמנו את מספר הרשויות ועובדים ועושים ונותנים תקציבים.

גב' תמיר, עכשיו אנחנו יודעים שצריך אולי להשאיר את מספר הרשויות בערך באותו גודל אבל להרחיב את התחומים שלהן. אז היתה התקדמות, אבל על סמך ההתקדמות הזאת היום אנחנו משוכנעים שצריך שתהיה התקדמות נוספת. מה אתם מציעים לעשות? אני מניח שהדברים האלה צריכים להיחתך קודם כל בצמרת המשרד עצמו, אבל לא רק בצמרת המשרד שלכם אלא בכל צמרות המשרדים שעוסקים בנושא הזה.

תרשה לי להוסיף מילה לגבי כל הנושא של הבנייה המשמרת. אתה אמרת נכון שיש כאלה שאימצו את זה ומחייבים נספח ניקוז ויש כאלה שלא מחייבים. מה שסוכם, גם על דעתה של דינה רצ'בסקי, האחראית על התכנון במשרד הפנים, שאנחנו מכינים יחד עם הוועדה המחוזית מחוז המרכז איזושהי מתכונת איך לעבוד בצורה של הבנייה המשמרת, איך לחייב. כשאנחנו נגמור אותה - ואנחנו נמצאים היום על סמך גמירה - דינה אמרה שאז יאמצו את זה ויפיצו את זה בין כל הרשויות. בינתיים יש רשויות שעובדות בשיטה הזאת ויש רשויות שפחות.

זה דבר חשוב.

זה מתקדם, ואנחנו כבר ממש בשלבים של סיום המתכונת איך צריכים להכין את נספח הניקוז לגבי הבנייה המשמרת.

מתי זה ייכנס לתוקף?

זה לא בידי. ברגע שזה יהיה מוכן ויעבור לדינה רצ'בסקי, זה ייכנס לתוקף. אולי צריך לשנות חקיקה, בכך אני כבר לא בקיא.

חשוב שאני אקבל תשובה ממשרד הפנים לגבי תאריך, מתי זה יהיה, כדי שנוכל לבדוק שזה אכן נכנס לתוקף.

לדעתי במחוז המרכז כבר מיישמים את זה.

אני לא רוצה להרבות בפרטים, אבל יש עוד נקודת חיכוך אחת בין העבודה של רשויות ניקוז לבין העבודה של ועדות תכנון ובנייה. כאשר עושים מפעלי ניקוז, עושים פעולות ניקוז בשטח, אחד השלבים של אישור התוכנית מחייב הבאתה בפני הוועדה לתכנון ובנייה. שוב אנחנו נפגשים מהצד השני של המטבע, לא מהצד של התכנון אלא מהצד של הניקוז, ואז אנחנו גם חייבים להבטיח סדרי עבודה כדי שהוועדות לא יתחילו את הדרישות שלהן שאינן עולות בקנה אחד עם הדרישות של הניקוז. כלומר, יש כמה וכמה השקות של העבודה של רשויות הניקוז ושל הוועדות לתכנון ובנייה, וחייב להיות שיתוף פעולה שיבוא לידי ביטוי משני הצדדים של המטבע - גם בתכנון ובנייה וגם בנושא של חוק הניקוז. זה לא כל כך פשוט.

אנחנו מסכימים שזה לא כל כך פשוט, אני מנסה לראות איך פותרים את זה הכי פשוט, איך לפשט מצב שהוא מסובך.

אני רוצה להזכיר שעוד בשנת 96 דינה רצ'בסקי, מנהלת מינהל התכנון, הנחתה את מתכנני המחוזות להתייחס לבעיות הניקוז בתוכניות המוגשות לוועדות המחוזיות לתכנון ובנייה. כלומר, בשנת 96 יצא מכתב, שיש לי אותו, להנחות את מתכנני המחוזות לשים דגש בנושא הניקוז בעת הדיון בתוכניות.

אני מבין מהדו"ח כאן, שזה בעצם לא מחייב.

זה לא מחייב, כי אין לזה תוקף סטטוטורי.

בינתיים.

אבל בפועל הם עושים את זה?

יש כאלה שכן.

חלק כן וחלק לא.

אני מבקש, אם אפשר גם לקבל ממשרד הפנים את רשימת הוועדות ששם אין אוכפים את הבנייה המשמרת. אולי כדאי שנזמין את ראשי הוועדות לכאן, שיסבירו מדוע. כדאי שנוציא מכתב שבו נבקש ממנכ"ל משרד הפנים את רשימת הוועדות המחוזיות לתכנון ובנייה שבהן אין מפעילים את הנחיות הבנייה המשמרת. מר פרגמנט, בבקשה.

שני נושאים עלו כאן. אחד, הבנייה המשמרת זה מצב שבו אנשי הניקוז רוצים לאכוף על אנשי התכנון לעשות פעולות מסוימות שעוזרות לנושא הניקוז. הנושא השני הוא בדיוק הפוך - מערכת הניקוז תאולץ על-ידי ועדות התכנון לעלות מדרגה - -

עד מתי תימשך הישיבה?

אני מקווה שנסיים מהר. האנשים כאן מפרטים, וגם אני נגרר קצת.

אם הזמנת אותנו בשעה כזאת, נחזיק אותך עד הבוקר...

אני רוצה להגיד לכולכם שלום, להתראות ולילה טוב.

המצב פה הוא שרשויות הניקוז באות לוועדות התכנון ומבקשות: תגידו לנו מה אתם רוצים מאיתנו כשאנחנו מביאים אליכם תוכניות ניקוז. הוועדה המחוזית באה לאנשי הניקוז ואומרת: אתם לא יכולים לעשות פה כך וכך, כי יש תוכנית כזאת ויש תוכנית כזאת. כלומר, הסתכלות יותר מעמיקה על האינטגרציה בין נציגי התכנון.

כשרשות הניקוז ניגשת עם כל התוכניות שלה, היא לא רואה מראש מה תוכנית המיתאר במקום הזה, שמחייבת את הוועדה המחוזית?

היא רואה.

אז למה היא עושה דברים שלא עולים בקנה אחד עם זה?

זה לא בדיוק המקרה. כפי שאמרתי קודם, כל תוכנית ניקוז צריכה להיות מובאת בשלב כזה או אחר לוועדה לתכנון ובנייה. לוועדה לתכנון ובנייה יש סמכות - -

אז מתחיל הסחר-מכר: זה אפשר וזה אי אפשר.

כן. יש נושא של שימושים אחרים, שימושי קרקע אחרים, זה נתפס לזה וזה נתפס להוא.

הדו-שיח הזה הוא מבורך וחיוני, אבל הוא עולה לאנשי הניקוז יותר כסף.

בהעדר תוכניות מיתאר וניקוז, תוכניות אב ארציות, תוכניות אב מחוזיות, הסחר-מכר הזה הוא הרבה יותר ממה שאתה יכול להרשות לעצמך. כך המדינה לא מתפתחת בקצב שהיא צריכה להתפתח. אבל עוד מעט נגיע גם לעניין הזה.

אני רוצה להעיר עוד הערה. יש בעיה - -

מר רוזנצוייג, זה על חשבון הזמן של כולנו ושלך.

אני יודע. אמרתי לך שאני רוצה להחזיק אותך עד הבוקר. נתת לי עונש, אני אעניש אותך בחזרה.

בכל אופן, הניקוז יכול לעבור רק במקומות הנמוכים. זה לא כביש שאפשר להעביר אותו על גבעה זאת או גבעה אחרת. לפעמים יש תוכניות מיתאר שעדיין לא מומשו, וכאן יש לנו התקלות העיקריות. אנחנו מבקשים שהם ישנו כדי שהנחל יוכל לעבור והם אומרים: לא, זו כבר תוכנית מיתאר מאושרת ואי אפשר לעשות את זה. אני אומר: פה אתה תבנה בית ויהיה שם שיטפון, ואחר כך מי שבונה את הבית יבוא בטענות לכולם. כאן נקודות ההתנגשות. במקומות שאפשר להזיז ולזוז, אנחנו עושים את זה מראש.

אנחנו עוברים לנושא הבא: תכנון תשתיות ניקוז. כאן ההערה הכללית היא כמובן למשרד החקלאות שלא הכינו תוכניות. עד לסוף 1998 - כלומר, עד בערך לפני שנה - אין תוכנית אב ארצית ותוכניות אב אזוריות לניקוז. הדבר שיש הוא עוד מלפני שנתיים - מבוא לתוכנית אב, שהוא תוכנית פעולה. במילים אחרות, אני מניח שההנהלה המקצועית של המשרד אמרה: להכין תוכנית אב זה סיפור ארוך, סיפור כבד וקשה. עד שיבוא לציון גואל, בואו נראה מה אפשר לעשות כדי לעבוד. עושים את זה כמו אנשי מס הכנסה, "לפי מיטב השפיטה". כשאין שום דבר ביד, אין דרך אחרת אלא לעבוד כך. אבל זה לא תקין שנשארים אך ורק עם מבוא לתוכנית אב. השאלה מה קורה עם תוכנית אב ארצית, שממנה נגזרות כמובן תוכניות אב אזוריות לניקוז. זאת הערה מז'ורית של המבקר. פה חשוב לשמוע מה הערות המשרד.

יש כמה דברים. אחד, זה גם קשור בתמ"א 34ב', שתהיה הגדרה של הנחלים ותפיסת השטח שלהם, של כל המהות של נושא הנחל. אבל הדבר היותר פרוזאי - אנחנו עדיין נמצאים במצב - -

אתם רוצים להשפיע על תמ"א 34ב', לכן אתם צריכים להיות מוכנים עם תוכנית אב.

אנחנו הרי שותפים בהכנה של תמ"א 34ב', כאשר אנחנו נותנים את כל ההנחיות לגבי הנחלים, שיצטרכו לקבל הכרעה סטטוטורית. זה כבר יהווה, מעבר לתוכנית האב, את השלד של הניקוז שעליו אפשר לבנות דברים.

אבל הדבר היותר פרוזאי הוא נושא של תקציבים. מ91- אנחנו עדיין נמצאים במצב, לצערנו, של כיבוי שריפות.

תיכף נגיע לשאלה התקציבית.

תוכנית האב לא מוכנה, כי תקציב התכנון שיש לנו הוא כזה שבקושי מכסה את הצרכים המיידיים.

אתה מסתכל עליי מתוך הנחה שאני אכסה לך את התקציב בשנה הקרובה.

יכול להיות, אולי תמליץ. גם זאת הבעיה. ובכן, יש כאן שני נושאים - האחד הוא תקציבי והשני יותר מהותי, שקשור בתמ"א 34ב'. אנחנו עכשיו משקיעים הרבה כספים בתכנון של הירקון, למשל. שם אפשר להגיד שיש תוכנית אב יותר מסודרת, בזכות רשות הנחל במקרה הזה. אנחנו מבצעים עכשיו פעולות גדולות, למשל במפרץ חיפה. זאת אומרת, באזורים שאנחנו יודעים שהם מועדים - הקישון, נחל גדורה וכל הדברים האלה. כלומר, יש לנו בתור עוד הרבה דברים שבלי השקעות לא נוכל לבצע.

יש כאן הערה מפורשת של המבקר על כך שהתכנונים שאתם עושים לגבי נחלים ספציפיים הוא לקטעי נחל.

זה נכון.

אני אומר לך עוד דבר. זו טעות תכנונית ממדרגה ראשונה וטעות ניהולית ממדרגה ראשונה לא להקציב את הכספים הנדרשים ולא ללכת במאמץ נמרץ להכין תוכניות אב ארציות ואחר כך אזוריות. הכספים שלכאורה כרגע חסרים לכם בתחום התכנון הם כספים שתחסכו עוד רבים וגדולים ממה שאתם כרגע מוציאים בגלל החלטות לא נכונות לגבי הפניות כספים למקומות שונים. גם המבקר כותב את הדברים האלה. כמה כספים להפנות לדברים האלה, זו החלטת השר והחלטת המנכ"ל על פי המלצת הצוות המקצועי מתוך כלל תקציבי משרד החקלאות. לכן, אם למשל התקציב לתכנון פעולות ניקוז ב98- היה 3.5 מיליון ש"ח, זה תקציב שהוא מצחיק לגבי כלל הצרכים שלכם, לא רק לנחלים פרטניים אלא לכל. אז פעם אחת אני יכול לכעוס על איש אגף התקציבים שאיננו והוא יבוא וייתן דין וחשבון על כל הדברים האלה. אבל את השאלה הזאת אני מפנה גם למשרד שלכם, מדוע אינכם מקצים יותר כספים? מה שאמרת לי הוא שבעצם לא יהיו תוכניות אב כי גם בעתיד לא יהיו כספים.

לא בשלב הקרוב, אבל יחד עם זה - אתה תגיד שאני מגן על עצמי - אני חושב שהשיקולים שננקטים עד היום הם שיקולים נכונים, וגם המבוא לתוכנית האב - -

אתה אומר את הדברים האלה כמנהל האגף שמקבל תקציבים מסוימים וגם מחליט על חלוקת התקציבים בתוכו.

לא אני מחליט, יש הצעה, יש מועצת הניקוז שדנה על כל הנושא והיא מאשרת.

אני מבין שמועצת הניקוז היא זו שצריכה להקצות כספים להכנת תוכנית אב.

היא מחלקת את התקציב בין תכנון לבין הנושאים של הביצוע.

אני מצטרף כאן להערה החריפה של המבקר בנושא הזה. צריך להעלות לקדימות גבוהה, אולי גבוהה ביותר, הכנה מיידית של תוכנית אב ארצית אחת ותוכניות אב אזוריות. פעם אחת הדבר הזה ייתן פרספקטיבה על היקף הבעיה ועל קביעת סדרי קדימויות. אבל גם כשיש לך תוכנית אב, זאת עדיין איננה תוכנית עבודה - אני לא מחדש לך פה שום דבר - ממנה אתה צריך לגזור לך את תוכניות העבודה, מה בא קודם ומה בא אחר כך.

אתה צודק, אבל אם יש לנו פרוייקט גדול - למשל, אנחנו עובדים עכשיו על הגדורה - שהוא לוקח סדר גודל של 40 מיליון שקל - -

כמה עולה הכנת תוכנית אב ארצית? 5 מיליון שקל?

זה צריך לעלות סדר גודל של קרוב למיליון שקל לכל רשות ניקוז. כלומר, בסך-הכל סדר גודל של בין 10 ל12- מיליון שקל. אם אנחנו מבצעים את הפתרון לגדורה או שעכשיו אנחנו עובדים לתקצב את הנושא של הירקון, זה לוקח לנו יותר מהתקציב. התקציב השנתי שלנו היום עומד על 30 מיליון שקל. יש לנו כאן בעיה מהותית.

כמה זמן אתם כבר נמצאים באגף בלי תוכנית אב, עם הבעיה המהותית הזאת? ב93- כתב מבקר המדינה את הדו"ח הראשון הגדול שלו בנושא.

בשנות ה70- וה80- עשו תוכניות אב לגבי רשויות הניקוז הישנות. לגבי רשויות הניקוז החדשות, אחרי ההקמה הוצאנו רק את הנושא של המבוא. המבוא הזה נותן לנו פרספקטיבה די טובה לשאלה איפה ממוקדות הבעיות. אנחנו לא עובדים סתם באוויר, בשליפות.

מבקר המדינה כותב דבר מפורש: העובדה שאתם מתרכזים לעתים רק בנחלים או בקטעי נחלים בלי שישנה פרספקטיבה כוללת, יש בה הפסדים, יש בה חוסר יעילות שהמשמעות שלה בהיקפי הכספים האלה היא בזבוז כספים שנובע מהשקעה לא נכונה שלהם.

ההערה השנייה שלי - וזו הערה שמופנית גם לאנשי אגף התקציבים - הפרוייקטים הגדולים, שהם הקישון, איילון וירקון, מחייבים כל אחד 25 מיליון ש"ח לשנה. היקף כל הפרוייקטים הוא בערך 400 מיליון ש"ח. אתם מדברים על סדר גודל של 2.5 אחוזים מתוך ה400- מיליון כדי להשקיע בהכנת תוכנית אב.

זה כבר לתוכנית המפורטת.

כלומר שלתוכנית האב אתם צריכים עוד הרבה פחות. אני נקבתי קודם במספר של 5 מיליון, אתה הכפלת אותו, אני מניח שזה פחות מ5-. אתם צריכים משהו כמו 4-3 מיליון ש"ח כדי להכין תוכנית אב ארצית, לא יותר מזה. לתוכניות אב אזוריות אתם צריכים 2-1 מיליון שקל לכל אחת. אבל צריכים להתחיל עם משהו, מוכרחים להתחיל. כשאתם מקציבים 3.5 מיליון ש"ח לשנה לכל התכנון, זה מעט.

אני בוודאי אבקש להביא להמלצה של הוועדה, לקראת החלטה של הכנסת בתחום הזה, את ההצטרפות שלנו לתביעתו של מבקר המדינה להביא להמרצת כל מה שקשור בהכנת תוכנית אב ארצית ובעקבותיה תוכניות אב אזוריות לנושא הניקוז. אני חושב שאי אפשר להמתין עמהן עד הגדרת אגנים.

אתה צודק בפירוש. מתקצבים אותי בערך משליש מהסכומים שאנחנו דורשים כל שנה. אתה מכיר את זה.

מי מחליט על התקציב שלך? מנכ"ל המשרד?

לא, אגף התקציבים.

סליחה. החלוקה של התקציב שאתם מקבלים בתוך משרד החקלאות - -

התקציב שלנו לא בא ממשרד החקלאות אלא ממשק המים. זה יותר מסובך ממה שאתה חושב. התקציב שלנו נמצא בתקציב משק המים.

יש בתקציב המדינה תקציב נפרד למשק המים?

כן, בתוך משרד התשתיות. זה קצת מורכב.

זה מורכב מכך שגם פה הסמכויות מחולקות.

תקציב משק המים מטופל על-ידי רפרנטים של משק המים, לא על-ידי רפרנטים של משרד החקלאות.

איך אתם מציעים לארגן את זה אחרת? שנציב המים יהיה שייך שוב למשרד החקלאות? או שכל נושא הניקוז יעבור למשרד התשתיות?

אני מנסה, למורת רוחה של אורה, לדרוש - ודרשתי גם מרפאל איתן ומהשר החדש - שיעבירו את כל נושא הניקוז באופן שלם למשרד החקלאות, כי קשה לעבוד כך.

למה שזה לא יועבר למשרד התשתיות?

אני איש משרד החקלאות, לכן אני מבקש שזה יעבור למשרד החקלאות. אני לא רוצה שתגיד שאני מפרט יותר מדי, אבל יש קשר הדוק של הנושא למשרד החקלאות. פה אנחנו מדברים על ניקוז אזורי, אבל יש ניקוז מקומי. יש הרבה סיבות למה זה קשור יותר למשרד החקלאות מאשר למשרד התשתיות, לדעתי.

אני מציע שההמלצה שלנו תהיה לאחד תחת גג אחד את מי שעליו האחריות ומי שבידו הסמכויות והיכולת הכספית, כדי שאפשר יהיה לשלוט באורח יעיל יותר בכל מה שקשור בהכנת התוכניות ובהקצבת הכספים.

התשובה של אגף התקציבים היא פנטסטית. הוא אומר שהיום ההקצאה לא נסמכת על תוכנית אב ארצית או על תוכניות אב אזוריות, אבל הוא לא ייתן כספים בשביל שהדברים האלה יהיו. הוא נותן כספים לנציב המים אבל הוא לא דואג שנציב המים יקצה לשם כספים. אנשי אגף התקציבים יודעים יפה מה לעשות כשהם רוצים, ואיש אגף התקציבים צריך יהיה לבוא לכאן.

הערת מבקר המדינה כאן היתה ש"ראוי לאמוד את ההיקף הכספי הנדרש להסדרת הניקוז של הנחלים הארציים והאזוריים, ולגזור מתוכו מדי שנה ועל פי סדרי העדיפויות הלאומיות את המשאבים הכספיים הנדרשים לכך". על פי סדרי הביצוע וסדרי העדיפויות הלאומיות אנחנו צריכים תוכניות.

מימון הפעולות של רשויות הניקוז. לגבי התחומים האלה, יש לי שתי שאלות. שאלה אחת היא לנציג משרד הפנים. מתברר שבשתי שנים - גם 97 וגם 98 - משרד הפנים התעכב מאוד, על פי דו"ח מבקר המדינה, באישור המכסות שצריכות היו כל אחת מהרשויות המקומיות לקבל על מנת שיוכלו להפנות ולהשקיע ברשויות הניקוז. יש כאן מין דפוס פעולה של קירטוע אחר מהלך המאורעות. במקרה הטוב, במאי של אותה שנה מאשרים את מה שעלה מהתקציב שאושר בינואר של אותה שנה - חמישה חודשים פיגור. במקרים אחרים זה יותר משנה. מה תשובת משרד הפנים לגבי עיכוב התקציבים לרשויות הניקוז?

קודם כל אומר שהמצב השתפר מאז. בשנת 98 שר הפנים - -

מה קורה ב99-? בוא נתחיל עם זה.

ב99- המכסות מאושרות, וגם המכסות לשנת 2000 מאושרות כבר מהשבוע שעבר.

כבר מאושרות? אנחנו חיים במדינת ישראל?

הם עוד לא קיבלו את התקציב.

המכסות צריכות להיות מאושרות על-ידי שר האוצר, אבל הן כבר מאושרות על-ידי שר החקלאות ושר הפנים.

בשנת 98 היתה בעיה.

הבעיה פשוטה מאוד - שזאת היתה שנת בחירות לרשויות המקומיות.

שר הפנים לא עיכב, הוא פשוט לא חתם.

השנה נמחקה מהקלנדר. נוצר מצב שאני קראתי לו ריבוע המעגל. מצד אחד, הרשויות המקומיות ישבו באוהל והבטיחו להם שלא יטילו עליהם שום מטלות נוספות אלא אם כן האוצר יתקצב אותן. מצד שני, באנו אנחנו ואמרנו: עשינו סדר בניקוז, תחתמו. השר אמר: אם אין לי מקור ממשלתי, אני לא יכול להטיל עליהם מטלה נוספת. הדרך שנמצאה היא שסחבו-סחבו עד שנגמרה השנה, נמחקה מהקלנדר וזהו.

התוצאה הסופית של כל הפרשה של מימון הפעולות, היא שהרשויות המקומיות אינן נותנות כסף בגלל שלא אישרו להן מכסות; הן לא נותנות גם משום שהן לא בטוחות לאורך שנים מה ייצא. לכן גם האוצר לא נותן כסף. האוצר אומר: אתם תתנו, גם אני אתן. הן לא נותנות, גם הוא לא נותן. התוצאה היא שאין שום מימון לרשויות הניקוז.

מ99- זה סודר.

אנחנו עבדנו קשה כדי להרגיל את רשויות הניקוז לכך שהן יכולות לגבות כספים למימון פעולותיהן מאלה הנמנים עליהן וחייבים על פי החוק לממן את פעולות הניקוז. הנושא הזה הוסדר.

האוצר משתתף ישירות או דרך הרשויות המקומיות?

האוצר משתתף ישירות משום שהוא משלם את חלקה של המדינה. בכל רשות ניקוז יש קרקעות מדינה והאוצר נושא בחלקו כבעל הנכסים, כאוצר המדינה. בנוסף לכך, קיימת דרישה שהאוצר ישתתף גם במה שנקרא בסלנג נחלים ארציים, במהות זה בתשתית הניקוז של המדינה - פעילויות שאי אפשר להטיל אותן על רשות ניקוז ספציפית, אלא הן דברים שנוגעים לתשתית. אין עדיין החלטה סופית בעניין. דרך אגב, כדי להשתית את הרעיון הזה צריך לתקן את החוק כי היום אין חובה חוקית על האוצר לעשות את זה. האוצר מתנגד, רוקע ברגליים, הוא אומר שבשום נושא אין מחויבות כתובה בחוק להשתתף בתקציב והוא גם לא רוצה לעשות את זה עכשיו. הוא משלם בינתיים על החשבון. הוא אומר: אני צריך כבעל נכסים לשלם, בינתיים יש לכם את זה על החשבון. וכך זה מתבצע הלכה למעשה. זו בסך-הכל השנה השנייה שהדברים עובדים כמו שצריך ואנחנו משתדלים לשפר.

אבל כשהרשויות המקומיות צריכות לתת את חלקן, הן בוכות שאין להן כסף.

הן צריכות לעשות חוק עזר ולהטיל את זה על התושבים. יש כלי לכך. משרד הפנים נתן הדרכה, אפילו עשינו חוק עזר לדוגמא והוא יצא בחוזר מנכ"ל לכל הרשויות המקומיות.

מעבר לארנונה?

או כחלק מהארנונה או בחוק עזר לניקוז.

ברור שבשנת בחירות לא יעשו את זה.

מדובר על סכום שבין 30 ל50- שקל לבית אב לשנה. זה כל הסכום הגדול.

זה 50-30 שקל נוספים.

אני רק מתארת לעצמי איך אתם גובים את זה.

אנחנו מטילים על הרשות. רשות הניקוז מטילה את זה על הרשות המקומית. היא אומרת לעיריית נתניה: את צריכה לתת 50 אלף שקל לשנה, לדוגמא.

אז הם בעצם מעלים את הארנונה.

יש רשויות שמעלות את הארנונה. הדרך החוקית הנכונה היא לעשות חוק עזר לניקוז. יש הרבה רשויות מקומיות שעשו את זה.

בפועל, מבחינת הגבייה, אני מניחה שזה הולך דרך הארנונה ואז יש רשויות שלא יכולות לגבות ארנונה, זאת אומרת שהן לא מעבירות את זה.

אז הן לא מעבירות את הכסף. אבל היום, כשיש לנו חתימה של שר הפנים, אפשר להגיש תביעות משפטיות נגד הרשות המקומית שאולי תיגמרנה בעוד 15 שנה.

נניח שבין המשפט מחליט לרעתה של הרשות המקומית והיא לא משלמת, מה קורה אז?

עיקול בבנק.

עיקול על הכספים שאין לה...

השאלה אם אין כאן מקום לתביעה אישית נגד ראש הרשות, אם הוא לא עומד בביצוע פסק הדין.

זאת כבר שאלה שצריך לבדוק, אם זה ניתן מבחינה משפטית.

משרד הפנים בכלל מנסה כרגע לבדוק את האפשרות להטיל על ראש רשות מקומית אחריות אישית לחריגות למיניהן בתחום התקציב העירוני. בכל מקום שאגף התקציבים לא שלח נציג, אני רואה שהדברים מסתדרים כהלכה.

ניצול תקציבי המדינה לפעולות ניקוז. כשאני מסתכל במספרים, הייתי אומר שזה כמעט מרגיז שמצד אחד המדינה מקציבה ומצד שני, במקרה הטוב רק בין 38% ל64%- מן התקציבים מנוצלים. אם זה המצב, כמעט הייתי שואל: מה איכפת לאגף התקציבים להכפיל את התקציב אם ממילא המערכת לא מצליחה, בגלל כל מיני חריקות פנימיות, להוציא את הכספים שמעבירים לרשותה?

פה אם יורשה לי רק לקבל הבהרה. מר רוזנצוייג, קודם אתה אמרת שאין לך מספיק כספים לביצוע תוכניות מסוימות, וכאן בעצם מתגלה תופעה של תת-ביצוע סיסטמטי. אני לא מצליחה להבין את הסתירה בין שני הדברים.

אני רוצה להבהיר. אני מניח שאתם בקיאים בזה קצת יותר ממני וחבל שלא נמצא פה איש אגף התקציבים, הוא היה מבהיר את העניין. יש בתקציב שני חלקים - אחד, הרשאה להתחייב; הדבר השני, תקציב המזומנים. בחלק גדול מההרשאות שאני מוציא, יש מזומנים אפס. זאת אומרת, אין מזומנים. רשויות הניקוז עושות פעולות - -

אבל אם יש לך הרשאה להתחייב, זה למספר שנים שמבקשים ממך להתחייב. זאת המהות.

אבל יש כאן בעיה בין אגף התקציבים לבין החשבות, שאני לא יודע אם היא מכוונת או לא מכוונת. בכל אופן, הם לא מסתדרים ביניהם. אגף התקציבים מתקצב את הכסף והחשבות לא תמיד מצליחה לשלם אותו. את הביצוע בשטח עושים ויש עכשיו אצלי ערימות של חשבונות לא משולמים, כשאת הביצוע בשטח הן עשו. גם דוד פרגמנט עכשיו רץ אחרי תקציבים לתכנון שהוא עשה כשבהתחייבות כתוב לו אפס. זה מין מעגל שאנחנו לא יכולים לצאת ממנו, ורשויות הניקוז נכנסות לגרעונות מהסיבה הזאת. בדרך כלל בסוף שנה הדברים מסתדרים. מושכים את הדברים עד סוף השנה ואז הם מסתדרים, אבל יש פה בעיה אמיתית. את כל התקציבים של ההרשאה, עד השקל האחרון, אנחנו מוציאים. אם הייתי מביא אתי את הדף של התקציב, הייתם רואים שבכל ההרשאות הכל אפס.

מה שאומר המבקר הוא, שמשרד הפנים לא מבטיח בזמן - לפחות בעבר, עד קבלת הדו"ח הזה - את המכסות. לכן ראשי הערים לא יודעים אם יקבלו אותן באותה שנה.

אבל ההרשאה להתחייב זה המנגנון שבעזרתו הם כן יודעים שיקבלו.

הם לא קיבלו הרשאות להתחייב. הדבר הנוסף שמתרחש שם, שאין הסדרים ברורים שעל פיהם הקבלנים שאיתם היתה ההתקשרות, לאחר שביצעו את העבודה, יקבלו בזמן את הכספים. לכן התוצאה היא שאלה מהססים לבוא לעבוד וראשי הערים מהססים משום שהאוצר לא מעביר את הכספים להתחייבות.

האוצר לא מעביר כי הוא רואה שהם לא מבצעים.

האוצר לא מעביר כי הוא לא רואה השתתפות של הערים בדברים האלה. כל הסיפור הזה הוא שוב חד גדיא. בסיכומו של דבר האוצר, שהעניין האמיתי שלו צריך היה להיות מופקד על שימוש מושכל בכספים, מתנהג במקרה זה יותר כמי ששמח שהכספים אינם מוצאים, משיקולים תקציביים או משיקולים אחרים. מה שצריך היה להיות, על פי הערת מבקר המדינה, במצב הקיים, שאגף התקציבים או אגף הניקוז יקבעו סדרי פעולה שיאפשרו ביצוע נאות של תקציבי ההוצאה וההרשאה להתחייב, במועד סמוך לאחר בדיקת חשבונות הקבלנים ואישורם בידי אגף הניקוז. השאלה שלי היא, קודם כל, אם נקבעו סדרי פעולה כאלה.

נקבעו באופן חלקי. יש אי התאמה בין אגף התקציבים לבין החשבות, שאני מנסה לסגור אותה. בשבוע הבא אני חושב שאפילו נקיים פגישה לגבי השאלה איך אנחנו סוגרים את השנה, כי יש פער גדול בין הדברים האלה. אבל אולי זה צריך להיסגר לא ברמה שלי מול דן זייצ'יק, עם כל הכבוד לו, אלא ברמה יותר בכירה.

אומר לך מה מטריד אותי בתשובה שלך. בהערות משרד ראש הממשלה לדו"ח מבקר המדינה, לאחר שבדק את הדברים האלה עם משרד החקלאות ועם משרדים אחרים הנוגעים בדבר, הוא הודיע לוועדה זו שביום 29 למארס 1999 היתה החלטת ממשלה: "א) אגף התקציבים במשרד האוצר ואגף הניקוז במשרד החקלאות ופיתוח הכפר יקבעו, תוך ארבעה חודשים [כלומר, אנחנו מדברים על אוגוסט שעבר], סדרי פעולה אשר יאפשרו ניצול נאות של תקציבי ההוצאה והרשאה להתחייב, באופן שרשויות הניקוז לא יתקשו לעמוד בהתחייבויותיהם לקבלנים ולספקים.; ב) משרד הפנים, ביחד עם משרד החקלאות ופיתוח הכפר, משרד האוצר ומשרד המשפטים, יגיש לאגף לביקורת המדינה תוך חמישה חודשים לוח זמנים מפורט לפתרון צורכי הניקוז בתוכניות המיתאר המקומיות או בשינויים שיחולו בהן". כלומר, פה לא מדובר על תוכניות אב אבל מדובר בתוכניות עבודה לפתרון צורכי הניקוז. את הדברים האלה עשיתם ביחד עם משרד הפנים?

מה שדיברנו עם משרד הפנים לגבי התוכניות, זה מה שאנחנו עובדים עליו מול הוועדה המחוזית כדי להכין את הנושא הזה. זה אמור לעמוד לפני סיכום. לגבי משרד האוצר, כל רשות ניקוז הגישה לאוצר סיכום מהו תזרים המוזמנים שהיא צריכה במהלך השנה, והאוצר עומד בתזרים המזומנים. יש לנו בעיה בין אגף התקציבים לבין החשבות.

ההתחייבות של משרד ראש הממשלה כלפי הוועדה היתה שהמשרדים שלכם יגישו סדרי פעולה שיאפשרו ניצול נאות של התקציבים. סדרי פעולה זה מסמך שייכתב ויחייב את מערכת שיתוף הפעולה של המשרדים בדברים האלה עכשיו ולהבא. יש מסמך כזה או אין מסמך כזה?

ממש מסמך כזה אין, אבל יש לנו סדרי פעולה עם אגף התקציבים שלא סגורים לגמרי עם החשבות של נציבות המים. זה מה שקיים.

המשרדים פשוט לא עמדו בהתחייבות שלהם, אולי בגלל מערכת הבחירות שהיתה.

צריך לקחת בחשבון שההחלטה היא מה29- למרץ 1999 וזה ממש בתקופת מערכת הבחירות.

היתה החלטה גם לגבי משרד הפנים בנושא פתרון צורכי הניקוז בתוכניות המיתאר המקומיות. אני מניח שגם זה לא עלה יפה.

אני מבקש להכין מכתב מהוועדה לכל מנכ"לי המשרדים הנוגעים בדבר, לגבי מילוי התחייבויותיהם כפי שנמסרו לנו על-ידי משרד ראש הממשלה בהערותיו לדו"ח 49 של מבקר המדינה.

אני עוד רץ מהר על דברים שאולי לא עברנו עליהם. יש כאן הערה ש"מן הראוי שמשרד הפנים ואגף התקציבים יישבו את חילוקי הדעות ביניהם בעניין מימון פעולותיהן של רשויות הניקוז, ותיקבע עמדה ממשלתית אחת". זאת סוגייה שדנו בה קודם ואתם שלחתם אותי לנציב המים שנמצא במשרד התשתיות.

זאת בעיה שהיתה קיימת בשנת 98 והיא כבר נפתרה.

טוב. אנחנו נצטרך לפנות עם העתק המכתב הזה גם לעוזי ברלינסקי במשרד ראש הממשלה כדי לראות איך אנחנו עובדים בתחום הזה.

יש לי הרגשה שעברנו על כל הסעיפים, על הנקודות החשובות בדו"ח, אלא אם כן יש מישהו שסבור שלא ראינו משהו. יש כאלה שלא הגיעו לדיון, אנחנו נצטרך לטפל בזה בנפרד. אני מבקש שיצא מכתב גם למר ברלינסקי. אולי אנחנו נקבע בינינו לפנות למר ברלינסקי בשביל לבקש ממנו התחייבות חדשה למילוי הסעיפים האלה.

לא התחייבות, אלא יש המשכיות. אז צריך להפנות את תשומת ליבו להתחייבות הזאת.

צריך מעקב על החלטות.

קודם כל היתה חריגה, הם לא עמדו בלוח הזמנים הזה. האמת היא שחילופי הממשלה לא היו צריכות להפריע לסגל המקצועי של המשרדים להכין את הדברים האלה.

בכל זאת זה מעכב.

זה יכול היה להפריע אם היו חילוקי דעות, ואז כל איש משרד היה נשאר דבק בעמדתו.

לי אין עוד הערות. אם יש עוד הערות לאנשים, אני מוכן לשמוע. אני שוב רוצה להתנצל בפני הגב' תמיר ומר פרגמנט שנאלצו לבוא בערב. זה לפעמים מסוג הדברים שמתרחשים. אני מודה למר פרייס ולמר רוזנצוייג.

מה שלא הורג אותנו, מחשל אותנו.

רבותיי, אי אפשר לקבל שכאשר נקבע דיון בכנסת, לא מתייצבים לדיון בזמן. כשזה קורה, צריך להעמיד את האנשים, את המשרדים, במקומם. כבודה של הכנסת צריך להישמר. אי אפשר לדחות דיונים מן הסוג הזה ולתאם שוב כדי שיתקיימו בעוד חודש או חודשיים. לוקח הרבה זמן לקיים דיון כזה, לכן מצאתי לנכון לעשות את זה היום בשעה שיכולתי לעשות את זה. משרדים שלא התייצבו, נצטרך לראות בדיוק איך אנחנו ממשיכים את מערכת העבודה עמהם. אני רוצה להודות לכם, תודה רבה. ערב טוב.

הישיבה ננעלה בשעה 24:40.