בקשה לחוות דעת ממבקר המדינה על הסכנה להתמוטטות משק המים

הוועדה לענייני ביקורת המדינה - 11.10.1999




פרוטוקולים/ביקורת/1648
ירושלים, י"ג בתשרי, תשס"א
12 באוקטובר, 2000

הכנסת החמש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס' 14
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
שהתקיימה ביום שני, א' חשון התש"ס, 11 באוקטובר 1999 בשעה 11:00

חברי הוועדה: היו"ר עוזי לנדאו
אליעזר זנדברג
אליעזר כהן
ענת מאור
אופיר פינס-פז
ראובן ריבלין

אליעזר גולדברג, מבקר המדינה
יאיר הורוביץ, מנכ"ל משרד מבקר המדינה
יוסף ישי, מנכ"ל משרד החקלאות
בועז ענר, סמנכ"ל משרד מבקר המדינה
שלומית לביא, עוזר בכיר למבקר המדינה ודובר המשרד
אייל גור, עוזר משפטי למבקר המדינה
סמי איזקוב, ממונה על אגף, משרד מבקר המדינה
מאיר בן-מאיר, נציב המים, המשרד לתשתיות לאומיות
צבי נור, סגן נציב המים, המשרד לתשתיות לאומיות
אסף סוקניק, מנהל המעבדה לחקר הכנרת, המשרד לתשתיות לאומיות
משה גופן, עובד המעבדה לחקר הכנרת, המשרד לתשתיות לאומיות
גבי שחם, יועץ נציב המים, המשרד לתשתיות לאומיות
יעקב צמח, עוזר נציב המים, המשרד לתשתיות לאומיות
ד"ר דן רוזנצוייג, ראש אגף שימור קרקע וניקוז, משרד החקלאות
משה אבנון, מנהל מינהל המים, משרד הפנים
יוסי ענבר, סמנכ"ל תשתיות, המשרד לאיכות הסביבה
ד"ר ישעיהו בר-אור, ראש אגף איכות המים, המשרד לאיכות הסביבה
נסים קשת, רשות הגנים הלאומיים, המשרד לאיכות הסביבה
ד"ר ראובן אורטל, רשות הגנים הלאומיים, המשרד לאיכות הסביבה
רונן וולפמן, סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר
זהר ינון, רכז תחום משק המים, אגף התקציבים, משרד האוצר
דן זייציק, עוז לרכז תחום משק המים, אגף התקציבים, משרד האוצר
אמיר ברקן, אגף התקציבים, משרד האוצר
יורם תמרי, המרכז החקלאי
פרופ' משה גפן, מעבדה לחקר הכנרת
רקפת כץ, רכזת פעילות ציבור ואיכות הסביבה, החברה להגנת הטבע
מיכאל ליפשיץ, מנהל סניף חיפה, החברה להגנת הטבע
ניר פפאי, רכז חופים, החברה להגנת הטבע
סיגלית מירון-פיסטינר, החברה להגנת הטבע
דוד אלקן, לשעבר ראש המחלקה לתכנון בנציבות המים
פרופ' דן זסלבסקי, פרופסור אמריטוס בטכניון, נציב המים לשעבר
יונה כהנא, יועץ לענייני מים
דני קריצ'מן, מנכ"ל משרד החקלאות לשעבר

אנה שניידר

חבר המתרגמים בע"מ







ס ד ר ה י ו ם

בקשה לחוות דעת ממבקר המדינה על הסכנה להתמוטטות משק המים


בקשה לחוות דעת ממבקר המדינה על הסכנה להתמוטטות משק המים

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה.
הנושא שעל סדר היום הוא בקשה לחוות דעת ממבקר המדינה על הסכנה להתמוטטות משק המים. מעבר לנושא עצמו, של בקשת חוות הדעת, אנחנו מסתמכים בדיון הזה גם על מספר דוחות קודמים שנכתבו בעשור האחרון על-ידי משרד מבקר המדינה, ואני מדבר על דוח 48 בעניין הקצאת מים, דוח 46 בעניין מתקנים וטיפול בשפכים, הובלתם וסילוקם, דוח 44, דוח 42, דוח 41, דוח 39 - כולם דוחות שבמידה רבה חוזרים על עצמם עם תלונות קשות על הדברים הדרושים תיקון במערכת המים בישראל. והנה היום אנחנו מתבוננים לא כמומחים אלא כהדיוטות. אנחנו אוהבים את הארץ ואוהבים את הכנרת, ומי שמתבונן היום בכנרת, אין לו שום ספק שחל משהו, יש משהו במשק המים. הגשש החיוור אמר "תראה את הכנרת, איזה דליקטס" אבל הוא התכוון לכנרת אחרת, כנרת שמלאה על גדותיה. לא צריך הלב להישבר כאשר רואים היום איך הכנרת נראית.

כשקוראים את המאמרים המתפרסמים על נושא משק המים ומקשיבים לוויכוחים שלוקחים בהם חלק אנשי המקצוע, יש בתוכם מי שאומרים שהמערכת קורסת וכי יש משבר במערכת, אבל האחרים ששוללים את הטענה שיש משבר, גם הם אומרים שהמצב הוא חמור. כך אומר נציב המים שעוד מעט נשמע את הדרך שבה הוא מציג את הבעיה ורואה אותה. גם אלה שאומרים שהמצב איננו חמור או המצב איננו משברי, אבל הוא חמור, תובעים כבר עכשיו להיכנס במלוא המרץ להתפלת מים. אני אזכיר, אלה הן תביעות שעלו כבר במערכת שנים ארוכות וזה לא דבר חדש. יש לנו פרדוכס מסויים, כי הנה יש מאגר של כוחות מצויינים בתחום הפרטי ובתחום הציבורי שעוסקים בנושאי מים, אבל למרות כל אלה אנחנו שומעים בחוגי המקצוע טענות על הבעיות שמאפיינות את המערכת ונרצה היום לברר את כולן, כמו ניהול לקוי שמביא לדלדול מקורות, התעלמות חמורה מנושא איכות המים, בזבוז מים בתחומים רבים, הטייה סקטוריאלית, עיוותים כלכליים, חלוקת סמכויות בין יותר מדי משרדים שמשבשים ומשתקים את היכולת להגדיר מדיניות ולבצע אותה, כשלון בין-משרדי באכיפת חוקים לשמירה על איכות המים ועל השימוש בהם, הזנחה בנושא מיחזור מים בתעשיה, בכפר ובעיר. ישנה סוגיה של כוחות מקצועיים, באיזו מידה הם מצטרפים לענף או עוזבים אותו או נמצאים בצמתים החשובים לקבלת החלטות. נדמה לי שהמושג האחרון שהיום אנחנו נתקלים בו הרבה זאת המילה קו אדום. נושא המים הוא בבואה לכל מה שמתרחש במדינה, הוא נושא מדיני, נושא אסטרטגי ויחד עם זה בתחומים רבים של התחום המקצועי יש השגות קשות על המתרחש בתוכו. הנה לפנינו קו אדום, כשמגיעים לקו האדום - אין עומדים עליו. יש טעם בקו אדום ובמערכת של עקרונות אם עומדים על העקרונות האלה ואם נאבקים עליהם, אבל כנראה שבמדינת ישראל הדברים היום הם אחרים.

אנחנו עוסקים היום בסוגיית המים לבדה וכדי שהדיון הזה יתמקד בדבר שהוא חשוב לנו במיוחד, יהיה חשוב לי לשמוע מן האנשים שהיום יציגו את הדברים ולדון בסוגיות העיקריות כאשר הראשונה שבהן היא כמויות מים, איך ניתן להגדיל את כמויות המים שעומדים לרשותה של מדינת ישראל בשנים המיידיות, בשנים הקרובות. הסוגיה הזו קשורה כמובן בניהול משק המים ובכל מה שקשור בטיהור והשבה של שפכים. הסוגיה השנייה שנבקש לקבל עליה תשובה היא תוכניות אב לפיתוח מקורות מים ובצידן תוכניות לביצוע. הסוגייה השלישית והמרכזית שנבקש עליה תשובה היא מיהו הגוף שירכז בידו את הכל.

אני אומר את כל הדברים האלה בעקבות דוחות מבקר המדינה והערות מבקר המדינה שנכתבו מספר פעמים בעשור האחרון, ועדיין אין לנו תשובה על הדרך שבה הדברים האלה יבוצעו.

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה בקדנציה הזו, בחודש יולי האחרון, ראוי לצטט שתי הערות של אנשי מבקר המדינה עצמם, אמנם בנושא טיהור מקורות מים וזיהום נחלים, אמר מבקר המדינה בישיבה שהייתה ב26- ביולי שהנושא שאנחנו עוסקים בו איננו מסור למשרד אחד או לגוף אחד, צריכים להיות מעורבים בו מספר משרדים ומספר רשויות כי אחרת לא יושג שיתוף פעולה ולא תהיה ראיה כוללת. לכן השאלה הנשאלת בהקשר זה של דברים היא האם נעשה משהו בכיוון של שיתוף פעולה בין הגורמים הרלוונטים כמו משרד הפנים, משרד הבריאות, נציבות המים והרשויות המקומיות. אני יודע שיש כוונה ולכן אני שואל את השאלה שלי כך: האם הכוונה שקיימת החלה לצאת מהכוח אל הפועל. אזכיר לכול שקיבלנו אז תשובה שאמור להיות דיון ב9- בספטמבר, המועד הזה חלף לפני כחודש, ושם בוודאי יהיו מסקנות ויהיו המלצות. בדיון שהיה, כפי שנמסר לנו השבוע, לא נתקבלו החלטות ולא היו המלצות.

יושב כאן מר בועז ענר ממשרד מבקר המדינה ובאותה ישיבה הוא אמר שיש בעיות בתחום של קביעת המדיניות, התוכניות וביצוען. בשנת 1993 הוחל בטיפול ארצי בנושא הביוב, כמו כן נמצאה במועד סיום הביקורת בהכנת תוכנית מיתאר ארצית למים ולביוב, תמ"ע 34, אולם עדיין אין מדיניות אחידה משותפת לכל הגופים הנוגעים בדבר - המשרד לאיכות הסביבה, משרד הבריאות, נציבות המים, משרד הפנים - נכון לסוף שנת 1998.

אני רוצה לציין שאנחנו כבר עומדים היום לקראת סוף שנת 1999 והשאלה היא לאן אנחנו הולכים בכיוון זה.

הדיון היום לא יהיה ממצה. הוא יהיה כמעט אמרתי ראשוני, אבל הוא לא יהיה ראשוני. בחודשים הקרובים ממש, בתקופה הקרובה ממש, תקדיש הוועדה לביקורת המדינה את תשומת הלב שלה לסוגיית המים ואנחנו ננעץ שיניים, כמו כלב שמירה טוב, בגופים הממשלתיים על-מנת שנראה בתחום הזה מדיניות, נראה בתחום הזה התארגנות, נבקש לראות מי הוא בעל הבית ונבקש ממשרד האוצר לראות מה התקציבים שהמדינה מתכוונת להתחייב עליהם כדי שיצאו דברים מן הכוח אל הפועל.

עוד שתי הערות לקראת תחילתו של הדיון. ההערה הראשונה היא לגבי החשיבות של המים גם לטבע, לנוף, לסביבה, לחיינו בתוך מערכת שלידה נרצה לראות משהו ירוק שצומח, שנרצה לראות בעלי חיים. בכל הוויכוח על המים הסוגיה הזאת לכאורה נדחקת הצידה ואני מבקש להעלות אותה כאן לשולחן. זה חלק בלתי נפרד מחיינו. כאשר מדובר על משבר מים, הכוונה היא לא רק לכך אם יהיה מים בברז לשתייה או לא, אלא אם יש איזון נכון בחלוקת המים גם לחקלאות, גם לתעשיה, גם לטבע וגם לנוף ולעוד שימושים נוספים.

ההערה השנייה. אני רוצה להודות לחברי מועצת התלמידים ולתלמידי מועצת הנוער מעיריית ראשון לציון על המתנה שהעניקו הבוקר לפני הישיבה לחברי ועדת ביקורת המדינה. אני רק רוצה לקוות שהמידה הזאת היא לא המידה אנשי ראשון לציון, התלמידים, סבורים שראוי לתת לכנסת. אני רוצה להאמין שההתרשמות שתקבלו היום מן הדיון שיהיה בכנסת היא טובה יותר מאשר גודל החולצה. בכל אופן, אני בוודאי מברך על השתתפות התלמידים כדמוקרטיה הלכה למעשה, בדרך שבה תלמדו איך פועלים מוסדות הדמוקרטיים במדינת ישראל. יהיה מעניין לשמוע בתום הדיון, הערות שיש לכם.

לגבי הדרך שבה יתנהל הדיון הזה. בתחילה נשמע בקצרה את הערות חברי הכנסת שנוכחים כאן. הדיון ייפתח על-ידי נציב המים שיתן סקירה שתהיה אולי ארוכה, בין עשרים לשלושים דקות, על הבעיות שיש, כלומר הגדרת הבעיה, על הדרך שבה נבקש לדעת על הסטטוס של תוכניות האב, על הסטטוס של תוכניות לביצוע ומי הגוף שירכז ויהיה אחראי על הוצאת כל הדברים האלה מן הכוח אל הפועל. אנחנו נבקש לשמוע כתגובה להערות הנציב את מוזמני החוץ שלנו, מומחים בתחום המים. ביקשנו לכאן את הפרופסור דן זסלבסקי, נציב המים בעבר, פרופסור בטכניון ומומחה בתחום זה. נבקש לשמוע את דברי יונה כהנא, היום יועץ לענייני מים, בעבר איש "מקורות" אחראי לנושא הידרולוגיה ופיתוח מקורות מים חדשים ולימים איש נציבות המים, מי שהיה שם מנהל האגף לשימוש יעיל במקורות מים. נשמע את דוד אלקן, לשעבר ראש המחלקה לתכנון בנציבות המים וכיום יועץ פרטי בתחום זה. נמצא אתנו גם דני קריצ'מן, עד לפני כחודש מנכ"ל משרד החקלאות. מיד אחרי הצגת דברי המומחים באופן קצר ומתומצת הרבה יותר, נשמע את נציגי המשרדים, ראש וראשון להם נציג האוצר, אחריו נציג המשרד לאיכות הסביבה, נציג משרד הפנים ונציג משרד החקלאות. תסגור את הרשימה נציגות החברה להגנת הטבע והגופים הירוקים.

אדוני המבקר, אם יש לאדוני הערות.

לא בשלב זה.

יש לנו מצב מזעזע במשק המים. אני לא מדבר על זה שאלהים לא אתנו והוא לא מספק גשם כשצריך, אני מדבר על זה שיש לנו חסר גדול במים, חסר מתמשך במים, אני מדבר על זה שיש לנו ששה משרדי ממשלה שמטפלים בנושא ואין אבא אחד, אני מדבר על זה שהנושא נופל בין הכסאות וכל אחד, שלא נוח לו, מעביר את הנושא אל האחר. אני מדבר על זה שצריך לאגור מי גשמים בערוצים ולא עושים את זה, אני מדבר על זה שצריך למחזר מים שישתמשו בהם ולא עושים את זה מספיק אלא מעט מאוד, אני מדבר על זה שצריך לייבא מים, ואני מדבר על זה שצריכה להיות לנו תוכנית חירום במידה שיהיה מצב חירום. לפני כמה חודשים אדם משוגע ניסה להרעיל עם דשנים את בארות המים באנגליה ושם הוכרז על מצב חירום כזה. יכול להיות מצב כזה גם אצלנו - לא חסרים משוגעים במזרח התיכון, במיוחד אלה שלא אוהבים אותנו ורוצים להוציא אותנו מכאן - ירעילו את בארות המים שלנו. מי יגיד לנו איזה תוכניות חירום קיימות למדינה ומאיפה אנחנו לוקחים מים במצב חירום?

יש מאגרי מים שאפשר בהתפלה קלה להשתמש בהם. אני מדבר על המאגרים הגדולים בנגב. במקום שהמים יזרמו רק מצפון לדרום, יש אפשרות לקחת ממאגרים בדרום ולעביר אותם לצפון. אומרים לי שהמים לא מספיק זכים לשתייה, אבל עם התפלה ואיזשהו סינון אפשר להשתמש בהם.

אני מדבר על כך שצריך להקים מינהלת גג לטיפול בנושא מים, שכל המשרדים שנוגעים במים - אם זה אוצר כשמדובר בכסף, אם זה חקלאות כשמדובר בחקלאות, המשרד לאיכות הסביבה, כל מי שיש לו יד ורגל במים - יהיו תחת מינהלת גג אחת שרק היא תקבע מה עושים מהיום ואילך בנושא מים, שהמינהלת הזו תדון לא רק במדוע המצב קשה אלא תחשוב איך אוגרים מי גשמים, איך ממחזרים מים שהשתמשו בהם, איך מייבאים מים ואיך עושים תוכנית חירום כשאנחנו מגיעים למצב כזה שהמקור המרכזי של המים שלנו מזוהם מאיזושהי סיבה ואז יש לנו מקור חירום. אם אני לא טועה - ויתקנו אותי - היום אין תוכנית כזאת.

אדוני היושב-ראש, כבוד המבקר וחברי הכנסת. במהלך הדברים שאומר כאן, אני אנסה להוכיח כמה דברים:

(1) שהדיון האובססיבי והמתמשך בניהול המחסור - ואני מדגיש, בניהול המחסור - הוא דיון בשולי הבעיה המרכזית. הפער הגדל והולך בין צרכיה של ישראל במים, גם צרכים פנימיים וגם התחייבויות אחרות אשר שום ניהול - ואני אומר בהדגשה, שום ניהול, מתוחכם ככל שיהיה - לא יענה עליהם, ובין נתוני האקלים וההידרולוגיה, זוהי הבעיה. מדינת ישראל הגיע לנקודת זמן שבה אין היא נבחנת בסנטימטר מעל הקו האדום או סנטימטר מתחתיו, או באחוזים ספורים של חסכון בצריכה לנפש. מבחנה של ישראל בשעה הזאת הוא האם תדע להחליט על מיצוי יכולתה הטכנולוגית והכלכלית להוסיף מים למאזנה, להתפיל מי ים, להוסיף להתפתח כאשר היא מוכיחה כפי שהוכיחה בעבר שמגבלות המחסור במים אינן בשום פנים ואופן גבול להתפתחותה כפי שטענו בשעתו הבריטים, וכי יש ביכולתה הטכנולוגית והכלכלית - ואני שב ומדגיש, הכלכלית - להתפיל מי ים ולספק את צרכינו לרוויה, גם את צרכי הטבע.

(2) כי במגבלותיה של מדינה שמקורות מימיה מעטים נעשה במשך כל שנות קיומה, לרבות שלוש השנים האחרונות בהן אני מכהן, המיטב כדי לגשר בין הכורח הלאומי בפיתוח - פיתוח אנושי, פיתוח התיישבותי, פיתוח עירוני, פיתוח דמוגרפי - ובין מגבלות האקלים.

אני שב ומדגיש הדגש היטב. אנחנו עוסקים בניהול המחסור והניהול הזה של המחסור מיצה את עצמו.

התזכיר שאני אחלק לחברי הכנסת יעסוק בתמצית ככל האפשר ולכן אני קורא מן הכתב, כדי לקצר וגם כדי לדייק, בנושאים הבאים אשר כולם רלוונטיים לשאלה המוצגת על-ידי הוועדה, כפי שאני קיבלתי בכתב הזימון, האם צפויה סכנת התמוטטות למשק המים. ברשותכם אני מוסיף, אם כן, מתי ומדוע. עוזרי יציג כאן כל הזמן שקפים ואני, כדי לקצר, לא אתעכב עליהם ואני מקווה שהם מדברים בעד עצמם.

(1) ניהול אספקת המים בשנת הבצורת 1999 ותוצאותיה.

(2) מצב מאגרי המים בהווה ובעבר ובעיקר הדינמיקה שלהם.

(3) איכות המים.

(4) התחייבויות קשיחות - אני חוזר ואומר קשיחות - של ממשלות ישראל לאספקת מים.

התוצאה מהקשיחות הזאת, מהי מידת הגמישות, גמישות הניהול של נציב המים ומשמעותה. אני אוכיח שבהתחייבויות הקשיחות של ממשלות ישראל, גמישותו של נציב המים בנתונים הקיימים פוחתת והולכת. מרחב התמרון שלו פוחת והולך.

אתה מוכן להסביר את זה, או להתעכב על זה?

אני אתעכב על כל הדברים. בינתיים אני רק קורא את הסעיפים.
(5) חסכון במים.

(6) השבת קולחין, כלומר מי ביוב מטוהרים.

(7) תסריטי מדיניות בשנת 2000 ואילך.

(8) המרחב הגיאו-פוליטי.

(9) התפלה לאלתר, כן או לא.

אתה מתכוון גם לדבר על הקמת רשות מיוחדת או ריכוז כל הסמכויות ביד אחת?

לא.

כי אלה דברים שהמבקר התייחס אליהם באחת הפעמים הקודמות בדוח.

בתזכיר שאני הכנתי הייתי סבור, ועודני סבור, שכיסיתי את הנושאים העיקריים. אני אינני מתכוון בדברי להתחמק מאף שאלה אחת. אני חושב שחשוב ואני מבקש מאוד שיינתן לי להציג את הדברים. אני חושב שאני מביא דברים כהוויתם.

אני אפתח בנושא המדובר ביותר, מפלס הכנרת, ואומר כי המחוקק בחוק המים העניק סמכות לנציב המים לתכנן את משק המים על-פי שיקול דעתו. משמע, המחוקק עצמו ידע כבר בשנת 1959 כי בתנאי האקלים של ישראל צורך זה צפוי. אכן, מאז ועד היום - וזה חשוב להדגיש - עמד מפלס הכנרת, היא תוארה כאן על-ידי היושב-ראש, על מינוס 213, ומיד אציג את זה, בשנת 1991 אחרי שלוש שנות בצורת רצופות ושב ועלה.

אני רוצה שוב לקצר ואני קורא מיד כדי לא להאריך את תחזית השרות המטאורולוגי לעונת הגשמים בחורף תשנ"ט, בשנה שעברה, 1999.

"על-פי תוצאות מודל החיזוי העונתי של השרות המטאורולוגי צפוי כי בעונת החורף תשנ"ט1999-, חודשי דצמבר, ינואר ופברואר, סך כל המשקעים לתקופה הנ"ל יהיה מעל לממוצע הרב-שנתי. זה היה המידע הראשון שעמד לרשות נציב המים כשהוא בא לתכנן את שנת אספקת המים 1999.

מודל החיזוי העונתי של השרות המטאורולוגי מתבסס על ניתוח של 48 שנות גשם, ב21- תחנות המדגם המייצגות את כל אזורי הארץ למעט כמובן דרומה מבאר-שבע".

"יחד עם זאת התחזית העונתית של המשקעים על מגבלותיה כמובן - ויש בה מגבלות - מיועדת בעיקר לגורמי משק המים". כלומר, זה היה המידע הראשון שעומד לרשות נציב המים כדי לקבל החלטות.

ההבדל המשמעותי בין 1991 לשנת 1999 - והתייחסתי ואינני רואה דרך אחרת אלא להתייחס, לבחור לעצמי שנת התייחסות כדי לתכנן - ששנת ההתייחסות שבחרתי הייתה שנת בצורת שלישית רצופה, 1989, 1990, 1991. ההבדל החל להתברר רק במהלך הקיץ ואין לו עדיין הסבר המאפשר לבנות תחזיות. בעוד שמעיינות הירדן - לשמחתנו ולהפתעתנו - הוסיפו בקיץ 1991 לשפוע, הם דעכו ודועכים והולכים בקיץ הנוכחי. על אף זאת נמצא המפלס היום בסוף הקיץ והחורף השחון של השנה במפלס מינוס 213.0. הוא הדין במאגרים האחרים. כלומר, באותו מפלס ועוד סנטימטר אחד שהוא עמד בו בסוף עונת 1991.

הגרפים שאני מציג כאן מוכיחים בעליל - ואני אמנה אותם - כי מאז 1966 היו כל המאגרים מספר פעמים בנקודת השפל שבה אנחנו מצויים היום והם שבו ועלו.

אשר לאיכות המים. אני מבקש להדגיש שוב כי מעבדת הכנרת - שאת הדוחות שלה אני מצרף כאן, שהוקמה לפני למעלה מ25- שנים, שאיננה חלק מנציבות המים ועוסקת בניתור הכנרת - עומדת השקם והערב על משמר איכות והיא משמשת למעשה את מד הדופק של נציב המים שהוא איננו שולט עליו, אלא הוא מקבל את הנחיית והמלצת המנהל. הדוחות אומרים שהמצב השנה הוא טוב ואני מבקש לקרוא את הדוח. ניתור מוגבר של הכנרת החל בתחילת יולי. אנא שימו לב, ניתור מוגבר, כי חששתי לאיכות המים, על-פי הוראת נציב המים, לאחר דיונים והכנת תוכניות פעולה. מטרת התוכנית לעקוב אחר שינויים באיכות המים אם ירד המפלס למינוס 213. "כיום, כאשר מפלס הכנרת - זה דוח תקופתי של חודש אוקטובר - עומד על מינוס 213.01 אנו מוצאים שאיכות המים לא נפגעה ואולי אף טובה יותר על-פי מספר מדדים מהאיכות שנמדדה בעונות מקבילות בעבר. על-פי תוכנית הניתור המוגבר, אנו ממשיכים לעקוב אחר איכות מים וכולי וכולי".

על אף המחלוקת בין האוצר למשרד החקלאות בדבר הפיצויים לחקלאים על קיצוץ מכסות המים, על אף האיום - וכולם היו עדים לו - כי לא אוכל לאכוף את הקיצוץ, נכון לסוף אוגוסט, יש לי נתונים נכונים לסוף אוגוסט, בוצע הקיצוץ כמעט במלואו. אני מוסיף ואומר, על אף שביתה של כחודש וחצי של עובדי חברת "מקורות", וכולם זוכרים את השביתה.

זאת ועוד. טרם שנת הבצורת, משנמסר לי על-ידי מומחים הידרולוגים מהו המצב ההידרולי בחבלי ארץ, ביטלתי תוספת מים שפירים שהוספו לשפדן מדי שנה בשנה בשיעור של שלושים מיליון קוב, מים שמובלים לנגב. יתרה מזאת, גם בשנים קודמות הוריתי לבצע קיצוץ במכסות המים בגליל המערבי ובחוף הכרמל ולא אפרט את הנתונים, הם ישנם בתזכיר שאני מגיש.

התחייבויות קשיחות של ממשלת ישראל שמשאירות - ואתה ביקשת שאני ארחיב בעניין זה - מרחב תמרון קטן לנציב המים לקבל החלטות. תפקידו של נציב המים בנתוניה של ישראל איננו ריבוע המעגל אלא עיגול המרובע. קודקודו האחד של המרובע הוא אספקת מים לבית ולעיר ואין צורך להרחיב בעניין זה אף מילה. חרף כל הנבואות השחורות, יש ויהיו מים לבית ולעיר. אני עוד אעמוד להלן לעניין החסכון.

הקודקוד השני הוא תוכניות הפיתוח העירוני, החקלאי וההתיישבותי לכל סוגיו של ממשלות ישראל אשר לנציב המים כידוע אין שמץ השפעה עליהן. נציב המים איננו מחליט על התיישבות בחבל שלום, על נטיעת אלפי דונם פרדסים בנגב ועל הרחבת החקלאות בהר הגבוה בכרם בן זמרה, במרגליות, במלכיע ובמשגב עם.

הנטיעה היא בחבל אשכול?

הפרדסים, כן.

לאחר שנמצא פתרון מים. חבר הכנסת פינס ואני ביקרנו במקום.

לא לאחר שנמצא פתרון מים, ואני אסביר. מאזן המים שלנו מנוצל במלואו ואת זה חוזרים ואומרים. כלומר, נמצא פתרון להוליך מים, אבל לא נמצא מקור מים נוסף.

למה? הם יצרו מאגר מים. בחבל אשכול מצאו פתרון. אנחנו מדברים על אותם מאגרי מים אדירים של קליטת אותם מים שזורמים בוואדיות, שהולכים לים בדרך כלל. מאגרי הבשור למשל.

מאגרי הבשור בוצעו על-ידי נציבות המים.

נכון. על-ידי הקרן הקיימת.

אמנם במהלך השנים, מעבר למאגרים שראית, סיפק משק המים כ22- מיליון מטר קוב מ95- וזה מעבר - האמן לי שאני יודע על המאגרים - למה שנמצא שם, תוספת לחקלאות על-פי מדיניות ההתיישבות של הממשלה.

הקודקוד השלישי הוא התחייבויותיה של מדינת ישראל על-פי הסכמים בינלאומיים, בהם לספק 55 מיליון מטר קוב מים לממלכת ירדן. בממשלה הקודמת במפורש קיבלתי על הראש מאחד משרי הממשלה מדוע אני מתדיין עם הירדנים שיש להתאים את היקף האספקה על-פי ההסכם לבצורת. מדוע אני לא מבין שאני שוחק נכס אסטרטגי של ישראל בירדן. עהכשיו אתה יכול להבין את מרחב התמרון שלי. למרות זאת יסופקו לירדן רק ארבעים מיליון קוב מים וכארבעים מיליון מטר קוב מים לפלשתינים.

הקודקוד הרביעי הוא הגנה על מקורות המים מפני הידלדלות והשחתה. בנתוני האקלימים והגיאו-הידרולוגים של ישראל, כל עוד לא נקים מתקנים להתפלת מי ים ולנוכח ההתחייבות הקשיחה לאספקה העירונית, אי-אפשר להשיג בשלושת התחומים האחרים אלא את האופטימום. ההטפה להשגת המקסימום איננה אלא זריית חול בעיניים. אכן, חובה להודות שהאוצר והאחרים טוענים שנים רבות כי אפשר להביא לחסכון ניכר בחקלאות על-ידי שינוי מרחיק לכת בתמחור אספקת המים. לא כאן המקום לפרט, אבל חובה להבין כי מי שאומר תמחור לשם הקטנת הצריכה החקלאית, אומר פחות חקלאות. הגיעה העת כי ממשלות ישראל, לא נציב המים, תאמרנה בעניין זה דברים ברורים. פחות חקלאות באיזורים הצחיחים, באיזורי עימות, באיזורים פריפריאליים שבהם לא נוצרה תעסוקה חליפית - לא נציב המים. היכולת לחסוך ולייעל את השימוש במים הוכחה על-ידי החקלאות הוכחה ניצחת. אגב, כדי לתקן טעות רווחת, מרבית הכותנה עתירת השימוש במים מושקית במי קולחין שגם אותם מוסיפים ומייתרים.

אני רוצה לקרוא מכתב שכותב ראש המועצה האיזורית מטה אשר, ומכתב זה נותן אילוסטרציה נהדרת במה עסוק נציב המים ומגבלות כוחו.

"לכבוד
מר בנימין נתניהו,
ראש-ממשלת ישראל
קריית הממשלה
ירושלים,

אדוני ראש-הממשלה

מצב החקלאים בגליל המערבי.

השבוע ביום זה וזה נקראתי לשיחה עם נציב המים מאיר בן מאיר שהודיעני על קיצוץ במכסת המים לחקלאים באיזור הגליל המערבי. כל ניסיונותי לטעון כי באיזור העשיר בשטחי מטעים אין אפשרות שלא לתת מים וכי בשנה הקודמת הייתה התחשבות ביישובי קו העימות" - שימו לב, אני צריך גם לעשות את ההבחנה בין ישובי קו העימות לפרנסה, של מי שמתפרנס על מים באיזורים אחרים. שוב, תפקיד מובהק של נציב המים - "כאשר בכל הארץ קוצצו 15 אחוזים, בקו העימות קוצצו רק חמישה.

אדוני ראש-הממשלה, חוק המים הינו חוק דרקוני. למרות שבאיזורנו ירדו גשמים מעל הממוצע, הרי יכול להיות שקיימת בעיה באקוויפר, אך החקלאים אינם יכולים להתפרנס אם לא נאפשר להם להשקות את העצים, וגם אם תתאפשר השקייה, העניין מוטל בספק.

הבאתי ביום זה וזה לידיעת החקלאים את הודעת הקיצוץ ותגובת החקלאים הייתה נזעמת.

אדוני ראש-הממשלה, קיצוץ מכסת המים הינה גזרת אדם ויש אפשרות לשנותה. אני קורא לך להשפיע ככל יכולתך על כך שחקלאי הגליל המערבי וכולי וכולי וכולי".

ובכן, קיצצתי בגליל המערבי את המים בשנת 1997 ולא רק ב1998-, וגם בחוף כרמל. יש כאן טבלה שאני לא רוצה להיכנס אליה, שמראה מה הן התוספות. חבר הכנסת ריבלין, שאלת אותי על המאגרים ואלה התוספות מעבר למאגרים.

אגב, למכתבו של ראש המועצה האיזורית מטה אשר קיבלתי מכתב מיועץ ראש-הממשלה שאומר: "אודה לך על קבלת עמדתך". כלומר, אני עוד צריך לתת את עמדתי בעניין הזה.

לגבי חסכון במים. הטענה החוזרת ונשמעת כי אפשר וראוי היה לחסוך בעיר, אפתח ואומר כי אכן ראוי היה לעשות יותר. אני אומר מפורשות, ראוי היה לעשות יותר, אבל בניגוד לטענה הרווחת, אך ורק בהסברה ולא בתיקון תקנות שאין לנציב המים ואין לאחרים אמצעים לאוכפן. אני מדבר על חסכון מים בעיר.

כאן המקום לעמוד בהרחבה כלשהי על דבר עיקרי והוא מהו שיעור החסכון האפשרי. צריכת המים לנפש בעיר עומדת זה שנים רבות ללא שינוי על 100 עד 105 קוב לנפש לשנה זאת חרף עליית רמת החיים. הצריכה בתעשיה קבועה ועומדת ללא שינוי. על החקלאות אעמוד להלן. צריכת המים של הפלשתינים ששוועת המחסור שלהם - ואני מוסיף ואומר, מחסור של ממש - מהדהדת מסוף העולם ומופנית כל הזמן על-ידי גורמים שונים, בינלאומיים וישראלים, כמובן אל נציב המים, עומדת על 35 מטר קוב לשנה לנפש. לכן יש להניח כי גם מי שמטיף לחסכון, מיטיב להבין כי יש סף תחתון אפשרי לחסכון, לא עד שיעור הצריכה של הפלשתינים לנפש.

זאת ועוד. כאשר מדברים על החסכון אצל הישראלים במדינת ישראל, צריך לדעת שארבעים אחוז מצריכת הצרכן הישראלי משמשים לשירותים ולרחצה. הערכה מפוקחת שלנו - ואמרתי שראוי היה לעשות יותר - שאינה שוגה באשליות מעמידה את החסכון האפשרי בצריכה הביתית העומדת על כ700- מיליון קוב מטר מים היום, על כחמישים מיליון קוב מטר בשנה, ואכן החלטנו על קמפיין הסברה מסיבי יותר כבר בשנה הקרובה.

מאידך, ואני מבקש להדגיש את העניין הזה, ההנחה המונחת בדוח הוועדה שמינו שר האוצר אברהם שוחט ושר החקלאות יעקב צור, הקובעת היקף חסכון אפשרי של כ150- מיליון קוב לשנה בעיר, בנוסף על החסכון בחקלאות על-ידי תמחור, היא אשליה שטומנת בחובה סכנות של משבר אם נגיע שוב למשבר אקלימי, ואין ספק שנגיע שוב למשבר אקלימי.

אני רוצה להראות כאן נתונים ולהתעכב עליהם במקצת. הרי אומרים שאין מדיניות ואין ניהול ולא מקפידים על מאומה. יש כאן טבלה של צריכת המים שאנחנו מפנים אותם, המים השפירים, אלה שראויים לשתייה, בין השנים 1987 ו1997-. אמרתי שאני ארחיב את הדיבור על חקלאות. אני מדבר על מים שפירים ללא מי ביוב. ב1987- - מיליארד ו29- מיליון קוב. ב1997- - 854 מיליון, שזה 175 מיליון קוב פחות וחלקו הרב על-ידי מחזור קולחין.

התעשיה ב1987- - 83 מיליון קוב, ב1997- - 88 מיליון קוב שזה למעשה ללא שינוי, עם כל הפיתוח הדרמטי שהיה בתעשיה בשנים האלה.

בבית - 447 מיליון קוב עם עליה ל616- מיליון קוב.

אני מבקש לשים לב. בחקלאות יש ירידה של 175 מיליון קוב, כאשר בעיר יש לנו עליה של 169 מיליון קוב. זה לא איזון מקרי.

יש לך נתונים על שימוש במי קולחין ומה סיוע המדינה לכך?

לעיקר עוד לא הגעת. אני מבקש ממך לגשת מיד לעיקר.

ברשותך, אני אענה לך אחר-כך.
אני ניגש מיד לטבלה שמראה ביצוע מתקני אגירה לניצול מים שוליים לכל סוגיהם, כלומר, גם מי שטפונות וכל מה שמנה חבר הכנסת כהן. אתה רואה גם את שנת הביצוע, גם את מספר המתקנים, גם את הכמות בניצול ואחר-כך גם את החלוקה הגיאוגרפית של המתקנים הללו.

אני פוסח על הטבלה של מפעלי הקולחין ואני רוצה בכל-זאת לעבור לתסריטי מדיניות לשנה הבאה.

בהנחייתי הוכנו על-ידי נציבות המים שלושה תסריטים לניהול המשאבים ולאספקת מים. התסריט האחד מושתת על תחזית של שנת גשמים ממוצעת, השני על שנה שחונה בהסתברות של עשרה אחוזים, כלומר אחת לעשר, והשלישי, אם חלילה תתחדש שנה הבצורת - וזאת לא אמרתי בפתח הדברים והגיעה השעה לומר - ואנחנו חווים השנה בצורת שמתרחשת אחת לחמישים שנה, ויש מי שטוענים אחת למאה שנה.

התחזיות נערכו על-ידי בעלי מקצוע ולהלן הפרוט: אם נתברך בשנת גשמים ממוצעת, נוסיף לקצץ בחקלאות בין ארבעים לחמישים וכמה אחוזים לשנה הבאה. כלומר, אם נידרש או נחליט לשקם מחדש מפלסים לקווים הראויים, נצטרך לקצץ למעלה מחמישים אחוזים, וזה אחרי ששנה אחת כבר קיצצנו ארבעים. כלומר, ארבעים או חמישים נוחתים על ארבעים.

אם תבוא חלילה שנת בצורת של אחת לחמישים שנה, וכבר היו דברים מעולם, כדוגמת השנה הנוכחית, ואם נפעל על-פי הספר, נאלץ לקצץ בחקלאות שמונים אחוזים. במלים אחרות, לסגור אותה. כאן אני רוצה לומר דברים ברורים על מקומו של נציב המים. במקרה קיצוני כזה, תצוץ שאלה לאומית ממדרגה עליונה והיא המשך קיומה של החקלאות.

מזל שההיי-טק לא צורך מים.

לא, זה לא נכון. ההיי-טק צורך הרבה מים, אבל אני מציע לא להיכנס לזה.

בתוכניות שהכנו בנציבות המים וחברת "מקורות" התווספו השנה בין 75 ל90- מיליון קוב מטר מים ולכן נוכל לעמוד בתוכנית. גם מים שפירים על-ידי קידוחים במקומות המתאימים, גם השבת קולחין וגם השמשת בארות.

לעניין השבת קולחין, דבר שראוי להדגיש אותו. בחוק ההסדרים שהתקבל השנה בפברואר אושרה הצעת נציבות המים לקבוע בחוק מענק בהיקף של כשמונים מיליון שקלים בשנה לעשור שלם, לעשר שנים, כלומר כ800- מיליון שקלים כמענקים שיתמרצו השבת קולחין וזאת כדי שהקולחין יהיו במחיר כזה שחקלאים בעזרת יזמים יוכלו להיכנס לעניין ולהמיר מים שפירים שמשמשים להשקייה במי קולחין. הממשלה יזמה את זה וזה אושר בכנסת.

אדוני הנציב, חשוב לי שתיגע בדברים החשובים. אני אומר את זה בצער, אבל לא נצליח היום לגעת בכל הנושא.

אני לא אגע בנושא המים במרחב הגיאו-פוליטי.

אם אתה מוכן לגעת במדיניות, בהתפלה ובארגון בכל מה שקשור ברשות מים מרכזית או בהעברת סמכויות לרשות מרכזית.

הכסף ישנו, זה אושר, תוכניות ישנן. אם זה יתממש, זה מעשיר את משק המים לשתייה בעשור ב250- מיליון קוב בנוסף על התפלה שהיא כורח וזה מפנה לחקלאות מים תחליפיים, ואני לא אכנס שוב לכל ההסבר כי זמני קצר.

מטעמים מובנים אני לא רוצה לומר הרבה לגבי הנושא של המרחב הגיאו-פוליטי. אני מציע לא לשגות באשליה כי מרחב אי-הוודאות בהסכמיה העתידיים של מדינת ישראל עשוי להפתיע אותנו במשק המים, אם לא נקפיד. אינני אומר יותר כלום. אני אינני עוסק בפוליטיקה, אינני מנהל משאים ומתנים, אני לא צופה את התחזיות הדמוגרפיות העתידיות במרחב הגיאו-פוליטי, אבל ודאי שעסור לשכוח זאת ולהיות אחר-כך מופתעים. אין ספק שאסור ולא אומר בעניין זה מילה נוספת.

לעניין הארגון, אינני רואה שום סיבה בעולם להקים עוד גג על הגגות. אני אשמח אם יהיה דיון נוסף, אני אשמח מאוד אם יתאפשר לי לשבת ביתר אריכות מול המבקר ולפרט דברים דבר דבור על אופניו.

אמרתי אין ספור פעמים בעבר כי אין למדינת ישראל פתרון אחר מלבד התפלת מי ים. אנחנו מדינה דלה במקורות מים ובתנאים האקלימיים והפוליטיים שבהם נתונה ישראל, אין מוצא אחר מלבד התפלת מי ים. ההתפלה היא פתרון נהוג בעולם במדינות רבות ואין סיבה שדווקא ישראל, דווקא בתחום המים שעליו גאוותנו כמנוף לפיתוח הארץ המדברית למחצה, תגזור על עצמה ישראל פיגור מסוכן. צר לי כי יש מי שמתנגד לתוכנית זו. אני מציע לוועדה הנכבדה לזמן לישיבה את המתנגדים כדי לשאול אותם מדוע אין התפלה בישראל.

מי המתנגדים?

עד עכשיו לפחות האוצר.
אני מציע לשאול אותם מדוע אנחנו נאלצים פעם בשנים שחונות השכיחות כל כך בארץ לחשוש ממשבר במשק המים.

כאן אני אומר עניין אישי ובזה אני מבקש לסיים את דברי. אני אינני יכול להיות אחראי להרס שיבוא למשק המים אם לא תחליט ממשלת ישראל מיד, עד תום שנה זו, להקים מפעלי התפלה. הייתה החלטה להציג מסמכי מכרז ואני יכול להציג אותם כי השלמתי אותם והם ישנם. מסמכי המכרז ישנם, אבל צריך להחליט לבצע. אני מצפה כי מי שמעכב תוכניות אלו במשך זמן רב כל כך, בניגוד לשכל הישר ולעמדת כל המומחים, יסתכל בעיני אזרחי ישראל ויאמר להם כי משיקולים כלכליים נוסיף לסכן את מקורות המים.

לפני כתשע שנים ישבנו באותו מעמד, כאשר מבקרת המדינה הגישה את הדוח המפורט שלה כתוצאה משלוש שנות הבצורת שהיו אז והזעקה הייתה גדולה. אמרנו שנשכח הכל כאשר תבוא בעזרת השם שנה גשומה, ואכן השם עזר ובאו שנים גשומות ואפילו הכנרת נפתחה להזרמת מים מתוכה לכיוון ים המלח. הכל נשכח והורד למדפים התחתונים עד אשר עוד פעם עולה הבעיה בכל חומרתה.

למרות שמדברים כעשר שנים על התפלת מים ועל הצורך הבלתי מתפשר להגיע למצב שבו מקורות המים של ישראל יהיו בחלקם הגדול עם גיבוי של התפלת מי ים, עד היום לא עשתה אף ממשלה שום דבר בנושא זה וזאת כפי שאמר נציב מים, מטעם אותם גורמים שמתנגדים. אני מוכרח לומר שלפני כעשרה חודשים נדמה לי הממשלה הקודמת בראשותו של בנימין נתניהו החליטה על כניסה ואני הבנתי שההחלטה הייתה החלטה מפורשת שהולכים לכיוון של התפלה. צריך שהממשלה היום תבוא ותדון כי אנחנו הרי בהסכמי אוסלו אולי נחליט היום שאיננו מתקדמים עם אוסלו כל עוד נושא המים לא נפתר משום שזה עניין קיומי למדינת ישראל.

בפני הוועדה יש שתי אפשרויות, כאשר האפשרות האחת היא הקלה והיא לדרוש ועדת חקירה. אין לי ספק שפקידי האוצר בממשלות ישראל פשוט חטאו ובגדול. מאחר שלדעתי לא ועדת החקירה צריכה להטריד אותנו היום אלא איך פותרים את הבעיה מכאן ואילך, אני חושבת שצריך להתמקד בשלושה דברים כאשר שניים מהם הם העיקר: הנושא הראשון זה נושא ההתפלה. אני חושבת שהיום יש הזדמנות, מעבר להחלטות הפוליטיות. אני לא אומרת לעצור את הסכם אוסלו אלא לנצל את הסכם השלום גם לגיוס משאבים בינלאומיים כדי לפתור את בעיית המים. האמריקאים יתנו לנו וגם לירדן, ובמקום שנריב, זה הסיכוי. אני רוצה לטעון באחריות - כי אנחנו שנים מלווים את זה - שזה מחדל של פקידי האוצר וממשלות ישראל שהקשיבו לפקידי האוצר ועיכבו את התחלת ההתפלה, למרות החלטת הממשלה וזה אמור גם לגבי ממשלות קודמות. זה אומר קודם כל חיסול החקלאות.

אני רוצה לפנות לוועדה לביקורת המדינה ולמבקר המדינה ולכל גורם. אנחנו לא המדינה היחידה בעולם שיש לה איזורים צחיחים. שיסעו בבקשה לארצות-הברית ויראו איך עושים שימוש מושכל במי קולחין על-חשבון המדינה ולא אומרים למועצה איזורית יואב שתסתדר עם קריית גת או למועצה איזורית בצפון שתסתדר עם הערים, אלא המדינה, על-מנת לחסוך לעצמה, מסבסדת בצורה רצינית.

אני מסכימה עם נציב שירות המים. אם מדינת ישראל מחליטה, ממשלה כלשהי, לסגור את החקלאות, אפשר לקצץ בשמונים אחוז. אם מדינת ישראל רוצה להחליט שהיא לא צריכה יותר חקלאות, בכל אירופה מסבסדים חקלאות אבל כאן לא חשובה החקלאות, לא חשובות הקרקעות, לא חשוב הייצור עצמי, שהממשלה תתכבד ותגיד את זה. לגרום לגסיסה אישית של החקלאות - זה לא. לכן אני חוזרת ואומרת שאני חושבת שועדת ביקורת המדינה צריכה לא להתמקד בוועדת חקירה אלא לקדם את שלושת הדברים:

(1) התפלה.

(2) מי קולחין על-חשבון המדינה, כמובן גם בשיתוף הערים והחקלאים אבל בגדול שזה יהיה על-חשבון המדינה וזאת על-מנת לחסוך מים ולהציל את החקלאות.

(3) זה צריך להיות חלק מההסדרים הבינלאומיים על-מנת לגייס כספים כדי שנוכל בזמן הקצר שיש לכסות על מחדלי העבר.

אני רוצה להסב את תשומת לבך לכך שועדת ביקורת המדינה איננה עוסקת בניסוח מדיניות. תפקידנו לוודא שאכן מכינים מדיניות ארוכת טווח, שאכן יש לוח זמנים ותקציבים לביצוע ושיסודות המדיניות הגיוניים. זה תפקידנו ולא לומר להתמקד בזה או בזה.

אדוני היושב-ראש, הממשלות החליטו על הדברים האלה אלא שהם לא מבוצעים וכאן תפקידנו כוועדה לביקורת המדינה.

לדאוג שזה יבוצע.

רציתי ללכת לכיוון העבר, כי אני חושב שבאיזשהו מקום אנחנו צריכים להתמקד. אני מניח שדיונים יתקיימו גם בוועדות אחרות של הכנסת בנושא. הנושא של האוצר שעלה כאן היום על השולחן בצורה ברורה, אני רוצה להרחיב מילה אחת בו.

יש פה איזשהו דבר לא הגיוני. יושבים אנשים שלכאורה הם אנשי מקצוע, נותנים עצות שלכאורה הן עצות מקצועיות, ובסופו של מהלך היום סביב השולחן הזה - מה ששמעתי ולא הייתי במשך כל הדיון - אומרים שהעצות האלה הן עצות כושלות. מי עושה את הביקורת לברר מה עלה בגורלם? האם הם ממשיכים לתת עצות? אולי הם נותנים עצות בתחומים אחרים שבעוד שלוש שנים אנחנו נגלה שיש שם כשלון מבחינת העצה שניתנה? איפה מערכת הביקורת שלנו סביב הנושא הזה? יש פה איזשהו מערך קצת לא ברור. אמנם השר פורמלית אחראי, כל שר, שר אוצר שמגבש את המדיניות ואמנם הממשלה בסופו של דבר אחראית גם היא אחרי שהיא מאמצת את המדיניות הזאת ויש אחריות משותפת לכל השרים, אבל באיזשהו מקום התהליך מתחיל למטה בעצתם של מומחים שבאים ואומרים כך וכך יש לעשות. מי בודק את המומחים האלה? מי בודק מה הם עושים היום?

פקידי האוצר לא נותנים ליישם את הצעות המומחים.

אני אסביר את דברי לחברת הכנסת מאור. אני מתכוון בדיוק לפקידי האוצר. באו המומחים ואמרו שצריך לעשות כך, אנשים באוצר אמרו לא, המדיניות של מדינת ישראל, מבחינה כלכלית, בגלל שיקולים של תקציב, צריכה להיות אחרת והבנתי שקיבלו את עמדתם. מה הם עושים היום? מה אנחנו עושים לגבי העמדה הזאת היום? מישהו בודק, מישהו רואה, מישהו מהאנשים האלה נתן את הדין עד היום? איך אנחנו מתמודדים עם התופעה הזאת כאשר אנחנו צריכים לזכור שאני מניח שאותם אנשים נותנים עצות גם בתחומים אחרים או אולי עברו לייעץ בתחומים אחרים במסגרת הזאת של האוצר.

זה נכון שתמיד קל להתנפל על אלה שלא מאשרים את התקציב בדיעבד, אבל אני חושב שהעניין הזה אני מלווה אותו הרבה שנים, עוד מהימים שרפול היה שר החקלאות בסיבוב הראשון ואמר דברים שאנשים גיחכו, אבל אני חושב שחדרו וחילחלו עמוק מאוד, כמו למשל החסכון במים, לא להשקות מדשאות והצורך בהתפלה, שאני אישית הייתי ער פעם אחר פעם לדיונים בעניין הזה. השאלה מה אנחנו עושים עם כל אלה שחסמו את הדבר הזה. איך אנחנו מוודאים שההתנגדות הזאת לביצוע המדיניות או הפעולות של התפלה וכדומה, מישהו יתן את הדין לגביה?

אולי איזה דוח מיוחד שחברת הכנסת אמרה שהוא מוצדק, אבל הציעה לא לגשת אליו.

אני מציעה להוציא את זה ממשרד האוצר ושהאחריות על המים תעבור לשר החקלאות שיהיה אחראי. הרי מבקר המדינה טען שאין אחראי לכל נושא המים. אנשי האוצר נכשלו בעניין.

אנחנו עוד נשמע מה דעת חברי הכנסת האחרים.

אני רוצה לחרוג ממה שכתבתי ולהעיר הערה אחת. כל זמן שטון הדיון יהיה כפי שהיה של חברת הכנסת כאן, נגד האוצר ומגיע לנו שיעשו חינם ועוד פעולות כאלה - אני לא מאמין שהבעיה תיפתר. חייבים להגיע להבנה והסכמה איך תומכים בחקלאות, ולפי דעתי יש הצדקה לתמוך בחקלאות. לדעתי האוצר צודק במאת האחוזים שאסור לעשות את זה דרך צינור המים. בדו-שיח של חרשים במשך השנים נוצרה הבעיה והם לא סרו מהדרך הזאת, אנשי המים ואנשי החקלאות, ואי-אפשר להטיל את זה רק על האוצר. נוצר חוסר אמון של האוצר באנשי המים וזה במידה לא קטנה של צדק. הבעיה היא לא פשוטה.

אני רוצה לציין שלושה נושאים של תיאור מצב המים ושלושה נושאים של מה צריך לעשות.

קודם כל, מה מצב המים בטווח הארוך. אנחנו שואבים יותר מן המותר, ומה שהציג כאן נציג המים זה לא נכון. על-ידי שאיבת יתר, אנחנו מגיעים יותר מהר - ואפשר להראות את זה -לקווים האדומים ומפעם לפעם הדבר ייעשה יותר חמור.

יש זיהום של המים בממדים גדולים מאוד, ואני לא אפרט מה המקורות, חוץ מאחד, וזה הביוב. אם ימשיכו למחזר את הביוב, זה סוף ודאי, זאת רק שאלה של זמן, של משק המים, של מקורות המים. מוכרחים לעשות משהו נוסף לכך. לא יתכן שכל מערכת המומסים, שואבים אותה, מוסיפים עליה קצת מומסים ומחזירים אותה למי התהום. זה מיחזור אין סופי עם ריכוז הולך וגדל, וכל המומחים שיושבים פה יגידו לכם שזה היום פצצת זמן. מעל פני המים, באקוויפר החוף למשל יש מטען אדיר של מלחים שכל שנה נכנסים, גם אם היום נפסיק לזהם. כל שנה הם מתווספים, כולל בשנה גשומה מאוד. החלק השני נובע משאיבת היתר ופריצה של תמלחות שעדים לה באקוויפר החוף וזה מתקרב כבר לעשרים אחוז של האקוויפר שהוא מחוסל מבחינת השימוש במים, וזאת בגלל פריצה של תמלחות. אין על זה ויכוח. התהליך נמשך וככל שמחזיקים יותר זמן, יותר נמוך את המים, הנזק הוא יותר גדול.

לו היום היינו מכתיבים תקנים לשימוש במים ברמה אירופית מחמירה, למעלה ממחצית המים במדינת ישראל היו נחשבים כבלתי ראויים לשימוש. בספר האחרון של השירות ההידרולוגי לגבי אקוויפר החוף, רק הניטרטים לבדם, אילו היינו מכתיבים היום תקן אירופי, ששים אחוז מהמים היו נחשבים כבלתי ראויים לשתייה. מפאת קוצר הזמן אני לא אפרט יותר.

צריכת המים הולכת וגוברת והתוספת במשך השנים האחרונות הייתה קרוב לשלושים מיליון קוב מים בשנה. אם אני לא צודק היום, אז אני אהיה צודק בעוד שנה. זה לא מעלה ולא מוריד. שאיבת היתר, ויש פה אנשים שמלווים את זה שנים, התחילה לפי דעתי בסוף שנות ה-60-תחילת שנות ה70- והצידוק לזה היה מאז ועד היום שיש ציונות וצריך לקדם אותה, ומנות המים לחקלאות נעשו בלי שום קשר מחייב לגבי מה הכמויות המים האמיתיות שיש לנו וכל פעם הוסיפו. אין לי שום דבר נגד חקלאות, להפך, אבל צריך לשאת בתוצאות ולא נשאו בתוצאות אלא נשאו נאומים פוליטיים, נאומי בחירות, כפי ששמענו עכשיו.

סליחה, תפקידם של חברי הכנסת לומר מה שעמהם. תפקיד הדרג המקצועי לומר מה הבעיות שקשורות במים.

הצרה היא שזה מכסה על הצרכים וקשה לתלות את האשם באדם ספציפי.
המצב בטווח הקצר. נציב המים תיאר את זה בצורה מאוד צבעונית, חבל רק שכל פעם שמישהו אמר שצריך לעשות משהו, אז הוא אמר שאסור לעורר היסטריה ודחק את זה ודחה את זה, אבל במקום שבעלי תשובה עומדים, גם צדיקים גמורים לא יכולים לעמוד. זאת חזרה בתשובה של השבועות האחרונות.

אתה מוכן לפרט כאן?

כן, אני מוכן. ישבתי עם נציב המים בישיבה אצל שר התשתיות הקודם ולפי בקשה של רפול דנו במה יהיה גורל החקלאות כי יש מחסור במים והמים הולכים ופוחתים. גם דני קריצ'מן היה נוכח שם. הישיבה הייתה אצל שר התשתיות ביוזמה של רפול והיו שם שני המנכ"לים של המשרדים והיה שם מאיר בן-מאיר והייתי אני. אני התבקשתי לפתוח ולומר מהו מצב המים, וזאת חוברת שהוכנה אחרי שעברה מספר ניכר של מומחים עם הערות ועם תיקונים. כך שזה היה די מוסכם על מומחי המים. כשסיימתי להציג את הנושא, מאיר בן מאיר ביקש את רשות הדיבור ואמר שני דברים בעיקר: אחד, הוא אמר שדן זסלבסקי חושב שכולם מלבדו מטומטמים, זו הייתה אימרה אחת חשובה. האימרה השנייה הייתה שעד שנת 2010 למדינת ישראל לא יחסר קוב אחד מים. אני בטוח שיש עוד הרבה אנשים ששמעו את זה, שחזרו ושמעו את זה במשך השנים. לדיון היה המשך די מעניין ביחס להתפלה ואני לא אחזור על זה.

מה היה הדיון המעניין לגבי התפלה? אולי זה כן חשוב לדיון שלנו.

דובר על זה שצריך לתת לשכנים, בעקבות הסכמי השלום, כמויות מים גדולות.

על-חשבוננו?

כן. אריק שרון אמר שאנחנו ניתן להם את זה במחיר מי התפלה. אני מצאתי לנכון להעיר שכל עוד נציב המים הולך ומכריז בכל מקום שעד שנת 2010 לא חסר קוב מים אחד, לא נוכל להצדיק - בדיונים או מבחינה פרסומית - למכור להם את זה במחירי התפלה.

מתי היה הדיון הזה?

לפני כשלוש שנים.
תופעות מהסוג הזה חזרו עד לזמן האחרון. בכנס רב משתתפים של מאות מומחי מים, שיצאו מהכנס די מזועזעים, כנס שאורגן על-ידי האגודה למהנדסי מים והאגודה למשאבי מים, נציב המים נאם והראה מה שהוא הראה פה, שבעצם לא היה גידול בצריכת המים במשך עשור - שזה לא מה שקורה מתוך הספר של השירות ההידרולוגי - ולא צריך לעורר היסטריה. הוא נזף קשות מאוד באיש "מקורות" שתיאר את אחד התסריטים הקשים שעשויים לקרות.

אתה מדבר על מה שהתפרסם בעיתונות, על הכנס שהיה באוניברסיטת תל-אביב?

כן.

איש "מקורות", גולני.

כן. זאב גולני.
היום אני שומע טון אחר והיום הוא כבר מציג גם את התסריט החמור, למרות זאת שהוא אמר שאני סתם מעורר היסטריה וכי בוועדה לתפעול משק המים לא העליתי את זה וכאן אני כן מעלה את זה.

כפי שאמרתי, מקום שבעלי תשובה עומדים, גם צדיקים גמורים. אני חושב שצריך לעסוק בעתיד ואני לא רוצה לעסוק בתחקירים. חבל שהייתי צריך להיכנס לזה.

דיברת רק על האיש.

הוא דיבר גם על המים, אבל הוא דיבר על כמה דברים שהועלו בדיונים.

אני עניתי לשאלתו של היושב-ראש.
הנושא השלישי הוא הנושא הארגוני, תרבות הניהול ברמה המקצועית. אני רוצה לומר שכאן חלק מהדברים נעשו או נאמרו. הדבר מפוצל בין ששה משרדים, דבר שלא מאפשר כל תפקוד רציונאלי ושיטתי, אבל לנציב מים יש בכל-זאת תפקיד מרכזי בעניין הזה שהוא להכין תוכנית אב, לעצב את כל המדיניות, והדבר הזה לא נעשה. דברים נעשו מן היד אל הפה. צר לי לומר, אבל יש תלונות מכל בעלי המקצוע שבאים במגע וגם כאלה שעובדים בתוך הנציבות, תלונות קשות מאוד על זה שהדברים מוכרעים מן היד אל הפה על-ידי איש אחד או שניים. אין עבודת מטה מסודרת שמביאה לכלל החלטות ותוכניות ארוכות טווח. מבחינה זאת לדעתי המצב לא היה מעולם כל כך גרוע כפי שהוא היום.

אומר הנציב שיש תוכניות.

שיראה אותן.

הוא אומר שיש תוכניות ארוכות טווח.

שיראה אותן.

אני אראה אותן.

אם יש, אני אשמח להודות בטעות.
אני רוצה לומר שכשהוא נכנס לתפקידו, בתהליך הייתה הכנה של תוכנית אב להתפלה בכל הארץ, ועבדו על זה ועשו הכנות להכנת מכרזים, אבל הפעולה הראשונה שהוא עשה הייתה להפסיק את העבודה הזאת.

מה צריך לעשות. לדעתי פעולות לטווח קצר, חלק ננקטו בהמלצה של "מקורות" ובשבוע שעבר היו בעניין זה החלטות חשובות.

אני רוצה להעיר הערה אחת ביחס לחסכון. במדינת ישראל משקיעים בין 150 ל200- מיליון קוב מים לשנה בגינות נוי. אני לא יודע אם אתם מודעים לכך, אבל הקיצוץ במים שמדובר עליו, פירושו נזק לחקלאות בהיקף של מעל ששה מיליארד שקל, לפי הערכה של כלכלן חקלאי מהשירות.

אתה מדבר על היקף קיצוץ בחקלאות, של כמה?

לפי 25 אחוז. הוא עשה הערכה לפי 25 אחוז.

והמשמעות הכלכלית של זה לפגיעה בחקלאות, באיזה שיעור היא?

התעשיות החקלאיות, התעשיות במעלה שמזינות את החקלאות והתעשיות במורד, בשנת 1995 או 1996, התוצר היה 26 מיליארד שקל. אם אתה קוצץ באופן גס 25 אחוז, זה ששה וחצי מיליארד שקל שזה הנזק. יש דרש לכך לחומרה שהנזק הוא יותר מפרופורציונאלי בגלל הפסדי שוק וכל מיני דברים שקשה אחר-כך לתקן אותם, ויש דרש להפך, שמקצצים קודם בגידולים הפחות כדאיים. סדר הגודל הוא מעל ששה מיליארד לקיצוץ אחד. המשמעות היא שבהרבה הרבה פחות כסף ניתן היה בכלל למנוע את כל הנזק הזה. זה מין דבר מטורף לגמרי. מבחינה כלכלית לאומית, זה דבר שקשה להבין אותו. בשנה כזאת דעתי היא שצריך לפנות לציבור, לראשי העיריות קודם כל ולציבור כולו ולתבוע לא להשקות גינות נוי שנה אחת. אני לא מבין למה נציב המים אומר שהחל משנה הבאה נעשה תעמולה. למה לא אתמול? זה היה צריך להיעשות מהיום, מאתמול. בעניין הזה במשך כל השנה הזאת - ואנחנו כבר יודעים מינואר שיש בצורת - הקיצוץ נעשה ביוני או יולי ואני בספק אם הוא היה אפקטיבי, ויש לי הרגשה שהשנה הישקו יותר מאשר בשנים רגילות ולא היה קיצוץ מעשי, למרות שעוד צריך לבחון זאת. בוודאי שלא נעשתה שום פעולה משמעותית לגבי חסכון. אני יכול להגיד לכם שבשנת 1991, לקראת סוף ינואר 1991, נעשו הקיצוצים, התחילו הקיצוצים, הייתה הסברה ולמרות שהאוכלוסיה גדלה בעשרה אחוז, צריכת המים העירונית פחתה בעשרה אחוז. זה לא דבר זניח. זה עשרות רבות של מיליוני קובים לשנה וצריך לעשות את זה במצב חירום זה.

אני בעד לפנות לעם ישראל שנענה בצורה יוצאת מן הכלל אז ואני בטוח שזה יקרה היום, יש לנו ציבור מצויין מבחינה זאת, ולבקש ממנו לא להשקות גינות נוי במשך השנה הקרובה.

אני רוצה להעיר כמה הערות מבחינת שינויים ארוכי טווח. אין ספק שיש צורך בהתפלת מי ים, אבל יש שני דברים שצריך לעשות הרבה קודם. יש במדינת ישראל כ350- מיליון קוב מים מליחים. אני מתפלא שלא מסתערים על זה. לא כולם נמצאים במקומות נוחים, חלק מהם הוא קצת מסובך, אבל מחיר ההתפלה הינו חצי ולא צריך לעשות מפעלי ענק. אפשר לעשות הרבה מאוד בארות צמודות לרשת, אפשר לעשות פה חתיכה ושם חתיכה. קל מאוד להתחיל עם זה, וזה חצי כסף וחצי הזמן, אם לא פחות.

הכרחי לשנות גישה ב180- מעלות ביחס לביוב. יש היום טכנולוגיות שאפשר תוך פרק זמן קצר להתחיל להביא את מי הביוב למי שתיה. מסובך כרגע להסביר מדוע זה כמעט הכרחי, אם אנחנו רוצים להבטיח אמינות אספקת מים במדינת ישראל. זה תנאי. אם לא נעשה את זה, לא נוכל לספק מים בצורה אמינה וחוסר אמינות זה הששה מיליארד שקל שיש לחקלאות. זה דבר שאי-אפשר לשאת. אם יש זמן ואם יימשכו הדיונים, אני מוכן להסביר למה ואיך.

אנחנו נקיים עוד דיון מיוחד ובאותו דיון אפשר יהיה להעלות גם את הסוגייה הזאת.

מבחינה ארגונית, לדעתי צריך להקים רשות מים עצמאית, כמו שיש את רשות הנמלים ורשות הרכבות שפועלת כגוף כלכלי. צריך להצמיד לזה את החלק ב"מקורות" שמנהל את הרשת הארצית שהוא גוף חיוני ואסור להפריט אותו. צריך לחייב אותו במכרזים, צריך לחייב אותו בעוד כמה פעולות כדי לייעל אותו ולאפשר פעילות פרטית בשטח. צריך להוסיף לרשות הזאת גוף תכנוני רציני שהיה פעם והיום איננו. צריך לגשת מיד להכנת תוכניות מפורטות בטווח ארוך ובטווח קצר ובראייה רחבה, וצריך להגדיל ולהגביר מאוד את אמצעי המחקר שפעם הראו את משק המים כדוגמה עולמית והיום אנחנו בפיגור גדול.

הערה מקדימה כאינדיקציה. דרך הכנרת עוברת בערך רבע צריכת המים השנתית והבעיה שלנו לא פחות גדולה באקוויפרים. באקוויפרים אנחנו עשינו אובר-דרפט גבוה מאוד שיוצר מצב של שקעים שבהם המים אינם יוצאים, בשנה טובה הם עולים, בשנה פחות טובה הם יורדים, אבל הם אינם יוצאים בדרך ההיסטורית אל הים. כשהמים אינם יוצאים, גם המלחים אינם יוצאים. כשאנחנו ממשיכים להשקות, ההשקעה היא בית-חרושת למלחים. אנחנו משקים, חלק מהמים מתאדה, המלחים נשארים. תוספת ביוב, תוספת דישון וכולי, יוצרת את המצב שכבר התייחסו אליו.

לכן כשאנחנו מדברים על גרעון, זה לא רק הגרעון הנומינלי שמצטבר או שהצטבר אלא אנחנו צריכים להביא את האקוויפר לרמה מסויימת שצריכים לקבוע אותה בדיוק, ואולי עוד יש על זה חילוקי דעות, אבל היא הרבה יותר גבוהה ממה שהיא היום, לאפשר ניהול נכון שלו גם מבחינת האיכות, ואני חושב שצריך להביא לכך שתהיה באקוויפרים רזרבה בסדר גודל אולי של שנת צריכה - על זה עוד אפשר לדבר ובוודאי ידברו הרבה - ופירוש שני הדברים האלה, הבראת האקוויפר שלא יכול להישאר חולה לכל כך הרבה שנים ואחזקת רזרבה, פירושו שהגרעון כולו הוא הרבה יותר גדול מהנומינלי, הוא בערך אולי פי שניים-שלושה מהגרעון הנומינלי.

אין כל ספק שנציב המים צדק בזה שהוא אמר שהיותנו ארץ מדברית שאנחנו רוצים לפתח והכל מותנה במים, פירוש הדבר שאנחנו הלכנו מהיום הראשון לקראת הרגע של מחסור במים טבעיים וכדי שלא יהיו בעיות ושאלות בעניין הזה אומר שאין לנו מה להוסיף, שום כמות משמעותית בתחום המים הטבעיים בארץ, בוודאי לא מים טבעיים שיעלו פחות מהתפלה. אבל מה שהבינו בהתחלה, בתחילת שנות ה50-, כאשר אז התברר פתאום שאין לנו ארבעה מיליארד אלא יש רק שני מיליארד, הבינו שצריך לתקוף את זה משני הצדדים: לייצר יותר מים, להפיק יותר מים, ולחסוך.

המילה חסכון, יש בה לפעמים משום הטעיה. כשאנחנו מדברים על חסכון, הכוונה ייעול השימוש במים. ניתן אפילו לייעל בחקלאות היום, וזה מבלי לפגוע בחקלאים. אני אומר את זה לאחר שיחה מיוחדת אתמול עם אנשי שירות השדה. ניתן באמצעים לא גדולים להביא לידי כך שהחקלאים שאינם משקים ביעילות היום, ישקו ביעילות שמוכרת לנו. יש בארץ גוף גדול של חקלאים שהם אולי המשקים הטובים ביותר, יש אחרים שמשקים ביעילות נמוכה יותר. לפי הערכה של שירות השדה ניתן לחסוך כעשרה אחוז וכשאני אומר לחסוך, אני מתכוון מבחינת יעול. יש טוענים שזה הרבה יותר מזה. אני מניח שראש השירות נקב בעשרה אחוז כמספר זהיר.

עשרה אחוז מכל המים של החקלאות?

כן, של כל החקלאות.
לגבי תעשיה כמובן אפשר לחסוך, אבל זאת לא כמות. לגבי הערים, אני חולק על דברי נציב המים ואני רוצה לומר כאן משהו שיהיה די ברור.

ראשית כל, הגינון הציבורי והגינון בערים, ניתן לחסוך בו כמויות, לפי הערכה שמבוססת על סקרים שנערכו בנציבות המים, בסביבות כ75-70- מיליון מטר קוב מים כאשר הצעד הראשון הוא לחסוך בגינון שנעשה עכשיו. בגינון יש כמה צעדים, ואגב, ישנן תוכניות אפילו מפורטות לערים מסויימים שצריך לעדכן אותן מכיוון שהנושא די הידרדר עד כדי מוות קליני. הגינון צריך לעבור להיות - ופה יש תפקיד גדול למנהיגות - גינון ים תיכוני. הוא לא צריך להיות מבוסס על גנים אנגלים. אגב, אנחנו לא נהיה הראשונים בזה. קליפורניה עשתה אותו הדבר, כל מערב-דרום ארצות-הברית, עד כדי חוקים פדרליים בארצות-הברית שם היום בין שאר הדברים שנדרשים לרשיון בית זה רשיון לגינון, גינון על-ידי אדם מוסמך, תוכנית השקייה בידי אדם מוסמך, שימוש באחוזים לפי צמחים חסרי מים. אם אנחנו לוקחים את העיר ולוקחים את הגינון ולוקחים את החקלאות וקצת, לא הרבה, בנושא הייעול של המערכות האלה, אנחנו מגיעים לחסכון שיכול להיות עד כדי 300-350 מיליון מטר קוב לשנה וזאת מבלי לפגוע ברווחה או במשהו באוכלוסיה.

מילה אחת לגבי מה שאמר נציב מים שזה לא הולך. נכון שהסברה זה הדבר העיקרי, אבל ההסברה גם היא צריכה להיות בטעם. יוסף אבינו שדיבר עם פרעה אמר לו שבשבע השנים הטובות תחסוך ואז יהיה לך לשבע השנים הרעות. אנחנו חוסכים בשבע השנים הרעות או בשנים הרעות כשמגיעות השנים הטובות אומרים שאי-אפשר להסביר בשנה טובה. אנחנו היינו צריכים לחסוך בשנים הטובות כדי שיהיה משהו באקוויפרים.

העתיד מתחיל עכשיו ואין טעם להכות על חטא. אני מזכיר את זה רק משום שכדאי מאוד ללמוד את העבר הזה ולראות מה עשינו. המדינה התחילה בצעדי ענק בכיוון יעול השימוש במים, אבל העסק הידרדר, התנוון עד הרגע שנציבות המים - לא הנציב הזה, אבל נציבות המים - והאוצר חיסלו את המוקד האחרון של חסכון במים, שעסק בחסכון במים. אנחנו יודעים מה משיגים בארצות-הברית בתחום הזה, יש לנו ניסיון בארץ על עשרות אלפי דירות, בתים, תעשיה ומחנות צבא. החסכון בערים ניתן להיעשות. לעיריות זה לא כדאי וכאן המכשול העיקרי. בעיריות יושבים אנשים שרואים לטווח קצר, לעיריה זה טוב לקנות מים בזול ולמכור ביוקר.

הם רואים לטווח ארוך.

אולי הם רואים לטווח ארוך, אבל הם שוקלים לטווח קצר. למעשה הם מעוניינים בבזבוז.

ראשית, אני רוצה לתקן את דבריו של היושב-ראש. לא הייתי ראש האגף לתכנון בנציבות המים, אם כי עבדתי שם במשך כארבע שנים. התחלתי לעסוק במשק המים לפני כשלושים שנה.

בראשית דברי אני רוצה לגעת בהיסטוריה של ביקורת המדינה בנושא משק המים, כי אני חושב שבזה אנחנו עוסקים, ובאפקטיביות של המערכת הזאת שקשורה למשרד מבקר המדינה ולמוסד הכנסת.

יצא לי לכתוב פעמיים לשני נציבי מים דברי מענה לביקורת מדינה קשה ביותר ואני יכול להגיד כאן בצורה האחראית ביותר שביקורת המדינה וועדת הכנסת מתנערים, כמו שאמר חבר הכנסת ריבלין, קמים מריבצם רק אחרי שיש בצורת. התשובות של נציבי המים הן תשובות אפולוגטיות, מתפתלות שאין בהן בעצם שום תוצאה אופרטיבית, לא הביאה שום בשורה לשינוי ולא נעשה כלום כתוצאה מביקורת המדינה, וחלק מהן היו קטלניות. אני לא רוצה לחזור עליהן, אבל אני קורא כאן הן למוסד מבקר המדינה והן לוועדת ביקורת המדינה של הכנסת לדאוג לכך שהביקורות לא תישארנה על הנייר אלא שיצא מזה משהו אופרטיבי.

בראשית דברי אני רוצה לדבר על הנושא הארגוני, ונגע בזה כבר פרופסור זסלבסקי, אבל אני מאמין שאחד המפתחות ליציאה מהמצב הזה הוא העברה מוחלטת של הניהול של משק המים הלאומי. אלה מיכסות מים שבעצם הן מיכסות ערכאיות שקשורות לאיזשהו דגם חקלאי שהיה נהוג בעבר. המיכסות האלה הן היסטוריות, הן לא עודכנו ולהתהדר בקיצוץ אפקטיבי ממיכסות ערכאיות ששנים החקלאות - הן בגלל משבר והן בגלל שינוי טכני - צורכת רק כ75- אחוז מהמיכסות ההיסטוריות האלה, זה זריית חול בעיניים, במיוחד שהקיצוץ הושת רק על המים השפירים שהם גם כן לא מאה אחוז מהצריכה החקלאית כידוע לכולנו. במלים אחרות, אני לא בקיא במספרים המדוייקים, אבל אני חושב שחובתנו של נציב המים היא להציג בפני הוועדה - אולי כשיסוכמו תוצאות הקיץ האחרון - את הקיצוץ. אני חושב שנציבות המים מחוייבת בהצגה לציבור של הקיצוץ האפקטיבי האמיתי ולא בהתייחס לכל מיני דברים שעברו מן העולם. במאמר מוסגר, לדעתנו חובה לתקן אותם ולעדכן אותם ואולי להעביר אותם לחלוטין מן העולם ולפתוח את שוק המים, אבל זאת סוגיה אחרת שאני לא רוצה לגעת בה.

נציב המים מתלונן על הגבלת כוחו. אני מכיר היטב את חוק המים. אין הרבה פקידי מדינה שהחוק נתן בידם כל כך הרבה סמכויות, כולל כלפי המחוקק, כולל כלפי הממשלה, כמו שיש בידיו של נציב המים. נציב המים משמר מחירי מים, משמר מיכסות מים ולדעתי אחד המפתחות לפתרון של המצב הזה הוא איזושהי רביזיה בנושאים האלה של מיכסות ומחירי מים לצרכנים, וזה בתחום סמכותו הבלעדית של נציב המים. אם הוא מספר שהוא לא מסוגל לעבור את המחסום של אגף התקציבים, אני אישית לא קונה את זה.

אני רוצה לגעת בנושא המקצועי. אני שימשתי יושב-ראש האגודה להנדסת מים בלשכת המהנדסים ואני יכול להגיד בצורה המוסמכת ביותר שמשק המים רחוק מהתמוטטות כי יש לנו עוד רזרבות. מה שכן התמוטט כבר זו הקהילייה המקצועית. הקהילייה המקצועית התמוטטה כי מקבלי ההחלטות לא מאזינים לה. יש תוכניות. באמצע שנות ה80- הוכנה תוכנית מפורטת למצבים קיצוניים בתה"ל שאני השתתפתי בה, הוכנה שורה של תוכניות אב מדי כחמש שנים. המערכת לא מאזינה לבעלי המקצוע וזו הבעיה וזה מבריח את בעלי המקצוע אל מעבר לים או גורם להם בכלל לנטוש את המקצוע.

אני נאלץ לעזוב את הישיבה ואת המשך הדיון אקרא מתוך הפרוטוקול.
כהערת ביניים ברצוני לומר שמכל מה ששמעתי עד עכשיו, התחזקתי בדעתי, שאותה הבעתי בישיבה הקודמת. אינני חושב שעכשיו מתפקידנו או מתפקיד הוועדה להסתכל אחורה אלא אנחנו צריכים להסתכל קדימה, וקדימה לדעתי פירושו הקמת גוף שירכז את הנושא מכל ההיבטים ויש הרבה היבטים ולא רק אחד. די להזכיר כדוגמה אחת את האפשרות שלחקלאות לא יהיה קיום במדינת ישראל. האם נציב המים יכול לשאת על גבו בלבד את האחריות הגדולה הזאת? צריך לקום גוף שיראה את הנושא מכל ההיבטים ויחליט את ההחלטות כשהוא משוחרר מההיבטים הצרים שכל אחד רואה כשהוא פועל לעצמו.

אני מודה. כאמור, אמרתי את הדברים כהערת ביניים.

אדוני המבקר, האם יש לך המלצה מי צריך לעמוד בראש הגוף או המינהלת שאתה ממליץ להקים?

אינני בא כרגע בהצעה אופרטיבית שאומרת מי יעמוד בראש הגוף הזה. אני חושב שהרעיון צריך להיות רעיון של ריכוז הסמכות ומיטב הכוחות והמחשבה כדי לפתור בעיה שאנחנו לפעמים לא מבינים ולא תופסים כל כך את משמעותה.

אני כמעט מצטרף למה שחברת הכנסת ענת מאור הציעה בהתחלה בדבר הקמת ועדת חקירה. אני לא חושב שצריך להקים ועדת חקירה, אנחנו גם לא מסוגלים וגם לא הודענו מראש לאנשים שעוסקים במשק המים שידעו שאם לא ייעשה כך וכך, הם צפויים לעונש כזה וכזה. אני בהחלט חושב שצריך להעמיד את נושא המים, את צורת ההתנהגות שלנו בעשור האחרון בנושא המים, צריכים להעמיד למשפט ציבורי על-מנת שבהזדמנות חגיגית זו, יורם המסך מדרך ניהול משק המים, מדרך קבלת החלטות בנושא המים, איך ומי מחליט החלטות כל כך קשות, כל כך דרמטיות וכל כך חשובות בחיי מדינת ישראל. לפי דעתי רק אחרי שנקבל את התמונה לאשורה, שלדעתי היא תמונה מזעזעת, נשכיל לייצר מסלולים חדשים או מסלולים חליפיים שיטפלו בנושא המים, כי אנחנו לא מתכוננים בעוד שנה-שנתיים להעלם מהעולם.

מדוע התמונה מזעזעת?

אני חושב שבמסגרת הזמן שאתה נותן עכשיו לכל אחד לדבר, אי-אפשר לפרט עד כמה היא מזעזעת.

גם אי-אפשר לומר מזעזעת ולהשאיר את זה תלוי באוויר.

כל נושא התפלת המים שהוא כל כך טריביאלי למדינה חצי מדברית ושיושבת על שפת הים, ושהיה ברור לכל בר-דעת שבכלל אין לנו שום סיכוי להתקיים בלי התפלת מים, וזה עוד לפני עשר שנים, וכל ההחלטות שהיו בעניין הזה, והעובדה שרק עכשיו הגענו למכרז, ועוד אומר נציב המים שרק נתנו לו לעשות מכרז אבל לא נתנו לו אישור להתפלה, וכל ההתפלה הזאת לא עולה למדינת ישראל אפילו אגורה אחת ולא עושים בדבר הזה שום דבר והיו צריכים להגיע למצב של היום - ואני מקבל את המספרים שהציג פרופסור זסלבסקי שמורים לאיזה נזקים המספרים האלה מביאים אותנו - זאת בעיה.

מי זה אותו אדם אחד, הנעלם הגדול? איך יכול להיות שתהיה התפלה שלא תעלה למדינת ישראל אפילו אגורה אחת?

התפלה במדינת ישראל בנויה על זה שאנשים, משקיעים פרטיים, יזמים פרטיים משקיעים את הכסף. הדבר היחידי שהם רוצים בתמורה להשקעה הזאת זה התחייבות של המדינה לצרוך כמות מסויימת של מים במחיר מסויים של מים. זה בעצם מהות המכרז.

למדנו בכלכלה שכאשר מישהו משלם על משהו, אתה לוקח ממקורות המדינה ואתה משלם.

לא לוקחים ממקורות המדינה אפילו פרוטה אחת.

העלות קטנה יותר מהנזק שפרופסור זסלבסקי ציין.

המדינה לא אמורה להשקיע בהתפלת מים אגורה אחת. חלקה של המדינה הוא התחייבות ליזם שמשקיע בהתפלה לקנות ממנו מים במחיר מסויים ובכמות מסויימת. נכון הוא, שאם בתוך המים של מדינת ישראל, יומהלו גם מי התפלה, שהם יהיו יותר יקרים מהמים האחרים, עלות המים תעלה למדינת ישראל וזה ישפיע על המדד, וזה הגורם הדומיננטי היחידי שבגללו אנשי האוצר בעקשנות במשך חמש השנים האחרונות סירבו.

האיש הרע זה האוצר?

אנשי האוצר. אני לא אומר שהם אנשים רעים. יכול להיות שמישהו יגיד שהם החליטו טוב. אתה תסיק את המסקנות. ההחלטות מתקבלות ברמה כזאת שזה ממש מדאיג שהחלטות ברמה כזאת, החלטות כאלה רציניות, מתקבלות ברמות כאלה ועל העניין הזה אין ויכוח.

אני לא מודאג ממצב המים של מדינת ישראל. אני מסכים עם כל המהלכים האחרונים של נציב המים, מהלכי החירום שנעשו בחודשים האחרונים. אני לא שותף לבהלה ואני לא שותף לפאניקה ואני גם לא שותף לדעותיו של פרופסור זסלבסקי בעניין איכויות המים, ויש מימצאים המורים שאיכויות המים רק השתפרו, ואני מציע לא נטיל בהלה מיוחדת בציבור.

אתה מדבר על גם איכויות המים באקוויפר החוף או באקוויפר ההר?

אני מדבר על כל איכויות המים השפירים שלנו. אני מפריד את העניין הזה לנושא המים המושבים ואני מתכוון גם לכנרת עצמה.

אני בכוונה רוצה לחדד את השאלה הזאת בגלל אינפורמציה שמתפרסמת דווקא בחוגים מקצועיים.

אני רוצה להזכיר לכל האנשים שמדברים פה על נושא המים, ושהיו עד עכשיו שותפים מאוד נאמנים לכל הפעילות בתחום המים, כולל עבודתם האישית בעצמם בנציבות המים, ועכשיו שהם לא שם הם מדברים לפעמים שונה, אני מציע לא להתלהב יותר מדי.

אני רוצה להגיד שבתחום המים של ישראל יש לפי דעתי שלושה צווארי בקבוק עיקריים. מראש אני רוצה לומר שאני מנכ"ל משרד החקלאות לשעבר ואני לא מדבר פה מתוך הדאגה לאינטרסים של החקלאים, כי אני חושב שלחקלאים לא תהיה בעיה של מים בשנים הבאות. המחשבה שלי מבוססת על זה שאני מניח שלממשלה שהיא ממשלה אחראית תהיה מחוייבות לספק מים שפירים ומי שתיה לאזרחים והכמות, לפי הערכתי וגם לפי הערכת המומחים - והייתי אומר, לפי הערכת המומחים וגם לפי דעתי - כמות המים השפירים שיצטרכו במדינת ישראל בעשור הקרוב תתקרב במהירות גדולה למיליארד וחצי קוב מים עם כל הדרישות שיש לשכנינו ומה שנצטרך לתת להם. כפי שידוע לכולם, עם מיליארד וחצי קוב מים שפירים אפשר להפיק מעל מיליארד קוב מים מושבים לחקלאות וזה סוד ידוע שמהמים האלה אי-אפשר יהיה לעשות בירה ומכאן שאני לא כל כך דואג לתחום החקלאות.

אני מקבל כמה הערות של דן זסלבסקי שיש מה לעשות בשיפור המים האלה, כדי לא להביא נזקים לא לקרקע ולא לצומח, אבל בגדול, המים האלה, בעוד 10-5 שנים, יהיו לחקלאות.

לפי דעתי יש לו שלושה צווארי בקבוק בתחום המים כאשר הראשון בהם כמובן הוא בורא עולם שהשליטה שלנו בכמות הממטרים שהוא יכול להביא לנו היא כמובן לא בידינו. הדבר השני, ניצול כל המים השוליים וכשאני אומר מים שוליים אני מתכוון גם למים המושבים, גם לבארות שאפשר לשאוב מהם וגם למים המליחים בכל מיני מקומות אחרים וניצול כל המשאבים האלה. הדבר השלישי הוא ההתפלה.

אני רוצה לומר שלפי הסדר של שלושת הדברים האלה, בכל מה שקשור לניצול המים השוליים, היה כשל בלתי נסבל, בלתי נסלח ובלתי הפיך של כל המערכת. כשאני אומר בלתי הפיך, אני מתכוון לכל המים שהצטברו ולא ניצלנו אותם בשנים האחרונות.

בעניין ההתפלה. סוד ידוע הוא שכבר למעלה משבע שנים מדברים על התפלה ורק היום אנחנו מתבשרים על התקרבות לגמר המכרז שאחריו עוד תצטרך להתקבל החלטה על התפלה. אני חושב שהנזקים שנגרמו למשק המים, לחקלאות ולצרכני המים השונים בישראל מדחיית תחילת ההתפלה הם גדולים פי כמה וכמה מההשקעות הנדרשות היום להקמת מתקני התפלה.

אני יכול לציין שהיום כבר ניתן להבחין בעין בלתי מזויינת בגודל הנזק הזה ואפילו במשקפת לא ניתן יהיה למצוא את האחראים ובזה אנחנו יודעים שאנחנו טובים. אני חושב שהקונספציה היום היא ברורה ומוסכמת על כולם. לדעתי אפילו אנשי האוצר - שמעתי אותם לאחרונה - מודים בחצי פה שעניין ההתפלה הוא כנראה עניין בלתי נמנע. בגלל המצב אליו נקלענו שהוא מצב בלתי רגיל, אי-אפשר להמשיך בשיגרת הפעולות בתחום המים, יש צורך והצדקה, דחוף וחיוני להעניק לנושא המים תשומת לב מיוחדת. יש להקים מינהלת מים מיועדת ואוטונומית ובעלת סמכויות ובעלת תקציבים לתקופה של שנתיים עד שלוש על-מנת שאפשר יהיה להתקדם ולהשיג את המטרות.

מה יהיו הסמכויות שלה?

אני חושב שהמערכת הקיימת כפי שהיא היום היא מערכת שיכולה בהחלט לפעול ולתת את התשובות במצב חיים רגיל. נציבות המים, "מקורות", מערכת התכנון, משרד התשתיות.

מי אחראי על התכנון?

לדעתי צריך להקים יחידה אד-הוק.

לאיזה שר היא תהיה כפופה?

היום זה מאוד מודרני להיות כפוף לראש-הממשלה.

השאלה אם המודה הזאת טובה או לא.

לא יודע, שתהיה כפופה למי שירצו. זה לא משנה. שתהיה כפופה לשר התשתיות, שתהיה כפופה לשר התעשיה אבל לא לשר החקלאות. הוועדה הזאת או המינהלת הזאת תהיה בעלת סמכויות והיא תהיה בעלת תקציבים. אישרו פה 800 מיליון שקל לטפל במים מושבים במשך עשר שנים, הנציב אומר שנמצאים כ200-150- מיליון קוב מים כאלה שאפשר לטפל בהם, למה לפרוס את זה על פני שמונה שנים?

אני שומע מחלק מהמומחים שהמשבר הוא חריף והוא קשה ויש מומחים אחרים שאומרים שהמצב הוא לא כל כך נורא ויהיו מים. אם הבנתי נכון, אומר הנציב שהמצב הוא חמור, אבל הוא לא משברי.

אני מבקש לשמוע עכשיו את נציג משרד האוצר. אני מבקש לקבל ממך תשובות לגבי נושא ההתפלה. הנושאים האלה עולים ויורדים ונדמה לי שכמעט בכל דוח של מבקר המדינה יש הערה בנושא. בעקבות דוח 44, שזה כבר סיפור של ארבע או חמש שנים, הובטח מנציבות המים שהקמת מתקן ההתפלה הראשון מתוכנן לשנת 2001. זה מופיע בעמוד 287 להערות משרד ראש-הממשלה לדוח זה. אני מניח שהדברים האלה נעשו כבר בעצה אחת, אם מדובר במשרד ראש-הממשלה, גם עם משרד האוצר אבל היום עוד לא יצאו המכרזים למרות שהדברים מוכנים. מה גישתכם באורח בסיסי להקמת מתקני התפלה? מדוע הדברים האלה, משנקבעו כבר לפני מספר שנים, לא מומשו עד עכשיו?

השאלה השנייה שלי היא לגבי כושר השבה של מים בשנים ברוכות למשל מן הכנרת, במקום שהמים יגלשו, אל מאגרים אחרים על-מנת שלא ילכו לאיבוד.

השאלה השלישית שלי היא מה עמדת האוצר ופעולותיו לגבי הזרמת כספים לקרן למניעת סיכוני זיהום, הזרמת כספים למשרד לאיכות הסביבה לצורך סילוק מזהמים ממפעלי חקלאות ותעשיה.

השאלה האחרונה לא ברורה לי. גם השאלה השנייה לא לגמרי ברורה.

כדי שהתשובה תהיה ברורה, תאמר כמה כסף אתם מוכנים או אתם מתכוונים לתת לכל אחד מהדברים האלה.

אולי תציג את עצמך.

אני סגן ממונה על התקציבים במשך שלוש השנים האחרונות ובין היתר אחראי על תחום המים.
מכיוון שהפורום הוא פורום שדן בדוח מבקר המדינה והזמן הוא יחסית קצר ומצומצם להיקף בעיה כל כך מורכבת, בחרתי לפשפש בדוח המיוחד על משק המים שנעשה בזמנו.

אני מבקש שלא תפשפש בדוחות אלא תאמר לגבי עמדת האוצר ומה התקציבים שאתם מקציבים לנושא התפלה או שאתם בוחרים שלא לעשות זאת.

ברשותך, אני רוצה לתת שני ציטוטים על-מנת שיסבירו את מדיניות הממשלה, בהקשר הזה, שמונחית בין היתר על-סמך אותם דוחות. שניים מהם אני אציין למרות שיש רבים.

דוח מבקר המדינה מספר 40, משנת 1990, דיבר על משק המים והתייחס לסוגיית המחירים ואמר: "מחיר המכירה הנמוך של המים לשימוש חקלאי במידה רבה גורם למשבר חמור שנוצר במשק המים בעשרות השנים האחרונות. בשל המחיר הנמוך נוצר ביקוש מלאכותי למים החורג מכמות המים הזמינים ובכלל זה ביקוש למים לצורך השקיית גידולים חקלאיים שאינם כדאיים למשק המדינה, גידולים שערך התפוקה שלהם למטר קוב מים לאחר ניקוי כל שאר עלויות הייצור נמוך מעלות הפקת המים. העלאת מחירי המים עד שיושבו לעלותם הריאלית היא הדרך למנוע החמרה מסוכנת של המשבר ההידרולוגי ואף לאפשר שיקום מקורות המים תוך השגת התאמה מירבית של הרכב הגידולים החקלאיים, היקפם ומיקומם למציאות ההידרולוגית של משק המים ולאינטרס של המשק הלאומי". עמוד 45 באותו דוח מספר 40.

יש התייחסויות אחרות לנושא של מיכסות המים שהזכיר אותם גם מר אלקן קודם לגבי היעילות של אותן מיכסות אמר מבקר המדינה: "קריטריונים להקצאת מים לחקלאות טעונים עדכון על-פי מצב משק המים וכי בהקצאת המים לחקלאות יש להביא בחשבון וכולי".

שמעתי על סוגיות אחרות לגמרי. מה המדיניות שלכם בנושא התפלת מים?

אני אתייחס לנושא ההתפלה כי למעשה הסוגיה הזאת יחד עם סוגיות אחרות עלו במסגרת ועדה שנציב המים הזכיר אותה קודם, ועדה שמונתה בשנת 1995 וישבה שנתיים על המדוכה בהקשר של מצב משק המים והתייחסה לסוגיות שונות, לסוגיות של פתרונות של מקורות מים, לסוגיות של הסדרה, לסוגיות של מחיר ולסוגיות של מבנה. הוועדה התייחסה בין יתר הסוגיות גם לסוגיית ההתפלה וזה למעשה דוח שנדון.

תסלח לי, אני לא מבין מה אתה אומר. אני שאלתי אותך שאלה פשוטה. מה עמדת משרד האוצר היום בנושא ההתפלה.

אני אגיע לזה.

אני מבקש שתאמר את זה עכשיו ולא תגיע לזה בעוד עשר דקות או חצי שעה.

אדוני היושב-ראש, לא קיבלת את התשובה?

סליחה, אני מבקש בלי הערות מצד האגף הזה.

לגבי סוגיית ההתפלה, כך גם המליצה הוועדה וזה הדוח שלמעשה אושר על-ידי שר האוצר כמדיניות שלו, שדיבר על ההתפלה, לנסות לדחות את ההתפלה למועד מאוחר ככל האפשר. זאת מדיניות - שנדמה לי שהייתה מקובלת והומלצה על-ידי אותה ועדה והיא אומצה על-ידי משרד האוצר ושר האוצר באותו זמן - שדנה בדיוק בסוגיה הזאת.

מדוע לדחות את ההתפלה ככל האפשר. הסוגיה הזאת היא סוגיה כלכלית בלבד. איך מוסיפים בסופו של דבר, איך פותרים את הפער בין הביקושים לפער ההיצע במשק המים. הוועדה - בראשה שעמד שאול ארלוזורוב ומר יונה כהנא היה חבר בה - המליצה מספר המלצות שהתייחסו בין היתר לסוגיית המחיר של החקלאות, לנושא ההסדרה ורמת העצמאות שצריכים לתת לנציבות המים ולגורמים אחרים. נאמר שהדרך הנכונה לבוא ולהוסיף מקורות מים למשק המים בעת הנוכחית או במועד שנכתב הדוח - הדוח פורסם במחצית 1997 - היא ראשית לבוא ולטפל במערכות מי הקולחין ולהשיב אותם לשימושים חקלאיים. הדוח הזה לא אומץ בסופו של דבר לא על-ידי נציב המים ולא על-ידי שר החקלאות ושר התשתיות הלאומיות.

בעניין מי הקולחין. בישיבה הקודמת שהתקיימה בוועדה לביקורת המדינה, אחת ההבעיות הייתה שהאוצר גם סירב להקציב תקציבים למי קולחין, עוד לפני ההתפלה. אחת הבעיות הקשות היא שאין כסף למכוני טיהור במקומות רבים בארץ, אחת מהבעיות היא זיהום הנחלים ואין תקציבים למי קולחין.

לגבי נושא טיהור המים. מאז דוח מבקר המדינה, בעיות זיהום שעלו בעבר, משרד האוצר היקצה בחמש השנים האחרונות, ואולי לפני כן, שניים וחצי מיליארד שקל לטיפול במכוני טיהור. התקציב שמושקע לצורך העניין הזה הוא סדר גודל של 600-500 מיליון שקל לשנה והוא פחות או יותר עונה על הצרכים ואני חושב שהפעילות שנעשתה בחמש השנים האחרונות, בעניין זה, היא פעילות מאוד מבורכת. בשנה האחרונה ובעקבות דיונים שהיו קודם אותרו אותם מקורות מי קולחין שהם פוטנציאלים להשבה. הממשלה, בהמלצת נציבות המים ובהסכמת משרד האוצר פעלו להקציב את אותם 800 מיליון שקל שדיבר עליהם נציב המים וזאת לצורך השבת מי קולחין, כאשר הפוטנציאל שמדובר עליו הוא סדר גודל של מאתיים מיליון קוב, קצת פחות, קצת יותר, כמאתיים מיליון קוב נוספים שאפשר להעביר למשק המים, להעביר לחקלאות ולקחת את המים השפירים מהחקלאות לשימושים אחרים. עומדים לצורך העניין הזה שמונים מיליון שקל לשנה. סוכם גם עם נציבות המים שבמידה ויהיה צורך בסכום גדול יותר, אנחנו נקדים חלק מאותם כספים שייפרסו בעתיד על-מנת לבצע אותם מוקדם יותר. בעניין הזה יש תמימות דעים על הפתרונות וכולנו סבורים שהפתרון הזה הוא הפתרון הנכון סביבתית, הנכון מבחינת משק המים וגם הנכון כלכלית.

מעבר לזה מזוהה הפוטנציאל של מים מליחים שעלות הטיפול בהם וההשבה שלהם לצרכים של שימוש כמי שתיה הוא בערך שליש עד חצי מעלות הטיפול במפעלי מי ים. שוב, אין לנו התנגדות לנושא של התפלת מי ים כעקרון אלא שהשאלה היא שאלה כלכלית, מה צריך לבוא לפני מה, כי לפני שהולכים לפתרון היקר אולי יש פתרונות זולים יותר. למשל באילת הלכו לפתרון של התפלת מי ים, כי שם הפתרון הזה הוא הפתרון הנכון, היעיל והמקומי שצריך לבוא ולעשות אותו כדי להתפיל מי ים.

התפלת מים מליחים, כאשר יש ויכוח על הפוטנציאל בין חמישים למאה, ל150- מיליון קוב של מים מליחים, הוא הפוטנציאל שצריך לבוא ולנצל אותו בהיבט הכלכלי עוד לפני שנכנסים להתפלת מי ים כי היא יקרה יותר.

הצדדים הנוספים בעניין הזה מדברים על צד החסכון וגם בסוגיה הזאת, מעבר לאותה החלטה שהתקבלה לפני כשנה בנושא מי הקולחין יש החלטה נוספת שאני רוצה להזכיר אותה שהיא גם עולה בקרוב על שולחן הכנסת, נושא חוק תאגידי מים וביוב. היכולת לבוא ולחסוך בצורה משמעותית באספקת המים ברשויות המקומיות ולנהל את המערכת העירונית כמערכת סגורה שתפנה את המקורות שהיא גובה לצרכים האלה, טמונה ביכולת להפוך את המשקים האלה ברשויות המקומיות למשקים סגורים. הפוטנציאל - שוב אני מסתמך על דוחות שדיבר עליהם יונה כהנא - זה סדר גודל של כמאה מיליון קוב ואולי אף יותר, שניתן לחסוך במגזר העירוני בשימוש של מים שפירים באמצעות הסבה, באמצעות הקטנת דלף, באמצעות השקיית גינות. שוב, פוטנציאל נוסף בסדר גודל האמור.

הצד הנוסף הוא הצד של החקלאות שהוא אולי הקטע הבעייתי יותר והיותר מורכב מבחינת השאלות שיש סביב נושא החקלאות לכאורה. אין ויכוח נדמה לי בקרב מקבלי ההחלטות באשר לצורך בחקלאות כענף שיש לו תועלות סביבתיות אחרות. יחד עם זאת השאלה היא האם - כפי שציין פרופסור זסלבסקי וכפי שהופיע גם בדוח מבקרת המדינה ובדוח של מר ארלוזורוב - הדרך הנכונה היא לתמוך בחקלאות דרך מחיר המים. במדינה שבה יש מחסור משמעותי במים, שהולכים לטפל בנושא ההתפלה, האם לא ניתן היה לקחת את אותם כספים שמסבסדים את אותה תשומה של מים, שהיא תשומה יקרה לנו וחסרה, אותם משאבים יבואו ויפנו אותם לחקלאות בדרך אחרת? להערכתי זה היה פותר חלק מבעיות תשתית ההסדרה של המשק הזה וקיימים לא מעט גידולים חקלאיים שחלקם צורכים מאתיים קוב לדונם ויש כאלה שצורכים 800 קוב לדונם. אם חשוב לנו אותו דונם, אם המחיר היה מחיר נכון, החקלאות הייתה עושה את האופטימיזציה שלה על-מנת להשיג את אותם יעדים שכולנו רוצים שהחקלאות תשיג בסופו של דבר וכלי התמיכה היו כלי תמיכה נוספים. אני חושב שבעניין הזה היה אפשר להביא לחסכון משמעותי נוסף בכמות המים המטפלת בסופו של דבר בחקלאות.

גם כאן יאמרו אחרים שהחקלאות תקרוס כתוצאה מהעלאת מחירי המים, אבל אני אינני חושב שהדבר הוא נכון. קיימים גידולים שעלות המים בתוכם היא בסך הכל שמונה אחוז מעלות הגידול, קיימים גידולים אחרים שעלות המים היא שלושים אחוז מעלות הגידול. נכון, אותם גידולים יהיו בסכנה. יחד עם זאת כמו שדיבר מר כהנא על האפשרות לעשות הסבה של גידולי הנוי, כך תצטרך החקלאות לעשות הסבה והתאמה של גידולים לאותה מצוקת מים, איזה גידולים כן לגדל ואיזה גידולים לא לגדל, ורק מחיר מים נכון יוכל לתקן את העניין הזה.

באשר לסוגיית ההתפלה. לאחר הצעדים האלה, אין מנוס אלא מלהיכנס לנושא ההתפלה. אנחנו חושבים שבהיבט הכלכלי, מבחינת שיקולים של כדאיות למשק, נכון לעשות את כל הצעדים האחרים לפני כן. יחד עם זאת הבעיה היום והמשבר שמשק המים מציב בגלל הבעיה ההידרולוגית שנוצרה בעקבות משבר חמור בשנה הנוכחית, יכול להיות שצריכים לשקול את הדברים מחדש לגבי הקצב. מעולם לא אמרנו שלא צריכה להיות התפלה. בזמנו, כאשר דובר על הנושאים האלה לפני שנתיים-שלוש היה ויכוח האם זה צריך להיות בשנת 2005 או בשנת 2010 או מאוחר יותר. יכול להיות שכתוצאה מהתהליך שנוצר נצטרך להקדים את זה.

בוויכוחים שהיו, הייתה הסכמה או ההבנה בין המשרדים השונים - משרד התשתיות, האוצר, החקלאות - שההתפלה צריכה להתחיל או שתהיה לקראת שנת 2005 או 2010?

נציב המים אמר בזמנו שבשנת 2005 צריכה להיות התפלה.

איזה נציב מים?

נציב מים הנוכחי.

אני. אמרתי שיהיה מחסור שלא נוכל לגשר על פניו אלא על-ידי התפלה.

הדברים האלה עולים בקנה אחד עם מה שאמר פרופסור זסלבסקי.

בעניין הזה, הנחיית משרד האוצר - הגם שלא נבדקה בחינה זאת בצורה מדוקדקת - לא ראינו לנכון להיכנס לפרטים, אפשר היה לדבר על שנת 2010, אפשר היה לדבר על שנת 2015, דובר גם על שנת 2005. מה שהוסכם, וגם באותן החלטות, זה לעשות את כל הצעדים הנדרשים על-מנת לקצר את תקופת קבלת ההחלטות, מרגע שתתקבל החלטה על התפלה עד הרגע שזה ייושם. כלומר, הכנת תוכנית אב, שנועדה להשיג את תוכניות המיתאר הסטטוטוריות על-מנת שישריינו את אותן רצועות חוף לאורך רצועת החוף הצפופה של מדינת ישראל, שתאפשר בטווח הארוך להקדיש את הנושא הזה להתפלת מים.

מרגע שמקבלים החלטה, מתי אפשר לקבל במועד סביר התפלה?

לנושא ההתפלה, יש בהחלט מקום לשקול את הנושא הזה מחדש מרגע שנוצר משבר שהוריד בצורה משמעותית את כמות האוגר באותה שנה, לפני שנתיים-שלוש שאז התקיימו דיונים, לעומת עכשיו.

יחד עם זאת הצעדים שמניתי קודם מסתכמים להערכתנו בסדר גודל של כ400- מיליון קוב של מי קולחין, של מים מליחים, של חסכון במגזר העירוני, של חסכון במגזר החקלאי, שאפשר ונכון בהיבט הכלכלי המשקי לעשות אותם עוד קודם לצעדים של כניסה להתפלה.

יחד עם זאת, הפתרון כמו שאנחנו מדברים עליו במצב משברי כפי שהוא קיים היום, חייב להיות פתרון משולב. פתרון משולב צריך לתקוף את הבעיה לא רק בצד ההיצע, לכאורה להשיג עוד מקורות מים ועוד התפלה בלבד, אלא פתרון משולב שיציג פתרונות גם בצד הביקוש וגם בצד ההיצע, הן על-ידי טיפול במערכת המחירים, הן על-ידי השקעות בתחומים האחרים שהדגשתי אותם קודם, שבהיבט הכלכלי שלהם הם זמינים והם זולים יותר למשק הלאומי וזאת לפני שנכנסים לשלב ההתפלה.

אם הכל התחיל ב1995-, היום היינו צריכים להיות במצב בו למעשה הכל כבר נעשה. המצב צריך להיות נפלא, אבל למה כל כך רע?

הוועדה הגישה את הדוח שלה ב1997-, הדיונים שהתקיימו עם נציב המים בסוגייה הזאת היו ב1997-96-, הצעדים שנעשו מאז אכן נעשו. לפי התחזיות שהיו באותו מועד, גם לא נציב המים ולא אף אחד אחר חזה שנה משברית כזאת.

תסלח לי, אתה לא מדייק. נציב המים אומר שבממוצע אחת לשש שנים יש שנת בצורת.

שש-שמונה שנים.

שנת הבצורת הזאת היא שבע שנים לאחר הפעם הקודמת. בשנת 1995 או 1996, אתם בוודאי הייתם צריכים להעריך כאשר ישבתם שצפויה די בקרוב, שנתיים-שלוש-ארבע, שנת בצורת. אחת הסכנות היא שאחרי שנת בצורת עלולה, אמנם בסיכוי הרבה יותר קטן, עוד שנת בצורת שתבוא בעקבותיה. לכן, לאחר שאתה משלים את כל אמצעי ההגנה - חסכון, מדיניות מחירים אחרת, גישה אחרת לחקלאות שתשאיר חקלאות אבל תביא להקצאת מקורות נכונה בחקלאות - עדיין אתה עלול להיקלע למצב שאם חלילה נהיה בו בשנה הזאת, אם היא תהיה שנה שחונה, אתה כמעט הורס חקלאות, אתה גורם נזקים קשים במקומות אחרים.

אני אינני מאלה שאומר שהפקידים אשמים אלא אני אומר שמי שאשם אלה הם קובעי המדיניות, מי שצריכים להורות לפקידות בכל הרמות, וכשאני אומר פקידות אני אומר את זה כשאני מסיר את הכובע, פקידות היא זו שמפעילה מדינה כמו שצריך. צריכה הייתה לבוא הפקידות ברמה המקצועית לבוא אל מקבלי ההחלטות ולומר שאם אנחנו היום, אחרי שהבאנו לחסכון, אחרי שהבאנו להקצאה נכונה של מים, אם חלילה יהיה משבר, אם תהיה שנה שחונה, הנזק יהיה גדול מאוד ועל כן צריך להתחיל לחשוב על התפלה, בהנחה שעושים את כל הצדדים האחרים, וצריך להיכנס היום - אני מדבר על 1996-1995 - על-מנת שבשנת 2000-1999 לא נהיה חשופים למשבר חמור, להתמוטטות, לקריסה.

אם זאת הייתה צריכה להיות הגישה, היינו היום צריכים לשמוע מהאוצר תשובה בתחומים של לוח זמנים, בהקצאת כספים, מה הגישה שלכם, מה המדיניות שלכם.

אני אומר שוב לגבי הסוגייה הזאת. אני חושב שכמו שאומר נציב המים, החקלאות תמשיך להיות לאורך זמן בלם הזעזועים או הגורם אשר כמות המים שלו תשתנה כתוצאה מהמצב ההידרולוגי באותה שנה. זה ימשיך להיות ככה כי משק המים וכמות המים שנכנסת לתוך המערכת תמשיך להיות בעלת שונות מאוד גבוהה ומאגרי המים הם לא כאלה שיכולים לקלוט את הכל ולהוציא את הכל בשנה אחת.

לכן בשורה התחתונה, מדובר מצב של קיצוץ משמעותי בחקלאות בשנה כזאת, ואני לא אומר מה הקיצוץ כי יכול להיות שהוא היה צריך להיות גדול, יכול להיות שהקיצוץ בעבר היה צריך להיות יותר גדול, יכול להיות שהקיצוץ הבא צריך להיות גדול.

אני הבנתי שאם זה כך, החקלאות תהרס.

אמרתי שאם תחזור על עצמה שנה כפי שחווינו השנה - לא בצורת רגילה - ישארו לחקלאות מאה מיליון קוב מים בלבד כאשר צריכה ממוצעת רב-שנתית של המים היא 900-800 מיליון קוב.

מדובר באותה החקלאות שהיא החקלאות הפחות גמישה, יכול להיות שיש מערכת בסיסית של חקלאות שהיא להבנתי אותם גידולים שהייבוש שלהם בצורה מלאה יגרום לנזק בלתי הפיך להון שהושקע.

אתה עוסק כאן במגזר מסויים חקלאי שיש עליו ויכוח אם צריך אותו או לא צריך אותו, אבל אין ויכוח שכאשר מדובר על קיצוץ וכל מה שייוותר לנו לחקלאות זה עשרה אחוזים מן המים השפירים. כשאתה מדבר על מהפכה, אתה מדבר על משהו אחר לגמרי. קובעי המדיניות צריכים לקחת בחשבון האם הם מוכנים לשלם את המחיר הזה כאשר חסכון המחיר הזה הוא להקים מפעל התפלה.

השאלה שלי היא מהי עמדת משרד האוצר בשורה התחתונה, בלי שתסבך אותי עם כל הסיכומים האלה. האם אתם נכנסים למפעלי התפלה, מתי ובאיזה סכומים?

הנושא הזה יידון בקרוב בממשלה.

מתי זה נדון בממשלה?

לפני חמישה חודשים.

ואז העמדה הייתה נגד.

לא. אז הטילו עלי להכין מסמכי מכרז, ואכן הכנתי.

באותו מועד התקבלו החלטות שמקדמות את כל מה שאפשר לצורך הנושא של קבלת החלטה על התפלה ובהן נושא הכנת מסמכי מכרז. יש הסכמה והבנה יחד עם נציבות המים על מינוי ועדת מכרזים בראשות החשב הכללי בסוגייה הזאת והנושא הזה, ברגע שתתקבל החלטה, באופן מיידי אפשר לצאת למכרז. הכל זה עניין של שיקול.

אני רוצה לחזור לשאלה של מצבים קיצוניים, וגם כאן זה היבט כלכלי. אתן דוגמה מתחום הניקוז והשטפונות. השאלה היא לאיזה סוג של שנת קצרון מתכננים, אחת לחמישים שנה, אחת לעשר שנים, אחת למאה שנה. בין היתר זו גם סוגייה כלכלית.

תסלח לי, אני מבקש לא להיכנס יותר לכל הנושא הזה. אתה נכנס לכל התיאוריות הכלכליות ואני לא רוצה להיכנס אליהן כשם שאני לא רוצה להיכנס לתיאוריות שקשורות בהידרולוגיה. אני מבקש לצורך קבלת החלטות לדעת מהו הדבר הרלוונטי. אמרת שבנושא התפלת מים עדיין משרד האוצר או הממשלה לא קיבלו החלטה. אני מבין את זה נכון.

לא הצלחתי להבין אם למשרד האוצר יש עמדה. הבנתי שהממשלה לא קיבלה החלטה, אבל משרד האוצר מחר צריך להמליץ, מה המלצתו?

כפי שאני הבנתי למשרד האוצר יש תיאוריה אבל אין לו החלטה ולכן אין לו גם מדיניות. המדיניות היא התיאוריה. התיאוריה היא לדחות את ההחלטה לגבי הקמת מפעלי התפלה עד למועד המאוחר ביותר האפשרי. מהו המועד המאוחר, את זה אין לנו.

זה כמו הסיפור שאם אתה לא יכול לגמור את החודש, אל תתחיל אותו. אנחנו מגיעים למצב מאוד מאוד חמור בעניין הזה כאשר למעשה כשנגיע לרגע, אנחנו נגיע מאוחר מדי. אני רוצה לדעת איך אתה בודק את עצמך כל כמה זמן אתה בודק את עמדתך הזאת על-מנת לוודא שלא הגענו לרגע שבו הגיע הרגע להתפיל. השאלה היא מה עמדתכם היום משרד האוצר. היום צריכים לגבש עמדה, מה עמדתכם? אתם בעד או נגד להתפיל היום כמשרד? לא החלטת ממשלה אלא מה תמליצו לממשלה.

אין לי תשובה מוחלטת כי בימים אלה אנחנו שוקלים מחדש את הנושא. הנושא הזה יידון עם שר האוצר ואני מניח שהוא יעלה בפורום רחב יותר בדיונים שתקיים הממשלה.

אני חושב שצריך לקיים דיון שבועי בנושא.

לא נקיים דיון שבועי, אלא נקיים מספר דיונים ונראה איך הדברים האלה יגיעו להחלטת הכנסת. כאן עולים דברים די ברורים לפחות לגבי חלוקת הסמכויות או אי-הסכמה בין המשרדים. משרד החקלאות רואה את זה בדרך אחת, כאשר נציב המים מציע התפלה. לדעה שלך יש משקל ניכר מאשר לכל אחד אחר, ועדיין היא לא מסוגלת להתגבר על קשיי הפרדת הסמכויות בבירוקרטיה הממשלתית הקיימת. לכל אחד יש תיאוריה, אבל אף אחד לא מסוגל בסיכומו של דבר להביא לתוכנית אחת, תוכנית אב שלא רק מקובלת על כל המשרדים אלא אחרי שהסתיימו כל הוויכוחים אוכפים אותה על כל אחד שיעשה את הדברים כפי שצריך.

אני רוצה לחדד את מה שלמדתי היום. אני שומע שאנשי נציבות המים אומרים שניהול המחסור מיצה את עצמו וכי אין עוד מקום למשחקים שונים שקשורים בניהול מים. הנציב אומר לא ניהול מים אלא התפלה. הוספת מים והוספת מים באמצעות התפלה.

אף אחד לא דיבר על יבוא מים.

יבוא המים, יש לו היבטים נוספים.
אני רוצה להדגיש כאן דווקא את לבו של הוויכוח. חלק מן המשרדים אומרים וחלק מן המומחים אומרים שלא רק שיש משבר והמערכת קרובה להתמוטטות, עלולה להיות התמוטטות, אלא שניהול המחסור לא מיצה את עצמו. אדרבא, בנושאים של מדיניות, חלקם על-ידי הסרת עיוותים כלכליים שישנם, שבגללם כיום ההחלטות שמתקבלות אינן נכונות, בתחומים אחרים עיוותים שנוצרים בגלל ניהול לא נכון של משק המים, חסכונות של מים בתחום של המגזר העירוני ששם ניתן - כך הבנתי על-ידי שניים מן המומחים - להביא לחסכון של מאות מיליונים.

מיליונים.

אני רואה שיש חילוקי דעות יסודיים בין המומחים בדבר הזה. גם נציב המים בעיני הוא מומחה וגם מר קריצ'מן הוא מומחה אבל את הדברים האלה אנחנו היום איננו יכולים לפתור ולמרות שיש לי עמדה בתחום הזה, לא אומר אותה כרגע. אנחנו נקיים יום עיון מיוחד בנושאים האלה ולאחריו נביא את הדברים בפני הוועדה ונדע מהי עמדתו של הגוף הפוליטי הזה לקראת מה שצריך להיעשות.

אני רוצה אדוני הנציב להעיר שחלק ניכר מן הביקורת המקצועית בפירוש התמקד בשאיבת יתר של נציבות המים ואני מדבר על שאיבת יתר חמורה אשר במהלך עשרות השנים האחרונות הביאה לדלדול מקורות של מים. דווקא מהדוגמאות שאתה הבאת, כשאנחנו משווים את השנה השחונה הנוכחית לשנה השחונה 1991, כשאתה מתבונן על חציית הקו האדום או על מפלס הכנרת, אז חציית הקו האדום הייתה בנובמבר והיום חציית הקו האדום של הכנרת היא באוקטובר. אתה עוד הדגשת את העובדה שבשנת 1991, השנה השחונה ההיא, הייתה בעקבות שלוש שנות בצורת - כלומר, שם כבר הספיקו המאגרים להידלדל מספר שנים - והשנה הנוכחית היא שנה שלא היו לפניה שנות בצורת. אני אוסיף על כך שהמים בכנרת מיהרו לרדת אל הקו האדום עכשיו למרות ששופכים את מי המוביל המלוח מזה מספר חודשים כדי להגדיל את הנפח שלה.

מה שחשוב לי אדוני הנציב שבהערות שלך קודם כל תעיר הערות למי שמיקדו את הביקורת שלהם בסדרת דברים שקשורים בתפקוד נציבות המים.

ההערה השנייה, אם תהיה מוכן לומר משהו לגבי שאיבת היתר. אמרת שאין מוצא אלא התפלה, אבל אומר נציג האוצר שסדרה שלמה של דברים, אומרים האנשים הנוספים, שעד שיתפילו, יש מספר דברים שחייבים לעשותם ויהיה בהם משום מאות מיליוני קוב מים שמבחינה כלכלית בתחום החקלאי פירושם ששה מיליארד שקל בשנה שניתן לחסוך או לפחות להבטיח בתחום הייצור הכלכלי.

לאחר הדברים שלך יאמרו אנשי איכות הסביבה מספר מלים לסיום ואנחנו ניפגש בהזדמנות אחרת.

תשובה טכנית לשאלתך אדוני היושב-ראש. אגירה נוספת של מי שטפונות נבחנה. יש אגירה ניכרת בארץ שנמשכת, מאגרים עולים כסף גם בקרקע וגם בעבודה ועלות המים בהם עולה על עלות התפלה. אני קיבלתי שני פרסים, ביניהם את פרס קפלן על אגירה, זה גם כן ממצה את עצמו ולא אכנס לפרטים נוספים.

אני רוצה להיתלות קודם כל באילן גדול, בפרופסור זסלבסקי, ואחר כך לגעת בדברים האחרים. אני מבין שהזמן קצר ולכן אני אשתדל להשיב לפי סדר הנושאים ולא לפי סדר הדוברים.

אני לא רוצה לעסוק בכל מיני אמירות, לא של פרופסור זסלבסקי ולא של אחרים, איך מבריחים אנשים, יש עבודת מטה, אין עבודת מטה וכן הלאה וכן הלאה. יבוא המבקר, יבחן את נציבות המים, יעיר את הערותיו. אלה שיושבים כאן מחוץ למערכת יודעים להעיר ולומר כיצד מתפקדת נציבות המים? אני לא מתכוון להשיב ולו תשובה קלה שבקלות. חד-משמעית. לשם כך יש מבקר. זה אמור גם לגבי פרופסור זסלבסקי וגם לגבי דוקטור אלקן.

אגב, הביאו כאן דוגמה מקליפורניה. צריכת המים בקליפורניה לנפש כפולה מאשר בישראל. ישראל הלא מאורגנת כהלכה, המבולבלת, עושה יותר מקליפורניה שאותה מביאים לדוגמה כאן.

פרופסור זסלבסקי אומר שיש לו הרגשה שלא היה קיצוץ. אני חייב להשיב על הרגשה? אני מביא מספרים. אני לא יכול להרשות לעצמי לזייף אותם והם קבועים ועומדים. אם שמתם לב, אני נזהר ומביא אותם רק עד אוגוסט, ואז אני חייב להשיב להרגשה? מדוע? מה זה ידוי האבנים הזה והאמירה שיש לו הרגשה?

אומרים שאין עבודת מטה, אני לא מקבל תכנונים, אני לא עוסק בתכנונים, אני לא מתחשב בתכנונים, אינני עוסק מספיק בפיקוח מקורות מים על-פי תכנון. עשרים שנה ומעלה אומרים כל יודעי דבר ובצדק שמכסות המים מוצו ב89- אחוזים, ופרופסור זסלבסקי אומר ביותר מזה. אין מה לפתח יותר בארץ הזאת. הכל מוצה. תכנון לא ישנה את המציאות ההידרולוגית ואת מצאי המים של הארץ הזאת. אז אם רוצים דיון בין מומחים, נשב בכנס של מומחים. אם רוצים המומחים, להטיח האשמות ואומרים שכל המומחים אומרים אבל לא מציינים את שמותיהם ולא אומרים מי הם. אני לא יודע מי הם כל המומחים. גם בנציבות המים וגם בתה"ל שמשרתת את נציבות המים על אף היותה חברה פרטית יושבים כמה וכמה מומחים.

אני לא רוצה לעסוק בשאלה אם הפיצול בין המשרדים ואיחודם מחדש תחת כיפה חדשה לא תניב בדיוק את אותן הפירות שישנם היום. יחליט מי שיחליט וזה לא אני.

אני רוצה להעיר הערת אגב. ישראל עם 18-17 אלף דולר הכנסה לנפש צריכה לוותר על גינות? למה? זה לא צורך של האדם? דובר כאן האם כדאי או לא כדאי לשמור רזרבה בנפח המאגרים הקטן שלנו.

תת-קרקעי.

תת-קרקעי. אני יודע על מה אני מדבר. אל תפריע לי בבקשה כי יש לי דקות ספורות להשיב ולהשיב לכולם. שמעתי אותך. אתה משמיע לי את זה כי אתה יושב בתוך מוסדותיה של נציבות המים.

תשתדל לדייק.

זה לא נעים, אבל תלמד לשמוע.
זה שווה דיון מקצועי. אני הסתכנתי וכתבתי עליו מאמר, הוא ודאי חסר ערך מקצועי, שאסור לשמור רזרבה. יהיה דיון מקצועי, אבל לזרוק כאן ולומר שאפשר או אי-אפשר לשמור רזרבה - נניח.

אני רוצה לומר שני דברים קצרים ולעבור לעיקר. אמרתי שאני לא אתייחס בשום פנים ואופן ואומר אם קיצצתי ממכסות ערכאיות או לא כי אני מביא מספרים. יתפסו אותי בזילות מספרים, בבקשה.

לשאלת הסמכויות. ודאי שבחוק יש סמכויות, אבל שאתם חושבים שאין איש חזק יותר מאשר נציב המים במדינה? נציב המים חופשי לא לתת, לקצץ, להחליט על מכסות? נציב המים איננו עוסק בחקלאות, הוציאו אותו ממשרד החקלאות ולא בכדי. החלטות על החקלאות, על היקפה, על מבנה, על ענפיה יהיו החלטות של נציב המים? מה הבליסטראות האלה? יש ממשלות, יש שרי חקלאות. זה בכלל לא נוגע לנציב המים. ישבו הגורמים המוסמכים ויחליטו איפה כן חקלאות ואיפה לא, אבל זה לא אני. אולי יחליטו מה במקום חקלאות במקומות שיש חקלאות ואין משהו אחר, אבל לא אני. אני לא אפרט כאן, אבל אני חושב שהיה צריך לקיים דיון על משמעותה של החקלאות מבחינת ההיאחזות בארץ הזאת, אבל מי אני? קטונתי מלדון בעניין הזה.

גם החקלאות, גם העיר וגם התעשייה במרכז הארץ משלמים מעל לעלויות של חברת "מקורות". שוב, זה הרי בין הדברים הלא נכונים שאני אומר.

השקעה במים לא צריכה להיות איזה משהו צדדי, שולי שתלוי בכל הדברים האחרים. היא צריכה להיות מעוגנת, קבועה ולא כמו שמתייחסים אליה היום. כל הזמן מדברים על השבת מים, אבל אין אכיפה ובשטח אנחנו לא רואים את זה. אני חושבת שלא דיברנו כאן על נושא האכיפה. מכל ההיבטים שאני מכירה במשק המים, אני לא רואה את ההשפעה שהיו לדוחות הכלכליים. הדוח שייכתב, אם ייכתב, בימים אלה יחזור על אותם הדברים שכבר הועלו.

צריך להיזהר מאוד, לא אנחנו נגרום לכך שהחקלאות תעלם. אני חושבת שכבר בפברואר היה ניתן לראות את הנולד ואפשר היה להיעזר בנו ואנחנו שמחים לעזור במאבק הזה ולתת את השירות.

אנחנו מכירים במשק המים מספר צרכנים והצרכנים האלה הם המגזר הביתי, המגזר החקלאי ושמורות טבע. המגזר האחרון הוא בעצם כבשת הרש מזווית המים. סך הכל נותרו לנו מכל שטחי המים שהיו בעבר שלושה אחוז בלבד. 8,500 דונם. מה זה מול מאות אלפי הדונם שצורכים השקייה? כאן נגרם השנה נזק מעל ומעבר לעומת מה שהכרנו גם בשנות בצורת קודמות. גם את הקצאות המים לאותם דברים, קיבלנו בסך הכל כמאה הקצאות מתוך כ220- ואפילו את זה לא קיבלנו. אנחנו מסתכלים מה קורה ונאמנים עלי הדברים שנכתבו הבוקר בעיתון "הארץ" שבפועל הקיצוץ כמעט ולא היה.

כאשר מציעים על כך שהגענו כל כך מאוחר לקו האדום בכנרת, אפשר להשתמש בנתוני נציב המים ולראות מה קרה במאגרים התת-קרקעיים שבאיזור החוף. אותם נתונים מופיעים גם בניירות שהביא נציב המים לכנס שנערך לפני כחודש. אנחנו רואים שהצריכה מאותם מאגרים עלתה לעומת שנה שעברה בחמישים אחוז, בשמונים אחוז, והתוצאה היא ברורה. מי שעובר ורואה את אותן שמורות טבע במישור החוף, הן פשוט התייבשו לגמרי. מהי המשמעות? האם זו רק פגיעה באותם ערכי טבע ונוף? לא. אותם מוצרי צריכה טבעיים לאקוויפרים, הם גם אלה שמבטיחים את העובדה שהם יוכלו להישמר באיכות יותר גבוהה גם בעתיד מי שמסתכל על כל אותם מתקנים שצויינו כאן היום בנושא של טיפול במי שפכין, יודע שעדיין תהליכי הטיהור העצמיים במערכת הקדמית, איפה שהם מתקיימים בכלל, הם עדיין אחראים לאחוז גבוה של הפעילות הביולוגית שמסלקת את המזהמים.

הייתי רוצה לומר שאת הפוטנציאל - וזה פוטנציאל גדול ביותר - להשתמש במקורות הטבע האלה, הן לנושא של השבה של מים והן לנושא של רווחת אנשים, אחרי הכל ניתן גם לשלב את המשאב הזה אבל לצערי כל זה מופקר בלי מדיניות מכיוון המים ואשמח לראות אם זה יצליח להיות כלול באחד מסעיפי המדיניות. התוצאה היא, ועל זה דיברנו, אנחנו מעריכים שהתקציב הכולל, שייקח זמן, הוא קרוב לעשרים מיליון דולר והצרכים המיידיים לקראת השנה הקרובה, כדי שנוכל לעמוד בפני תנאי שנה נורמלית, הם כשני מיליון דולר. לא ניתן בתנאים הנוכחיים להחזיק טבע חי בצורה הזאת.

יש אפשרות לבנות כך שהבנייה תהיה בנייה משמרת מים ואת כל המים אפשר לשמר בבארות ולא בשטחים הציבוריים אלא בשטחים פתוחים. אני מתעסק בניקוז וגם מעביר מים לים וגם יכול לגרום להחזרת מים.

אנחנו נקיים דיון נוסף בנושא.
אני מודה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 13:50