בקשה לחוות דעת ממבקר המדינה על ההצדקה המשפטית והמוסרית לעניין שלילת השלמת הכנסה מקשישים מקבלי פיצויים מגרמניה.

- 5 -
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
06.10.99


פרוטוקולים/ביקורת/1642
ירושלים, י"ג בתשרי, תשס"א
12 באוקטובר, 2000

הכנסת החמש-עשרה
מושב שני נוסח לא מתוקן


פרוטוקול מס' 13

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום רביעי, כ"ו בתשרי התש"ס (6 באוקטובר 1999), שעה 09:00

חברי הוועדה: עוזי לנדאו - היו"ר
יהושע מצא
אופיר פינס-פז
דליה רבין-פילוסוף
יורי שטרן
יוסף לפיד (מ"מ)

שר העבודה והרווחה אלי ישי
חה"כ יולי אדלשטיין
חה"כ מרינה סולודקין
מבקר המדינה אליעזר גולדברג
יאיר הורוביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה
שלומית לביא - עוזר בכיר למבקר המדינה ודובר משרד מבקר המדינה
אריה דודזון - משנה למנכ"ל משרד מבקר המדינה
יעל שטרית - ממונה על אגף, משרד מבקר המדינה
מוטי אטיאס - סגן ממונה על אגף, משרד מבקר המדינה
אייל גור - עוזר למבקר המדינה, משרד מבקר המדינה
פרופ' יוחנן שטסמן - מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי
עו"ד רות הורן - משנה ליועמ"ש, המוסד לביטוח לאומי
יפה מרוז - מינהל הגימלאות, המוסד לביטוח לאומי
שלמה כהן - סמנכ"ל מחקר ותכנון, המוסד לביטוח לאומי
נטשה מיכאלוב-כשר - רפרנטית אגף התקציבים, משרד האוצר
עו"ד דיינה ירום - לשכה משפטית, משרד האוצר
עו"ד מיכל דויטש - מחלקה משפטית, אגף מס הכנסה, משרד האוצר
יצחק ארצי - מ"מ יו"ר מרכז הארגונים של ניצולי השואה
נח פלוג - מזכ"ל מרכז הארגונים של ניצולי השואה

אנה שניידר
נועם אבנר (מתמחה)

ירדנה מלר-הורוביץ

רשמה: אירית שלהבת

1. בקשה לחוות דעת ממבקר המדינה על ההצדקה המשפטית והמוסרית לעניין שלילת
השלמת הכנסה מקשישים מקבלי פיצויים מגרמניה.





בקשה לחוות דעת ממבקר המדינה על ההצדקה המשפטית והמוסרית לעניין שלילת השלמת הכנסה מקשישים מקבלי פיצויים מגרמניה

בוקר טוב לכולם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה לדיון בבקשה לחוות דעת מבקר המדינה על ההצדקה המשפטית והמוסרית לעניין שלילת השלמת הכנסה מקשישים מקבלי פיצויים מגרמניה. היום היינו אמורים לפגוש גם את שר העבודה והרווחה, ולפי מיטב ידיעתי גם נציב מס הכנסה היה אמור להיות בדיון זה. לצערי עדיין אינני רואה את שניהם אבל אנחנו נמשיך את הישיבה הזאת ונקווה שייגיעו במהלך הדיון.

צריך היה אדם להרים את גבותיו כאשר הוא שומע על כך שמס הכנסה פירש חוק כפי שפירש והחליט לשלול השלמת הכנסה מקשישים שמקבלים פיצויים. מונחת בפני כל חברי הכנסת חוות הדעת של מי שהיה שר המשפטים, מר חיים צדוק. מי שקורא את חוות הדעת הזאת - היא די ברורה, היא די מובנת מאליה - מתקשה להבין מה כאן קרה.

כשמתבוננים על המספרים של כל מי שאמורים לקבל את הפיצויים, רובם הגדול לא יקבלו בכל מקרה השלמת הכנסה משום שמצבם הכלכלי הוא כזה שהם אינם זקוקים לאותה תמיכה מהביטוח הלאומי. דווקא המועטים - המספר שהגיע לידיעתי הוא כ1,000-, ועל כך בוודאי נבקש לשמוע מן האנשים הנוגעים בדבר - הדלים יותר, האומללים, דווקא הם, שסבלו בשנים עברו, שנים רחוקות, והזמן לא היטיב עימם, דווקא מהם עוד שוללים את המעט, את כבשת הרש שאמורים היו לקבל כפיצוי מן הגרמנים על מה שנגרם להם.

אני שומע שבמדינות אחרות לא נוהגים ככה. נותנים לאנשים האלה מה שסביר לתת להם. מדובר על סכום קטן ופעוט. אם לפני חמישים שנים כל הסוגייה הזאת היתה נשאלת אני מתקשה להאמין שמישהו היה בכלל מעלה על הדעת בפקידות ההיא, בביורוקרטיה ההיא, לשלול מאנשים את המעט הזה, שיכול במעט לשנות או לשפר את מצבם. אבל כניראה שבישראל על סף המילניום הביורוקרטיה היא בלי נשמה.

מטרת הדיון היום היא למתוח את החגורה. אם באמת יש סיבה כזאת, שאיתה אפשר לעקור הרים, שעם הדין אפשר לנקוב את ההר, אז נשמע אותה כאן. ולא, נדמה לי שמה שצריך זה לטלטל יפה את המערכת כדי להעלותה מחדש על פסים ראויים.

אני פותח כרגע את הדיון, אלא אם יש למבקר המדינה עניינים בשלב זה להעיר.

בשלב זה לא.

קודם כל, העניין הזה של חישוב תשלומי הפיצויים החודשיים מגרמניה כהכנסה לצורך קביעת השלמת הכנסה, או הבטחת הכנסה, קיים כבר מספר שנים. אני רוצה לציין איך הציבוריות שלנו והתקשורת עובדות. עד שזה הגיע לניצולי השואה הוותיקים, שהרימו קול, מר ארצי ואחרים - והסובלים העיקריים היו והינם גם היום עולים חדשים - הסיפור היה ידוע לכל אך הוא לא פורסם ולא היו עליו שום תגובות.

בכנסת הקודמת היתה יוזמה של חברת הכנסת מרינה סולודקין לשנות את החוק הקיים ולהוציא את הפיצויים מגרמניה - ה"רנטה" כפי שזה נקרא היום - מסך חישוב ההכנסות בקביעת הבטחת הכנסה. לקחתי על עצמי לנסות לקדם את הצעת החוק הזאת בחוגים המקצועיים של הביטוח הלאומי. יושבים פה אנשים שהשתתפו אז בדיונים אצל המנכ"ל הקודם. כולם הכירו בכך שזה אבסורד ולא פֶר אך הרימו ידיים ואמרו: אי אפשר לשנות כי יש עוד כל מיני קבוצות שייבואו וייטענו שגם ההכנסות שלהם הן כתוצאה מסבל. ואפרופו, קיימות קבוצות כאלה וקיימים תשלומים שלא נחשבים להכנסה לצורכי חישוב הבטחת הכנסה.

אז מה קורה? ניצול שואה שהוא אדם אמיד ולא חי מדמי הבטחת הכנסה, אמיד יחסית, זאת אומרת שהוא חי קצת מעבר לדמי עוני, אדם כזה מקבל את הפיצויים האלה במלואם. מי שהכי עני ולכן המדינה משלמת לו הבטחת הכנסה והשלמת הכנסה, ממנו מורידים סכומים מסויימים בחישובים האלה.

לא צריך לקחת את מלוא הסכום לפי החוק אם אין עוד הכנסות אך למרות זה יש מקרים שבהם נשללו מאנשים בכלל דמי הבטחת הכנסה. למי שלא חי את המאטריה הזאת אני חייב לציין שמי שמקבל שקל אחד של הבטחת הכנסה יש לו הנחות ופטורים שמסתכמים במאות רבות של שקלים; ומי שחי שקל אחד מעל הגבול של הבטחת הכנסה או מי ששלטונות ביטוח לאומי החליטו, בטעות או לא בטעות - ואני מדבר על מקרים ספציפיים - לשלול ממנו את המעמד הזה, אז הוא מפסיד לא רק את השקל האחרון הזה של הבטחת הכנסה אלא עולם מלא של פטורים והנחות: בתרופות, בתחבורה הציבורית, בארנונה וכדומה. לכן הדבר הוא אכזרי.

נכון שחקיקה סוציאלית של הרבה מאוד מדינות מתייחסת גם לפיצויים למיניהם כהכנסה ובמקבילים השונים של הבטחת הכנסה לוקחים את זה בחשבון, אבל מדינות רבות, גויות, התחשבו במקור הייחודי של הכספים האלה שהגיעו מגרמניה, בייחוד הקבוצה הזאת של ניצולי שואה, ובכמות הלא גדולה והמצטמצמת של הקבוצה הזאת והחליטו לא לקחת את זה בחשבון בחישובי מס, בחישובי ביטוח לאומי וכדומה.

אצלנו זה לא קרה והמערכת קיבלה את זה באטימות. רק אחרי שזה הגיע לניצולי השואה הוותיקים יותר אז התחילו להתעניין בזה. אני מקווה מאוד שהישיבה היום תתרום לכך שהדבר האכזרי הזה ייפסק.

אדוני היושב-ראש, אני ממלא את מקומו של חברי, חבר-הכנסת אליעזר זנדברג, שהוא הנציג הקבוע של "שינוי" בוועדה הזאת. באתי במיוחד משום שמדובר בנושא של ניצולי שואה. מבין 120 חברי הכנסת אני היחיד שהוא ניצול שואה.

יש מסורת עתיקת יומין למדינת ישראל של גזילת כבשת הרש של אלו ששמם "ניצולי שואה", מתחילת הפיצויים שהמדינה קיבלה עבורם ולא מצאה לנכון לשתף אותם, לא בשום פרופורציה לסיבלם ולמספרם, משנות החמישים ועד היום הזה. בכל הזדמנות שבה מדינת ישראל יכלה לשים יד על כספי ניצולי שואה, גם בחישובים של ערך המטבע ובכל האופנים האפשריים, היא אימצה את כוחה ואת מעמדה והתייחסה אל ניצולי השואה כאל איזה סרח עודף לזכויותיה הלאומיות וההיסטוריות. אבל בכל המסכת העצובה הזו, שהיום כבר כמעט ואי אפשר לתקנה כי רוב הניצולים כבר אינם בחיים, הציניות המשוועת והמטומטמת של ההוראה הזו עולה על הכל.

אני לא אחזור על דברים שחברי אמר, שגם אני שותף להם. אבל אני רוצה להצביע על נקודה אחת. אני חושב שדי בנקודה הזאת כדי לדחות, לרמוס ולבטל את ההוראה הזאת. זה מס הכנסה על עבודתם של יהודים במחנות כפייה. באה מדינת ישראל ואמרה: עבדת באושוויץ? אני לוקחת על זה ממך מס הכנסה. עצם המחשבה שאפשר לבוא בהוראה כזו במדינת ישראל מעבירה בי צמרמורת, כי זה מס על שואה.

ולכן אני מבקש שהוועדה הזו תביע לא רק את מחאתה ואת מורת רוחה אלא תעשה הכל, מעשית, כדי שההוראה המפלצתית הזו תבוטל מייד.

אני לא רוצה להוסיף על דברי חברי. קטונתי על-יד חבר הכנסת יוסף לפיד, שמדבר מעומק ליבו ומרגשותיו. אני חושבת שפשוט אין לכך שום הצדקה ושום ביסוס משפטי, לפי חוות הדעת של מר צדוק. רציתי לשאול, האם היתה חוות דעת נגדית כלשהי של שלטונות האוצר, של מס הכנסה, שמצדיקה את הפעולה הזאת? על פניו נראה, לא רק מוסרית וערכית אלא גם משפטית, לפי חוות הדעת של מר צדוק, ואף בבחינה של החקיקה האמריקאית, שאין שום הצדקה להתייחסות אל ההכנסה הזאת כאל הכנסה חייבת במס במדינת ישראל. מה גם ששר העבודה והרווחה בקלות רבה יכול להפעיל את סמכותו לפי סעיף 10(ג) לחוק הבטחת הכנסה ולקבוע במפורש שההכנסה הזאת היא פטורה מחיוב במס. הייתי מצפה לשמוע מנציגי משרד העבודה והרווחה ומשרד האוצר מדוע הדבר לא נעשה עד עכשיו.

אני אומר משפט קצר אחד. שמעתי את חבר הכנסת יוסף לפיד ואת האחרים. אני תמים דעים איתם. אנחנו נמצאים פה בנקודה של אי-מוסריות מהדרגה העליונה במדינה. אני בהחלט חושב שצריך להסיר את החרפה הזאת.

אין הרבה מה להוסיף. פרט לעובדה שלמיטב ידיעתנו, מכל בדיקותנו עולה שבאמת אין לזה דוגמא באף מדינה בעולם. אני בוודאי ובוודאי לא הייתי רוצה לראות שמדינת ישראל היא היחידה שמצאה לנכון לגבות מיסים, כפי שאמר חבר הכנסת לפיד, על השתתפות מפוקפקת באסון שהתרחש לפני למעלה מ50- שנים. למרות שכל הנסיונות עד עכשיו, לאורך השנים האחרונות, להסדיר את העניין הזה לא הועילו, אני מלא תקווה שבעקבות חוות דעת של משרד מבקר המדינה והדיון בוועדה הזאת אולי משהו סוף סוף יזוז ואותם אנשים סוף סוף יפסיקו לשאול אותנו, את חברי הכנסת, את השאלה למה זה קורה להם. תודה רבה.

אנחנו, אלא אם יש למבקר כרגע מה לומר, ניגש מייד לארגונים עצמם ואחר-כך למשרדי הממשלה.

בנוסף לבעיה האנושית שמתעוררת יש כאן בעיה משפטית מסויימת. שאלתי היא, האם היועץ המשפטי לממשלה, שצריך להנחות את רשויות המדינה, הביע את דעתו מן הבחינה המשפטית בשאלה האם ניתן או לא ניתן לנהוג כפי שנוהגים היום?

אולי רק כדי להסיר ספק בשאלה הזו.

רק רגע אחד, לפני שנסיר ספק, שר העבודה והרווחה הגיע. רציתי לדווח לו, כדי שהשר לפחות את האווירה של מה שנאמר כאן לא יאבד. אנחנו כאן 6 חברי כנסת מכל הספקטרום הפוליטי וכל אחד נקט את המילים החריפות לסגנונו בשביל להציג את ההחלטה הזאת של הממשלה כדבר שאי אפשר לקבלו. חלק מחברי הכנסת השתמשו במונח "החלטה מפלצתית", הטלת מס הכנסה בפועל או למעשה על עבודה שאנשים עשו בשעתו למשל במחנות המוות כמו אושוויץ. אחרים הציגו את הביורוקרטיה הממשלתית היום כביורוקרטיה בלי נשמה, כמי שהולכת וגוזלת את כבשת הרש מאומללים. הדברים האלה עומדים בניגוד משווע לדרך שבה התנהגו מדינות אחרות כלפי אותה בעיה ממש.

אנשים פה תמהים לדעת מה הביא את הממשלה, או את הפקידות הממשלתית, להחלטה, אני לא אשתמש בשום פנים ואופן במילה "מוזרה", אבל איש לשיטתו יראה עד כמה היא אווילית, קיצונית וצינית. חשוב לדעת מדוע עד עכשיו הדבר הזה לא תוקן.

מבקר המדינה שאל מה היתה ההנחייה של לשכת היועץ המשפטי לממשלה למשרדי הממשלה בתחום הזה. אני הפסקתי את גברת הורן, שהחלה להשיב על כך.

לשאלתך, מבקר המדינה, ומבלי לגעת בתכנים ובכל מה שנאמר כאן לפני רגע: בחוות דעתו של מר צדוק הוא אומר שאין לראות בתשלום הזה משום הכנסה משום שהוא נתקבל מחוץ למדינת ישראל. הקושי הוא בהוראה שבחוק הבטחת הכנסה, ששם "הכנסה" הוגדרה כך: - - -

הרשי לי להפסיק אותך. שאל כבוד מבקר המדינה מה היתה ההנחייה שנתן, אם נתן, היועץ המשפטי לממשלה למשרדים הנוגעים בדבר. פירוש החוק כפי שהמוסד לביטוח לאומי מפרש אותו הוא בוודאי דבר שעוד מעט נשמע אותו.

אני עדיין לא מדברת על פירוש. רק רציתי להקריא את מה שנאמר בסעיף, בלשון החוק.

בנוסף לכל הבעיות האחרות, האם גברתי מסכימה איתי שישנה גם שאלה של פרשנות משפטית?

השאלה היא האם אתם מודעים לנוסחו של הסעיף. זה לא שאלה של פרשנות.

אנחנו יוצאים מתוך הנחה שישנה מודעות.

הנקודה העיקרית בהגדרה של "הכנסה" היא לא אם היא הופקה בארץ או בחוץ-לארץ. אני קראתי את הסעיף בעיון והבעיה בהגדרה של "הכנסה" היא לא מאיפה היא באה.

יש מקום לפרשנות.

מר צדוק מבדיל בין הכנסה לפיצוי.

המוסד לביטוח לאומי, אנשי האוצר וכל המשרדים הנוגעים בדבר נשאלו האם היתה הנחייה של היועץ המשפטי למשרדים בסוגייה הזאת. זאת שאלה אחת. מעבר לזה ישנו ויכוח על הפרשנות המשפטית.

שאלתי האם יש חוות דעת נגדית.

אני חושב שתשובה לעמדתו של היועץ המשפטי לממשלה על הפרשנות המשפטית צריכה להינתן על-ידי היועץ המשפטי לממשלה.

לדעתי הוא לא התבקש לתת חוות דעת.

אם הוא לא התבקש אז צריך לדעת למה הוא לא התבקש.

אדוני היושב-ראש, אני גם משפטן לפי השכלתי. יש דרגות מוסר שמפניהן מתבטל החוק, עוד מהחוק הרומאי ועד היום הזה, בצורה הנאותה. אם זה על-ידי הוראה של שר או בהוראה אחרת. מאוד הייתי שמח לשמוע מהשר שהוא מוכן לבטל את ההוראה הזאת. אנחנו יכולים להגיע למצב כזה שייתגלה שאיזה יהודי באושוויץ רצח את מפקח ה-אס.אס. ואנחנו פה בשם החוק הישראלי נעמיד אותו לדין על רצח. לאן אפשר להוביל את החוק כדי לגרום עוול לפליטי השואה?

חבר הכנסת לפיד, נשאלה שאלה על-ידי מבקר המדינה לגבי פרשנות משפטית. אני מבין שלא קיבלתם במשרדים למיניהם הנוגעים בדבר כל הנחייה או כל חוות דעת מן היועץ המשפטי לממשלה.

לי לא ידוע על כך.

האם היתה פנייה ממישהו מן המוסד לביטוח לאומי אל היועץ המשפטי לממשלה בעניין זה?

לא היתה פנייה.

ומה עם אנשי האוצר? את האוצר מייצגת כאן הגברת מיכל דויטש, מאגף מס הכנסה. האם היתה פנייה שלכם ליועץ המשפטי לממשלה?

לא היתה פנייה.

האם לא חשבתם שראוייה פנייה ליועץ המשפטי לממשלה?

ראוייה פנייה. הנושא נמצא בבדיקה. תצא חוות דעת.

כמה זמן הנושא בבדיקה?

שבוע ימים.

מתי הנושא הזה צף ועלה לסדר היום הציבורי?

זה הגיע לפני החג ללשכת נציב מס הכנסה. הנושא בבדיקה.

חוות הדעת של מר צדוק היא מ1993-.

חוות הדעת לא הגיעה אלינו.

מר ארצי, האם שלחתם להם את חוות הדעת של מר צדוק?

אנחנו שלחנו אותה לכל הכתובות האפשריות ולא נתקבלו תגובות.

השאלה היתה מדוע לא פניתם בזמן, כשכל הסוגייה הזאת עלתה. זה לא סוגייה פשוטה. זה עלה כבר לפני מספר חודשים. מדוע לא פניתם אז ליועץ המשפטי לממשלה?

חוות הדעת היא מ1993-.

חוות הדעת של מר צדוק היא מ1993-, זה התאריך שמופיע עליה, אבל ההחלטה של הגרמנים היתה לא מזמן.

חוות הדעת קודם כל מתבססת על ההסכם. צריך לבדוק לשם מה ניתן הפיצוי. כלומר, צריך לדעת מה המקור. אין בידינו את ההסכם.

אין בידכם את ההסכם אך למרות זה קיבלתם החלטה לשלול את הקיצבה.

אין עדיין החלטה כזאת. אין אצלנו עדיין חוות דעת מוכנה שאומרת שהקיצבה הזו מהווה הכנסה חייבת.

גברתי, מה תפקידך באגף מס הכנסה?

אני עורכת-דין בלשכה המשפטית.

מי היועץ המשפטי של אגף מס-הכנסה במשרד האוצר?

מר אודי ברזילי.

והיכן הוא נמצא הבוקר הזה?

אני לא יודעת.

האם גם נציב המס איננו? האם יש לנציב המס סגן?

יש לו מספר סגנים. סגנו לענייני משפט הוא מר אודי ברזילי.

אני רוצה לומר שאני רואה בחומרה רבה את העובדה שמס הכנסה בישיבה זו החליט להשתמט על כל צמרתו הבכירה מלעמוד מול הארגונים למיניהם שמייצגים את מי שסבלו בשואה ומול שאלות חברי הכנסת. אני חייב לומר שמעבר לסוגייה של היעדר אומץ לב ציבורי ויכולת אדם לעמוד מאחורי החלטות שקיבל, סוגייה אחרת היא חוצפה שישנה בדבר הזה, לעניין הופעת משרתי ציבור, פקידי ממשלה בפני הוועדה הזאת כאשר המשרד נתבע לשלוח את הדרגים הראויים לדיון בסוגייה הזאת. זה דבר שנצטרך לטפל בו בנפרד. אבל אני מודה לגברתי. אני מבין שאנחנו נצטרך את יתר התשובות לקבל מן המשרדים האחרים.

אולי לפני שניפנה למשרד העבודה והרווחה, לנציגיו כאן, אחד הדברים החשובים יהיה פשוט לדעת מה מעכב עדיין את החלטת השר. על-פי אחד הסעיפים המפורטים בחוות הדעת של מר צדוק השר יכול פשוט להכריז הכרזה.

אני מבקשת זכות לדבר. זה ההיסטוריה שלי.

הזמנו את הגברת במיוחד לישיבה הזאת למרות שהגברת איננה חברה בוועדה. איחרת במקצת. עוד מעט תקבלי את זכות הדיבור. אבל במהלך הדיון הזה אנו כרגע בשלב בו אנחנו מבקשים לשמוע דברים עובדתיים מהנוגעים בדבר.

צריך להבהיר שזה עניין שנמצא כבר שנתיים בדיונים. בכנסת טרפדו את הצעת החוק שלי. היתה לי התכתבות עם השר אלי ישי והיו לי פגישות רבות עם אנשי המוסד לביטוח לאומי. אני אומרת לכם שהתקלה היא שאין מוסר בנושא זה. גם במוסד לביטוח לאומי חושבים שאפשר לחשוב על הכסף מגרמניה כהכנסה. חבר הכנסת מאיר שטרית טירפד את הצעת החוק שלי בכנסת כמה פעמים וטירפדו את העניין גם בביטוח הלאומי. הפגישה האחרונה שלי עם אנשי המשרד היתה ב19.5-, יום אחרי הבחירות. הגעתי לפגישה ואמרתי להם שהמאבק מצד ארגוני ניצולי השואה הוא מאוד רציני, שיהיו הפגנות בנושא זה, ושגם הציבור הבינלאומי מתעניין איך מדינת ישראל יכולה להשתמש בכסף. אני חושבת שהיום אנחנו צריכים לתת פיתרון בנושא זה, בגלל שהמדינה נראית מאוד לא יפה.

אדוני היושב-ראש, אדוני המבקר, אדוני השר, חברי הכנסת, מכובדי, אין מנוס מלהתחיל בכמה משפטים על ההיסטוריה של הנושא.

אנחנו מדברים, גבירותי ורבותי, על תשלום שהוא לא תשלום על-פי חוק אלא תשלום חסד מטעם ממשלת גרמניה. ממשלת גרמניה גמרה את חוק הפיצויים לניצולי השואה ב1965-, החוק המפורסם בה.אה.גה, אשר לפי הסטטיסטיקה הגרמנית מזרים כ80- מיליארד מרק, בעיקר ליהודים, והסכום גדל והולך.

היתה פעולה של קבוצה של אנשים ניצולי השואה - ביניהם חברי מר פלוג, שיושב לידי, ומר משה זנבר, שאיננו נמצא כאן. אחרי נפילת חומת ברלין, כאשר התחילה להתגלגל מחדש השאלה מה עושה גרמניה המאוחדת כדי לכבד את החוקים שנתקבלו על-ידי גרמניה המערבית, גרמניה המאוחדת החליטה לתת תשלומים להומוסקסואלים, לצוענים ולכמה קטגוריות אשר קופחו קודם לכן. אז באנו ואמרנו: ואיפה היהודים? אירגנו חזית רחבה בגרמניה. בחזית הזאת השתתפו ה-אס.וה.דה (מר עקיבא לווינסקי היה פעיל בזה), ה-צה.דה.או (כולנו היינו פעילים בזה) וה-אף.דה.פה הליברלים (אני הייתי פעיל בזה).

יצרנו חזית שנלחמה להשיג הסדר אשר על אף החוק שפג ייתן לניצולי השואה שלא קיבלו כלום או קיבלו מעט מאוד תשלום, שהוא לא תשלום של הכנסה אלא תשלום של הסדר, תשלום מיוחד, שלא ניתן לתקיפה מבחינה משפטית. הוא לא צמוד לשום דבר. מדובר על תשלום של 500 מרק. האנשים צריכים להוכיח שהם היו 18 חודשים בגטו, או 6 חודשים במחנות עבודה. הוקמה מכונה אשר התחילה לעבוד על זה.

ממשלת גרמניה היתה זהירה. היא לא מייד הביאה את העניין הזה לפרלמנט אלא חיפשה כל מיני דרכים כדי שהדבר הזה לא יטורפד על-ידי שיקולים פוליטיים. ממשלת גרמניה עומדת בנושא זה, על אף התמורות הפוליטיות במשך השנים.

התשלומים התחילו ב1992-. העניין התעורר מאוחר יותר, כאשר התחילו להגיע זעקות על כך שיש משרדים אשר מבקשים לבטל את השלמת ההכנסה. ואז פתחנו במשא ומתן עם שרת העבודה והרווחה דאז, גברת אורה נמיר, ועם מנכ"ל המשרד דאז, מר יוסי תמיר. הגענו להסדרים, שאני לא הייתי רוצה, מחמת הכבוד של המקום הזה, להגדיר אותם, שהדברים האלה לא יבוצעו ב100%- לפי כל הכללים והדקדוקים אלא המנגנון יתנהג בהתאם לסיטואציות המקומיות. היה גל ואחריו היה שקט. אחר-כך הופיע גל חדש. עכשיו אנחנו נמצאים בשלב של הגל השלישי.

מה קרה? מי בדק? מי כניראה התחיל לחפש הכנסות נוספות וגילה את המקור הזה שהוא מקור להכנסה? אינני יודע. מכל מקום, יש לי גם מכתבים ויש פניות של אנשים.

הגרמנים הסכימו לעניין הזה משום שהם הכירו בעובדה שאחרי 50 וכמה שנים יש מה שנקרא "התוצאות המאוחרות של הרדיפה". הם הכירו גם בכך שהיו יהודים אשר מטעמי מצפון לפני 40-30 שנים לא רצו לקבל כסף מגרמניה ואילו היום מצבם הסוציאלי מחייב אותם להיות קצת יותר גמישים בעניין הזה. לכן הם הנהיגו את ההסדר הזה. אז עכשיו באה ממשלת ישראל ומבטלת. הגרמנים השתכנעו בנימוק שיש לתת לאנשים בערוב ימיהם איזה הכנסה קטנה שמבחינה בין עוני משווע לבין חיים פחות או יותר סבירים.

אתה מציג את הדברים כפי שהם נראים שם. איך הם נראים מהקצה שלנו?

היום הדברים נראים אבסורדיים, גם מבחינת היחסים עם הגרמנים. אנחנו עקבנו אחרי העיתונות הגרמנית. הגרמני מציג את עצמו כאדם הטוב, הוא היה זה אשר היה רגיש לסבל של ניצולי השואה ועשה הסדרים אשר נשארים בתוקף, ואילו ממשלת ישראל לוקחת ומורידה את הדבר הזה כדי לחסוך, משום שיש כאן כביכול הכנסה, ומורידה יחד עם זה שורה שלמה של הקלות.

מי שמקבל השלמת הכנסה לא מקבל רק את ההפרש של 1,000 שקלים, שהוא דומה פחות או יותר להכנסה מגרמניה, אלא הוא מקבל גם הקלה בשכר דירה, השתתפות בשכר דירה, הקלה בקניית תרופות, פטור מארנונה, פטור מאגרת טלוויזיה ורדיו. זאת אומרת, יחד עם הכסף אתה לוקח כמה דברים שקשורים בחדוות החיים ובאיכות החיים של האדם. פירושה של המדיניות הישראלית הוא: בואו נחליף את האוצר עם כסף גרמני. זה מין אבסורד שהוא משמעותי גם מבחינה פוליטית.

עשיתי חשבון שאנחנו מביאים בשנה כ400- מיליון שקל רק על-ידי ההסדר הזה. מדוע? משום שיש היום כ24,000- אנשים אשר מקבלים 500 מרק לחודש. אנחנו נגיע עד סוף השנה ל30,000- מקבלי תשלומים בישראל. זה סכום נכבד מאוד אשר מגיע לאוצר. אי אפשר יותר להמשיך ולהסביר בשום צורה ואופן, גם בארץ וגם בחוץ-לארץ, את התופעה הזאת, שכך נוהגת מדינת ישראל בגלל פירוש מוטעה לחוק. יש כאן משפטן מוסמך ברמה גבוהה אשר מגדיר מדוע זו לא הכנסה. אל"ף, זה תשלום על סבל, זה לא תשלום על עבודה; בי"ת, הדבר הזה הוא לא צמוד; גימ"ל, אי אפשר לתקוף אותו מבחינה משפטית. זאת אומרת, הוא נושא את כל הסממנים של ההסדר.

אני מייעץ לכבוד שר העבודה והרווחה, אשר במכתב ליושב-ראש מר זנבר כתב שהוא רוצה חקיקה: אל נלך בדרך הארוכה של החקיקה. יש את הדרך הקצרה, של השינוי בתקנות, התקנה אשר מוזכרת במסמך. אני חושב שמותר לכנסת הזאת ולממשלה הזאת להצהיר על מדיניות שונה.

במצבים נורמליים אפשר היה להגיד שזה תקדים שכתוצאה ממנו אנחנו מורידים משהו מערימת האגוזים והכל יתמוטט. כאן מדובר על ניצולי שואה. ניצולי שואה 60 שנים אחרי המלחמה הם קטגוריה אחרת מאשר כל אדם אחר. למדינת ישראל יש כלפי ניצולי שואה מחוייבות אחרת מאשר לכל קבוצה. אם ירימו כל מיני קבוצות קול צעקה אני חושב שממשלת ישראל, אבל לא רק ממשלת ישראל, גם הכנסת - ואני שמח מאוד שיש כאן קונצנזוס בעניין הזה - יוכלו לעמוד ולהסביר את העניין הזה ולהעביר אותו.

א) שיישמר הסטטוס קוו - כי אני מקבל מכתבים על אנשים אשר מורידים להם את הבטחת ההכנסה. ב) לבטל כמה שאפשר יותר מהר את ההוראה, כדי שההסדר הלא כל-כך פורמלי אשר פעל בשעתו ושהביא לידי רגיעה ייהפך להסדר פורמלי ומשפטי. תודה רבה לכם.

השתתפתי בדיונים עם הגרמנים מההתחלה ועד הסוף. אני פשוט רוצה לדווח איך קיבלנו את הכסף ומה היו התנאים שלהם. התנאי שלהם היה שהכסף יגיע לניצולים ולא לאף אחד אחר.

מר פלוג, בכל הכבוד, אני כמעט הייתי אומר שזה ממש לא רלוונטי. סליחה שאני משתמש במונח החריף הזה. לא חשוב מה הגרמנים חושבים ולא חשוב מה הם אומרים ולא חשוב מה האחרים חושבים. לא חשוב כמעט בכלל הצד המשפטי, חוץ מאשר לספק אליבי לאנשי מס הכנסה. להיות בני אדם, אני מציג את זה ככה, להיות אנשים - זה מה שהייתם צריכים להיות. לפנינו כאן תופעה שבה פקידות ממשלתית מגלה אטימות, מגלה גישה טכנוקרטית, גישה צינית. הדרך היחידה והפשוטה להתגבר על זה היא בשום פנים ואופן לא בחקיקה אלא על-ידי תקנה שייתקין השר לפי סעיף 10(ג), שעל-פיה יוכלו האנשים האלה לקבל את מה שמגיע להם, בלי שום חוכמות. כל יתר ההתפלפלויות הן פשוט לא ממין העניין.

כעת עלינו לשמוע משר העבודה והרווחה איך ישנה כוונה לפתור את הסוגייה הזאת.

בוקר טוב, חברי המבקר, חברי יושב-ראש הוועדה, ראשית, בנושא כל-כך קשה - גם רגשית קשה מאוד לדבר על הנושא הכאוב הזה משום שכל דבר שקשור לסבל הנורא שעבר עם ישראל והאנשים שהיו באירופה בתקופת השואה - כשמדברים על נושא כל-כך קשה מטבע הדברים צריך להפעיל במידה רבה גם את הרגש, לא רק את השכל של הביורוקרטיה שיש בתוך משרדי הממשלה.

אני לא רוצה להיכנס לפרטים, האם נכון מה שנאמר בדוח צדוק, שזה פטור ממס, או שזה לא פטור ממס. אני לא נכנס לוויכוח המשפטי הזה. משפטנים יישבו וייחליטו. יש יועץ משפטי לממשלה שייבוא וייקבע. אבל גם אם יקבע שעל זה כן צריך לשלם מס הכנסה, אנחנו כממשלה, אנחנו כחברי כנסת צריכים לקבל החלטה אמיצה.

אני אומר לכם את האמת, אני לא רוצה להישמע פופוליסטי. נושא זה הוא קשה וכאוב. אני אומר את דעתי האישית. העברתי את זה גם בכתב לשרי האוצר ואני אביע את זה בכל פורום. יש להפריד לדעתי הפרדה מוחלטת - אני מוכן לקום ולהסביר את זה גם בכנסת ובכל מקום שאני אדרש, למרות שיש לי רגישות לכל הנפגעים, אם זה נפגעי איבה, אם זה נפגעי תאונות עבודה ואם נפגעים אחרים, שורה ארוכה של תשלומי העברה שהמוסד לביטוח לאומי משלם. יש להפריד הפרדה מוחלטת, משום שאלה תקציבים שבאו מגרמניה ומדינת ישראל צריכה לשלם ולעשות את הכל, גם אם זה מצריך שינוי חוק.

אדוני היושב-ראש אתה מדבר על סעיף 10. בכל מה שתלוי בי, אני מחר אתקין את התקנה. אני צריך את הסכמת שר האוצר. אמרתי לשר האוצר את דעתי בנושא הזה. כתבתי לשרי האוצר הקודמים את דעתי בנושא הזה. אין לי שום בעיה להסביר - ואני יודע, כולם יבואו וייאמרו היום: איך נוכל להסביר את זה לכל יתר הנפגעים? תאמינו לי שאפשר להסביר את זה בקלות.

אדוני השר, אתה בעצם מציע שאנחנו נזמין לישיבה מייד בשבוע הבא גם את שר האוצר, שייסביר כאן מדוע הוא דוחה את הבקשה שלך.

במנטליות הישראלית תמיד צריך להזמין את שר האוצר. אם זה לא יועיל, זה לא יזיק.

נדמה לי שכל הבדיחות בנושא הזה כבר נאמרו. מה שצריך זה לראות כרגע איך ברצינות פותרים את הבעיה. בבקשה, אדוני השר.

אני לא רוצה להישמע פופוליסטי. אני מוכן לקום ולהסביר את זה בפני העם - כי אותי גם יבואו וייתקפו. מחר יגידו לי נפגעי האיבה שגם הם סובלים סבל נוראי, לאחר שקרה להם מה שקרה בדרכם לבית-ספר, בדרכם לבית או לקניות. אפשר להסביר את זה בצורה מאוד ברורה. יש הרבה נימוקים. אני לא צריך לחזור על דברים שנאמרו פה ועל דברים שאמרתי בכל מיני פורומים. מהרבה סיבות: כסף שעבר, כסף על סבל. אנחנו הרי יודעים מקרוב כמה טראומות עובר דווקא אדם שמגיע לגיל מבוגר, שעבר את הסבל בשואה. ואילו אנחנו באים ומשחקים איתו עכשיו, האם שוללים ממנו את הבטחת ההכנסה או לא שוללים ממנו אותה.

צריכה לקבל הממשלה והכנסת - וכחבר ממשלה אני אומר את זה בצורה מאוד מאוד ברורה וכנה - החלטה אמיצה, שהנושא הזה הוא כל-כך קשה, כל-כך רגיש. אני כמעט בטוח שקבוצות אחרות יחשבו פעמיים אם לקום ולדבר. ואם כן ידברו, כשייקבלו את התשובה הם יבינו את זה מהר מאוד. דעתי ברורה.

האם אדוני השר לא יכול להתקין את התקנה אלא באישור האוצר? השאלה היא האם אדוני יכול לתת התחייבות שהוא יעביר את התקנה.

אני לא יכול להעביר דבר כזה בלי הסכמת משרד האוצר. ניהלנו משא ומתן ממושך וארוך עם משרד האוצר, עוד בתקופת השר הקודם. האוצר טוען שאם אנחנו נשנה את זה פה, זה יורחב לקבוצות נוספות וייצטבר למיליארדים.

גברת נטשה מיכאלוב-כשר כבר בכוננות כדי להגיד את זה.

יש ממשלה והיא צריכה לקבל החלטה לכאן או לכאן. צריכים לבוא באומץ ולהגיד מה דעתם, למה כן ולמה לא. את דעתי כבר אמרתי. אני המתנתי בתקופה הזאת, בדיונים שקיימתי בתוך המשרד עם המוסד לביטוח לאומי. לא רציתי להישמע פופוליסטי ולבוא ולומר: הנה, אני מעביר את ההחלטה ושר האוצר לא חותם. אבל לא נשארה ברירה לדעתי. אבקש מיושב-ראש ועדת העבודה והרווחה לזמן את הוועדה, לקיים דיונים, לנסות להעביר את זה. החתימה תישאר בידי שר האוצר ואני מאמין שאחר-כך יהיה לחץ ויהיה לנו הרבה יותר קל מאשר היום, כאשר מלכתחילה אנחנו לא מקדמים את העניין הזה ולא מזיזים את העגלה.

אני שוב רוצה לבוא ולומר, הנושא הזה באמת כל-כך קשה וכל-כך כואב. אני לא מחפש כותרות מהעניין הכאוב הזה. כתבתי הרבה מכתבים, אני יכול להעביר לכם אותם. דעתי ברורה, היתה ונשארה. אני אקדם את זה בוועדת העבודה והרווחה.

אני מציע, אדוני היושב-ראש, לזמן לפה את שר האוצר, שיישמע את התחושות של כולם, שיישמע מקרוב גם את הדיעות של האנשים פה, לא רק את הדיעות של פקידי האוצר. זה לא סוד, אני שומע טענות כלפי פקידי האוצר. אם יש לי טענות, יש לי טענות אל שר האוצר ולא אל הפקידים. פקידי האוצר עושים את עבודתם, שומרים על הקופה הציבורית, אומרים מה שיש להם לומר בוויכוחים קבועים בממשלה ובדיונים בכנסת. זו דרך עבודה.

אני חושב שדרך העבודה צריכה להיות אחרת. יש לי ויכוח גדול עם ראש הממשלה ועם שר האוצר איך צריכים לקבל החלטות לגבי המדיניות הכלכלית. כי פקידי האוצר יכולים לומר היום ככה, ומחר הם משנים את דעתם. משנה לשנה אני לא רואה שום צמיחה אבל כל פעם יש תחזיות של פקידי האוצר. אולי פעם אחת מבקר המדינה באמת יבדוק את התחזיות של פקידי האוצר, התחזיות שהם מביאים כל שנה לממשלה. סליחה שאני אומר את זה. אני זוכר שבקדנציה הראשונה שלי בכנסת, לאחר שנבחרתי, כל-כך נבהלתי ממה שהציגו פקידי האוצר. אמרו שאם לא נצביע בעד הקיצוץ יהיה פה באמת חורבן, יהיה אסון כבד. אז כולם הרימו את האצבע, כולם פחדו. אני לא יכולתי להרים את האצבע משום שלי יש אחריות לנזקקים ולשכבות החלשות ואמרתי שאני לא יכול, אבל התחלתי לשכנע אנשים שייבינו שאם לא נעשה עכשיו מדיניות מרסנת של שנה אחת אז בשנה הבאה יהיה אסון. בשנה שלאחר מכן, באו אנשי האוצר עם אותן גזירות ובשנה השלישית, אותו דבר. הבטיחו 3% צמיחה, נהיה 1.5% ואובדן תוצר של 20 מיליארד שקל. אדוני המבקר, האם אי פעם מישהו בדק באמת האם התחזיות היו נכונות? האם שמעו את דיעותיהם של כלכלנים מחוץ-לארץ? אני נפגשתי עם כלכלנים רבים מהעולם כולו והם אומרים דברים אחרים לגמרי.

אני לא רוצה להישמע פופוליסטי אבי יש לי דיעות ברורות ומוצקות בעניין הזה. אני חושב שמן הראוי להזמין לפה את שר האוצר שיישמע בנוסף לפקידי האוצר, שחושבים אחרת, גם את נבחרי הציבור, את דיעותם של חברי כנסת, נבחרי העם, ושר האוצר יבוא וייאמר גם את דעתו. אני מאמין שאם שר האוצר יקבל את רוח הדברים אז זה יתקדם יפה בוועדת העבודה והרווחה בהסכמה ובהבנה. אני מוכן להריץ את זה בוועדת העבודה והרווחה אף שאני לא יודע איך זה יגמר. אני מעריך ששם כולם יגלו אחריות וזה יעבור בהצלחה רבה. הייתי מציע לאדוני היושב-ראש לזמן לפה במקביל, או לפני הדיון בוועדת העבודה והרווחה, את שר האוצר.

אני מבין שהשר מוכן לחתום לפי סעיף 10(ג) לחוק הבטחת הכנסה ולקבוע במפורש כי תשלומים לפי ההסכם לא ייחשבו כהכנסה, והסיבה היחידה שאדוני איננו חותם זה כי שר האוצר מתנגד לכך?

נכון.

מה עמדת הביטוח הלאומי, העמדה מקצועית?

אתה רואה שיש להם חילוקי דיעות על דוח צדוק. אני לא נכנס לעניין המשפטי. יכול להיות שמבחינה משפטית היא צודקת. דוח צדוק אמר שזה לא נחשב להכנסה אך היא חושבת שכל הכנסה היא הכנסה. זה נתון לפרשנות של היועץ המשפטי לממשלה. אני לא נכנס לפרשנות. בואו נצא מנקודת הנחה שהיועץ המשפטי לממשלה קבע שזה כן הכנסה. האם אנחנו פה כחברי כנסת, כחברי ממשלה, חושבים שלמרות הכל לא צריכים לשנות את זה?

יש גם תקדים.

אם היועץ המשפטי לממשלה יקבע שזאת לא הכנסה, אז נגמרה הבעיה.

ואם הוא ייקבע שזה כן הכנסה?

בעקבות זאת שאלתי את השאלה הקודמת. אם היועץ המשפטי לממשלה יהיה באותה דיעה עם השר לשעבר צדוק לגבי הפרשנות המשפטית, אין צורך יותר בדיונים.

ואין חוות דעת נגדית.

אדוני המבקר, אני מקבל בשמחה רבה את הרעיון, את הדרך שהצעת לפיתרון הבעיה. גברת הורן, אני מבקש שתכתבו מכתב ליועץ המשפטי לממשלה - אני מוכן לכתוב מכתב בעצמי - ותבקשו ממנו את חוות דעתו בעניין הזה.

אנחנו צריכים לקבל את חוות הדעת של מר צדוק כי לא קיבלנו אותה.

אני חושב שאנחנו נזמין בהקדם גם את שר האוצר וגם את היועץ המשפטי לממשלה לדיון בוועדה.

אני רוצה לברך את השר על דבריו המאוד אנושיים. אני רוצה לשאול אותו שאלה מעשית. בינתיים הדבר הזה מתגלגל. יש בסמכותו של השר להורות לפקידיו, והביטוח הלאומי כפוף לו, לא לפעול להלכה, למעשה. ב1- לחודש לא לכלול 500 מרק בכלל ההכנסה של ניצולי השואה.

זה עבירה על החוק.

הוא יכול לעכב את הביצוע בלי לבטל את החוק, פשוט טכנית, אדמיניסטרטיבית. הואיל והדבר מוטל בספק, הואיל והמכונה הזאת פועלת, שר יכול לעצור את המכונה עד לקבלת החלטה.

היות ואני לא עושה שום דבר בניגוד לחוות דעת משפטית, כך קיבלתי על עצמי, אז אם היועצים המשפטיים במשרד העבודה והרווחה יאמרו שיש לי את הסמכות, אני אעשה את זה בשמחה רבה. שאלתי על כך לא פעם. אם יאמרו לי שאין סמכות, אני רק יכול להצטער על כך.

אין פרשנות מחייבת אחרת.

כפי שאני הבנתי אין עדיין חות דעת של נציבות מס הכנסה שהדבר הזה אכן מהווה הכנסה. יכול להיות שאם תהיה חוות דעת של נציבות מס הכנסה שהדבר איננו בגדר הכנסה, אין צורך להגיע ליועץ המשפטי לממשלה והדרך תהיה קצרה יותר בעניין הזה. אם תהיה חוות דעת שהתשלום הזה הוא אכן הכנסה, אז יש מקום לפנות ליועץ המשפטי לממשלה, לקבל גם את דעתו. במידה ודעתו תהיה כדעת מס הכנסה, שזאת הכנסה, יצטרכו לפנות לסעיף 10(ג).

זה בכלל לא ברור לי. האם יש מקום להניח שמס הכנסה רואה את התשלום בעקבות ההסדר כהכנסה ואין חוות דעת משפטית על כך?

אני לא יודעת אם יש חוות דעת.

הם אמרו שאין חוות דעת.

האם החליט מי שהחליט שזאת הכנסה, בלי לשמוע חוות דעת משפטית?

זה לא "החליט מי שהחליט".

מי שייכנס לדבריו של המבקר או של חבר הכנסת שקיבל את רשות הדיבור, אני אבקש ממנו לעזוב את המקום. בבקשה, אדוני המבקר.

אני יוצא מתוך הנחה שישנה חוות דעת באיזה מקום שהוא, שאומרת שזאת הכנסה, ולכן פועלים לפי חוות הדעת הזאת.

השאלה הזאת מופנית לאנשי מס הכנסה ואחרי זה לאנשי הביטוח הלאומי.

אם לא, אז המצב הוא עוד יותר גרוע.

כמו שאמרתי בהתחלה, חוות הדעת שלנו תתבסס בעיקרה על ההסכם שמכוחו ניתן הפיצוי. אין בידינו כרגע את ההסכם. בשבוע-שבועיים הקרובים תצא חוות דעת מהנציבות שתאמר האם אנחנו רואים בזה הכנסה או לא.

אבל מה עמדת המחלקה המשפטית?

אין לנו את ההסכם.

מי הרשה לעצמו אם כך לראות בזה הכנסה בלי שום חוות דעת?

אני לא יודעת.

הם לא מצאו לנכון להתייחס לזה בנפרד.

אנחנו לא הוצאנו חוות דעת ולא אמרנו שזאת הכנסה. זה דבר ראשון. ההחלטה, האם זאת תהיה הכנסה או לא, תתבסס על השאלה בגין מה ניתן הפיצוי. אין בידינו את ההסכם. ברגע שההסכם יהיה בידינו אנחנו נוציא את חוות הדעת. זה יהיה בשבוע-שבועיים הקרובים.

נקבל עכשיו תשובות על אותה שאלה מהביטוח הלאומי.

האם מדובר על הסכם מ1992-?

נכון, וחוות הדעת הזאת הגיעה אלינו רק בשבוע שעבר.

אם זה היה מקזינו אז זה היה פטור, אבל זה לא מקזינו, זה מאושוויץ, אז צריך להטיל על זה מס.

השאלה הטכנית כביכול, אם זה הכנסה או לא, נדונה בביטוח הלאומי. יש על זה חוות דעת של היועץ המשפטי של הביטוח הלאומי ואנחנו עסקנו בזה רבות. פורמלית מבחינת החוק אנחנו סבורים, ועו"ד הורן בוודאי תוכל להרחיב כמה מילים על זה, שאכן זה הכנסה.

האם אתם פניתם ליועץ המשפטי לממשלה בשביל לברר את דעתו?

אנחנו לא תמיד פונים ליועץ המשפטי לממשלה כשאנחנו סבורים - ואני משער שגברת הורן תרחיב על כך - שהמצב החוקי הוא די ברור. אבל עמדת המוסד לביטוח לאומי היא בדיוק כמו עמדת השר, שלא צריך להסתכל על זה רק במובן הצר, שזאת היא הכנסה. אנחנו סבורים באמת שבמקרה יוצא דופן זה - - -

אז למה אתה גובה את הכסף?

לפי חוק הבטחת הכנסה.

אנחנו עסקנו בזה וגם דיברנו עם חברי הכנסת שהיו אצלנו בדיון בעניין זה. אנחנו באמת כואבים בדיוק את אותם כאבים שהועלו פה. דעתנו בדיוק כמו דעת השר בעניין הזה. מאידך, הביטוח הלאומי חייב לפעול לפי החוק שחוקק פה בכנסת. אם אכן ישונו הדברים בתקנה אנחנו ניפעל בהתאם, וכך אנחנו אכן רוצים.

אני רוצה לומר כמה דברים. אנחנו, אנשי "שראל בעלייה", אפילו הכנסנו את הנושא הזה להסכם הקואליציוני. ראש הממשלה ברק אמר לנו שזו פעם ראשונה בהיסטוריה שמכניסים דברים הקשורים לניצולי שואה והסדרים של ביטוח לאומי להסכם קואליציוני. זה דבר ראשון.

דבר שני, בביטוח הלאומי מבינים ויודעים שיש תקדים בהיסטוריה הפיננסית של מדינת ישראל, שמילגות מהסוכנות לאסירי ציון לא נחשבות כהכנסה. אז יש לכם תקדים אבל אתם לא רוצים להשתמש בו. למה? בגלל שהבעיה שלנו היא ציניות וחוסר מוסריות.

שם המשחק הוא אטימות ואובדן חושים לאומיים-היסטוריים מינימליים. כל מה שהמערכת עשתה עד כה היא עשתה לפי החוק. הם לא חיפשו דרכים לפתור את הבעיה הזאת ולכן לא פנו לשום יועצים חיצוניים. אין פה שום גזירה מיוחדת לגבי הכספים האלה. זה לשון החוק הקיים. יהודים במדינה היהודית היו צריכים לחשוב איך זה קורה שאנחנו, כפי שזה כתוב באמת בחוק, גוזלים חלק מהכספים האלה במקום לשלם אותם לניצולי שואה ומה אנחנו צריכים לעשות בשביל להפוך את זה. אני לא הרגשתי, כבוד מנכ"ל הביטוח הלאומי, שאת הכאב הזה כאבתם. אתה עוד לא היית בתפקידך. לא חיפשו פה פתרונות ולא פנו לשום יועצים. גברת נטשה מיכאלוב-כשר יושבת פה בכוננות בשביל להסביר את עמדת האוצר, שהיא עמדה ברורה ונכונה. הכל נכון, פרט לעובדה שמדובר בשואה. כל היתר נכון.

היתה פה שלשום הפגנה של ניצולי שואה יוצאי ברית-המועצות והוצגו שם תמונות. אחת התמונות שזעזעה אותי במיוחד הראתה יהודי העומד לבוש בתלבושת של מחנה ריכוז. בצד שמאל שלו עומד הגרמני שנותן לו צ'ק, ומצדו השני רואים יד עליה כתוב "ממשלת ישראל", שלוקחת מכיסו את הכסף. זאת התמונה. זה ברור, וזה לפי החוק, ולא היו פה החלטות מיוחדות, הכל כמו שאמר השר. צריך רק רצון פוליטי. אני מברך אותך ואני מקווה שאת הצעד החד-צדדי הזה כן תעשה, ונתמוך בך. אני בינתיים הגשתי מחדש הצעה לתיקון החוק הקיים אבל אני מעדיף שזה יעשה מוקדם יותר בתקנות.

נדמה לי שיש פה קונצנזוס בוועדה, שחשוב שהממשלה תדע על כך.

יש גם נושא שאינו קשור לנושא הזה, אני רק מזכיר אותו ולא דן בו. עכשיו מתבררת איזה פרשיה של עורכי דין מישראל ומגרמניה שעשו יד אחת לגנוב. למה בכלל ניצולי שואה צריכים ללכת למתווכחים שייסדרו להם וייקחו מהם עמלות? כל העניין הוא מבזה ומשפיל. אפשר היה למנוע אותו עם קצת יותר תשומת לב ופחות אטימות. אני חושב שצריך לבטא את הדיעה הזאת באופן הכי נחרץ, על דעת כל חברי הכנסת, מכל סיעות הבית.

יש לי מספר שאלות פשוטות. האם מה שמדובר כאן קשור רק להסכם עם גרמניה? הרי יש עוד מדינות אירופאיות שמשלמות לניצולי שואה פיצויים. האם גם האנשים האלה כלולים בהסכם הזה?

פה זה הסדר מיוחד.

כל הפיצויים ששולמו מגרמניה גם קודם לכן ראו בהם הכנסה. את זה צריך לדעת, שלא ניטעה. זה לא רק לעניין של ההסכם הזה. כל הפיצויים על השואה נראו כהכנסה.

האם מה שעליו מדובר כרגע זה פיצויים על השואה גם ממדינות אחרות?

מדובר כרגע על ההסכם הספציפי הזה.

אני מבקש, אדוני היושב-ראש, לדעת האם יש עוד ניצולי שואה מעוד מדינות, לא מגרמניה, שמשלמות להם בדיוק על-פי אותה מתכונת? באם יהיה שינוי לגבי עניין ההסכם עם גרמניה אני מציע שיהיה שינוי לגבי כל הסכם שהוא דומה או זהה להסכם הזה.

חבר הכנסת פינס-פז, אני יוצא מתוך הנחה שמהתשלומים שמתקבלים ממדינות האחרות אולי לא הורידו להם. אתה נותן להם עכשיו רעיונות.

מורידים באותה מידה לכולם. כל כסף נחשב להכנסה.

שלא נשלה את עצמנו. שאלה נוספת, בכמה אנשים מדובר?

1,000 אנשים.

אני רוצה לומר בקצרה, לאור הסוגיות שעלו כאן בסוף הדיון אני דווקא אופטימי, לאור הקונצנזוס בין חברי הכנסת והעמדה החד-משמעית של שר העבודה והרווחה. אני מקווה שאפשר לתקן את העוול אד-הוק. אבל זה מחזק אותי עוד יותר בדיעה שדווקא צריך לקדם את ההצעות לתיקון החוק שכבר הוגשו על-ידי חברי הכנסת יורי שטרן, סופה לנדבר ועל-ידי, ואולי יש עוד חברי כנסת שהגישו הצעות חוק. לא תהיה בעיה לאחד את כל ההצעות. אני מקווה שלא נמצא את עצמנו בעוד שנה או שנתיים בוויכוחים דומים כי עוד מישהו יפעיל כך או אחרת את סמכותו. צריכים להסדיר פעם אחת ולתמיד את העניין בחוק. אולי אז גם מה שאמר כאן חבר הכנסת פינס-פז יבוא לידי ביטוי.

אבל למה בחוק?

כי החוק היום קובע.

עוד פעם, כפי שאמרת, מישהו מטעמים ביורוקרטיים אלה או אחרים יוכל בסופו של דבר להגיד: אני מפרש את הסעיף אחרת.

מדוע לא יפעיל השר את התקנות שלו? זה הכי פשוט.

אנו צריכים לתקן את זה מיידית בהוראת השר ואחר-כך להסדיר את העניין בחקיקה פעם אחת ולתמיד.

אני מוכרחה לומר, לפני שאני אכנס לשאלה הקוואזי-משפטית שעלתה כאן, שאני אישית מאוד אשמח, זו עמדתנו כפי שהשר אמר, אם אפשר יהיה למצוא פיתרון ראוי. זה קבוצה שמקבלת פיצוי מיוחד, קצת שונה מהקבוצות הקודמות כי היא לא קיבלה פיצוי קודם לכן והיא הוגדרה כקבוצה שיש לה גם הכנסות נמוכות. אם אפשר למצוא פיתרון, זה בוודאי ראוי.

נשמעה כאן דיעה כאילו מי שעסק בזה אצלנו לא ניסה למצוא פיתרון. לא כך הם פני הדברים. כל הפיצויים שניתנו על השואה, גם קודם לכן, כולם הוכרו כהכנסה בהקשר של חוק הבטחת הכנסה. חוק הבטחת הכנסה בעצם בא מתחום אחר ומטרתו אחרת. הוא אמור לשמור על רמת הכנסה מינימלית. הוא לוקח בחשבון כל הכנסה מכל סוג שהוא.

נציגי הארגונים שיושבים כאן יודעים שהם פנו אלינו עוד לפני שחתמו על ההסכם, כאשר הם היו במשא ומתן עם ממשלת גרמניה. הם יודעים שחיפשנו, לפי הבנתנו, במסגרת החוק הקיים פתרונות שונים כדי לבוא לקראת הקבוצה הזאת, מתוך הכרה שהפיצוי הזה מעט שונה מדברים אחרים משום שהוא ניתן מאוחר לאנשים ממש בסוף חייהם.

אולי זה עושה את כל השוני. אז איפה הפרשנות האחרת?

הסמכות של שר העבודה והרווחה כאן ניתנת רק באישורו של שר האוצר. הצענו שבמקום שהפיצוי ישולם כקיצבה חודשית אותם אנשים יקבלו את הכסף כסכום חד-פעמי. בדיונים אז זאת היתה כניראה אופציה אפשרית. זאת דרך להתגבר ביתר קלות על הבעיה שמתעוררת באשר לחוק הבטחת הכנסה, מבלי להסתבך עם קבוצות נוספות שהאוצר חושש מהן. אינני יודעת מה הסיבה שבסופו של דבר לא כך נעשה.

אם עו"ד צדוק מצא, למה אתם לא יכולים למצוא?

אם מותר לי לקרוא קודם את חוות הדעת אני אוכל להתייחס. אינני יודעת. צריך לאפשר למס הכנסה לקרוא ולראות.

האם הגברת לא קראה את חוות הדעת של מר צדוק?

אני לא חושבת שהיא אי פעם ניתנה לנו. אני ראיתי לאחרונה מסמך מאוד מקוצר של מר צדוק, שנשלח לשר העבודה והרווחה, מסמך בן שני עמודים, וממנו הבנתי שהטענה היא שמדובר לא בהכנסה בישראל.

מר צדוק מבדיל בין פיצוי להכנסה.

אני לא זוכרת שחוות הדעת הארוכה הזאת נשלחה אלינו.

העברתי למנכ"ל המוסד לביטוח לאומי ולכל השרים את חוות הדעת של מר צדוק לפני שנים.

יכול להיות. אני לא זוכרת את זה. אני ראיתי לאחרונה משהו מאוד קצר.

ההצעה שלך היא לא ריאלית משום שהגרמנים ישלמו חודשית. ואם לא, לא ישלמו. אנחנו נמצאים כאן בהסדר שיש מאחוריו מפלגות.

אני מאגף התקציבים במשרד האוצר ומייצגת פה את שר האוצר. אני אחראית על תחום ביטוח לאומי, קליטה, תשלומי העברה וכל הנושא של ניצולי שואה.

אני רוצה להבהיר כמה דברים. דיברו כאן קצת בלעג על החשש של פקידי אגף התקציבים באוצר מהשלכות רוחב.

סליחה, לא בלעג. זה תפקידכם.

אני רוצה להבהיר במה מדובר. הקבוצה הזאת שמקבלת כרגע לפי ההסכם היא באמת, כמו שאמרו, קבוצה קטנה וייחודית של 1,000 אנשים, או כמה אלפי אנשים, אבל יחסית זאת קבוצה קטנה מקרב ניצולי השואה שמקבלים כל מיני פיצויים, חלק מגרמניה וחלק מממשלת ישראל.

יכול להיות ששר העבודה והרווחה, או שר האוצר, או כל השרים וחברי הכנסת יוכלו להסביר מדוע ניצולי שואה שונים מקבוצות אוכלוסיה אחרות. אבל קודם כל יצטרכו להסביר מדוע הם שונים מקבוצות אוכלוסיה כמו אותם ניצולי שואה שמקבלים לא לפי ההסכם הזה אלא לפי הסדר אחר, למשל מממשלת ישראל. מאז ומעולם תמיד עלתה טענה שאלה שמקבלים מממשלת ישראל מקופחים לרעה לעומת אלה שמקבלים רנטות מגרמניה, ויש רנטות מגרמניה שאנשים כבר מקבלים שנים, שלא שייכות להסכם הזה. כל אלה גם כן לא מקבלים השלמת הכנסה. אנחנו נצטרך להסביר את השוני בהתייחסות לקבוצות השונות.

ההסבר, לפיו קיבלו את ההסכם רק עכשיו, הוא הסבר חלקי. הוא לא חל על כולם. יש גם ניצולי שואה שמתחילים לקבל מממשלת ישראל רק עכשיו, שרק עכשיו אישרו להם את התביעה.

עבור כולם צריך לשנות את זה. את צודקת, אבל לכיוון ההפוך.

אני רוצה להדגיש שהעניין של השלכות רוחב הוא לא דבר של מה בכך. מדובר בעשרות אלפי אנשים.

האם אתם עשיתם חשבון מה המשמעות הכספית של זה?

לא מדובר בעשרות אלפי אנשים כי ניצולי שואה שחיים ברמה של הבטחת הכנסה מספרם קטן.

הגיע הזמן, אדוני היושב-ראש, לחסל את שארית הפליטה ולפתור את בעיות האוצר. כל ניצולי השואה שעושים למשרד האוצר את כאב הראש הם פשוט אנשים מיותרים, שצריך להיפטר מהם ואז לפקידי האוצר לא יהיו בעיות. אני מציע את זה לדיון.

גם אנחנו, שאיננו מסכימים איתם, צריכים טיפה להיזהר במידת הציניות שאנחנו מאמצים, גם מול האנשים האלה, על אף שהם טועים.

אני רואה איזה בעיות אנחנו גורמים לפקידי האוצר.

אני מבקשת שתיתנו לי לסיים את המשפט. מר פלוג, אני חושבת שאולי בכל זאת כדאי למצוא איזשהו פיתרון גם מול הגרמנים. בעצמכם אמרתם שגם הגרמנים הלכו בדרך חכמה. הם הלכו בדרך של פרשנות ולא הלכו לכנסת. חבל לנו להגיע כאן לשינויי חקיקה. אנחנו פורצים כאן דבר וזה באמת חבל. אף אחד מאיתנו לא רוצה את זה.

גברת מיכאלוב-כשר, את הדברים האלה יסביר בוועדה הזאת שר האוצר, כאשר הוא יוזמן לכאן בזמן הקרוב ביותר. הבעיה שלנו זה לא הגרמנים. הבעיה שלנו זה מדינת ישראל. הבעיה שלנו היא גם לא החוק אלא קודם כל מה היא העמדה הבסיסית שלנו לגבי הסוגייה הזאת.

הרי באמת בזמנו דובר על הצעת הפיתרון שהזכירו אנשי המוסד לביטוח לאומי. יכול להיות שזה לא צריך להיות סכום חד-פעמי אחד אלא סידרה של מענקים. אני חושבת שאפשר למצוא דרך.

את מדברת על פיתרונות אחרים. שמענו את הדברים. אני מבקש ממר פלוג לומר מילים אחרונות.

אמר פה ידידי מר ארצי שההסכם, חוק ה-בה.אה.גה, נגמר ב1965-. אנחנו בשנות ה90- העלינו מחדש את התביעות כלפי הגרמנים. מהיום הראשון הייתי בצוות שניהל את המשא ומתן.

מר פלוג, אני לא רוצה לפתוח את הדיון מחדש. אני רוצה לסגור אותו.

הגרמנים לא רצו לתת את התשלומים האלה. היה כנס של שופטים, משפטנים, רופאים ופסיכולוגים בגרמניה והם כולם קיבלו החלטה שמכיוון שלניצולי שואה שהיו במחנות ריכוז נגרם מה שהם הגדירו "נזק בריאותי בלתי הפיך" הם ממליצים לא לתת מענק חד-פעמי אלא להבטיח ערב חיים מכובד לאותם ניצולי שואה. בגלל זה אנחנו השגנו בסוף את הרנטות החודשיות.

אף אחד לא האמין שנשיג את ההסכם. מנכ"ל משרד האוצר אמר לי כשנסעתי למשא ומתן: רד מהסוס הזה, זה סוס מת מאחר שחתמנו עם הגרמנים הסכם שאין לנו יותר תביעות. מאז השגנו בעולם כולו 68,000 רנטות.

אני רוצה להגיד שבמשא ומתן אמר שר האוצר הגרמני שהוא חושש שמשרד האוצר שלנו ירצה לקחת את הכסף ושלזה הם לא מסכימים כי הם רוצים שזה יגיע לניצולים.

אחד משרי האוצר, אני פה מספר סוד, ביקש ממני בזמנו לברר - -

אני מבקש להכריז על הישיבה כישיבה סגורה, בבקשה.

- - ביקש ממני בזמנו לברר עם מנכ"ל משרד האוצר הגרמני מה הם יגידו אם משרד האוצר הישראלי יוריד מיסים, מס הכנסה, מהפיצויים. הלכתי אליו עם עוד חבר מהשגרירות והוא אמר: "יש לכם שר מאוד חכם, שהוא יכתוב לי מכתב שהוא רוצה להוריד מיסים. אנחנו נותנים את הכסף, אז אנחנו נוריד את המיסים". טלפנתי לאותו שר אוצר והוא אמר לי: הם יכולים לשכוח מזה. אמרתי: אעשה את הכל שיישכחו. אם לקחת מיסים אז הם אמרו שהם יקחו את המיסים.

זה נקרא "מס קרמטוריום".

בנושא זה התנאי שלהם היה שזה יגיע נטו לניצול. לולא הובטח להם כך הם לא היו נותנים את הכסף.

תודה רבה. אני חושב שאני יכול לסכם. יתקנו אותי חברי בוועדה אם אני אטעה. אנחנו נזמין לישיבה הבאה בנושא זה, ואני אשתדל לעשותה בקרוב ככל האפשר, את שר העבודה והרווחה, את שר האוצר, את נציב מס הכנסה, את היועץ המשפטי לממשלה ואם יהיה צורך גם אנשים נוספים. אני גם רוצה לבקש את סיועם של חברי הוועדה לכך שאם מישהו מן המוזמנים לא יגיע נזמן אותו לכאן על-פי חוק העומד לימינה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה, שמאפשר להביא בפניה אנשים מן הממשלה אם הם מסרבים לבוא ולהופיע בפני הוועדה על-פי הזמנתנו.

הישיבה נעולה. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:15