פרוטוקולים/ביקורת/1059

5
הוועדה לענייני ביקורת המדינה - 19.10.1999




פרוטוקולים/ביקורת/1059
ירושלים, כ"ג באב, תש"ס
24 באוגוסט, 2000

הכנסת החמש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס' 14
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
שהתקיימה ביום ג', ט' בחשון התש"ס, 19 באוקטובר 1999, בשעה 10:30

חברי הוועדה: היו"ר עוזי לנדאו
יולי אדלשטיין
עזמי בשארה
משה גפני
רענן כהן
לימור לבנת
ענת מאור
יהושע מצא
אופיר פינס-פז
יוסף יצחק פריצקי
דליה רבין-פילוסוף
ראובן ריבלין

השר חיים רמון, משרד ראש-הממשלה
יאיר הורוביץ, מנכ"ל משרד מבקר המדינה
יוסי קוצ'יק, מנכ"ל משרד ראש-הממשלה
אבי מעוז, מנכ"ל משרד הפנים
אלי רונן, סמנכ"ל תכנון ומדיניות, משרד התשתיות הלאומיות
שלומית לביא, עוזר בכיר למבקר המדינה ודובר המשרד
אייל גור, עוזר משפטי למבקר המדינה
זלמן גדיש, ממונה על אגף, משרד מבקר המדינה
בנימין צרפתי, סגן ממונה על אגף, משרד מבקר המדינה
רונית קוסטה, מנהלת ביקורת ראשית, משרד מבקר המדינה
סופי זמקוב, מבקרת פנים, משרד התשתיות הלאומיות
עו"ד שלומית ברנע, יועצת משפטית בפועל, משרד ראש-הממשלה
יאיר כהן, ראש תחום כלכלי, משרד ראש-הממשלה
גבי גולן, יועץ ראש-הממשלה
עוזי ברלינסקי, משרד ראש-הממשלה
יואב קרן, יועץ השר חיים רמון, משרד ראש-הממשלה
עו"ד שרית דנה, יועצת משפטית, משרד הפנים
דינה רצ'בסקי, מינהל התכנון, משרד הפנים
ידידיה גינזבורג, משרד הפנים
ישראל לוברבאום, יועץ שר הפנים
ולרי ברכיה, ראש אגף תכנון, המשרד לאיכות הסביבה
רקפת כץ, רכזת פעילות ציבור ואיכות הסביבה, החברה להגנת הטבע


עמית שפירא, מנהלת אגף שמירת הטבע, החברה להגנת הטבע
ד"ר ערן פייטלסון, מרצה בחוג לגיאוגרפיה, האוניברסיטה העברית
עו"ד דפנה כץ, דוברת ורכזת יחסי ממשל, ארגון "אדם טבע ודין"
יעל גוייסקי, ארגון "אדם טבע ודין"
חברי מועצת התלמידים של רעננה

ירדנה מלר הורביץ

חבר המתרגמים בע"מ










ס ד ר ה י ו ם

(1) בקשה לחוות דעת ממבקר המדינה על שיבושים קשים במערכת קבלת החלטות עם הקמת הרשות לתכנון ופיתוח במשרד ראש-הממשלה

(2) בקשה לחוות דעת ממבקר המדינה על:

(א) הבטחת מינהל תקין (בקשת הבהרות לגבי פקס שנשלח למשרד ראש-הממשלה בחתימת ר.ר.).

(ב) הבהרות לגבי חוות דעת נאמן בעניין גלעד שר.



(1) בקשה לחוות דעת ממבקר המדינה על שיבושים קשים במערכת קבלת החלטות עם הקמת הרשות לתכנון ופיתוח במשרד ראש-הממשלה.

(2) בקשה לחוות דעת ממבקר המדינה על:

(א) הבטחת מינהל תקין (בקשת הבהרות לגבי פקס שנשלח למשרד ראש-הממשלה בחתימת ר.ר).

(ב) הבהרות לגבי חוות דעת נאמן בעניין גלעד שר

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה.
עורך-דין מני מזוז ממשרד המשפטים חולה, אבל יש בידי את חוות הדעת שלו. קיבלנו חוות דעת כתובה מהמכון לדמוקרטיה והיא לפניכם.

מר קוצ'יק, בוקר טוב. הוזמנתם לדיון בשעה 10:30.

אני מתנצל על האחור הקל.

אני רוצה לברך את חברי מועצת התלמידים מרעננה. אני מבקש לומר שהמפעל הזה הוא מפעל חשוב, הוא מפעל מבורך ויהיה לנו חשוב לשמוע מן היחידה לדמוקרטיה מה ההתרשמויות של התלמידים. הייתי מצפה מתי שהוא ממשרד החינוך שישלח לכאן סטודנטים ותלמידים שיוכלו לעמוד על פעולתה של הכנסת לגבי כל מה שקשור בהעמקת החינוך ליהדות ולציונות במדינת ישראל באמצעות הכנסת. גם על כך נשמע מן התלמידים, איך הם בדיוק מתרשמים.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה להסב תשומת לבך שלהערכתי יש טעם לפגם בנוסח ההזמנה שקיבלנו כחברי ועדה. בהחלט זכותך כיושב-ראש ועדה ותפקידך לעשות ביקורת על כל המתרחש בממשלה, אבל להביא אותנו לישיבה כשעל סדר היום בקשה לחוות דעת מבקר המדינה על שיבושים קשים במערכת קבלת ההחלטות עם הקמת הרשות לתכנון ופיתוח במשרד ראש-הממשלה - זה לשים את המבוקש לפני הדיון.

אני מקבל את הערתך. לצערי תשומת הלב שלי לא הוסבה לכך. אני אחראי לדברים האלה ואני מקווה שזה לא יישנה.

אני מבקש להציג כאן הצעה לסדר בפני החברים על ידיעה שהתפרסמה הבוקר ברדיו. לצערי אינני רואה כאן את השר רמון, והייתי מבקש ממנו לשמוע הערה על כך כשיגיע, ועל-פי זה נחליט בוועדה כיצד נמשיך. הנושא שאני רוצה להעלות קשור באכיפת שלטון החוק בירושלים. היום התפרסמה ידיעה האומרת שישנה בנייה של אלפי בתים בלתי חוקיים בירושלים הבירה, ושהדברים האלה נעשים ביתר שאת בחודשים האחרונים. הנושא הועלה אגב דיווח אחר בנושא התחלת הורדת מאחזים, גם כן תחת הכותרת של שמיר על שלטון החוק. הייתי מבקש לדעת מן השר רמון האם ישנה מדיניות אחרת של הממשלה בעניין הזה.

זה שייך לדיוני הוועדה לביקורת המדינה?

גבירתי, אני מבקש לא להתערב כרגע בדיון. אם תבקשי להעיר, תקבלי את רשות הדיבור.
חשוב כאן לשאול הוא האם מעבר לשאלה של מדיניות ממשלה בעניין זה, האם הדבר הזה גם קשור להנחיה של ראש-הממשלה לאנשים מובילים בקהילה היהודית בארצות-הברית ולידידים של ישראל בקונגרס שלא לקדם את החקיקה הקשורה בהעברת שגרירות ארצות-הברית מתל-אביב לירושלים. אני מקווה שכאשר השר רמון יגיע לכאן אפשר יהיה לשמוע ממנו תשובה על כך. בהתאם לזה אנחנו נחליט אם לקיים ישיבה בוועדה לביקורת המדינה שתדון בסוגייה ספציפית זאת ונפנה בבקשה לקבל חוות דעת ממבקר המדינה על עניין זה.

אני מעריכה את הערתך על השיבושים הקשים, אבל אני בכל-זאת חושבת אדוני היושב-ראש שהוועדה היא ועדת כנסת וצריך להיות זהירים מאוד ולא להפוך אותה לבמה פוליטית שמיועדת לתגובות על עמדות שונות של האופוזיציה ושל הקואליציה. אני חושבת שזאת זילות בערך הוועדה שיש לה מוניטין ובצדק. נדמה לי אדוני שהסעיף שאתה ביקשת להעלות הוא לא מעניינה של הוועדה ובוודאי לא כשזה נעשה על-ידי הצגת עמדתך מראש, ובוודאי לא בהקשר מיידי שבכלל לא עומד על סדר יומנו.

לפיכך אני מבקשת לא לדון בזה היום ומשאירה לשיקול דעתך האם הנושא עומד בביקורת של תוכן עבודת הוועדה ואין בו מניע פוליטי.

גבירתי, אני סבור שאילו היית חברת כנסת ותיקה יותר, היית ודאי נמנעת מן ההערה הזאת. זה בדיוק מסוג הדברים הטבעיים לגמרי העולים בדיונים בוועדות כנסת, בוודאי בוועדת ביקורת המדינה.

אדוני היושב-ראש, אני לא רוצה להתייחס לנושא השני שהעלית כרגע - יכול להיות שיש מקום לדיון בוועדה - אלא להתייחס להזמנה לוועדה ספציפית וזאת בעקבות דברי חברת כנסת מאור.

בשבוע שעבר הוגשו מספר הצעות דחופות לסדר יום על-ידי חברי כנסת משש-שבע סיעות שונות, הן מהקואליציה והן מהאופוזיציה, ושמות ההצעות היו מסוג ריכוזיות יתר, פגיעה בדמוקרטיה, סכנה לפגיעה בדמוקרטיה וכן הלאה וכן הלאה. לכן אני לא מוצא שום דבר חריג בהזמנה לישיבת הוועדה ואני באמת חושב שהדיון הזה הוא מאוד חשוב. קיימת סכנה אמיתית לפגיעה בדמוקרטיה, לריכוזיות יתר ולשיבושים קשים.

אני מבקש אדוני השר להעיר על כך שהישיבה לא החלה בזמן בגלל העדרם של נציגי הממשלה במקרה הזה, ואני מבקש להבא להקפיד על הדברים האלה. הייתה כאן גם הערה לסדר שהעליתי ומאחר שלא היית, אני אחזור עליה.

אדוני השר, ביקשתי להעלות כהצעה לסדר את אותה סוגייה שקשורה בידיעה ששמענו הבוקר ברדיו שקשורה באכיפת שלטון החוק במדינת ישראל. האינפורמציה שנמסרה הייתה בעניין בנייה של אלפי בתים בלתי חוקיים בירושלים, על כך שהדברים נעשים ביתר שאת בחודשים האחרונים. הידיעה הזאת התפרסמה בצמידות לידיעה אחרת שדובר בה על הורדת מאחזים, גם כן תחת הכותרת של שלטון החוק. ביקשתי לדעת - והעליתי את הדברים האלה כאן לפני שהגעת - האם ישנה מדיניות שונה של הממשלה לגבי ירושלים, מיוחד כשהדברים נאמרים בצל ההנחיות שנתן ראש-הממשלה בהיותו בארצות-הברית, וגם כאן כאשר מדובר על ביקורים של חברי קונגרס בישראל, לאנשי איפ"ק, למנהיגים מהקהילה היהודית ולחברים מובילים בקונגרס האמריקני, שלא לקבל את תהליך החקיקה שמדבר בהעברת השגרירות האמריקנית מתל-אביב למערב ירושלים.

אם אדוני השר יכול להעיר על כך הערה, בבקשה. אם לא, ניגש ישר לדיון שלפנינו.

הערה אחת והתייחסות להצעה שהועלתה.
חברת הכנסת מאור, צריך להתרגל שאנחנו בוועדות שהפוליטיקה היא חלק מחיינו. צריך לנהל את הוועדה בהגינות ולזה בוודאי אני לא נכנס.

אני רוצה להתייחס לעצם ההערה של ידידי יושב-ראש הוועדה עוזי לנדאו. אכן מן הראוי כי הוועדה כאן תקיים דיון נפרד וממצה בנושא של הבנייה הבלתי חוקית במזרח ירושלים. כבר שנים אחדות שאני כבר מתריע על הבנייה הבלתי חוקית הזאת ואני חייב להדגיש שהיא לא התחילה אתמול-שלשום ולא התחילה עם הממשלה הנוכחית, אלא היא נמשכת שנים אחדות והיא נמשכת בתנופה אדירה. אפשר למצוא בפרוטוקולים של ישיבות הממשלה, עת הייתי שר, שכבר אז התרעתי על כך. סוגרים מעברים, נוגסים בשטחים ירוקים ואפשר לראות את זה בא-טור.

אדוני היושב-ראש, אני בהחלט מבקש אותך לקיים דיון בנושא הבנייה הבלתי חוקית ואני מבקש שבדיון הזה ישתתף לא רק שר הפנים אלא גם שר המשטרה, מכיוון שהבוקר שר המשטרה התחמק מלהופיע ולומר את דבריו מדוע הוא לא נותן גיבוי משטרתי לעיריית ירושלים. צריך לקיים את הדיון הזה כי הבנייה פוגעת קשות בכל תוכניות המיתאר של ירושלים.

אדוני היושב-ראש, אני מתפלא על זה שאתה פותח את הישיבה בדברים אלו למרות שסדר היום של הישיבה הזאת נקבע כבר לפני שבוע.

ישנו הבדל - ואני מתנגד להשוואה הזאת - בין בנייה חוקית או בלתי חוקית בערים ובכפרים יהודים או ערבים, לבין מה שנקרא מאחזים. מאחזים זה מלשון אחז, תפס. לדעתי צריך לקרוא להם מגנבים, מלשון גנב. זאת לא התנחלות וזה לא ישוב. אין מדינה בעולם שיש לה כל כך הרבה שמות לישובים. באירופה אני מכיר עיר וכפר, אבל פה יש עיר, כפר, ישוב קהילתי, קיבוץ, מושב, ישוב שיתופי, התנחלות, התיישבות ועכשיו יש מאחז. זאת המצאה שלא הייתה קודם לזה. מאחז זה מלשון אחז קרקע. שרון קרא להם לצאת ולאחוז קרקע וזה נקרא מאחז. חצי אוטובוס ריק שסחבו מג'נין ושמו אותו למעלה, קרוואן, חצי קרוואן, קרוואן וחצי, ממש מגורים על גלגלים. שותלים עץ ואז אל תעקור נטוע. איזה מין שטויות אלה? לזה קוראים ישובים ואל תעקור ישובים ועוד משווים אותם לא לבנייה חוקית? אני מתנגד להשוואתם לבנייה בלתי חוקית יהודית בפתח-תקוה ובהרצליה או לבנייה בלתי חוקית ערבית בירושלים. אנשים בונים בנייה בלתי חוקית בתוך תוכניות המיתאר שלהם, זה משהו? והמאחזים האלה הם פוליטיים. קריאה צינית של שרון בגלל שהוצא מ-"וואי". כשהוא הוכנס ל-"וואי", הוא כבר לא קרא להקמת מאחזים כאלה.

אדוני היושב-ראש, לדעתי ההשוואה הזאת - אפילו פוליטית, אפילו ארכיטקטונית ואפילו סוציאלית ומכל בחינה שהיא - אין השוואה כזאת בין בנייה בלתי חוקית לבין מאחזים פוליטיים שמטרתם הייתה מדיניות של מפלגה פוליטית שהייתה בשלטון.

חבר הכנסת בשארה, אתה צריך לדעת שכאשר מדובר בישיבות של ועדה, מקובל בכנסת, להציע הצעות לסדר בתחילת הדיון. מה שמקובל בדרך כלל בוועדה הזאת, מקובל גם בוועדת חוץ וביטחון, שכל מי שיש לו הצעה לסדר יגיש אותה בכתב למנהל הוועדה עד חמש דקות לפני פתיחת הדיון. אני מציע לחברי כנסת שמשחקים את המשחק הפוליטי הזה לא להיתמם.

לגבי הבנייה בירושלים, בעיקר במזרח ירושלים. לצערי יש עשרות אלפי יחידות דיור לא חוקיות. מדובר על הרבה יותר ממאות. כידוע לכולם גם באמצעי הבנייה המתקדמים ביותר, קשה היה מאוד לבנות אותם בשלושת החודשים האחרונים והם קיימים כבר מספר רב של שנים ומצפצפים על החוק שאתה כל כך מודאג לגביו אדוני יושב-ראש הוועדה. אני מקווה שהדאגה לחוק לגבי הבנייה במזרח ירושלים מלווה אותך גם כאשר מישהו אחר בשלטון. לא נעשה דבר במשך השנים הללו על-מנת לטפל באופן רציני בעניין. גם ההחלטה של הממשלה הקודמת שעל-פניה צריך לברך עליה, להקים 3,015 יחידות דיור, שהתקבלה על-ידי הממשלה כאשר הסבירו שהר חומה תיבנה אך ורק ליהודים, אבל אנחנו, הממשלה הקודמת, בונה 3,015 יחידות דיור ונטפל בהן ונעשה תוכניות מיתאר והם ייבנו לפי החוק, במזרח ירושלים, כמובן גם בעניין הזה לא נעשה דבר וחצי דבר.

אני מציע לא להיתמם. אנחנו באנו למצב נתון ובמצב הנתון הזה אנחנו לא רוצים להשלים עם המשך המצב הקיים. אנחנו לא רוצים לעצום את עינינו, מדי פעם להרוס פה ושם בית, כאשר בצד אותו בית יש סביב מאות יחידות דיור ופתאום הורסים בית אחד ונשאלת השאלה למה דווקא הבית הזה. אנחנו רוצים לבדוק את כל העניין, כמובן לא מתוך כך שאנחנו משלימים עם הפרת חוק, ולבוא בצורה רשמית על השולחן ולומר המציאות בירושלים היא כזאת, צריך לטפל בה באופן הזה והזה ולשים קץ לבנייה הבלתי חוקית ולא לעצום עיניים למציאות הקיימת שם.

לגבי השגרירויות. עניתי על כך מעל דוכן הכנסת אבל לטובתו של יושב-ראש הוועדה אני אחזור על הדברים גם כאן. ממשלת ישראל רוצה שכל השגרירויות הזרות תמוקמנה בירושלים בירת ישראל, ובראש וראשונה, ודאי, שגרירות ארצות-הברית שאני מקווה שכשהיא תעבור לירושלים, כל השגרירויות האחרות או רובן המכריע תעבורנה גם הן. זו המדיניות שלנו. מה לעשות שלאחר הבחירות, עוד לפני כינון הממשלה הנוכחית, נשיא ארצות-הברית הטיל וטו על ההחלטה בצו נשיאותי וקבע שהעברת השגרירות מתל-אביב לירושלים סותרת לפי השקפתו את האינטרס הלאומי האמריקאי, כאשר הניסוח היותר מדוייק היה שהיא סותרת את הביטחון הלאומי. תוקף הצו הנשיאותי הזה הוא עד סוף השנה. כלומר, עד סוף השנה הזאת, 31 בדצמבר 1999 הנושא הזה איננו עומד על סדר היום של הקונגרס.

אנחנו איננו מנהלים את המשא ומתן מול הקונגרס, אנחנו עומדים מול הממשל, הממשל יודע את עמדתנו. לצערנו הממשל איננו מקבל את העמדה הזאת ואני בהחלט חושב שיש לנו הרבה ידידים בארצות-הברית ואני מצפה גם שהידידים הללו, מלבד המאבק על העברת השגרירות, יביעו את מחוייבותם לשלום ולביטחון ולשגשוגה של מדינת ישראל בכך שהם יתמכו גם בהעברת הסיוע של 1.2 מיליארד דולר שהובטח עוד לממשלה הקודמת של מדינת ישראל, בעקבות חתימת הסכם וואי. גם בכך הם יעשו ויתרמו רבות לביטחונה של מדינת ישראל ולקידום השלום.

אני מודה לכבוד השר. אני חייב לומר שמתשובתו של השר, מכלל ההן נשמע גם לאו והלאו הוא שראש-הממשלה הינחה את ידידי ישראל בארצות-הברית שלא יפעלו לקידום החקיקה הזאת.

אתה לא יכול לצטט אותי. אתה יכול להמציא דברים. ראש-הממשלה לא הינחה אף אחד. כדי שלא יהיה ספק, ושלא מתוך ההן, רק מי שרוצה לשמוע לאו בכל דבר שומע לאו גם כשאומרים הן, אני אומר הן ברור. זו המדיניות של ממשלת ישראל וכך היא פועלת.

ראש-הממשלה לא הינחה?

בשום פנים ואופן. ראש-הממשלה לא מנחה, ראש-הממשלה אומר את עמדתו. אני חושב שאם נשיא ארצות-הברית היה בא לכאן בכנסת והיה מנחה את חבר הכנסת לנדאו לפעול בצורה זו או אחרת, היית חושב שזה לא תקין. לכן ראש-הממשלה איננו מנחה אלא הוא אומר את דעתו. ראש-הממשלה אמר את דעתו, הוא הבין מה שכל אחד הבין שעד סוף דצמבר יש וטו על העניין והעניין יעלה מחדש בקונגרס, אם יעלה, בתחילת השנה הבאה. כל מי שישאל וכל מי שיבוא אלינו, נאמר לו שזו עמדתנו בצורה הברורה והחד-משמעית שאנחנו רוצים שכל השגרירויות יהיו בירושלים בירת ישראל. נקודה. אין שום לאו מאחורי זה, גם אם תחפש אותו.

ראש-הממשלה אמר את דעתו לפני אנשי איפ"ק, לפני מנהיגים בקהילה היהודית בארצות-הברית, לפני חברים בקונגרס האמריקאי שלא יקדמו את הנושא. אדוני השר, הסוגייה הזאת היא מרכזית והיא חשובה ואני יכול לומר לך שהיא תבוא לדיון כאן. שלא יהיה שום ספק - אני אומר לך מתוך ידע של הכרת האנשים עצמם - ששמענו מראש-הממשלה כי אין בדעתו, הוא סבור שאין ראוי לקדם את החקיקה בקונגרס שהייתה מתגברת על הווטו של הנשיא ושמטרתה הייתה להעביר את השגרירות האמריקנית לירושלים. מי שאומר אחרת מטעה את הציבור או שאיננו יודע.

אדוני היושב-ראש, אתה אומר דברים חמורים. אני רוצה לומר שלדברים שלך אין שחר, זוהי המצאה שלא הייתה ולא נבראה. ראש-הממשלה לא הינחה אף גורם בארצות-הברית להתנגד להעברת השגרירות. ראש-הממשלה בא ואמר דבר פשוט. הוא אמר שלצערנו יש וטו נשיאותי, אי-אפשר להעלות את זה כתוצאה מהווטו. ברגע שהעניין יעלה, אנחנו נתמוך. הראיה, ועדה לענייני ירושלים בישיבתה הבאה, אחד הנושאים שעל סדר יומה זה איתור מתחם שגרירויות בירושלים. ממשלה שאיננה רוצה שיעברו שגרירויות, איננה עוסקת בהקמת מתחם ואילו אנחנו עוסקים בחיפוש ואיתור מתחם, דבר שלצערי הממשלה הקודמת לא עשתה.

יש לי שאלה לשר.

נגמרו השאלות לשר.
אנחנו ניגשים לנושא הראשון שעל סדר היום.

(1) בקשת חוות דעת ממבקר המדינה על שיבושים קשים במערכת קבלת ההחלטות עם הקמת הרשות לתכנון ופיתוח במשרד ראש-הממשלה

לפני החברים מונחת החלטת הממשלה ושם מדובר - אני קורא את תמצית הדברים - על הקמת רשות לתכנון ופיתוח. "הרשות תשמש כיחידת מטה וכגוף מתאם של הממשלה בגיבוש ובמימוש מדיניות פיתוח פיזי, בראייה חברתית". מעבירים למשרד ראש-הממשלה יחידות שונות כאשר חלקן הן יחידות מטה, חלק יחידות ביצוע ממשרד הפנים ומשרד התשתיות. כדי לחסוך זמן אני לא אכנס לפרוט ההחלטה.

אני מבקש להביא לידיעת החברים כמה הערות שהיו ליועץ המשפטי לממשלה ואחר-כך את תמצית ההערות שקיבלנו ממספר משרדי ממשלה הנוגעים בדבר וכן ממספר גופים כמו עמדתו של המכון הישראלי לדמוקרטיה, עמדת החברה להגנת הטבע, עמדת העמותה "אדם טבע ודין", התנועה לאיכות השלטון, ישנו עמנו כאן גם הדוקטור ערן פייטלסון שצירף חוות דעת מפורטת לגבי משמעות ההחלטה הזאת, וכן את המלצתה של המועצה הארצית לתכנון ולבנייה לממשלת ישראל לקראת קבלת ההחלטה שלה.

אני רוצה לעבור על כמה מהדברים המרכזיים בחוות דעתו של היועץ המשפטי לממשלה שניתנה מעט יותר מחודש מאז קבלת ההחלטה בממשלה, לשמוע מן השר מה השתנה מאז ואחר-כך נקבל מן הסתם כמה מן הדברים היסודיים שהועלו בהערות השונות למיניהן.

לפני שאקרא את עיקרי חוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה, מסרה לי חברת הכנסת לימור לבנת כי היא פנתה ליועץ, ואולי תוכלי לומר לנו על השיחה שהייתה לך עם הלשכה.

לאחר שקראתי את הפרסומים בעיתונים על כך שהייתה חוות דעת של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה שמעלה הסתייגויות לגבי העברת מינהל התכנון והבנייה והן מינהל מקרקעי ישראל למשרד ראש-הממשלה, ביקשתי מעוזרתי לפנות ליועץ המשפטי לממשלה ולקבל את חוות הדעת הזאת. היא אכן פנתה למשרד היועץ המשפטי לממשלה ושם אמרו לה שהם יבדקו ויחזרו אליה ואכן חזרו אליה. זה היה לפני כעשרה ימים. אמרו לה שהם לא יודעים, זאת לא חוות דעת של היועץ, זה של המשנה ליועץ, מני מזוז, וכי הם יבדקו. בדקו, החזירו אותה הלוך ושוב במהלך יומיים תמימים כשהיא ניהלה שיחות טלפון חוזרות ונשנות עד אשר בסופן הודיעו לה שהם מצטערים אבל זו חוות דעת פנימית והם לא מוכנים להעביר אותה אלי.

אדוני היושב-ראש, אני רואה את זה בחומרה רבה ונדמה לי שזה בדיוק המקום להעלות את הנושא הזה. אני לא בטוחה שזה עולה בקנה אחד עם החוק, אבל ודאי לא עם נוהל תקין. לא מדובר כאן במסמך פנימי אלא במסמך שכתב המשנה ליועץ המשפטי מני מזוז ליועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין, שאליו מצורף מכתב לוואי. מכתב הלוואי הזה מופנה למר יוסי קוצ'יק, מנכ"ל משרד ראש-הממשלה, חתום עליו עורך-דין יורם גונן, עוזר ליועץ המשפטי לממשלה. אתם יכולים לראות כאן, החומר הזה מונח על השולחנות באדיבותי כי בסופו של דבר השגתי את זה כמובן בדרכים אחרות. מכותבים שם לידיעה שר המשפטים, מני מזוז, דידי לחמן-מסר, עוזי פוגלמן ועוד כהנה וכהנה.

לא יכול להיות שחבר כנסת, במקרה הזה חברת כנסת, לא תוכל לקבל מהיועץ המשפטי לממשלה מסמך אשר הועבר באופן מסודר. זה לא איזה פתק פנימי שעבר מפקיד לפקיד בתוך המשרד, בלי שום קשר כרגע לתוכן העניין הזה שגם עליו יש לי מה לומר ואומר כשאני אקבל את רשות הדיבור. הדבר הזה תמוה בעיני.

זה מצטרף גם לכך שבשבועות אחרונים מספר פניות שלי אל היועץ המשפטי לממשלה נענו בצורה תמוהה או לא נענו כלל, לרבות עוד דבר אחד שכן דיברתם עליו קודם. ב4- באוקטובר פניתי ליועץ בקשר ליוזמה להכשרת 12 אלף מבנים במגזר הערבי, כפי שפורסם על-ידי השרים בן-עמי וביילין. עדיין לא קיבלתי תשובה. מכיוון שדובר על זה קודם, רציתי רק לציין שבעניין הזה פניתי ליועץ המשפטי לממשלה.

רק אתמול, בעקבות מה ששמעתי, הזמנתי את היועץ המשפטי לממשלה או את נציגו לישיבת ההוועדה. הבוקר נמסר לי מלשכתו שהוא לא בקו הבריאות ולכן לא יכול היה להגיע. אני מניח שנבקש ממנו הסברים על הנושא הזה.

מה שחשוב זה חוות הדעת עצמה שמונחת לפני ושם היו שלוש הערות מרכזיות בסעיף אחד של מכתב המשנה ליועץ המשפטי מני מזוז ב18- באוגוסט. אני אצטט כמה דברים שנראים לי חשובים ואחר-כך נקבל את תשובת השר.

"כדי למנוע טשטוש תחומים וניגוד עניינים במינהל מקרקעי ישראל כמנהל קרקעות וכיזם לבין מוסדות החינוך, התכנון - וכאן אני מדלג מעט - יש להמנע ממצב בו מינהל מקרקעי ישראל ומינהל התכנון יהיו בכפיפות לאותו גורם". זה מזכיר לי כי לפי חוק המינהל הכפיפות המקצועית של מינהל מקרקעי ישראל היא למועצת מקרקעי ישראל.

אני סבור שיש לקבל כאן תשובה על מהו המבנה הארגוני, חלוקת האחריות, הסמכויות והכפיפויות בתוך הרשות החדשה בין הגופים למיניהם וזאת כדי להבטיח את העצמאות.

סעיף אחר שנראה לי חשוב - כולם חשובים, אבל כמובן יש דברים שצריכים לחדד בדיון הזה - הוא סעיף 3(א) של הערת המשנה ליועץ המשפטי. כאן הוא מעיר על תשומת הלב על כך שמדובר בהעברה של מינהל התכנון שהוא בלשכה הראשית של משרד הפנים ושל לשכות התכנון המחוזיות שליד הוועדות המחוזיות למשרד ראש-הממשלה. כן מדובר בהעברת הסמכויות והאחריות גם על מוסדות התכנון עצמם לראש-הממשלה.

מן הסעיף הזה עולה שבמשרד ראש-הממשלה מתחיל להצטבר ריכוז גדול מאוד של סמכויות ופה נצטרך לקבל תשובה לגבי המשמעויות של ריכוז הכוח הזה בבחינת שני היבטים: פעם אחת איזה שימוש ניתן לעשות בריכוז הכוח הזה, אבל לא פחות מזה, באיזו מידה אפשר יהיה לטפל ביעילות בריכוז כזה של סמכויות בתוך משרד אחד, איזה פקק תנועה נאמר יכול להיווצר שם.

הערה חשובה אחרונה היא בסעיף 3(ה) של חוות הדעת של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה. שוב, אני מדלג על חלק מן הדברים שנראים לי לצורך זה פחות חשובים, אבל הוא כותב כך: "פעילות מוסדות התכנון בעיקר במישור המקומי והמחוזי כרוכה בפעילותן של הרשויות המקומיות. כידוע משרד הפנים ממונה כיום הן על הרשויות המקומיות בפעילותן המוניציפאלית והן על הרשויות המקומיות בפעילותן התכנונית. להלכה ולמעשה קיימים יחסי גומלין מורכבים ומנופי השפעה בין הפעילות התכנונית לבין הפעילות המוניציפאלית בתחומים של תקצוב, איזוני משאבים, קביעת גבולות ושיקולים נוספים".

"מחוברת התוכנית, כמו גם מהדיונים אצלנו, לא עולה כי נבחנו ונשקלו השלכות ניתוקן של סמכויות התכנון מסמכויותיו המוניציפאליות והשפעות ההפרדה בסמכות והאחריות המניסטריאלית בין שני תחומים".

במלים אחרות, היועץ מסב את תשומת הלב לכך שישנו היום שילוב גדול של אינטרסים היום שמקבל ביטוי או איזון מסויים במערכת הקיימים והוא חושש שאם הדבר הזה לא יטופל כראוי, הדבר הזה יכול להשתבש במערכת הבאה.

אם אני אתמצת את ההערות, נדמה לי שרצוי היה לקבל תשובות תחילה מן השר או ממנכ"ל משרד ראש-הממשלה לגבי הדבר הבא:

ראשית, מהו היום סטטוס ועדת השרים שאמורה הייתה לתת תשובה ופתרון לכל השאלות שהעלה המשנה ליועץ המשפטי לממשלה.

הסוגייה השנייה שעלתה מן המסמכים, ואחר-כך ניכנס וכל ארגון יעלה את נקודת המבט שלו לגביהם, היא אותה הסוגייה שמשרד ראש-הממשלה אמור בדרך כלל להיות אחראי או ממונה על התוויית המדיניות ברמת על תוך ראייה כוללת של צרכי המדינה. במקרה הזה, תחת אותו גג של משרד ראש-הממשלה, אנחנו רואים את שילובם של המוסדות שעוסקים בביצוע, שנמצאים בלחץ האירועים השוטפים, שצריכים לעתים לכפוף את ראשם תחת הצורך לתת תשובות מיידיות. עם ניסיון שלנו עם משרדי ממשלה אחרים, כאשר מכפיפים תחת אותו גג מי שצריך לתת תשובות ארוכות טווח למי שצריך לתת תשובות בדברים השוטפים, מה שקורה הוא שהראייה ארוכת הטווח משתבשת ונגרם נזק כבד. במלים אחרות, שילוב השניים, קביעת מדיניות וביצועה.

הסוגייה השנייה היא סוגיית ריכוז סמכויות רב מאוד בלשכת ראש-הממשלה. זה עלול לפגוע ביעילות, זה גם עלול לשמש לניצול לרעה אם תשים לב, אדוני השר, הסעיף השני שעולה כאן זה אותו קשר ישיר בין גורמים שנמצאים מחוץ למשרד למשל בנושא נדל"ן, ובין קצה הפירמידה. הדברים האלה, אני בטוח שבמשרד ראש-הממשלה יעשו הכל כדי שזה לא יהיה, אבל יש לפנינו במקרה זה פתח או פירצה שעלולה לקרוא לגנבים. במלים אחרות, אני אקרא לילד בשמו, לחצים כבדים בעיקר בנושא נדל"ן על ראש הפירמידה, על קצה הפירמידה, ואנשים שמן השטח קשורים ישירות אל לשכת ראש-הממשלה כאשר היום ראש-הממשלה - וכאן אנחנו מדברים בסוגייה אחרת - נמצא בלחץ זמן כבד מאוד. יש לו תהליך מדיני שהוא מבקש לקדם, ואני לא רוצה להיכנס כרגע לסוגייה זאת, והוא גם שר ביטחון במשרה מלאה. על כל אלה הוא צריך לעסוק גם בסוגיות של תכנון ארוך טווח במדינת ישראל.

אני שואל את עצמי איך יוכל ראש-הממשלה להתפנות ולהקדיש זמן ומאמץ ומחשבה כדי להנחות את צוותי התכנון שתחת ידו.

אני חושב שעל רגל אחת אלה הן השאלות שאבקש מכבוד השר להשיב עליהן. אחרי תשובתו ניגש למשתתפים עצמם.

החלטה על הקמת הרשות לתכנון ומינהל נפלה אצל ראש-הממשלה עוד בטרם היה ראש-ממשלה. מיד לאחר הבחירות ראש-הממשלה פתח בסידרת התייעצויות על המבנה הנכון והמתאים לניהול כלל ענייני המדינה. הוא התייעץ עם לא מעט אנשי מקצוע, מנכ"ל משרד ראש-הממשלה יפרט לאחר מכן אם תרצו איך נעשו ההתייעצויות, עם מי נעשו, כולל במכוני מחקר וימי עיון, ואני אומר אחר-כך כמה הערות על מצב התכנון היום בישראל ועל היעילות המופלאה של מערכת התכנון והמינהל בישראל. לאחר שההחלטה הזאת נפלה, עוד לפני שהוא ידע מי יהיו השרים בכל אחד ממשרדי הממשלה, הוא הודיע על הקמת רשות התכנון שאני לא אסתיר, לב העניין זה העברת מינהל מקרקעי ישראל כיחידת סמך אחת, ושם אין בעיה, גם לא בעיה אידיאולוגית, כי המינהל הזה טייל בשנים האחרונות לא תמיד באופן ענייני בין מספר משרדים כשהוא היה בחקלאות, הוא היה בשיכון, אחר-כך הוא היה בתשתיות ששם זה היה מאוד ענייני להעביר לשם, ובכלל כל משרד התשתיות היה מאוד ענייני ויעיל. אין כמו אופוזיציה לחדד את הרגישות, היעילות ואת שלטון החוק, ואני מברך על כך שיש חילופי שלטון כי זה עוזר לאנשים להיות יותר מחודדים בעניינים הללו.

הדבר השני שהוא באמת המהפכה היותר משמעותית זה הנושא של מינהל התכנון והפיכתו ליחידת סמך שתעבור ממשרד הפנים למשרד ראש-הממשלה. יש יחידה שאנחנו רוצים להקים שהיא יחידה לתכנון חברתי ואנחנו מתלבטים מאוד בעניין הזה, כיצד יבוא הדבר הזה לידי ביטוי. אני רוצה לומר לחברי הוועדה שידעו שאנחנו מדברים הרבה על חינוך כמצמצם פערים בחברה הישראלית וזה נכון, אבל נדל"ן וחלוקת קרקע של מדינה היא הגורם המרכזי בשנים האחרונות, בעשרות השנים האחרונות, לפערים חברתיים במדינת ישראל לא פחות מחינוך ואולי יותר. אחת הסיבות לפערים החברתיים הבלתי סבירים בחברה הישראלית זה חלוקת ההון, קרי הקרקע, בצורה שתיכף אני אומר מה אמר עליה יועץ המשפטי.

היועץ המשפטי הוא נר לרגלינו. אני גם כך מאוד שמח, גם זה שינוי מרענן לעומת מה שהיה כאן עד לפני שלושה חודשים ואני שמח על כך.

כאשר זאת הייתה ההחלטה, התחלנו בהכנות, הדרג המקצועי של משרד ראש-הממשלה התחיל בהכנות ומיד כאשר ההכנות הללו נכנסו להילוך אפילו לא גבוה אלא הילוך נמוך הייתה פנייה אל היועץ המשפטי לממשלה בבקשה לקבל הוראות ולבדוק את ההיבטים החוקיים של המהלך והבעייתיות שיש במהלך. אנחנו לא אומרים שזה מהלך מסובך או מהלך מורכב אבל הוא הכרח מבורך לאור המציאות שבה אנחנו נמצאים ואני אתאר אותה.

היועץ המשפטי באמת כתב לנו הערות ואני לא יכול לצטט את השיחה של מנכ"ל משרד ראש-הממשלה עם היועץ המשפטי כאשר הוא בא אליו ותיאר מה הולכים לעשות, מה היועץ המשפטי אמר על המצב שקשור לטוהר המידות של כל מה שקשור למערכת הקרקעית והנדל"נית במדינת ישראל. את זה אמר היועץ המשפטי לממשלה. אני כן יכול לצטט דבר שאולי גם כן לא לגמרי מקובל, אז אני לא אצטט במדוייק, מה העיר היועץ המשפטי לממשלה כאשר ההחלטה הזאת באה לממשלה ומה הוא אמר על חוסר טוהר המידות הניהולי וטוהר המידות הפלילי שיש בכל המערכת כפי שהיא קיימת היום. זה לא אומר פוליטיקאי אלא זה אומר מי שמופקד על המערכת הזאת. אני אשמח אם תביאו את היועץ המשפטי שכאן הוא ודאי יחזור בצור המפורטת על דבריו, אני מקווה שבצורה מפורטת, על מה שהוא אמר בישיבת הממשלה.

כאמור, פנינו ליועץ המשפטי והיועץ המשפטי העיר את ההערות הללו ומרגע זה אנחנו עובדים באופן צמוד, לא סוטים ימינה ושמאלה, מהוראות היועץ המשפטי, במקרה הזה המשנה ליועץ המשפטי שמתואם עם היועץ המשפטי. היועץ המשפטי לממשלה אמר בישיבת הממשלה שאין שום מניעה חוקית להקמת רשות התכנון הלאומית ובלבד שהנוהלים יהיו כפי שהוא קבע והחלטת הממשלה עוקבת עקב בצד אגודל אחר הוראות היועץ המשפטי. מי שיקרא את החלטת הממשלה יראה שעד אשר לא נבצע מספר מהלכים, אנחנו לא יכולים להביא את האישור לכנסת כפי שחייב החוק. נקבע לוח זמנים וועדת השרים מבצעת בדיוק את ההכנות על-מנת שבתוך ארבעים יום נוכל להביא את זה לכנסת. עד כדי כך הקפיד היועץ המשפטי שקבע ש25- ימים תעבוד ועדת השרים וכאשר תסיים את עבודתה ניתן לערער על מסקנותיה, ותקנון הממשלה קובע שניתן לערער תוך שבועיים. הוא אמר שמסיום עבודת הוועדה אנחנו נותנים שבועיים לכל שר שירצה לערער, שיבוא לממשלה לערער, ורק לאחר מכן נוכל להביא את זה לכנסת.

זה שיש בעיות שאנחנו מתחבטים בהן, ודאי. אחת הסוגיות היותר מרכזיות שאנחנו מתלבטים בהן לא מעט זה איך העניין יעבוד, זאת באמת ההפרדה בין הממונה על המחוז דהיום, ירושה מהמנדט, לבין יושב-ראש הוועדה המחוזית לתכנון ובנייה. יש פנים חיוביות לעניין ויש פנים שליליות כשאני מניח שאת השליליות יציגו המתנגדים ולכן אני אומר למה זה נכון להפריד.

זה לא שאני טוען שאין בעיות עם ההפרדה, אבל אני הייתי שר פנים ואני יודע. כשאני הייתי שר פנים, מה היה עושה הממונה על המחוז במצוקותיו? הוא היה פותר בעיות מוניציפאליות תקציביות באמצעות התכנון.

אני אעשה את זה יותר גס. אין כסף למועצה מוניציפאלית, אבל אפשר לתת אחוזי בנייה. אחוזי בנייה, מי שאיננו יודע זה כסף וזה הרבה כסף. אומרים לרשות: אנחנו באמצעות ועדת התכנון - לא כי צרכי התכנון מחייבים אלא להפך, זה יכול ליצור בכייה לדורות, הפוך, - ניתן לך אופציית אחוזי בנייה ותוותר על התקציב שמגיע לך. את זה אפשר לעשות רק כאשר הממונה על המחוז הוא גם יושב-ראש הוועדה לתכנון ובנייה ויש לו אינטרסים נוספים מעבר לאינטרס של התכנון והבנייה. כל שרי הפנים לדורותיהם, אין להם ברירה אלא להגיע למציאות הזאת ולמצב הזה. אין להם ברירה וזה מהמצוקה. המצוקה היום יומית של הטווח לא הקצר אלא הטווח הבוער כי יש לו שביתה והזבל מסריח, ומה הוא יעשה, אז הוא אומר, או-קיי, קח ארבעה אחוזי בנייה ונבנה איזה מגדל בשום מקום וכך נפתור את הבעיה ועיקר שלא תהיה שביתת זבל למחרת. זאת הבעיה, זאת המציאות הנוכחית שאנחנו מדברים עליה.

אז יש בעיה ואת כל הבעיות הללו אנחנו מתכוונים לפתור ואנחנו נפתור אותם. תנוח דעתך, שאני בטוח שהייתה מאוד מאוד נסערת כאשר הוקם משרד התשתיות ועד היום למזלנו - היום זה למזלנו - לא עשו את החקיקה שכביש עירוני יתחבר עם כביש בין-עירוני כי על הכביש הבין-עירוני היה מופקד שר התשתיות ועל הכביש העירוני היה מופקד שר התחבורה.

הרשות העירונית.

לא.

על מימון הכביש.

מי שמממן, הוא גם קובע. לא חשוב. היום החוק לא נתן להיפגש כי לא שינו את החוקים המתאימים. לא שמעתי שהיית נסער עקב המציאות הזאת ואפילו לא שאלת מה דעת היועץ המשפטי וזה שלוש שנים תמימות ולא יום ולא יומיים ולא שלושה. אז נראה לי קצת משונה שהדבר עוד לא הוקם, עוד לא קרם וכבר אתה בודק את זה, מבקש חוות דעת ממבקר המדינה. דבר אחרון שלדעתי מעניין כאן חלק מהנוכחים - לא כולם חס וחלילה - זה הנושא של התכנון אלא דברים אחרים לחלוטין.

אני רוצה לסיים, ולומר ליושב-ראש ולכל חברי הוועדה. המציאות התכנונית והקרקעית בישראל היא בלתי נסבלת. זו מדינה שהכל בה תקוע, שלהקים מסילת ברזל זה לוקח 15 שנה, שלהקים שדה תעופה קטן לוקח עשר שנים. אני אתן רק דוגמה אחת שנתנו אותה. החליטו ב1960- - אני הייתי בן 10, יש כאלה שנמצאים כאן וטרם נולדו, להקים שכונת מגורים במנשייה. היום אנחנו בשנת 2000, ארבעים שנה לאחר מכן, זה מתגלגל ומתגלגל, כבר עלה שלושים או ארבעים מיליון דולר להפקעות במקום, ושוב זה חוזר מתכנון לתכנון, ועד היום זה לא הוקם. אני רוצה להגיד שהבעיה היא לא באנשים. אני עבדתי במשרד הפנים, הייתי שר הפנים, עבדתי עם אנשי מינהל התכנון שהם אנשים נהדרים. יושבת כאן גברת רצ'בסקי, אישה יוצאת מן הכלל, מנהלת טובה, מבינה בתחום אבל זה לא תלוי בה. המבנה הוא בעוכרי התכנון במדינת ישראל והכל תקוע. אני יודע שכל שינוי יש בו בעיות, אבל מה רוצים כולם, להנציח את המצב הקיים? אומרים שזה יעזור, אבל אני לא יודע, אני לא בטוח, כי אני לא יכול לתת את הביטחון, אבל מה שאני בטוח הוא שהמשך המצב הקיים תוקע את כל הפרוייקטים במדינת ישראל ואת כל התכנון במדינת ישראל, מכיוון שלאף אחד ממשרדי הממשלה אין בהגדרה ראייה כוללת ואין לו יכולת לראייה כוללת.

באתי למשרד הפנים, מי שרוצה לדעת תקציב התכנון במשרד הפנים היום הוא עשרה מיליון, כדי לעשות תוכניות מיתאר לישובים ערביים, כדי שלא תהיה בנייה בלתי חוקית, הלך שר הפנים - זה הייתי אני - ולקחנו ממינהל מקרקעי ישראל ששה מיליון שקל וששה מיליון בדמעות מהאוצר בזכות קשרים אישיים. הבאנו 12.5 מיליון שקל לתקציב למינהל התכנון וזה היה יותר מכל תקציב מינהל התכנון גם כשהוא היום וזה כדי לעשות תוכנית מיתאר ב34- כפרים ערביים.

יתרה מזאת, הגוף השני, כמו המינהל, הוא קובע. באה אלי גברת רצ'בסקי ואמרה לי שמינהל מקרקעי ישראל, שהוא הגוף החזק, מוכר קרקעות לא מוסדרות תחת שם מדינת ישראל, כמו איזה ספקולנט פרטי. האנשים שבאים וקונים לא אומרים להם שזה מתוכנן אלא אומרים להם תסמכו עלינו, זה יהיה מתוכנן. אומרים ממינהל התכנון שלא יהיה פה תכנון, אבל לא עוזר להם. אחר-כך באים האנשים הללו אלינו ואני הייתי צריך ללכת לשר השיכון ולמנהל המינהל והודעתי לו שאם הוא לא מפסיק לשווק את הקרקעות האלה, אני מוציא מודעה גדולה מטעם משרד הפנים שכל מי שקונה קרקע לא מחולקת מטעם מינהל מקרקעי ישראל, גם כן מדינת ישראל, שם כספו על קרן הצבי. רק ככה הפסקתי בדרך מאוד לא תקינה את הבלגן הזה שקיים. אנחנו מנסים למנוע את העניין הזה.

גם המינהל וגם יחידת התכנון תהיינה יחידות סמך נפרדות. ראש מינהל התכנון והפיתוח יהיה איש מקצועי לא פוליטי והוא יתאם - אני מדגיש, יתאם - בין הגורמים. אם יש לך דאגה לטוהר מידות כפי שרמזת לגבי הבעיה של ראש-הממשלה, אני מציע לך לתמוך בהתלהבות, אם באמת זה מה שעומד לנגד עיניך, בהקמת הרשות לתכנון לאומי ולו רק מן הסיבה הזאת.

הייתה לי הרגשה מהחיוכים שההערות האחרונות שלך סחטו מקרב חלק מן המשתתפים שהחלק הפיקנטי הוא דווקא החלק היותר רציני שכרגע העלית בסוף ולא הסיפור הפיקנטי שהעלית בתחילת הדברים.

אדוני השר, ההערות שלך כלפי לא כל כך הצליחו וזאת מסיבה פשוטה. אני כבר שנים ארוכות גם בכנסת נאבק כפי מידת יכולתי הדלה להאחדת כל הסמכויות בתחום התחבורה בידי משרד אחד, משרד התחבורה. גם מאבקים קודמים שהייתי מעורב בהם בעבר, גרמו לכך שיקום משרד. אני שמח שהממשלה שלך אימצה תפיסה של חברי ליכוד מן השורה.

השאלה הראשונה היא השאלה הקונסטיטוציונית האמיתית האם במשרד ראש-הממשלה צריך בכלל שיהיה סמכויות ביצוע. דעתי לא נוחה מכך שראש-הממשלה הוא שר הביטחון לא משום שהוא ממלא טוב או לא טוב את תפקידו. ראש-הממשלה לשיטתי ולדעתי - וזה נושא שאולי צריך לעלות פה - לא צריך להחזיק בתפקיד ביצוע, לא במשרד הביטחון, לא בתכנון, לא בניהול. הוא ראש-הממשלה והוא לא צריך לבצע. מי שצריך לבצע זה שר בממשלתו שהוא ממונה עליו, שליד שולחן הממשלה מביאים את הנושאים לדיונים. כך אני חושב שצריך לעבוד. אין דעתי נוחה שמינהל הולך למשרד ראש-ממשלה. זה הדבר הראשון הערכי שאני מבקש לומר.

כפי שציינת בצדק, הקרקע זה ההון הלאומי החשוב ביותר. הדבר הוא לא הפיך. אתה נותן קרקע, זה נגמר. אתה הרי לא תהרוס מבנה, אתה לא תהרוס בניין, אם האדם טעה באחוזי בנייה כאלה ואחרים. בואו לרגע נתעלם מן העניין, אבל אני שואל למה לא להקים רשות סטטוטורית, לא רשות פוליטית, לא להסמיך אותה לראש-ממשלה כזה או אחר שיעשה מדיניות קרקע כזו או אחרת לפי הצרכים הפוליטיים שלו, אלא להקים רשות על-פי חוק, רשות סטטוטורית שתשאב את סמכותה מחוק הכנסת. בסדר, יהיה לה ייצוג פוליטי מסויים כזה או אחר, אבל שתייצג בתוכה גם גופים מחוץ למערכת הפוליטית כמו הגופים הטובים שיושבים כאן, ופעם אחת בואו ניגש לעניין התכנון הלאומי של קרקעות המדינה בצורה ממלכתית ולא בצורה של יחידת סמך פוליטית כזו או אחרת.

אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני רוצה דווקא לפתוח בהערה כחבר פעיל בוועדה לקידום מעמד האישה בכנסת הזאת. אני לא כל כך מבין למה נקטת בלשון זכר כשדיברת על ראש המינהל הבא, כי שמא זאת תהיה אישה? אמרת הוא יעשה והוא יבצע.

לפי פקודת הפרשנות הוא זה היא.

היה לי חשוב מאוד להבהיר לך.
אדוני השר, יש לי בעיה אישית לגמרי. אני לא התנסיתי כמוך ולא הייתי בחיי הפוליטיים הקצרים גם באופוזיציה וגם בקואליציה, כך שכנראה לא היה לי את הזמן ללבן את הסוגיות של טוהר מידות כל כל הזמן הייתי בקואליציה. במקביל להיותי בקואליציה, הייתי צריך לעסוק גם בעניינים של שלטון החוק וטוהר המידות. לכן אני צריך לומר שכנראה כל ראש-ממשלה ברגע שהוא מגיע לשלטון, במיוחד אחרי הבחירה הישירה של ראש-הממשלה, רוצה לתת לזה גם ביטוי בסמכויות. זה קרה ב1996- ולמיטב זכרוני שר הפנים אז היה ידידינו אליהו סויסה ממפלגה שותפה בכירה בקואליציה ואנחנו התנגדנו למהלכים מסוג זה כאשר בנימין נתניהו ומנכ"ל משרדו ניסו לבצע מהלכים דומים לאלה שמתבצעים היום.

ב1999-, במסגרת משא ומתן קואליציוני, העלו את הרעיונות שאנחנו דנים בהם היום ושוב התנגדנו באותה עקביות כי לדעתי באמת ריכוז סמכויות מסוג זה במשרד ראש-הממשלה מהווה סכנה אמיתית.

אני מסכים לגמרי עם מה שנאמר כאן שיש כנראה בעיות במערכת תכנונית ויש בעיות, וכפי שהשר כאן אמר בשפה עממית ופשוטה הדברים תקועים, אבל השאלה אם צריך במקרה זה לא לחשוב מה באמת צריך לעשות. דיבר חבר הכנסת פריצקי על רשות סטטוטורית ואני בטוח שאם נושיב צוות מומחים אפשר יהיה למצוא אלף ואחד רעיונות מה בדיוק לעשות על-מנת לקדם דברים. במקום זה צריך להתנהג כמו פיל בחנות חרסינה ולנסות להרוס הכל כשהשר בעצמו אומר שהוא לא יודע איך זה יסתיים, הוא לא יודע אם זה יעזור לעניינים או לא, אבל מה שהוא כן יודע שכרגע הדברים השתבשו ועל זה בדיוק כרגע דנה הוועדה.

לסיכום אני רוצה לומר שני דברים. המומחים ידברו כאן על כל מיני סוגיות של תכנון ואני בשונה ממך לא הייתי שר הפנים אבל אני לא רוצה שנרחיק לכת בדרך הזאת שהתחלת. יש בעיות במשרד התשתיות או במשרד אחר, אז בואו נבטל את כל המשרדים, נרכז את כל הסמכויות במקום אחד והכל יסתדר ואז לא יהיו בעיות בין המשרדים. אני רוצה לומר אדוני השר שטוב שהתכנון לא רץ קדימה כפי שלפעמים משרד זה או אחר היה רוצה, כי יש אינטרסים של משרדים שונים, גם של המשרד לאיכות הסביבה, גם של משרד החקלאות, גם של כל מיני משרדים שמייצגים את האינטרס שלהם וזה טוב שהדברים לא רצים בצורה מטאורית.

הנושא הזה הוא גם דיון פוליטי ועוד יעלה הרבה, אבל כולנו חתומים על הסכם קואליציוני. אני רוצה לשבח את הגינות שר הפנים הנוכחי, השר שרנסקי, שכשהועלתה בפניו ההצעה הזו הוא אמר שהוא לא מרגיש מספיק מומחה, הוא רוצה להתייעץ עם המומחים ולכן נרשם בהסכם הקואליציוני שבהתייעצות עם שר הפנים יתבצעו מהלכים אלה או אחרים. אחרי ההתייעצות הסתבר שאין מומחה במדינת ישראל שתומך ברפורמה מסוג זה שאתם מציעים ולכן אני רק רוצה להודיע שבאמת בנושא הזה שמחתי לשמוע את יושב-ראש הקואליציה שאמר שלא תהיה משמעת קואליציונית בעניינים מסוג זה. אני חושב שאנחנו כאן ננהג כולנו ככנסת עניינית ולא ננהג לפי קואליציה או אופוזיציה או לפי הסכמים אלה ואחרים.

לא שמעתי את יושב-ראש הקואליציה אומר את זה, אבל אם הוא אומר את זה, אני מקווה לשנות את דעתו.

אני רוצה להצטרף להערותיו של השר בנושא אחד שזה הנושא של חלוקת הנדל"ן, למרות שהוא לא כל כך קשור לנושא, אבל הוא כבר העלה את הנושא, אני חושב שזה שנתקבלו המלצותיו של השר שרון בוועדת רונן הייתה שערוריה וגניבת דעת. לדעתי זאת הייתה שערוריה בכנסת הקודמת וזה עבר לסדר היום בעצם בלי דיון ציבורי מתאים. אם הכוונה שזה יחזור לסדר היום לדיון נוסף, זה יהיה מצויין. אני חושב שאי-אפשר לחשוד באנשים שהם בפוליטיקה, כי האנשים שהפיקו תועלת מההמלצות האלה הם כפריים, אנשי מושבים וכולי שבדרך כלל תומכים במפלגת העבודה ואני חושב שזה חשוב מאוד מאוד, אם מדברים על מקצועיות ועל עמדה שהיא על מפלגתית.

התכנון הוא הנושא הכי פוליטי בעולם ואין נושא פוליטי יותר ממנו. אם יש משהו אידיאולוגי בחיי מדינה, זה התכנון של החיים החברתיים, הכלכליים, התעשייתיים וכולי. זה נושא שהוא אולי לא פוליטי מפלגתי במובן המפלגתי של המילה, אבל ללא ספק זה נושא אידיאולוגי שהוא נושא פוליטי. זה נושא ערכי מאוד. אולי לא מפלגתי במובן של חלוקת מפלגות של הכנסת. הנושא הזה של רשות סטטוטורית לשים אותה מעל לפוליטיקה כפתרון קסם לכל דבר, לדעתי לא. אתה מחליט על פניה של החברה, איך אתה רוצה שייראו פניה של החברה לפי החלטה דמוקרטית שהעם מחליט ולפי איך שהוא בוחר. אלה הערכים של התקופה הזאת, כך רוצים שפני המדינה יראו, כולל תכנון. כל העניין הזה שאני חושד בברק שהוא אנטי פוליטי, באמת התכוונתי כשאמרתי את הדברים, הוא אנטי פוליטי במובן של אנשי מקצוע, אנשי מקצוע לכל דבר. כלומר, תהיה מדינה של עורכי-דין וגנרלים וזה יהיה מעל פוליטיקה ומפלגות והתקשורת עוזרת לברק לעשות את זה, להמאיס את הפוליטיקאים. כל הזמן רוצים לחשוד בפוליטיקאים שתמיד הם ציניים ואין להם עקרונות, ערכים וכולי, ותמיד רואים את עורכי-הדין והגנרלים, גם במשא ומתן עם הפלשתינאים ובכל דבר אחר.

פוליטיקה במדינה דמוקרטית זו מילה חיובית. מפלגות זאת מילה חיובית במדינה דמוקרטית עם כל הבעיה של המפלגות. לכן אני לא חושש מפוליטיקה ומהסיפור הזה של התערבות פוליטקאים.

בעניין התכנון והבנייה. בדרך כלל אדוני היושב-ראש, בכל הממשלות שאני מכיר בחיי הפוליטיים הקצרים, עמד מנכ"ל משרד ראש-הממשלה בראש ועדת מנכ"לים שתיכננה ותמיד התווכחנו על התכנון שלה. אני כתבתי כמה מאמרים על הדוחות של ליברמן ולפניו שמעון שבס והתווכחנו אתם. על מה התווכחנו אתם, מקצועית? התווכחנו אתם אידיאולוגית ופוליטית על איך חילקו נקודות ואיפה הם שמים דגש על ההתיישבות, בנגב או בגליל או בגדה. זה היה ויכוח אידיאולוגי והמקום זה אצל מנכ"ל משרד ראש-הממשלה שהוא איש מקצוע.

לדעתי זה לא ישנה הרבה מהמצב הקיים כי כל השינוי זה מינהל מקרקעי ישראל ואני רוצה לומר שאני כל כך מברך על כך שזה יצא מידי סויסה. מה שאני אומר, תאמינו או לא, זה לא נגד ש"ס אלא נגד סויסה.

אני בעד. אם מנכ"ל משרד ראש-הממשלה וועדת מנכ"לים מתכננים בכל מיני נושאים נקודות פיתוח באיזורים השונים, אז שבאמת מינהל מקרקעי ישראל יהיה שם כי הוא חייב להיות שם.

אדוני היושב-ראש, תפקיד הוועדה הוא לדון אחרי שהדבר יתבצע, אבל אני רוצה להתייחס בעיקר לעובדה שיש כבר החלטה.

לא בחלק הזה. הכנסת לא דנה ולא אישרה את החלק הזה.

חבר הכנסת ריבלין אמר קודם שאישרו בהתנגדותנו.

זה עלה לדיון ולא אושר.

לדבר ריכוזי יש תמיד את היתרונות ואת החסרונות, כך שאני רוצה אדוני השר, בידיעה שעכשיו מינהל מקרקעי ישראל עברה למשרד ראש-הממשלה, להסב תשומת לב לשלושה דברים:

(א) נושא איכות הסביבה והטבע. אנחנו יודעים מה היה קודם והשאלה היא האם יהיו קיצורי דרך שהנזק בהם יהיה אדיר וחלק בלתי הפיך, ואז היתרון יצא בהפסדו.

(ב) מעמד הרשויות המקומיות כלפי האזרחים. תהליך הערעור ושמיעת הדעות השונות הוא לא תמיד סרבול. אני חושבת שצריך לשמור את הזכות ואת האוטונומיה לרשויות המקומיות ולתת להן את האפשרות להביע את הדעות וההתנגדויות בצורה סבירה והולמת.

(ג) לגבי נושא הקרקעות, למרות שזו ישיבת ועדה פתוחה עם תקשורת, אני בכל-זאת שואלת איך רוצים לעשות רפורמה כאשר האחראי למינהל מקרקעי ישראל הגיש את התפטרותו - ואנחנו יודעים מי מינה אותו ומה הייתה גישתו ומדיניותו - והממשלה פונה אליו לחזור ואחר-כך פונה אל הכנסת ורוצה לעשות רפורמה. זאת הערה פרסונלית שאני מבקשת לקחת לתשומת לב.

באופן ענייני, דוח ועדת רונן היה מחדל מאוד חמור שדילג על כל החקלאים. זה לא נכון שלמושבים ולקיבוצים הוא פתר את הבעיות, אלא הוא דאג ל700- אלף בעלי בתים. 700 אלף בעלי בתים יצאו עשירים ביותר.

חבר הכנסת פריצקי, אני אשמח לשבת אתך ולעדכן אותך בפרטים. יש מושבניקים וגם קיבוצים שאין לגביהם הסדר וצריך לעשות חלוקה שתאמר מה זה השטח הנקודתי, מה השטח הכללי וכולי. הדברים האלה לא הוסדרו וזה תפקיד הממשלה הנוכחית.

דבר נוסף הוא פינוי ובינוי שזה אומר הברחת אנשי השכונות ומסירת הקרקעות לידי הקבלנים. זה תהליך שאני מצפה מהממשלה שתפתור אותו לטובת כל אנשי השכונות. כנ"ל לגבי ערביי ישראל.

אני מצפה עם הקמת הרשות השאלות הכבדות האלה תבאנה לידי פתרון.

אדוני היושב-ראש, אני נבוך מעט משום שאני לא יודע אם אני צריך לשנות את דעותי בגלל שאני עכשיו באופוזיציה במקום להיות בקואליציה, אבל אני בכל-זאת אשאר נאמן למסורת שעליה חונכתי להחזיק בדעותי ולא לשנות אותם בהתאם לעמדותי.

אני מוכרח לומר שאני תומך בהחלט בכוונת הממשלה לייעל. אני עושה זאת מתוך ידיעה שגם בממשלת בנימין נתניהו. אני יודע שגם ראש-הממשלה המנוח יצחק רבין חשב לקיים את הדבר הזה וכל זה נבע מעובדה אחת פשוטה, שבארץ הזאת יש בירוקרטיה שהיא אם כל חטאת. על כל השאר נתגבר, אבל על בירוקרטיה קשה להתגבר ויש מקרים שבהם הריכוזיות מחייבת. כאשר עוברים לחוק בחירה ישירה, צריך לשאול את עצמנו האם חוק הבחירה הישירה ראוי או לא, אבל לא כאן מקום הדיון ועמדותנו הן ברורות. בסך הכל הגיע הזמן שאנחנו צריכים לקדם עניינים ואני חושב שבהחלט המגמה הזאת שמדברים עליה כבר שנים רבות, ושבדרך כלל כל אדם שהוא נמצא בשלטון תומך בה וכל אדם שמצא באופוזיציה שולל אותה, נוצר מצב חדש בכנסת שהיא סקטורלית, אז אני לא יודע מה טוב יותר, ואני שומע כאן שש"ס שואלת מה קרה כשהיתה ישראל בעליה וישראל בעליה אומרת מה היה כשהייתה ש"ס, ועכשיו ישראל בעליה אוחזת באותן עמדות רק שהיא רוצה להחליף את ש"ס.

אני בהחלט חושב שהגיע הזמן שבנושאים האלה נרכז את הסמכויות כדי לייעל ולא נאמר ייעול מול ריכוזיות או ריכוזיות מול ייעול. אני חושב שהגיע הזמן לצאת לדרך וראש-ממשלה הוא זה שצריך לתאם ולהיות אחראי על אותם נושאים שהם גם נושאים שהם פוליטיים וגם ערכיים ועל-פיו ייקבע ראש-הממשלה ועל-פיו ייבחר וזה מה שנאמר ישפוט הציבור. ראש-ממשלה לא יוכל לבוא ולעשות ככל העולה על רוחו כי הוא לא יהיה ראש-ממשלה אחרי מספר שנים, כך שהאחריות עליו היא הרבה יותר גבוהה. אני לא מחזיק מראש-הממשלה הזה, למרות שהוא עבר רק 102 ימים, אבל אני מחזיק מהמנכ"ל שלו ואני חושב שהוא כראשון יוכל לעשות את העבודה. הוא א-פוליטי לחלוטין בכל מה שקשור לעבודתו והוא עשה זאת כשהוא היה בשירות ממשלת ישראל תחת שלטון אחר.

אני בהחלט חושב שאנחנו צריכים להמשיך באותו קו ואני חושב שהליכוד צריך להתכנס ולהחליט בעניין זה אם הוא תומך במגמת הממשלה לעשות דבר נכון במדינת ישראל.

יש דברים שהם ראויים כמו הכפפת כל סוגיות התחבורה תחת גג אחד. אמר חבר הכנסת רובי ריבלין דבר נכון, לפני שאתם באים לתקוף את משרדי הממשלה, שימו לב מי האנשים שהיו באותם משרדי ממשלה שהיום אתם שופכים עליהם את חמתכם.

אדוני היושב-ראש, אני מאוד מתקנא בשר חיים רמון ובכישוריו. הוא אחד השרים המוכשרים ביותר בממשלה ובין היתר הוא יודע להגן בכשרון רב ובלהט רב על דבר שהוא לא מאמין בו.

יש תהליך - שאנחנו עדים לו כחברי כנסת - של שינויים מבניים במשרדי הממשלה כאשר חלקם הובאו לכנסת לאישור, חלקם הובאו לכנסת לידיעה כשעל-פי החוק לא צריך אישור, ובחלקם אנחנו דנים עכשיו בוועדה לביקורת המדינה כשאנחנו יודעים שהממשלה הולכת לעשות שינויים נוספים ורבים מחברי הכנסת גם פנו לראש-הממשלה בבקשה לקיים דיון רציני בעניין הזה ואני אומר מדוע, ואני לא מביע עמדה לגופו של עניין.

אני חושש מאוד מריכוזיות. חבר הכנסת עזמי בשארה דיבר על פוליטיקה ואכן ראש-הממשלה מנהל פוליטיקה, הוא מנהל פוליטיקה משלו כשלטון יחיד, הוא עושה בממשלה כבתוך שלו ואף אחד לא מעיז לפתוח את הפה. מה זה הוא לא עושה פוליטיקה? ועוד איזו פוליטיקה הוא עושה, רק שהוא עושה פוליטיקה של איש יחיד ולא כמו שמתאים למשטר דמוקרטי. תשאל את השר רמון אם הוא יודע כל מה שראש-הממשלה עושה והאם יש עבודת צוות בממשלה הזאת. אין.

זה לפי חוק הבחירה הישירה.

נכון.
לכן הייתי תומך בזה לו הייתי רואה שראש-הממשלה היה מביא לכנסת הצעות הגיוניות ומתקבלות על הדעת. כאשר בא השר רמון והסביר את עמדת הממשלה בנושא של כבישים שנעשים בארץ, שעד אמצע הכביש זה מע"צ ומהצד השני של הכביש זה שייך למשרד התחבורה ומשרדים שונים וצריך לעשות דבר מתקבל על הדעת, זה באמת היה מתקבל על הדעת לו הם לא היו מביאים סעיף נוסף בתוך כדי דיבור לפצל את התרבות - חלק למשרד המדע וחלק למשרד החינוך. זאת אומרת, מי שישמע חצי קונצרט יהיה שייך למשרד המדע, ומי שישמע את החצי השני יהיה שייך למשרד התרבות.

לא כך הוחלט ואתה יודע את זה.

ועוד איך זה ככה. את יודעת מה? אני בעד זה, אין לי ביקורת לגופו של עניין, אני יודע את האילוצים, אני יודע את הבעיות עם מתן וילנאי, אני יודע את הבעיות עם יוסי שריד, אני יודע את האילוצים של ראש-הממשלה. אני פשוט הערתי לידידי עזמה בשארה שאצל ראש-הממשלה מתנהלת פוליטיקה אלא שזו פוליטיקה מסוג חדש שאת לא מעורבת בו, את מקבלת תכתיבים ואת מצביעה בעד.

אני לא רוצה להביע עמדה לגופו של עניין אלא לבקש מהשר רמון. יש שר חדש במשרד הפנים, כולם יודעים שהוא שר מוכשר, השר שרנסקי שהיום יש לו ארבעה מנדטים שלא באשמתו. אני מאוד מעריך את השר שרנסקי, אני חושב שהוא שר טוב, לראשונה הוא שר פנים ולא הבעתי עמדה בעניין, אם ש"ס צריכה להיות במשרד הפנים או ישראל בעליה צריכה להיות במשרד הפנים, לא הייתי במשחק הזה, אני בכלל לא הייתי בממשלה הזאת אלא תמכתי בקואליציה מבחוץ וברוך השם יצאתי החוצה וזהו, כך שאני מדבר ממש באופן אובייקטיבי.

צריך לבחון את הדברים באופן רציני ויסודי. אתם לא יכולים לעשות צחוק לא מהציבור ולא מחברי הכנסת. אתם רוצים לדון לגופו של עניין באופן רציני ויסודי, להביא אנשי מקצוע, לשמוע את השרים היעודיים בנושא הזה - מה טוב. אתם רוצים לעשות פוליטיקה, בסדר, אז תכפו את דעתכם, תביאו החלטות ושלום על ישראל. אם אתם אכן מתכוונים לעשות ייעול בעניין, צריך לדון בזה באופן יסודי ורציני וללחוש באוזן לראש-הממשלה שיש גבול עד כמה הוא יכול לעבוד לבד.

אני רק רוצה לתת דוגמה לבעייתיות שבמהלך וזו דוגמה שהונחה על שולחני הבוקר. השר רמון כמובן נתן דוגמה על הממונים על המחוזות, איך הם פועלים ופותרים בעיות של רשות שהיא במצוקה כספית ופותרים אותה על-ידי הוספת אחוזי בנייה. אני אתן דוגמה אחרת. יש את כל נושא העברת פי גלילות מהמקום בו הוא נמצא היום לראשון לציון והנושא הזה מונח על שולחן הממשלה. ראש עיריית ראשון לציון מתנגד למהלך הזה והוא לא מוכן שכל הגז של מדינת ישראל יעבור לתחומו. במקביל פנה ראש עיריית ראשון לציון אל שר הפנים בבקשה לקבוע ועדת חקירה לשינוי גבולות ולצרף אליו את האיזור שאליו אמורים לעבור מיכלי הגז מהמקום בו הם נמצאים. המשמעות של ועדת חקירה כזאת והמשמעות של הסכמת שר הפנים להעביר את השטח הגלילי היום לאיזור השפדן בראשון לציון אל תחומי עיריית ראשון לציון, שראש עיריית ראשון לציון אמור לתת היתרי בנייה להעברת מיכלי הגז מהמקום בו הם נמצאים לראשון לציון. אני רוצה לומר שבחיים הוא לא יתן היתרי בנייה.

אם לשר הפנים לא תהיה הסמכות הכפולה הזאת, כאשר גם מינהל התכנון אצלו והוא הסמכות להחליט בסופו של דבר באישור הממשלה להעביר את מיכלי הגז לראשון לציון על-פי מהלך תכנוני שכבר התקיים לאורך שנים - וכמו שהשר רמון אמר אין לו טענות אל עובדי משרד הפנים שעושים מעל ומעבר - אם לא תהיה לו היכולת לעבוד מול ראשי הרשויות באופן כזה שהוא יקיים החלטת מוסד תכנוני באישור ממשלה מצרכי הרשות, אני חושש לאנדרלמוסיה ביחסים האלה שבין הרשויות המקומיות לבין החלטות ועדות התכנון למיניהן כשהן יהיו במשרד ראש-הממשלה.

אני בא להצביע רק על הנקודה הזאת ואני חושב שהנקודה הזאת צריכה להילקח בחשבון בשיקולים ואני מניח שזה יהיה חלק מההיערכות.

אני חייב לומר שיש השלכות חמורות על תפקודו של משרד הפנים ביתר הדברים שהוא עסוק בהם ואכן יש רצון מצד שר הפנים לשפר את השירות שניתן לאזרח במינהל האוכלוסין שלכל הדעות כולם מסכימים שהוא על סף הקטסטרופה. כל המערכת של משרד הפנים היום עסוקה בפרוק המשרד ממינהל התכנון. אנחנו מופיעים לישיבות במשרד ראש-הממשלה, סמנכ"ל אמרכלות, הלשכה המשפטית, בנא"ם, הממונה על הדיור, כך שקשה לי היום לתפקד ולעשות את השינויים הנדרשים במינהל האוכלוסין כפי ששר הפנים רואה אותם. צריך לקחת בחשבון שיש השלכות לכל החלטה שמתקבלת וזוהי השלכה חמורה ששר הפנים עומד עליה, של דחיית שיפור השירות לאזרח במינהל האוכלוסין שלצערי נכפית עלינו בגלל הצורך להתעסק במעבר של מינהל התכנון למשרד ראש-הממשלה.

אם לאנשי החברה להגנת הטבע יש לומר משהו שאתם מבקשים לחדד, זה הזמן.

אני חושב שקיים חשש גדול מהחיבור בין מינהל התכנון שתפקידו תכנון ארוך טווח והוא גם משמש כשופט של התכנון הן במועצה הארצית והן בוועדות המקומיות, לבין תפקיד היוזם של מינהל מקרקעי ישראל כיזם שאמור להביא חמישים אלף יחידות דיור מדי שנה. תמיד כשראינו מעורבות של משרד ראש-הממשלה - אם בתקופתו של שמעון שבס ואם בתקופתו של אביגדור ליברמן - זה אף פעם לא היה בזכות תכנון ארוך טווח אלא בזכות קידום של תוכניות שהרבה פעמים עמדו בסתירה לתוכנית מיתאר ארצית. הרבה מהתוכניות האלה נתקעו בגלל העובדה שהן לא תאמו תכנון ארוך טווח או שהיו להן התנגדויות ציבור מאוד נרחבות. כאן עולה חשש מאוד גדול שהחיבור הזה - אמנם הרשות היא כביכול רשות שרק תתאם בין יחידות הסמך האלה - יצור מערכת תיאום כזאת שבסופו של דבר, כפי שאנחנו מכירים זה מה שקורה תמיד, התכנון קצר הטווח והיוזמה שאותה תרצה הממשלה לקדם או שמינהל מקרקעי ישראל ירצה לתכנן, גם אם הן סותרות את התכנון המיתארי ארוך הטווח, יגברו על התכנון ארוך הטווח.

אנחנו גם רגישים מאוד לשמות המועמדים כפי שהועלו ברדיו ולפחות אחד המועמדים הרציניים הוא אותו יוזם של המקב"טים שבגנותם דיבר השר רמון.

על מי מדובר?

מר עוזי וכסלר. כפי שדובר בתקשורת הוא אחד המועמדים הרציניים ואנחנו מכירים אותו כאיש ביצוע מצויין, כדוחה תוכניות מצויין, אבל בשום פנים לא הייתי אומר שהוא איש עם תכנון ארוך טווח.

אני חושב שהחשש שיש כאן הוא מאוד גדול, הוא דורש עוד ליבון, הוא דורש התייעצות עם אנשי מקצוע ויכול להיות שיש פתרונות אחרים. יש דברים שצריך לטפל בהם אבל החשש הוא שהרשות לתכנון ולפיתוח תהיה יותר רשות לפיתוח ותגרום להקטנת הדמוקרטיה של ועדות התכנון בשמיעת הציבור כי הדברים שיובאו לשם יהיו כבר דברים שרמת התיאום שלהם תהיה כזאת שזה יהיה למראית עין ולא באמת.

לא נוכל לשמוע את יתר משרדי הממשלה כי אנחנו צריכים לסיים את הישיבה תוך מספר קטן של דקות. בשלב זה רציתי לבקש תשובה מהשר ומהמנכ"ל על שתי סוגיות שאחת בוודאי קשורה.

(2) בקשה לחוות דעת ממבקר המדינה על:

(א) הבטחת מינהל תקין (בקשת הבהרות לגבי פקס שנשלח למשרד ראש-הממשלה בחתימת ר.ר.).

(ב) הבהרות לגבי חוות דעת נאמן בעניין גלעד שר.

נושא אחד בעניין מינהל שקשור בסוגייה הזאת זה הבהרות לגבי פקס שנשלח למשרד ראש-הממשלה בחתימת ר.ר. בנושא נדל"ני. השר נאמן הגיש חוות דעת בעניין העסקתו או אי-העסקתו של עורך-הדין גלעד שר במשא ומתן. רציתי לבקש אדוני השר לקבל אינפורמציה ולומר לנו מי הזמין את חוות הדעת הזאת בעבור משרד ראש-הממשלה ומי שילם בעבורה.

השאלה השנייה שלי קשורה באותו פקס ואני מצטט מן התוכנית "יומן אירועים". אומרת הגברת אורית לביא בפתח התוכנית: "מסתבר שיש יועץ סתרים לראש-הממשלה" ואומר אמנון אברמוביץ: "כן, יועץ סתרים שמעביר לראש-הממשלה עצות בפקס המכנה עצמו ר.ר. תחקיר העלה ש-ר.ר. איננו אלה רני רהב".

"השרה דליה איציק התראיינה היום לעיתון תל-אביב השייך לרשת מקומוני "ידיעות אחרונות", כתבה מדהימה, מרגשת ונוגעת ללב. מציע שתרים לה טלפון לומר לה כמה שהכתבה טובה". עד כאן עצה בתחום יחסי האנוש ושום עניין אנושי איננו זר לנו.

העצה הבאה מריחה פחות טוב, וכך כתב רני רהב לאהוד ברק: "בקשר לשיחתנו לגבי משה שחל, הפרטים המלאים הם: משה שחל התמנה לעמוד בראש קרן, בקרן 400 מיליון דולר והוא מעוניין לקדם את זה יחד אתך. בנוסף הוא מייצג את פי גלילות והיה רוצה שבתקופתך פי גלילות יועברו ממקומם באיזור רמת אביב ג'. הוא עובד במשותף עם עליזה גורן ונקבעה לו פגישה ל30- באוקטובר. במידה וניתן להזיז פגישה זאת למועד מוקדם יותר, הוא יהיה מאושר".

ראש-ממשלה נורמטיבי לא צריך לדבר עם רני רהב על עסקי משה שחל. אהוד ברק לא כתב את המכתב הזה אלא הוא קיבל אותו, אבל ראש-ממשלה נורמטיבי לא צריך לאפשר מצב שיהיו מכתבים כאלה.

כאשר נוצרת רשות חדשה למינהל ופיתוח, ריכוזית ומרכזית, והנה אנחנו רואים שיש קשר פקסים ישיר אל תוך משרד ראש-הממשלה, כיצד יימנע בעתיד קשר כזה מיידי אל קצה הפירמידה שיוכל להשפיע עליה בנושא נדל"ני וכאן אנחנו מדברים בנושא פי גלילות.

היושב-ראש חושב שאנחנו בתקופת ביבי נתניהו ואפל.

השאלה השנייה היא כמובן מהו ההסבר לכך שיש לאדם, מי שלא יהיה, קשר ישיר כזה ומה משמעות הקשר הישיר הזה היום עם פקסים ישירות ללשכת ראש-הממשלה, מרכיב הקשר, מה הערותיכם לנושא זה.

נשמעו פה הערות באמת מאוד חשובות ואנחנו לוקחים אותן לתשומת לבנו. הערת כל ארגוני הירוקים היא מאוד חשובה לנו ואנחנו חושבים שבמבנה הזה בסופו של דבר, מכיוון שיעסוק בסופו של דבר רק בתכנון, התכנון מאוד מאוד יתחזק. תיארתי את תקציבי התכנון, איזה תקציב תכנון יש למינהל ואיזה תקציב תכנון יש למינהל התכנון ואין לנו שום כוונה שזה יימשך. לכן הראייה היא לטווח ארוך כי רק במשרד ראש-הממשלה או כמעט במשרד ראש-הממשלה יש את הראייה היותר ארוכת טווח, גם אם היא פרובלמטית, אבל ביחס למשרדים אין לי ספק.


לגבי רשויות. המבנה של משרד הפנים לדורותיו, אני לא רוצה להגיד מה יהיה, מנע העברת סמכויות מהוועדה המחוזית לתכנון ובנייה לוועדת הבנייה המקומית מתוך רצון להמשיך ולשלוט כמו בכל שאר התחומים של משרד הפנים ברשויות מטעמים לא ענייניים. רק משרד ראש-ממשלה יוכל לוותר על סמכויות של ועדה מחוזית לתכנון ובנייה ולהעביר לוועדה מקומית מכיוון שאין לו את העניין לשלוט ברשות מטעמים פוליטיים אלה ואחרים.


לגבי הרשות הסטטוטורית. קח את שדה התעופה בנגב, תכנונית, עניינית אפשר לבנות שדה תעופה בזיקים, אולי זה יותר נוח, אולי זה אפילו יותר נכון במובן התכנוני המדוייק. אני אומר לך שאם לא יהיה שדה תעופה בנגב, הנגב לא יפרח. הייתי שר הפנים, כפיתי כמעט שיהיה שדה תעופה בנגב וזה משיקול של תפיסת עולם שאני רוצה שיהיה בנגב שדה תעופה. זה אחד הדברים הכי מרכזיים שראש-הממשלה התחייב, שיהיה שדה תעופה בנגב. בא אחרי שר הפנים, זכותו, והבירוקרטיה - לא של משרד הפנים - שמאוד לא אהבה את זה. הגורם המרכזי שהתנגד לא היה משרד הביטחון אלא היה רשות שדות תעופה שעשו הכל על-מנת שהעניין הזה לא יצא מן הכוח אל הפועל והיה להם את כל התירוצים שבעולם, כי קשה לנסוע מבן-גוריון לנבטים. זיקים יותר טוב. זה ויכוח פוליטי.

זה גם ויכוח ענייני.

זה לא ויכוח פוליטי במובן הרע של המילה אלא במובן הטוב של המילה. אני חושב ששדה תעופה בנגב חיוני להקמת הנגב, גם אם הרמה התכנונית שלו תהיה אולי נחותה במשהו מזיקים. מותר לי לחשוב ככה, שבלי זה אין נגב. אז אני עושה את זה כמו שאני עושה הרבה דברים אחרים בתחום הזה. זאת דוגמה לשילוב של הפיזי עם התכנון החברתי.

לכן אני אומר שהעניין הזה עם כל הבעייתיות כאן הוא עדיף. כל ההצעות לדחות את זה, לעשות דיונים ארוכים, זה לנסות לקבור את זה במסווה של אקדמיה. האויב של הטוב הוא הטוב מאוד ואנחנו צריכים לבחור במצב שאנחנו נמצאים בין הגרוע לגרוע פחות, בין הבינוני לבינוני פחות. אני מקווה שאנחנו בוחרים בסופו של דבר בין באופציה שהיא הטובה, היא לא הטובה מאוד אבל היא הרבה הרבה יותר טובה מהמצב הנוכחי.

לגבי השאלות שהועלו. אני מבקש ממנכ"ל משרד ראש-הממשלה להתייחס אליהן, אבל אני מוכרח לומר דבר שמנכ"ל לא יוכל לומר ליושב-ראש ועדה. זה לא תקין בעיני להפוך את הבמה של הוועדה שהיא כל כך חשובה ונכבדה, כמו הוועדה לביקורת המדינה שבעיני היא מהחשובות ביותר בכנסת, לזירה של דיון בקטעי רכילויות לא מכובדים. הדרך האמיתית היא במקרה הכי טוב היא להגיש שאילתה ויש כלים לכך. לא מכובד לאדם מנוסה כמוך להשתמש באופן לא תקין בעובדת היותו יושב-ראש הוועדה לביקורת המדינה. לדעתי זה גורם לזילות הוועדה. המנכ"ל יענה לגופו של עניין כי את כל מה הוא חושב, אני אמרתי ולו אסור אפילו לחשוב דברים כאלה.

בסדר, אני מיד אעיר גם על זה.

אני מצטער שלא ניתנה לי הזדמנות לפרט בפני ועדת ביקורת המדינה את דעותי בקשר להקמת הרשות לתכנון כי היה לי הרבה מה לספר לכם. יושב-ראש הוועדה העיר לי שאחרתי בשתי דקות, אבל לא נתן לי את רשות הדיבור ואני מצטער על כך.

דבר שני. ראש-הממשלה לא הזמין חוות דעת מעורך-דין נאמן.

מי הזמין?

אין לי מושג.

הידיעה שהתפרסמה הייתה מטעם משרד ראש-הממשלה.

חס וחלילה. לא היה ולא נברא. חוות הדעת לא הוזמנה, לא שולמה והראייה היא כמובן שראש-הממשלה עובד על-פי הנחייתו של היועץ המשפטי לממשלה בנדון.


באשר לפקס של רני רהב, אני חושב שכל אחד מהיושבים כאן בחדר יודע כמה פקסים מגיעים למשרד ראש-הממשלה כל יום ויכול להיות שהגיע פקס כזה, וכנראה שגם הגיע פקס כזה. מה שאני יכול להגיד הוא שהנושאים שמטופלים על-ידי ראש-הממשלה ועל-ידי אנשי צוותו ואני ביניהם הם נושאים שמטופלים אך ורק באופן ענייני ואין לאף אינטרס זר מקום בהם.

אני שמח לשמוע את התשובה הזאת, אבל לא שמחתי לשמוע את הערות השר רמון. אני עוד פחות מזה שמח לשמוע את ההערות של ח"כ אופיר פינס.

אני מציע גם ליצור מערכת יחסים נוחה בין האופוזיציה לקואליציה. לא משנה מאיזה צד אתב, אבל כשאתה שומע דברים שאינם נעימים לאוזן, תמתין. תקבל את רשות הדיבור ותאמר כל מה שיש לך. הערות ביניים, כשמן כן הן, יכולה להיות הערה קצרה וצריך טיפה פיקנטריה לצורך תשומת לב אחרת, אבל לא כדי לכוון את הישיבה לתחום שהוא לגמרי אחר.


אדוני השר, לבוא ולומר ששאלות כמו לגבי עורך-הדין גלעד שר הן שאלות שאינן ממין תקינות הדיון הציבורי שצריך לקבל עליו תשובה בוועדת ביקורת המדינה, טוב שנתת תשובה כפי שניתנה, אבל זה דבר שצריך לקבל עליו תשובה בוועדה הזאת ולא בשום ועדה אחרת. כאשר מגיע מברק מסוג ר.ר. למשרד ראש-הממשלה, פה צריך לשאול, ואני שמח שאתה נותן תשובה, שהדברים האלה לא קשורים, אבל לבוא ולומר שזה לא מעניין הוועדה הזאת, זאת אדוני השר במקרה הטוב זאת התעלמות, במקרה היותר חשוד זאת התחסדות ואני גם יכול להשתמש במילה הרבה יותר חריפה. זה טיבה של הוועדה הזאת. כל מי שמטעמים פוליטיים יבוא ויאמר דברים אחרים, אני חושב שהוא מוליך את הציבור שולל.

אדוני השר רמון, אתה הצלחת לפרק את ההסתדרות כשהיית שם זמן קצר, באת לכנסת, הפלת עלינו את חוק הבחירה הישירה, אחר-כך לימים הבאת את חוק ביטוח הבריאות הממלכתי שעכשיו כולנו בגללו על הפנים. אני רוצה לקוות שטיפולך בפרשת רשות התכנון תוביל הפעם לפתרון חיובי.

אני מקווה מאוד אדוני היושב-ראש שהוועדה בניהולך תעסוק בביקורת המדינה ולא בביקורת אישית פוליטית רכילותית כפי שהיו ההערות האחרונות שלך. אני מאוד אשמח שאנחנו נקיים דיון בכל הדברים שאתה העלית. אני יודע שאתה ודאי מתגעגע לימים שבהם מיליון איש לא היה להם ביטוח בריאות בישראל, שבהם העשירים שילמו מעט והעניים הרבה, אני בטוח שאתה מתגעגע להסתדרות שעשקה ביליארדים מכספי הציבור שאתה דיברת נגדם. כל הדברים האלה הם למגינת לבכם, ששימשו אתכם כסולם להגיע לשלטון, נעלמו מן העולם בגללי ולכן אתם כל כך מצטערים. אתם מתגעגעים לימים בהם יכולתם לנגח על שחיתות ועל סיאוב ועל כך שאדם היה חייב להיות חבר בהסתדרות כדי לקבל טיפול רפואי, ש300- ילדים בגללנו - ובגללך כמובן, כי אתה התנגדת לדברים האלה - לא קיבלו טיפול רפואי. לכן כל הדברים האלה עברו מן העולם למגינת לבך כפי שגם עברו השקפותיך בעניינים המדיניים ואני שמח על כך. גם העניין הזה יהיה טוב למגינת לבך כי הוא יביא לכך ששאיפתו של רובי ריבלין להחליף את ראש-הממשלה, גם היא תחלוף מן העולם. תודה.

שמחתי לראות כיצד מתנהג השר רמון במגננה.
תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:15