הגשת דו”ח מבקר המדינה 50א`.

5
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
5.10.1999


פרוטוקולים/ביקורת/1055
ירושלים, כ"ג באב, תש"ס
24 באוגוסט, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון




פרוטוקול מס' 12
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שלישי, כ"ה בתשרי התש"ס - 5.10.1999, שעה12:30

חברי הוועדה: עוזי לנדאו - היו"ר
משה גפני
עופר חוגי
ענת מאור
יהושע מצא
משולם נהרי
אופיר פינס-פז
דליה רבין-פילוסוף

טלב אלסאנע

משרד מבקר המדינה: מבקר המדינה אליעזר גולדנברג
יאיר הורביץ - מנכ"ל
שלומית לביא - עוזר בכיר למבקר המדינה ודובר המשרד
יהושע רוט - עוזר למבקר המדינה
אביעזר יערי - משנה למנכ"ל
אביגדרור רביד - מנהל נציבות תלונות הציבור
מירלה במברגר - עוזרת בכירה לנציב תלונות הציבור
אייל גור - עוזר משפטי למבקר

עוזי ברלינסקי
עקיבא איסרליש

אנה שניידר

ירדנה מלר-הורביץ

חדוה בנקין

הגשת דו"ח מבקר המדינה 50א'.

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-





הגשת דו"ח מבקר המדינה 50א'

אני פותח את הישיבה.

נכבדי יושב ראש הוועדה, חברי הוועדה, נכבדים, אני מתכבד להגיש לך את החלק הראשון של הדו"ח השנתי מס' 50 וכן דו"ח מס' 26 של נציב תלונות הציבור. בבקשה.

תודה רבה. אני מודה למבקר המדינה על מסירת הדו"ח לוועדה. בדרך כלל ימים מהסוג הזה הם ימי חג לוועדה, ובעצם כאן מתחילה העבודה השנתית שלנו. רק בסוף השבוע החולף קראנו בבית הכנסת את "וזאת הברכה". נדמה לי שזאת תורת המבקר כולה על רגל אחת. הדו"ח הזה כולו הוא "מי שבירך". יש שרים שאוהבים את הכתוב שם, ויש אחרים שמתקשים אתו, אבל זוהי בעצם עבודת המבקר. ואותו חתן תורה שבבית הכנסת קורא את "וזאת הברכה" - מיד אחריו עולה חתן בראשית, ובעצם סימנו תתחיל הוועדה את עבודתה, עם שינוי התפילה בשמיני עצרת ל"משיב הרוח ומוריד הגשם". זה מה שנעסוק בו בשנה הקרובה.

עוד קודם לכן, בדיון שהיה אצל יושב ראש הכנסת, ציין יושב ראש הכנסת שהביקורת היא למעשה הרשות הרביעית, רשות הממשל הרביעית, ובכל בתי הספר לממשל, לחוקה, למדעי המדינה, נכתבים מאמרים רציניים על חשיבותה של הביקורת כרשות שלטונית עצמאית, שבלעדיה שלוש הרשויות האחרות אינן יכולות לתפקד. והדו"ח שלפנינו, עיסוקו העיקרי - אף שיש בו נושאים נוספים - הוא תלונות הציבור בתחום האזרחי, שהוא נושא חשוב מאוד לעצמו, אבל לא פחות מזה המבקר מתמקד כרגע ברשויות הביטחון והצבא. חלק מהדו"ח הזה הוא חסוי, חלק אחר שמונח לפנינו הוא גלוי.

הייתי מבקש להסב את תשומת הלב לשני דברים שנעשה במהלך השנה הזאת ושנתמקד בהם בסיוע של המבקר. אף שהדו"ח הזה מתמקד בסוגיות נקודתיות, וחלקן מאוד חשובות, אני חושב שמי שקורא בדו"ח הזה רואה דברים שחוזרים על עצמם במספר שונה של דו"חות המבקר כלפי רשויות צה"ל ומערכת הביטחון. הנה בעמוד 9 - מנה"ר - כתוב ש"אינם מקפידים על ניתוב נכון של הדרישות...". יש נהלים, והניתוב הוא לא בדיוק לפי הנהלים. ובתחום אחר - "מתכונת פעילות זו אינה תואמת את האמור בפקודת מטכ"ל...".

ושוב, כאשר אנחנו עוסקים בדו"ח אחר על הספר "בני קשת", אנחנו רואים שכתוב "...במספר מקרים אף נעשה בניגוד לכללי מינהל תקינים". יש כללים, והדברים אינם נעשים על פי הפקודות בצבא.

למשל, בנושא רכש תרופות מופיעה פיסקה: "היעדר נהלים ברורים". וכאשר מדובר בבסיסי אמון פיקודיים, אנחנו רואים ש"המבנה הארגוני של בסיסי האמון הפיקודיים שונה מזה שהוגדר בפקודת הארגון".

בדו"ח אחר שהמבקר כותב לגבי חיל האוויר כתוב שתהליך ביזור ההכשרה הראשונית של חלק מהמקצועות בבסיסי החיל נעשה בניגוד למדיניות שקבעה מפקדת החיל. הדוגמאות האלה הן רבות.

אני מנסה להצביע על כך שיש פעם אחת הוראות, יש פקודות ארגון, יש נהלים בצבא, אבל כשאנחנו בודקים כיצד הדברים הללו מחלחלים לרמות נמוכות יותר, אנחנו רואים שהדברים האלה אינם מבוצעים, ולכן הסוגייה הבסיסית, שלפי דעתי כדאי שנתמקד בה בחתך רוחבי - אני עוזב כרגע את אותן הערות של המבקר, כל אחת לגבי הגוף שהמבקר בדק - היא הסוגיה מדוע קורה שהמערכת איננה מצליחה להוריד עד לרמות הנמוכות שלה את "רוח המפקד", את פקודות הצבא כפי שהן מופיעות. זה כבר עלה בדיונים שהיו בעבר גם בוועדת החוץ והביטחון וגם בוועדת המשנה לענייני ביקורת המדינה, ואכן נצטרך לראות בדו"חות מעקב מדוע הדברים האלה אינם מבוצעים.

הסוגיה המערכתית הבאה שאני חושב שכדאי שנתמקד בה בשנה הקרובה אלה כמה נושאים שבהם נצטרך לראות כיצד מערכת הביטחון כולה מקדישה להם את תשומת הלב הראויה. למשל, נושא מרכזי הוא תפיסת הביטחון, ואין היום למדינת ישראל תפיסת ביטחון מעודכנת וראויה לשמה. אדם יכול להיות בעד תכנית מדינית מסויימת או נגדה. הדבר הזה איננו משנה כרגע. מה שחיוני הוא שבמדינת ישראל תהיה תפיסת ביטחון ברורה, שלאורה יילכו מי שמנהלים את המשא ומתן המדיני, שלאורה יבנה צה"ל את מערכותיו למיניהן. סוף כל סוף תפיסת ביטחון היא דבר שנגזר ושנותן ביטוי לכשירויות הנדרשות מהצבא, למבנה הצבא, לסד"כ שלו, למחקר והפיתוח שלו, לתקציבים הנדרשים לו. נדמה לי שזה אחד הדברים שחסרים היום למדינת ישראל ושהוזנחו במשך שנים ארוכות על ידי כל הממשלות - אני לא הולך לעשות כאן כרגע חשבונות בשום פנים.

יש סוגיות אחרות שנדמה לי שכדאי שנבדוק אותן, בוודאי בשנה הקרובה - זה כל מה שקשור בהיערכות המדינה לתרחישי חירום למיניהם, והדברים גם משתנים בשטח. שוב, אדם יכול להיות בעד או נגד תהליכים מסויימים, אבל כל אדם נאמן לשיטתו. ישראל צריכה להיות מוכנה ומאורגנת לקראת תרחישים מסויימים, וטענתי היא שהדבר הזה לפחות טעון בדיקה יסודית. אני את דעתי בעניינים האלה אביע בזמנם.

ישנו נושא התחקירים, תחקירים מבצעיים, ואני דווקא מעלה את הנושא הזה, כי גם הוא עלה בעבר בוועדה לענייני ביקורת המדינה, וההתרשמות היתה שאין במערכת הביטחון תפיסה ברורה בדברים האלה. וכשאני מדבר על תחקירים מבצעיים אני מדבר על דיווחי אמת, אני מדבר על עיבוד מסודר ושיטתי של חומר הנלמד מהשטח וכיצד הוא מועבר אחר כך למערכת, מוטמע ללקחים ונדון, ואלה הם דברים שיש להם השפעה מערכתית סוחפת בכל הצבא.

מעניינת, כמובן, אותה סוגיה של שילוב נשים בתפקידי פיקוד בכירים. זאת לכאורה סוגיה נקודתית, אבל היא סוגיה מערכתית. גם היא עלתה בעבר בוועדה לענייני ביקורת המדינה, ויהיה מעניין לראות השנה כיצד היא מבוצעת.

אבל לא מצאתי התייחסות לסוגייה הזו בדו"ח. אשמח מאוד אם יתייחס לזה בהמשך.

אבל אני אומר שבעבר הוועדה לענייני ביקורת המדינה עסקה בזה. הנושא הזה עלה, חברת הכנסת מאור.

- פעמיים.

נדמה לי שאנחנו נצטרך להיכנס לזה בשנה הקרובה, כנושא של מעקב בסוגיה של ביטחון בצה"ל.

מה שנראה לי כדבר חשוב - והמבקר גם אמר דבריו בפגישה עם יושב ראש הכנסת - הוא העובדה שהמבקר יוציא מספר דו"חות ביניים במהלך השנה. אני סבור שהסוגיה הזאת היא חשובה, משום שלצורך היות הביקורת רלוונטית בזמן אמיתי ובעלת השפעה על המערכות, צריך שיידעו שהדו"ח לא יוצא רק פעם אחת בשנה, אלא דו"ח מתפרסם לפרקים, ועל כן אם עולות סוגיות שיכולות להיות בעלות חשיבות ומשמעות תוך כדי שנת העבודה, צריך שהמערכות יידעו כי הנה ישנו מבקר מאחורי הכותל שיתן דו"ח, ואנשים יצטרכו לתת דין וחשבון על מידת מוכנותם לסוגיות מרכזיות.

נדמה לי שאלה ההערות שהיו לי להעיר. אני רואה חשיבות רבה בדו"ח הזה. אני מעריך שיש, כמובן, דברים למבקר להוסיף, ואם אין, ניגש להערות חברי הכנסת. בבקשה, אדוני המבקר.

ברשותך, אולי אומר את דבריי לאחר שאשמע את דבריהם של יתר המשתתפים.

חבר הכנסת אופיר פינס, ואחריו חברת הכנסת ענת מאור.

כמובן, אני מודה לך, אדוני, על הגשת הדו"ח. אני מבין שחלק מהדיונים בדו"ח יהיו בדלתיים סגורות, וכוונתי לאותם נושאים שאנחנו החלטנו לפני כן שנדון בהם במסגרת ועדת המשנה בראשותו של יושב ראש הוועדה.

הצצתי בדו"ח הצצה מאוד ראשונית, אבל אני גם משמש יושב ראש ועדת משנה לרשויות מקומיות בוועדה ונתקלתי כאן, למשל, בסוגייה של עמנואל, שלמיטב זיכרוני, היא סוגייה חוזרת שכבר נדונה כמה וכמה פעמים. ראשית, חשוב מאוד שמבקר המדינה שב ובודק ליקויים שנים אחר כך כדי לראות האם הם תוקנו, אבל מבחינתי התחושה היא תחושה מאוד קשה שיש מקומות שפשוט - תסלחו לי על הביטוי - מצפצפים גם על דו"ח הביקורת וגם על ההחלטות האופרטיביות ליישום הביקורת ותיקוני ליקויים שהתגלו. במקרה נתקלתי בסוגייה של עמנואל, אבל אני בטוח שיש עוד דברים מהסוג הזה ואני מזכיר את עמנואל רק כדוגמה. אני שואל את עצמי כחבר כנסת כאן מה המשמעות הדבר שבא מבקר המדינה, פעם אחר פעם, מותח ביקורת חריפה, מצביע על ליקויים קשים, ועולם כמנהגו נוהג. זאת אומרת, הרשויות - גם במרמה המוניציפלית וגם ברמה של השלטון המרכזי - אינן מתייחסות.

ראיתי פה את החלטות הממשלה, גם הממשלה הזאת. הייתי אומר שזה מין נוסח החלטה מאוד אוורירי - "תקום ועדה שתבחן". אלה ניסוחים, שבעיניי, אינם מספיק ספציפיים ואינם מספיק מובהקים.

בנושא הזה יש העברה לאוצר לאכיפה, אם תסתכל בסעיף ד' - נושא מאוד חמור, כולל משרד הפנים.

ראיתי את סעיף ד'.

זו הפעם הראשונה שאני בוועדה הזו, זאת אומרת, זו קדנציה ראשונה שלי. אני בדעה שהוועדה צריכה לנקוט את כל האמצעים הפרלמנטריים שעומדים לרשותה כדי שהדו"ח הזה ודו"חות אחרים ייושמו עד תום, ובמקרים שבהם העבירות חוזרות ונשנות והליקויים לא מתוקנים, אני חושב שצריך ללכת עם הענין הזה עד הסוף ולתבוע מהרשות המבצעת לנקוט את כל האמצעים, ואם צריך לפרק רשות מקומית מבחינה פוליטית ולמנות ועדה קרואה, יש לעשות את זה.

השבוע, ביום רביעי, יש בחירות בעמנואל.

עזבו כרגע את עמנואל. באופן עקרוני אני חושב שהוועדה צריכה להיות לא רק הגב הפרלמנטרי של דו"ח המבקר או של המבקר, אלא היא גם צריכה לעמוד על כך שהדברים יטופלו עד תום, בכל האמצעים שעומדים לרשות המחוקק ולרשות הרשות המבצעת. בענין הזה שמעתי אותך, אדוני, אומר הבוקר שאתה מקווה שהנושא לא יהיה על סדר היום רק היום, ואני רוצה להבטיח לך שאין לנו שום כוונה שהנושא יהיה על סדר היום רק היום; יש לנו כוונה לעסוק בזה כל השנה, לסייע לתיקון הליקויים ולעמוד על כך שהם יתוקנו.

כבוד היושב ראש, כבוד מבקר המדינה, קודם אני רוצה לברך ולהודות על הגשת הדו"ח. זו תמיד תחנה מאוד חשובה בדמוקרטיה.

אני רוצה לברך את יושב ראש הוועדה שדאג שהדו"חות יעמדו לרשותנו לעיון לפחות במהלך היום, ואני הספקתי לעיין ואני מוכרחה לציין שאני ישנה פחות טוב בלילות. כבוד היושב ראש, אתה היית יושב ראש ועדת החוץ והביטחון בקדנציה הקודמת, ואני שואלת - - -

נעים להיזכר.

אני רוצה להעלות שלוש סוגיות. סוגייה ראשונה. אני קוראת בדו"ח המבקר שהאימון לחיילים סדירים העולים ללבנון והחניכה אינם מספיקים ואינם עונים על כל הצרכים.

אם תרשי לי, אני רוצה לומר לכולם כאן שאנחנו יכולים להתבטא על הדברים האלה בפומבי לתקשורת רק אחרי ארבע אחר הצהריים. לכן, אי אפשר לפרסם את הדברים האלה קודם.

אבל, לפני הפרסום בתקשורת ולפני הכל אני רוצה לומר לך שאני יודעת על כל האבות והאמהות ועל כל האזרחים במדינה - אנחנו יודעים שיש ביקורת בכל מערכת, אבל דבר כזה בחזית שהיא היום הכי חזית, ששם החניכה והאימון לא מספיקים?

הסוגייה השנייה היא נושא המפות והמוקשים. כשיש מפות שבהן מסומנים אזור שהוא כן ממוקש ואזור שהוא לא ממוקש, זו חלמאיות ושלומיאליות בשנות ה2000-?

הסוגייה השלישית היא הסוגייה של העולים החדשים. זה בכל זאת כוח צבאי שלא מנוצל, פוטנציאל לא מנוצל - אלה דברי המבקר - לא בהוראת עברית, לא בהכשרה ולא כפוטנציאל למילואים אחר כך.

סוגייה נוספת היא הסוגיה שעליה דיבר כבר חבר הכנסת פינס. הייתי אומרת שמה שקרוי שומרון ויהודה, הגדה המערבית, זה כמעט מערב פרוע. אצל ראש עירייה אחד מדובר על שכירת רכב ובנייה בלתי חוקית בשטחים, ועל ראש עירייה אחר נאמר שהוא מפר ברגל גסה את החוק ואת המינהל התקין, וזה כבר נאמר בדו"ח קודם, ומאום לא השתנה גם הפעם.

לכן, אני מאוד מברכת על העובדה שהדברים נחשפים ואני חושבת שתחת ידיו הנאמנות של היושב ראש אנחנו חייבים לדאוג שהדברים לא יהיו רק על הנייר, אלא תהיה גם מחוייבות לפעולה ועשייה, ויפה שעה אחת קודם - וקודם כול בנושא לבנון.

אני מתנצלת שאני לא אוכל להישאר כאן כדי לשמוע את כבוד המבקר. בנושא באג 2000, בעקבות הדו"ח שפרסמת, אמורה לשבת עכשיו ועדת המדע בראשותי, ויופיעו בפניה יושב ראש הכנסת בענין היערכות הכנסת ומנכ"ל משרד ראש הממשלה, על מנת שלא יהיה הדו"ח הבא אחרי באג 2000. אני שוב מתנצלת.

חבר הכנסת גפני, בבקשה.

אדוני היושב ראש, כבוד המבקר, אני לא חדש בוועדה הזאת, היה לי הכבוד להיות חבר בה גם בקדנציה הקודמת. בעצם אני אחזור על מה שאמרתי לגבי דו"ח קודם שמבקרת המדינה הקודמת הגישה. אני רואה חשיבות עליונה בביקורת. אנשים שנמצאים במערכת, שעוסקים בעבודה היום יומית, הם על פי רוב אנשים טובים, וחזקה על אדם שהוא עושה את מלאכתו נאמנה, אבל אם אין עליו ביקורת, הוא בעצמו, מכורח הנסיבות, נכשל בסופו של דבר בעבודה. ביקורת שהיא ביקורת עניינית, מנועה מכל שיקולים זרים ואך ורק לגופו של ענין, היא דבר בעל חשיבות עליונה, ובמינהל תקין היא אפילו יכולה למנוע פגיעה בחיי אדם. אנשים שעוסקים במלאכה עלולים להגיע לפעמים, מתוך העבודה היום יומית, לידי רשלנות ולידי הזנחה ולידי מינהל לא תקין.

אמרתי פעם - ואני אומר את זה גם היום - שאפילו על משה רבנו היה כתוב שבמעילו לא היו בשוליים מין כיסים כאלה, על מנת שלא יגידו שנשאר לו כסף במעיל.

אתה רוצה שאני אעזור לך בציטוט המדוייק?

בבקשה.

לא, אני רואה שאתה נזקק לסיוע.

אני מתאר לעצמי שהמבקר וחברים אחרים יודעים את הציטוט המדוייק.

חייבת להיות ביקורת, יש חשיבות עליונה לכך, ובזה אני בעצם מסיים את דבריי. אני לא רוצה להיכנס לפרטים, כי האמת היא שעוד לא למדתי את הדו"ח, אבל אני רוצה להגיד לחברים, גם לחבר הכנסת אופיר פינס וגם לחברת הכנסת ענת מאור: אני חושב שהוועדה הזאת צריכה להיות ועדה עניינית, זאת אומרת, מי שרוצה לקחת דוגמה של ביקורת, צריך לקחת דוגמה מהסקטור שאליו הוא שייך, ולא מסקטורים אחרים, ולא שחברת כנסת ממרצ, למשל, תדבר על רשויות ביהודה ושומרון.

אבל הדו"ח זועק לשמיים.

אני אתך בענין הזה. היה דו"ח על בני ברק, והיתה ועדה קרואה. אחרי שהיתה ועדה קרואה היו בחירות, והיום יש עירייה מסודרת והעיר פורחת, העיר נקיה ומסודרת והיא סמל ודוגמה לערים אחרות. אני נזהרתי ואני מציע גם לחבריי, שהם חדשים כאן בוועדה, שכאשר הם נזקקים לדוגמאות הם יביאו דוגמאות, כמו הדוגמה לגבי השוליים של המעיל של משה רבנו, שלא יחשבו שמתכוונים לביקורת פוליטית, אלא אכן לגופו של ענין. יש ביקורת על המועצה בעמנואל, ואני רוצה לומר שהתושבים סובלים שם. אני לא יודע אם זה באשמת המועצה, אני לא נכנס לפרטים כי לא למדתי את הענין, אבל כולנו צריכים לדאוג לטובת התושבים. יש דו"ח של ביקורת, יש משרד שממונה על האכיפה בענין הזה. כאשר יש דו"ח אחרי דו"ח המצביעים על כך שהמינהל שם לא תקין, יש הליך - יש אפשרות לפזר את המועצה, ויכול להיות שזה לטובת התושבים. יכול להיות שעכשיו תהיינה בחירות, יכול להיות שתיבחר מועצה שאכן תתקן את הליקויים. איך אמר לי קודם חבר הכנסת נהרי? אני יכול להגיד את זה בקול רם - שהדו"ח של הביקורת יהיה מצע הבחירות, הנה המבקר אומר כך, ולכן תחליפו את השלטון. זה דווקא הסקטור שלי, ויכול להיות שישמעו את זה חבריי בעמנואל ויכעסו עליי שאני אומר את זה. את זה לי מותר להגיד. לכם מותר להתייחס לרשויות שבהן מכהנים אנשים שלכם כראשי רשויות, אם אתם רוצים להיות נקיים מה' ומישראל.

כאשר מדברים על דו"ח ביקורת, צריך לדבר לגופו של ענין, וכך אנחנו ניטיב עם האזרחים וניטיב עם הביקורת עצמה. תודה.

חבר הכנסת נהרי, יש לך הערות?

אין לי הרבה הערות. אני מצטרף לברכות. אני רק שואל שאלה. אם יש דו"ח קשה כזה - ואני מבין שזאת לא הפעם הראשונה, נדמה לי שכבר היתה תקופה שהיו המלצות לוועדה קרואה - למה משרד הפנים לא כופה עליהם את הנושא? זה מה שלא מובן לי.

אדוני היושב ראש, ברשותך, שאלה למבקר: האם יש בדו"ח המלצות לפתיחת חקירה משטרתית?

לא.

חברת הכנסת רבין רוצה להעיר?

לא עכשיו.

חבר הכנסת נהרי, משרד הפנים הוא גם גוף מבוקר. המבקר יכול לבקר את משרד הפנים מדוע הוא לא הקים ועדת חקירה ברשויות מקומיות.

על זה אני מדבר. מי שצריך להיות מבוקר פה זה משרד הפנים.

כאן המבקר כבר שאל פעם שנייה למה משרד הפנים לא פעל - - -

כאשר מועצה יודעת שמשרד הפנים לא כופה עליה שינוי שיטות וייעול, היא ממשיכה לפעול כפי שהיא פועלת. גורם ההרתעה של המבקר הוא משרד הפנים, הזרוע הביצועית שיכולה לבצע פה שינויים. מה זה יתן אם יבקרו רשות, והרשות תמשיך להתנהל כפי שהיא מתנהלת? מה הועילו חכמים בתקנתם?

על זה בוכה הנביא.

הספר הוא יפה, הוא מרשים מכל הספרים הקודמים, הוא מודגש, הדברים ברורים, מנוסחים היטב, כהלכה, אבל לא תהיה לו שום תועלת אם לא תהיה לנו זרוע ביצועית שיכולה לבצע את הכתוב בו הלכה למעשה.

כולל מה שאתם כוועדה עושים מול המבוקרים.

נכון.

חבר הכנסת חוגי, הערות למבקר?

לא.

אדוני המבקר, בבקשה.

אני מבקש לומר ממש מספר מלים. הדו"ח הזה מניח יסודות לדיון בוועדה. בלי דיון בוועדה, הדו"ח יימצא חסר. הנושאים בדו"ח הזה הם הרבים. כפי שאמר היושב ראש, עד להגשת הדו"ח הבא, יש בדעתי להגיש דו"חות נוספים, זאת אומרת, ישנה כמות גדולה של נושאים ויש צורך לקבוע את סדר העדיפויות.

הדו"ח הזה אכן מעיד על מספר מקרים חריגים במיוחד, ולדעתי, יש להקדים את הדיון בהם לפני הדיון בנושאים אחרים.

אתה יכול לפרט?

הנה אתה ציינת את עמנואל, למשל. אפשר להזכיר גם את נושא מערך הצפירה, שבו לא הכל בא על תיקונו מאז הדו"ח הקודם שערכנו. אם אנחנו מדברים על הגנת העורף בשעת חירום, והממצאים הם שבאזורים הכפריים ובשכונות החדשות אין מערך מסודר ומתוקן של מערכת הצפירה, אני חושב שזה ראוי לדיון אולי לפני נושאים אחרים שנמצאים בדו"ח. כנראה, הנושא כאן הוא נושא של תיאום בין רשויות והסדרת נושא התקציב, אבל אם הוועדה תכנס את כל הגורמים הנוגעים בדבר, אני חושב שזה יכול לתרום רבות לקידום הנושא, שאני רואה בו חשיבות רבה.

הוזכר כאן נושא המיקוש. אני חושב שיש לתת לנושא הזה עדיפות. אנחנו מדברים על שטחים שאזרחים תמימים עלולים להיכנס אליהם ולהיפגע. לכן, אני אומר שיש צורך לקבוע כאן את סדר העדיפויות. בין יתר הדברים שבהם יש לקבוע סדר עדיפות מועדף, אני מזכיר את מחקר המודיעין. אלה דוגמאות שאני מביא. אני סמוך ובטוח שהוועדה אכן תדון בכל הנושאים, ונושא הביקורת לא יישאר כאות כתובה. תודה רבה.

תודה. אינני רואה כאן את מר עוזי ברלינסקי . חיפשתי אותו קודם, שמא יש לו מספר דברים להוסיף מטעם משרד ראש הממשלה.

אוסיף הערה משלי לענין סגנונו של הדו"ח. כאשר נכתב דו"ח ביקורת על משרד כלשהו - גם משרד טוב - סביר להניח שיימצאו כמה פגמים. זה טבע העולם. עברתי על הדו"ח - לא על כולו, או לא באותה מידת עיון שבה אני מתכונן לישיבה עצמה - והתרשמתי מאוד מהעובדה שמספר המקרים שבהם נוקט המבקר לשון כחמורה, כגון: "ליקויים חמורים", כגון: "אף חשש לפגיעה בטוהר המידות" - המקרים האלה הם די מועטים. אני אומר זאת ומדגיש את החשיבות בכך, משום שהיום, בסנסציה המלווה אותנו בחיים הרגילים, התרגלנו שכל דבר הופך מיד לחמור מאוד, הופך מיד לענין שכך אי אפשר יותר לחיות. זה לא נכון. בכל ביקורת חשוב מאוד לראות כיצד תהיה מדודה, כמו רבי יהודה שהיה נותן בהם סימנים - יש דברים חשובים יותר, ויש דברים פחות חשובים - כדי שנדע בדברים החמורים לטפל מיד, ובדברים הפחות חמורים לטפל מאוחר יותר, ויש דברים - בוודאי במשרדים מסודרים שגם בהם העניינים לא תמיד כשורה - שמנכ"ל המשרד והשר הנוגעים בדבר ילמדו מדו"ח המבקר בלי שנצטרך להזמין אותם לדיון כאן. אני רוצה לברך את המבקר על סגנונו, והייתי מצפה שגם רבים נוספים יילכו בעקבות הסגנון הזה. הדברים בוודאי אמורים לרבים בבית הזה.

בקשר לזה אני רוצה לומר לך שאני עיינתי לפני כמה זמן במילון עברי-עברי ומצאתי שם, לתדהמתי, שהערך "איפוק" עדיין קיים שם.

מר ברלינסקי, רצית להעיר. לא היית כאן.

אני מבקש להתייחס בשתיים-שלוש דקות לפעולות הממשלה בוועדת השרים לענייני ביקורת המדינה (תיאום מינהל), שהסתיימה למעשה אתמול אחר הצהריים. התקבלו 17 החלטות בנושאים מאוד משמעותיים מתוך הדו"ח. ההחלטות כולן מרוכזות בשני מסמכים: במסמך הכחול, שהוא מסמך ההחלטות, ובמסמך אחר, שנקרא "הערות ראש הממשלה לדין וחשבון השנתי של מבקר המדינה".

אני מציע לחברי הכנסת שמתעניינים - מבקר המדינה כבר שמע אתמול את הדברים מיושב ראש ועדת השרים, השר חיים רמון - לעיין בהחלטות הללו, כי לפחות בחלק מהנושאים כבר ניתנו מספר אמיתיים, בזמן אמיתי כמעט בחלק מהנושאים. חלק מהנושאים - פשוט מפאת מצוקת הזמן עדיין לא הספקנו לדון בהם, אבל אנחנו לא מתכוונים לוותר, והתהליך הוא תהליך מתמשך.

החלטות ועדת השרים הזאת זוכות, כנראה, להצלחה יותר גדולה מהחלטות אחרות, כי לפי בדיקה שעשינו, כ65%- מן ההחלטות הללו מבוצעות במהלך של שנתיים. זה לא בא להגיד שום דבר על החלטות אחרות, זה רק בא להגיד שעבודת המטה והרצינות שהממשלה עוסקת בנושא הזה הן רבות, ואני חושב שגם מבקר המדינה, בדבריו אצל יושב ראש הכנסת, מצא לנכון להזכיר שמתייחסים ברצינות רבה לדו"חות, וחלק מן הדו"חות כבר מבוצעים, מתוקנים עוד לפני שהביקורת מתפרסמת, ועל כן יש לשמוח, כמובן.

תודה. אני סבור שכאשר דיבר אוסקר ווילד על חשיבותה של רצינות, הוא בוודאי התכוון לוועדת השרים הזאת.

לכבוד המבקר יש מה להעיר או לומר?

לא.

בבקשה, חבר הכנסת גפני.

ברשותך, אדוני היושב ראש, כיוון שמדובר על דו"ח, אני רוצה לשאול שאלה שקשורה בדו"ח, ואולי המבקר יתן דעתו עליה בדו"ח הקרוב או הבא. היתה פרשת המשחן במדינה, פרשה לאומית. אני לא רוצה לדבר על הנושאים של שבת ודת. אני מדבר על דברים שהם בשוליים. אני גם פניתי ליושב ראש הוועדה כאן ואני מנצל את ההזדמנות לשאול. במהלך הפרשה האומללה הזאת התברר שגורמים מוסמכים במדינת ישראל אומרים שיש מצב שאם מעבירים משאות, ישראל לא ערוכה לכך. כאשר יהיה מצב חירום, או שאמבולנסים יצטרכו להגיע לבתי חולים, הכבישים הצרים שקיימים במדינה לא יאפשרו להם זאת. המדינה לא ערוכה להעברת מטענים גדולים. התברר גם שכמעט לא קיימים השיקולים הציבוריים של קבלת החלטות בנושאים הללו. קיימים יותר שיקולים כלכליים ואחרים, ולכן גם העבירו את העברת המשחן ליום שבו התנועה היא פחות רבה.

האם המבקר יוזם בדיקה של הנושא הזה? כאשר מדינת ישראל מעבירה משא בכבישים שלה, היא יכולה בעצם לעמוד במצב שהיא לא יכולה להגיע לבתי חולים. מה הנהלים בענין הזה? מי קובע מה מעבירים, איך מעבירים משאות ולאיזו חברה נותנים להעביר משא כזה שיכול לסגור, למשל, את כביש גהה, ולא תהיה אפשרות להגיע לתל-השומר או לבתי חולים אחרים באזור, כשאין חניונים ואין שום נוהל שמחייב את החברות שמעבירים את המטענים הללו? כאמור, אני מתעלם כאן לחלוטין מהענין של שבת, וכמובן, יש לי דעה בענין הזה; אני מתעלם לחלוטין מהנושאים האחרים שהתלוו לפרשה האומללה הזאת, ואני מדבר על עצם הנוהל. האם מדינת ישראל כמדינה מודרנית ערוכה לדברים כאלה? אני יודע שבמדינות העולם המצב הוא שונה לחלוטין. האם המבקר יתן דעתו על הענין הזה?

אני חייב לומר שהנושא הזה לא עומד היום על סדר יומו של המבקר, אבל אני אתן את דעתי לדברים ששמעתי ממך.

תודה.

חבר הכנסת גפני, רק הערה מהצד לעניינים האלה. במדינת ישראל בתחומי התכנון והיכולת לבצע דברים אין כמעט יתירות או גודש. אינני יודע למה זה דווקא ליד מכמורת, אבל שם תמיד מתהפכת איזו מכונית עם חומרים מסוכנים, ואז התנועה בין חדרה לנתניה כמעט חסומה.

בשבוע שעבר - בעין גדי.

בחוף עין גדי.

אני אזכיר שכאשר היתה פרשת המחבלים ב1978- - צומת הקנטרי קלאב - מדינת ישראל היתה כמעט פקוקה ליומיים, או ליום וחצי.

עוצר.

יש לנו בעיה קשה בתחום הזה. אם יפול רמזור בתל-אביב, אפשר יהיה אולי להגיע עד תל אביב, אבל לא לבית החולים איכילוב.

על זה נאמר בגמרא: כל זה אכניס בקל וחומר. תוסיף לזה מטענים שמעבירים באופן יזום, ללא שום בקרה וללא שום פיקוח. המשטרה נותנת אישורים לפי המצב הקיים.

בשעת חירום יש פיקוח על תנועות.

לפעמים צריכים לעבור אמבולנסים ואין דרך.

ועל זה נאמר בספר שופטים, חבר הכנסת גפני, "ולא היה בהם ידיים לנוס". לפעמים אין מה לעשות.

אדוני היושב ראש, אין סומכים על הנס, וכיוון שהנושא עלה - אם כי עלה בהקשר אחר - צריך לדון בזה. לי יש ביקורות לגבי כל הצורה: למה נתנו לחברה שיש לה רק משאית אחת להעביר את זה? למה לא נתנו לחברה אחרת שיש לה הרבה משאיות, כשאפשר להרים את זה הידראולית, כשאפשר להעביר את זה למשאית אחרת אם יש קלקול? מה היו עושים פה אם היה קלקול?

אולי שאלה אחת בענייני דיומא, כבוד המבקר. יש כרגע בחינה של האפשרות לבדוק את כל סוגיית המים במדינת ישראל? אני יודע שמבקר המדינה הכין מספר דו"חות בעבר בתחומים האלה.

דו"חות חמורים, ובזמן.

אנחנו עומדים היום במצב שבו מתמוטטת מערכת המים של ישראל נוכח הזנחה - כמעט הייתי אומר פושעת - של טיפול הרשויות בשנים האחרונות בנושאים האלה - - -

אני יכול לומר שבשנים קודמות הביקורת התייחסה לנושא, ולא מן הנמנע שאחזור ואבקר את הנושא הזה בעתיד, מפני שהוא על סדר יומי.

אני שמח לשמוע את זה. אפשר אולי שנעשה כבר "חימום קנה" בנושא זה בשבוע הבא.

אדוני היושב ראש, איך אנחנו דנים בנושאים הרבים שרשומים בדו"ח?

חבר הכנסת פינס, אני מציע שנדבר על כך בינינו. יש בוודאי נושאים שיעניינו אותך כיושב ועדת משנה לנושאים מוניציפלים.

בנושא של המים כדאי, בין יתר ההמלצות, גם לכוון יותר בתפילה.

רבותיי, תודה רבה. אני נועל את הישיבה.



(הישיבה ננעלה בשעה 13:10)