הכנסת החמש-עשרה_________נוסח לא מתוקן


הוועדה לענייני ביקורת המדינה 5
21.9.1999
הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון




פרוטוקול מס'
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שלישי, י"א בתשרי התש"ס (21 בספטמבר 1999), שעה 13:00

חברי הוועדה: עוזי לנדאו - היו"ר
אליעזר זנדברג
יהושע מצא
אופיר פינס-פז
יורי שטרן

השר לביטחון פנים שלמה בן-עמי
רב ניצב יהודה וילק - מפכ"ל המשטרה
ניצב בדימוס יוסי לוי - המשרד לביטחון פנים, ראש המטה המבצעי
רות גדות - המשרד לביטחון פנים, לשכת מבקר המשרד
ניצב משנה אילן פרנקו - עוזר המפכ"ל
עו"ד חנה קלר - המשרד לביטחון פנים, היועצת המשפטית
מבקר המדינה אליעזר גולדברג
יאיר הורביץ - משרד מבקר המדינה, מנכ"ל
בועז ענר - משרד מבקר המדינה, סמנכ"ל
אפרים תמרי - משרד ראש הממשלה, מנהל תחום

אנה שניידר

ירדנה מלר-הורביץ

אסתר מימון

1. ביצוע מעקב אחר החלטות הכנסת לדוח 45 - משטרת ישראל - מעצרים.

2. בקשת חוות דעת ממבקר המדינה על מחדלים חמורים של משטרת ישראל בתחום החקירות ובתחום האתיקה המשטרתית, לאור טיפולה בפרשת ההודעה הכוזבת בכנסת.
1. ביצוע מעקב אחר החלטות הכנסת לדוח 45 - משטרת ישראל - מעצרים

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה של הכנסת. הנושאים לדיון: הנושא הראשון -ביצוע מעקב על החלטות הכנסת לדוח 45 של משטרת ישראל - מעצרים; הנושא שיבוא אחריו - בקשת חוות דעת ממבקר המדינה על מחדלים חמורים של משטרת ישראל בתחום החקירות ובתחום האתיקה המשטרתית, לאור טיפולה בפרשת ההודעה הכוזבת בכנסת; נושא שלישי, שאמור היה להעלות כאן, בפרשת ההדלפות מחקירת נתניהו - יידחה למועד מאוחר יותר.

למה?

היתה בקשה מצד המשטרה שלא נדון בזה, כדי שלא תתקיים מראית עין, כאילו יש הפעלת לחץ על החוקרים. לא סברתי תחילה שראוי לעשות את הדבר הזה. אנחנו, בכל מקרה, לא התכוונו לעסוק בתוכן החקירה, בנושא עצמו, אלא בסובב. ההדלפות עלו לדיון בהזדמנויות אחרות של דיוני הוועדה. לכן, משום שממילא עניין הנורמות עולה לדיון, חשבתי שאין צורך להתמקד דווקא בפרשה ששמה "ההדלפות בפרשת נתניהו".

אדוני היושב-ראש, אפשר לפחות לשאול את השר שאלה בעניין הזה, אם הנושא הזה לא עולה?

רבותי, כל חבר כנסת יירשם ויקבל זכות דיבור לאותן חמש דקות, והוא יוכל להעלות את דבריו. אני מבקש להירשם אצל ירדנה מלר-הורביץ. כך אנחנו ננהל את הדיון.

הנושא הראשון הוא נושא המעצרים. אני ארענן את זיכרון כולנו. הנושא הזה עלה בשעתו בדוח שפרסמה מבקרת המדינה, הגברת בן-פורת, ביולי 1995, דוח מספר 45. בין הדברים שאפיינו את ריכוז הממצאים בדוח ההוא היה, שבכ24.5%- מן המעצרים הוחזקו חשודים במעצר בלי שנעשו במהלכו כל פעולות חקירה, או שפעולות החקירה נמשכו פרק זמן בלתי סביר (מעצר לא מנוצל). מעבר לכך, בתקופה שנבדקה, בין 1992 ו1993-, היו ליקויים בלא פחות מ23,000- מעצרים, וכאמור, 12.5% מן המעצרים היו מעצרים של חשודים בביצוע עבירות מסוג עוון, שנעצרו על-ידי המשטרה בצו מעצר, ואף אחד מהם לא הובא לבית המשפט להארכת מעצר.

בין הסיכומים והמסקנות, הוועדה לענייני ביקורת המדינה, בדיוניה אז בכנסת, המליצה לזרז ככל שניתן את מחשוב תהליך הפיקוח על מעצרים, שלא לפי צו בית המשפט, וזאת על מנת לאתר את המקרים החריגים ולנקוט באמצעים נגד האחראים. וכמובן, אני מבקש לדעת באיזו מידה הותקן המחשוב הזה.

בסעיף 3.5 כתוב: "השר לביטחון פנים ידווח לוועדה ולמבקר המדינה על יישום החלטות הכנסת בתוך שישה חודשים מתאריך אישור הכנסת את סיכומיה והצעותיה של הוועדה". הדברים האלה אושרו על-ידי מליאת הכנסת ב7- במרץ 1996, לפני קרוב לשלוש שנים וחצי.

בעקבות ישיבת הוועדה על דוח מבקר המדינה, פרסם משרד ראש הממשלה, שעוקב אחר ביצוע החלטות הכנסת בעניין זה, מסמך באוקטובר 1996. במסמך הזה מדובר בהחלטת ועדת השרים לענייני תיאום ומינהל, כאשר הגוף המבוקר הוא משרד המשטרה ומשטרת ישראל, באחד הסעיפים - אני מצטט את הדברים שהייתי מבקש עליהם תשובה היום: "ועדת השרים רושמת בפניה את הודעת משטרת ישראל בדבר הנהגת נוהל חדש לפיקוח ובקרה בנושא המעצרים כדלקמן: 1. מטרות הפיקוח והבקרה. א. בדיקת חוקיות המעצר על-פי: 1. הסמכות החוקית למעצר; 2. הצדקת המעצר; 3. ניצול ימי המעצר לפעולות חקירה. ב. איתור מבצעי מעצרי השווא. המלצות לטיפול; ג. הפקת לקחים."

אני אבקש תשובה במיוחד לגבי ניצול ימי המעצר בפעולות חקירה, אם אוכל לקבל מכם אינפורמציה בעניין זה. וכן, בעניין איתור מבצעי מעצרי השווא וההמלצות לטיפול. האם עשיתם עבודה בתחום זה? מי האנשים, מהו היקף מעצרי השווא, ומה דרך טיפול המשטרה בעניין? ולגבי הסעיף השלישי - הפקת לקחים בתחום זה, מה למדתם, ומה אתם מתכוונים לעשות בעתיד?

יש כאן מספר פרטים שמוסרים מידע או נותנים כיוון כיצד ייעשו הפיקוח והבקרה, והם ייעשו ברמות השונות, ביחידות החקירה כדלהלן - אני מצטט את סעיפים א, ב, ג, ו-ד: "א. ראש משרד החקירות יפקח ויבקר את המעצרים לאחר תום 24 שעות; ב. מפקד התחנה יבדוק בתום כל חודש את המעצרים שבוצעו בתחנה בחודש החולף, וזאת על-פי טופס פיקוח שיוכן לצורך זה; ג. קצין אח"ק מרחבי/ראש לשכת חקירות, יבדוק בתום כל חודש את המעצרים שבוצעו על-ידי היחידות המרחביות בחודש החולף, וזאת על-פי טופס פיקוח שיוכן לצורך זה; ד. קצין אח"ק מחוזי יבדוק בתום כל חודש את המעצרים שבוצעו על-ידי היחידות המחוזיות בחודש החולף, וזאת על-פי טופס פיקוח שיוכן לצורך זה. "

יש מספר דברים נוספים, במיוחד בסעיף האחרון, סעיף 4(ה), ובו נאמר: "שר המשטרה יגבש תוכנית מפורטת בעניין דרך הבקרה לגבי מקרים חריגים, ונקיטת סנקציות כנגד שוטרים מועדים, המרבים לבצע מעצרים שלא כדין. התוכנית תגובש בשיתוף האגף לביקורת המדינה במשרד הכלכלה והתכנון ותוגש בתוך שלושה חודשים לוועדת השרים."

מאז, אף שחיפשנו, לא מצאנו חומר. אפשר שהוא קיים. חשוב לי לקבל את התשובות, מעבר למה שכבר ביקשתי, על השאלות הבאות: א. האם הוכן טופס פיקוח שעל-פיו ניתן לעקוב בכל אחד מן השלבים על דרך ביצוע ההמלצות; ב. כפי שההמלצות מוגשות בפנינו, הפיקוח והבקרה נעשים ברמות שונות, תחילה על-ידי ראש משרד החקירות במקום, ואחרי זה על-ידי מפקד התחנה, ומעליו - קצין אח"ק מרחבי/ראש לשכת חקירות, ואחר כך - קצין אח"ק מחוזי. חשוב לי, אדוני השר, לדעת האם הובאו לתשומת לבך השלבים האלה וביצועם? משום שכאן, גם לדרך הטכנית יש חשיבות מכרעת מבחינת יכולת המשטרה להבטיח שאנשים לא יישבו סתם במעצר. אני שואל זאת במיוחד נוכח הידיעה שהתפרסמה בשבוע שעבר בעניין הלא אנס, שישב מספר ימים במעצר, כאשר האינפורמציה היתה מתחת ליד, ואילו היו מתייחסים אליה, אפשר שהוא היה משוחרר בו ביום, וודאי הוא לא היה צריך לשבת שלושה ימים.

לגבי עניין המחשוב. אותו דוח מעקב של משרד ראש הממשלה מדבר על כך שמחשוב הפיקוח על המעצרים נמצא בהליכי עבודת מטה. אני אודה לך אדוני השר, אם אוכל לקבל תשובות ממש תמציתיות על כל אחת מהשאלות האלה. אינני חושב שיש טעם להיכנס לפירוט, אבל לדעת אם המשטרה בדרך הנכונה.

בבקשה אדוני השר, אלא אם כן יש לאדוני מבקר המדינה הערות לפני כן.

יש לי הערה אחת בלבד. הדוח הזה, דוח מס' 45 של מבקר המדינה, מתייחס למצב שהיה בשעתו. בינתיים נכנס לתוקף חוק המעצרים החדש, כך שמה שהיה יפה בשעתו, אינני בטוח שהוא יפה היום. אין זה אומר שמבקר המדינה לא יחזור לנושא הזה זמן סביר לאחר שהחוק החדש ייושם, ואז גם המשטרה עצמה וגם מבקר המדינה יוכלו להביע דעה לגבי היישום, ואם יש צורך לגבי תיקונים בחוק.

החוק כבר מיושם?

כן. חוק המעצרים החדש כבר מיושם. ההערה שאמרתי היא הערת אזהרה לגבי ההתייחסות לדוח מס' 45.

האם המשטרה, שקיבלה המלצות של מבקרת המדינה, עשתה התאמה בין הדרישות דאז לבין המציאות החדשה אחרי יישום החוק?

האם הערת המבקר גם מכוונת לכך שהליכי הפיקוח, או שיטות הפיקוח, שהוצעו כאן, הופכים בבת אחת בלתי רלוונטיים עם כניסת החוק לתוקף?

לא אמרתי.

כלומר, עדיין יש טעם לשאול את השאלות האלה.

אמרתי בהערת האזהרה שלי, שלא כל מה שנאמר בדוח יפה היום, לאור החוק החדש.

אדוני השר, בבקשה.

קודם כול, אני רוצה להודות ליושב-ראש הוועדה על כך שהוא הסכים לדחות את הדיון שאמור היה להתקיים בעיצומם של ימי הדיונים על התקציב. אני פניתי אליו במהלך אחד הלילות וביקשתי ממנו לדחות את הדיון, והוא נענה באבירות אופיינית, ואני מודה לו על כך.

העיסוק בביקורת המשטרה חשוב מלכתחילה, דיברו על הדלפות בעניין נתניהו, ויש איזו מין אווירה מאוד מאוד מתוחה. חשוב לומר מלכתחילה: אני אישית רואה בחיוב כל הידברות וכל ביקורת של גוף ממשלתי, בוודאי גם של משטרת ישראל ושל המשרד לביטחון פנים. הדבר הזה הוא למעלה מכל ספק, בין היתר משום שאני לא חושב שיש פה אנשים שעומדים משני צדי המתרס. משטרה טובה, משטרה יעילה, ומשטרה שפועלת על-פי אמות מידה של חברה חופשית וחברה דמוקרטית היא אינטרס לכול. כך היא גם תילחם טוב יותר בפשיעה.

היום, באמצעי התקשורת, עוסקים בדברים שקשורים בעבר, בביקורת הפנים של משטרת ישראל, של המשרד לביטחון פנים. היתה עמדה לגיטימית של השר הקודם, לא לפרסם ביקורות פנימיות. מתוך הגישה שאני רוצה ללכת בה, של שקיפות והידברות עם דעת הקהל ועם המחוקקים, הורינו לפרסם את הדוחות האלה. הדברים האלה הם נושא לדיון ציבורי, לגיטימי, ואנחנו נמשיך בהתדיינות ובתיקון המעוות, במידה והיה קיים.

לגבי הסוגיה הקונקרטית הזאת, דוח המבקר בנושא המעצרים. אכן, הערתו של המבקר ברגע זה היא מאוד קריטית לדיון שלנו, כי יש פה קו פרשת מים. כאשר אנו באים לבדוק את היישום של הדוח מ1993-1992- לגבי המעצרים, אנחנו חייבים להתחיל לדבר עד לחוק המעצרים החדש, ואחרי חוק המעצרים החדש, משום שחוק המעצרים החדש מגביל את סמכויות המשטרה, יוצר מנגנוני ביקורת שיפוטיים על מעצרים, וכל זה, בנוסף לפיקוח מינהלי של אגף החקירות. כלומר, אנחנו נכנסים לפאזה אחרת.

אני אציג אולי את המשתתפים כאן בדיון, שיתרמו. נמצאים כאן המפכ"ל, רב-ניצב יהודה וילק; ראש לשכתו, ניצב משנה פרנקו; יוסי לוי, ראש המטה המבצעי של השר, והגברת חנה קלר, היועצת המשפטית. המפכ"ל יתייחס באופן נקודתי לשאלת המחשוב שעלתה כאן, אבל אני מבקש לסקור, בפניך ובפני חברי הוועדה, את הנהלים ואת המעשים ואת המעקבים שעליהם הוחלט, ושיושמו, במשטרת ישראל, מאז הדוח לגבי החריגה בתחום המעצרים, כפי שהצביעה עליהם מבקרת המדינה.

צריך לזכור שאנחנו מדברים על דוח שמדבר על נקודת זמן שלפני שבע ושמונה שנים, 1993-1992, ואנחנו בפתח שנות ה2000-. כמו שאמר השר, ואמר המבקר, נקודת זמן משמעותית מאוד היא חוק המעצרים החדש, שנכנס לתוקף ב-12 במאי 1997, ואני מעריך שדוח מבקר המדינה, היתה לו תרומה לא קטנה לעובדה שהכנסת חוקקה את חוק המעצרים כפי שהוא. מאז פרסום הדוח, בשנת 1995, נעשו הרבה מאוד דברים במשטרה כדי לתקן את הליקויים שעלו, ואני אפרט כמה מהם.

בראש ובראשונה הוצאו הנחיות ותוקנו הנחיות קיימות כדי לעמוד בקריטריונים שקבע מבקר המדינה. בין השאר, פקודת המטה הארצי שדנה בעיכוב, מעצר ושחרור, נכתבה מחדש, והפקודה החדשה מדגישה את הצורך בהפחתת מספר המעצרים, קובעת כי אין לעצור חשוד אם ניתן להשיג את מטרת המעצר באמצעות עיכוב ושחרור בערובה, ומסדירה את כל שלבי והליכי הטיפול בעצורים. מי שמכיר את החוק ואת חוק המעצרים רואה את הקורלציה בין הדברים.

הנחיית מחלקת החקירות לגבי מעצרים, פיקוח ובקרה מפרטת מחדש את העקרונות ואת הצורך במיסוד נושא הפיקוח והבקרה על מעצרים פליליים בכל הרמות, מרמת התחנה ועד רמת המטה הארצי.

גם בנושאים ספציפיים נקבעו הנחיות. לדוגמה, מדיניות מעצרים בנושא של אלימות בין בני זוג. כלומר, אם יש נושא ספציפי שבו חשבנו שצריך לקבוע מדיניות מעצרים שונה בהדגש שלה, במסגרת מדיניות המעצרים הכוללת, לאור הנחיית היועץ המשפטי ונשיא בית המשפט העליון, ניתנה עדיפות לטיפול בעבירות אלימות ועבירות אלימות בין בני הזוג ושונתה הנחיית מח"ק.

כאשר אנחנו מדברים על מעצרים, אנחנו מדברים לא רק על המעצר לצורך חקירה, אלא גם על מדיניות המשטרה בבקשה למעצר עד תום ההליכים, או הגשת כתב אישום בתוך תקופת המעצר, ובקשה למעצר עד תום ההליכים.

נושא הטפסים - הנושא עלה גם בדוח מבקר המדינה. תוקנו הטפסים הרלוונטיים בנושא עיכוב, מעצר ושחרור, והטפסים שעוסקים ברמת הבקרה על-ידי הקצין הממונה, זה אותו קצין שחותם על האסמכתא לחבישה, והרמות למעלה.

יתרה מזו, בדוח העיכוב החדש יש דרישה מהשוטר העוצר לפרט את עילות העיכוב/מעצר מול העילות הספציפיות שהחוק מתיר, עיכוב או מעצר.

ביקורות - אנחנו משנת 1995 - אני מתייחס לשנת 1995, כי זה תאריך פרסום דוח מבקר המדינה - מבצעים ביקורות בחתכים שונים, גם ברמת המטה הארצי, גם ברמת המחוזות וגם ברמת יחידות הביקורת של המשטרה. גם עם כניסתו של חוק המעצרים החדש, במאי 1997, מתקיים מערך פיקוח ובקרה לגבי ההפנמה והיישום של החוק.

אתה יכול לפרט?

מדובר בביקורת פנימית שתפקידה לגלות ליקויים ביישום הדוח ביחידה כזאת או אחרת, ותיקון תוך כדי תפקיד, מה שאנחנו קוראים לו "בקרה תוך-תפקידית".

הדרכות - בשנת 1996 מונה צוות הדרכה ופיקוח ליישום ההנחיות, שבראש הצוות הזה עומד ראש אח"ק וראש מחלקת החקירות. הצוות הזה, בין השאר, לדוגמה, הכין ערכת הדרכה מלאה--

מישהו קרא את זה חוץ מהצוות?

--ערכת הדרכה עם מערכי שיעור, שתפקידם לתת כלים מקצועיים כדי ליישם את כל הנחיות החוק. יש פה ערכה מפורטת מאוד, לרבות מערך שיעור שנקרא "השינויים העיקריים בחוק ומקורותיהם", הטפסים, ערכה למדריך וכו'. הערכות האלה נמצאות בכל יחידות החקירה של משטרת ישראל, מרמת התחנה ומעלה.

מעבר לכך, נעשו הדרכות בחתכים שונים, לכל אורך הדרך, לרבות שינוי מערך ההדרכה במשטרת ישראל. משנה שעברה, מקורס השוטרים, אנשי מערך החקירות מקבלים הדרכה ספציפית. במלים אחרות, קיים היום, מרגע ששוטר מתגייס למשטרה, בקורס הבסיסי, "שרוול סיור", "שרוול חקירות" ו"שרוול מודיעין", ואני אפרט.

החלק הראשון של קורס השוטרים - כל הקורס נמשך 27 שבועות - הוא משותף, ואחרי 12 שבועות נעשה מיון, ומאותו רגע אנשי מערך החקירות מקבלים הדרכה ספציפית ברמת קורס השוטרים, ברמת קורס המפקדים הזוטר, ברמת קורס הקצינים, ברמת משרדי החקירות, עד לפו"מ.

במקביל חנכנו בספטמבר, רק לפני שבועיים, מרכז הדרכה בבית השוטר בתל-אביב. יש שתי כיתות, שבהן, בין הקורסים, יקבלו כל אנשי מערך החקירות הדרכה תוך-תפקידית, לרבות זימונם למבחנים ממוחשבים מול מאגר של 1,000 שאלות מקצועיות.

מעבר לכך, בנושא המחשוב - נבחנה אפשרות לפתח מערכת ממוחשבת לבקרה על מעצרים בכל עת, ולא יצטרכו למצוא פתרון טכני-מחשובי לנושא, אנחנו כן הולכים לפתור את הנושא הזה במסגרת פרוייקט גדול מאוד של מחשוב תחנות המשטרה, שאמור להסתיים בשנת 2000. צריך להבין, שיש פה בעיה קשה מאוד של משאבים, לרבות על רקע ההשקעה הגדולה שלנו בהסבת כל הקבצים שאנחנו מנהלים לקראת שנת 2000. צריך להבין שהמשטרה מחזיקה ומתחזקת לא מעט קבצים שלא בידי כלל עם ישראל, כמו קובץ הרשעות פליליות וכדומה.

אם זה כך, איך אתה יכול, ברמה שלך, להעריך באיזו מידה יש היום מצב טוב יותר ממה שהיה קודם? בעצם יכול לקרות שהעניין עובר מרמה לרמה, ובכל רמה, אפשר שכמו בעבר, אינני יודע, ממשיכים לאשר מעצרים? איך אתה יכול להבטיח את העניין אם אין לך מערכת ממוחשבת או מערכת אלטרנטיבית?

אני מפרט את הפעולות המערכתיות שאנחנו עשינו כדי להבטיח לתקן את אותם ליקויים שמצא מבקר המדינה בביקורת שלו בשנת 1993-1992.

חלק מהדברים גם מצאו פתרון בחקיקה. לדוגמה, סמכות מעצר. היום סמכות המעצר הראשונית שלנו היא ל24- שעות מקסימום. כלומר, כל אדם שנעצר היום על-ידי המשטרה מובא תוך מספר שעות לפני שופט.

לא כל אדם. על עובדים זרים אין הגבלה.

אתם מערבבים פה בין דברים. אנחנו מדברים על מעצר לצורך חקירה.

היום כל אדם שנעצר על-ידי המשטרה מובא, מקסימום תוך 24 שעות, בפני שופט. לא הולכים בשלוש או ארבע לפנות בוקר. ברוב המקרים האדם נעצר, גובים ממנו את הגרסה הראשונית, והוא מגיע מיד בפני שופט. זה יוצר בעיות אחרות, אני לא אגע בהן, אבל אם מדברים פה על בקרה ופיקוח, זה הפתרון. באים בפני שופט, שופט הוא לא שוטר, מציגים לו את החומר.

זה החוק קובע, זה לא נוהל.

שינינו את החוק, זה היה 48 שעות.

יסיים את דבריו המפכ"ל, ותוכלו לשאול שאלות.

רבותי, אני קובע פה עובדה. למעט מקרים חריגים שיש בהם סמכות על-פי חוק לקצין משטרה להאריך במספר שעות, ואלה חריגים, וניתן למנות אותם על אצבעות יד אחת, ככלל, כל אותם אנשים שנעצרים לצורך חקירה - אני לא מדבר על גירוש זרים, או על הוצאה לפועל, או דברים אחרים - הם מובאים בפני שופט לא בתוך 24 שעות, עד 24 שעות. יש את האקט הטכני שאומרים לאדם: אתה עצור. גובים ממנו עדות ראשונית, והוא מובא בפני השופט, והשופט הוא זה שקובע את ימי המעצר על סמך החומר.

במאמר מוסגר, זה יוצר פרובלמטיקה לא קטנה, כי לא ניתן ברוב המקרים לברר או לעשות את פעולות החקירה הראשוניות לפני שמגיעים לשופט. פה, במסגרת ההמלצות שלנו, לתיקונים כאלה או אחרים בחוק המעצרים, אנחנו מציעים לטפל בזה, אבל לא זה הנושא כרגע.

אנחנו רואים מגמה שאחוז המעצרים עד תום ההליכים, מכלל המעצרים, הוא יותר גבוה. מעצר עד תום ההליכים הוא בעצם מעצר שעובר ביקורת שיפוטית, ברוב רובם של המקרים עד בית המשפט העליון. אם, לדוגמה, ביצענו בשמונת החודשים הראשונים, או עצרנו בשמונת החודשים הראשונים של 1998, 3,500 איש עד תום ההליכים, הרי בשנת 1999 נעצרו 4,300. כלומר, עלייה של כמעט 20% במעצרים עד תום ההליכים.

למה אני מדגיש את הנושא של מעצרים עד תום ההליכים? כי העילות למעצר עד תום ההליכים, על-פי חוק המעצרים החדש, הן יותר מצומצמות מהעילות שהיו לפני מאי 1997. וכן, יש פה קבוצת ביקורת אובייקטיבית של בית המשפט המחוזי, וברוב רובם של המקרים, אם לא בכולם, הלוא זה מגיע בערעור גם לבית המשפט העליון, לגבי ההצדקה של מעצר עד תום ההליכים.

אגב, המספר הזה של מעצרים עד תום ההליכים הוא יותר גדול מהמספר שהיה לפני חוק המעצרים החדש. זו פונקציה של מספר דברים: א. של הגברת היקף הפעילות שלנו בתחום הלחימה בפשיעה בעקבות תגבור שעשינו ברמת השטח; ב. מתוך הפנמה של אותם דברים שדיבר עליהם מבקר המדינה בזמנו, שאנחנו נתמקד באותם מעצרים איכותיים, דהיינו, של עבריינים, או בעבירות שיש הצדקה עניינית לנהל את החקירה תוך כדי מעצר, ולא באותם דברים שעליהם הצביע מבקר המדינה. כמובן, אפשר לבוא ולתת לזה גם פרשנויות נוספות.

השאלה אם הנתונים על מעצר עד תום ההליכים, אכן, נותנים תמונה שלמה? מעצר עד תום ההליכים נעשה רק לאחר סיום החקירה, לאחר שיש ראיות לכאורה לעצור את החשוד. השאלה היותר גדולה היא, מה קורה עם מעצרים לצורך חקירה, שעדיין לא הגיעה לסיומה. זאת אומרת, חשדות בלבד בלי שיש ראיות נוספות, באיזו מידה יש מעצרי שווא בנושא הזה?

הביטוי "מעצר שווא" הוא מאוד פרובלמטי.

מעצר שווא פירושו של דבר מעצר שלא העלה סיבה להמשך החקירה, או שבסיומה של החקירה נתברר שאין ממש.

כשאנחנו באים ובוחנים את המעצר, אם הוא היה מוצדק או לא, צריך לבחון אותו באותה נקודת זמן שקצין המשטרה החליט על מעצרו של אדם. כולנו בני אדם, לרבות קציני משטרה. כשיש תשתית ראייתית מסוימת, ראשונית, בפני קצין משטרה, הוא בעצם מקבל החלטה לעצור אדם. והיום, ממאי 1997, הוא מביא אותה בפני שופט. יכול מאוד להיות, ויש לא מעט מקרים, שבאותה נקודת זמן, החומר שהיה בפני קצין המשטרה נתן לו יסוד סביר להניח שהוא חייב לעצור את האדם, ואותו חומר שהוגש בפני השופט, הביא את השופט להאריך את מעצרו של האדם. ככל שמתקדמת החקירה יש מקרים שמתברר שהאינפורמציה לא נכונה.
אני אביא דוגמה פשוטה, לצורך העניין. באה אשה ומוסרת גרסה בגין תקיפה מינית, שבמבט ראשון היא אמינה מאוד. אם אנחנו מדברים על קטינים, הילדה בכלל לא מוסרת את הגרסה בפני איש משטרה. היום, לאור החוק החדש, היא בכלל מוסרת את הגרסה בפני חוקרת ילדים. אנחנו מקבלים את הגרסה מחוקרת ילדים, עם ההתרשמות של חוקרת הילדים שהיא מאמינה לאותה ילדה.

אנחנו מדברים היום על מעצר שבתוך מספר שעות אנחנו צריכים להגיע בפני שופט. מביאים את האדם לאור העדות הזאת, הולכים בפני שופט, ושופט שיש לו בעצם אותו חומר שיש בפני אותו קצין משטרה, סביר להניח שיאשר לנו מעצר לצורך העניין. ומתברר בדיעבד שהעדות היא לא נכונה. אני יכול לתת אין-סוף דוגמאות.

בעבר היתה לנו בעיה בנושא הסמים, עד שפיתחנו את ערכת הסמים. עד אז, כשתפסנו חומר, לא היתה לנו דרך לבדוק אם אכן מדובר בסם עד אשר לא תהיה בדיקת מעבדה מעמיקה. היום יש ערכת שדה. היום לא נלך ונבקש מעצרו של אדם בגין אחזקת סמים, אלא אם כן ניצלנו את הבדיקה של ערכת השדה.

אם בדיעבד התברר שלא מדובר בסם, או אם בדיעבד התברר שהעדות של אותו קצין משטרה לא נכונה, ניתן לקרוא לזה 'מעצר שווא'. אני לא חושב שזה המבחן בנקודת הזמן. נקודת הזמן היא כאשר החומר שהיה בנקודת זמן הוא כל החומר שהיה ניתן להשיג באותו רגע, ואם ההחלטה של קצין המשטרה היא החלטה נכונה.

ברוב רובם של תיקי החקירה, הראיות הן ראיות של אנשים חיים. עדויות ללא ראיות חפציות. כשאתה מדבר על טביעת אצבע, כשאתה מדבר על סם, כשאתה מדבר על אקדח, כשאתה מדבר על בדיקה בליסטית, הסיכוי לטעות הוא הרבה יותר קל. כשאתה חי מפי עדים, בעיקר בנושאים שנוגעים לעניין שבין אדם לחברו, בין בעל לאשתו וכדומה, מתברר בדיעבד שלא פעם אנחנו גם משמשים ככלי, וזה בעצם המבחן שעומד בפניו קצין המשטרה כל יום.

הערה נוספת לגבי מעצר עד תום ההליכים. אני אביא דוגמה אבסורדית - אם כל המעצרים של המשטרה הם מעצרים לא נכונים, חזקה עלינו שלא נוכל להגיש כתבי אישום ולבקש מעצר עד תום ההליכים. החלק השני של האבסורד, מהכיוון השני - אם היתה חפיפה של 100% בין מספר המעצרים לבין כאלה שנעצרים עד תום ההליכים.

צריך להבין שחוק המעצרים החדש צמצם את העילות למעצר עד תום ההליכים, מבלי לפגוע באותם דברים בעילת המעצר לצורך החקירה, כמו לדוגמה חומרת המעשה. בחלק מהדברים, שבעבר בית המשפט העליון היה עוצר בגין חומרת המעצר, היום הוא לא נותן.

לגבי השאלה אם צומצמו מספר המעצרים. אנחנו מדברים על עשרות אלפי מעצרים בשנה.

יש נתון מדויק?

כן. בשנת 1998 בוצעו 38,000 מעצרים.

הגדרת מעצר אצלנו - אדם ששוחרר בערובה בתחנת משטרה, גם אם הוא לא ישב בכלא, מבחינתנו זה מעצר, כי פורמלית אני עוצר אותו על מנת לשחרר אותו.

זה גם הפרות סדר.

סך הכול, זה גם כולל מעצרים על סמך צווי בתי משפט וכדומה.

כמה ישבו בפועל בחדר מעצר?

אין לי פה את הנתון, אני יכול להמציא אותו. זה כולל, למשל, אנשים שנעצרו, הובאו בפני שופט, ושופט שחרר אותם בערובה.

יש לך סטטיסטיקה של השנתיים או שלוש השנים האחרונות, והאם אפשר לקבל אותה גם על-פי הפירוט לצורך השוואה? הסך הכול מראה באיזו מידה חל שינוי בהשוואה למצב שהיה לפני החקיקה מול המצב שאחריה. לגבי קביעת הקטגוריות השונות של סוגי המעצרים, למשל, אחד המעצרים שמבקרת המדינה מתייחסת אליהם זה מעצר לא מנוצל, מעבר למעצר לא מוצדק. במלים אחרות, כשקיבלת כבר מהשופט אפשרות להארכת מעצר, מה עשית בזמן הזה, חקרת את האיש או לא? אין לכם מחשב - - -

יש לנו מחשב.

יש לכם מדדים כמותיים כדי שבסוף השנה תוכלו לדעת? מה האומדנים הכמותיים.

כל המעצרים ממוחשבים בזמן אמת. יתרה מזאת, מערכת המעצרים של משטרת ישראל היא מערכת ממוחשבת, ניתן לתת התפלגות של המעצרים לפי מספר הימים, יש לנו את זה. אנחנו מדברים פה על מערכת הבקרה הממוחשבת. ואלה שני דברים שונים. כלומר, ברגע שאדם נעצר, מזינים את פרטיו על מחשב מרכזי, הנתונים קיימים. ניתן לבוא ולתת נתונים מדויקים לגבי 38,000 מעצרים שהיו בשנת 1998, בהתפלגות על-פי ימים: כמה עד תום ההליכים, כמה ישבו יממה, כמה ישבו שלושה ימים.

תום ההליכים זה פחות מ10%- לפי הנתונים האלה.

כ15%-.

בשנת 1998 היו 5,600 מעצרים עד החלטה אחרת ועד תום ההליכים, מתוך 38,000.

מה היה ב1997-.

ב1997- - 4,300 מתוך 31,976.

דוח מבקרת המדינה הוא משנת 1995. אפשר לראות את הדינמיקה של המעצרים מאז?

אני יכול לתת לך נתונים. בשנת 1993 היו 45,000 מעצרים, בשנת 1994 היו 44,000 מעצרים, בשנת 1995 היו 40,000 מעצרים, בשנת 1996 היו 39,000 מעצרים, בשנת 1997 היו 31,000 מעצרים, בשנת 1998, אחרי שתגברנו את מערך השטח ב1,200- שוטרים, היו 38,000 מעצרים, ובשנת 1999, בעקבות הגברת הפעילות שלנו יהיו כלמעלה מ40,000- מעצרים.

במקביל תפסנו יותר סמים, פענחנו יותר תיקים וכדומה. ככול שאתה מתגבר יותר את השטח, ככל שאתה מוסיף חוקרי נוער, חוקרים, בלשים, יחידות ללחימה בפשיעה - מה בעצם התוצרת שלהם בסופו של דבר? פענוח פשעים, הגשת כתבי אישום. הפונקציה של פענוח פשעים והגשת כתבי אישום זה מעצרים.

יש לך סטטיסטיקה של הגשת כתבי אישום כתוצאה ממעצרים?

יש לי פה הנתון של מעצרים עד תום ההליכים. יש בעיה בנתון של הגשת כתבי אישום. לדוגמה, אם אני מסיים תיק, והאדם לא במעצר עד תום ההליכים, והתיק עובר לפרקליטות, ומוגש בו כתב אישום רק אחרי שנתיים או שלוש שנים, יש את הבעיה של הקורלציה. צריך לקחת בחשבון את הפיגור. הפיגור במשטרה הוא יותר קטן. אם החשוד לא במעצר, יש תיקים שבהם מוגש כתב אישום אחרי שלוש שנים. יהיה נכון לבוא ולמדוד את נתוני 1995, לדוגמה, ולקבל נתונים מהפרקליטות, ומכל פרקליטות ופרקליטות, לגבי כמה תיקים שוכבים בפרקליטות, כדי לעשות את החיבור בין הגשת כתבי אישום ובין כתבי אישום שלא מוגשים.

זה כמעט בלתי אפשרי.

אנחנו עושים ביקורות שלנו כל הזמן, כדי לצמצם ולמנוע עד כמה שניתן מעצרים שאין להם הצדקה. אמר פה מבקר המדינה, שבפרספקטיבה של זמן הוא מתכוון לעשות דוח נוסף, כדי לראות כיצד הפנימה המשטרה את מאי 1997, את חוק המעצרים. זה לא חוק ששינה משהו קטן. חוק המעצרים ממאי 1997 שינה שינוי מהותי בכל הנושא של מעצר במשטרה. מבחינתנו חוק המעצרים הוא רעידת אדמה.

התחושה היא שהפנמתם את החוק, כי כל הזמן יש תחושה שהמשטרה לא אוהבת את החוק הזה?

אני אהיה גלוי. משטרת ישראל מטפלת בכחצי מיליון תלונות בשנה. פתחנו בשנת 1998 קרוב ל370,000- תיקים פליליים ועוד 130,000 מה שנקרא "אי-תביעה", בעבירות שבתוספת וכדומה. כחצי מיליון מקרים של פשיעה מדווחת. כלומר, חוקרי המשטרה טיפלו בכחצי מיליון מקרים שאזרחים פנו, ברוב רובם של המקרים אזרחים פנו לתחנות משטרה והגישו תלונות. מתוך כחצי מיליון חקרנו, תוך כדי מעצר, 38,000, זה גם לא הכול, כי בתיק יכול להיות יותר מעצור אחד. כלומר, בפחות מ10%- מהתיקים היה מעצר. בלמעלה מ90%- מהתיקים שטיפלה בהם המשטרה לא היו מעצרים. לא כל התיקים גלויים כמובן. מתוך אותם 38,000, כ15%- הגיעו בסופו של דבר. לבוא ולהגיד שבנקודת הזמן, כשקצין משטרה חתם על אסמכתא לחבישה, או לקח אדם והביאו בפני שופט, לא התברר שהוא טעה, זה לא נכון, אבל אנחנו עושים כל אותם דברים שדיברנו, ככל שניתן. גם אין מדד שנותן איזו מכסה, שאומר: אתה חייב לעצור כך וכך. יש משטרות, כמו באמריקה, למשל, שהם מדברים על מעצרים. לכל בלש בודקים מספר מעצרים. אין אצלנו דברים כאלה. כלומר, אנחנו לא מייצרים מדדים שיכולים להניע אדם לרוץ ולבצע מעצרים לא מוצדקים.

אנחנו הגענו לזה דרך מדגם מייצג. לקחנו בערך 500 תיקים שבאו לייצג 64,000 מעצרים, והגענו למסקנה שב40%- מהמעצרים, לא ב40%- מהמדגם, 40% מה64,000- מעצרים, היו בהם ליקויים מהותיים.

ב1993-1992-.

ב84,000-.

אנחנו לא מכחישים את ממצאי הביקורת.

לא אמרנו מה היה המצב בדיעבד לפי הגשת כתבי אישום, לא בדקנו את זה לפי מספר כתבי אישום, לא בדקנו את זה בחוכמה בדיעבד, אלא לפי המצב בעיניים של הקצין או של מי שאחראי למעצר. ב3%- מכלל המקרים, בהם בכלל לא היתה סמכות לעצור, ב12.5%- מהמקרים, בהם לא היתה עילה למעצר, וב24.5%- מכלל המקרים, מעשרות אלפי המקרים, בהם במעצר, או שלא היו פעולות - - -

אף אחד לא מתווכח עם הממצאים.

השאלה היום היא האם יש לך איזו הערכה, איזה קנה מידה, לפני שיגיע משרד מבקר המדינה, לגבי המספר של 40% מהמעצרים, בהם יש פגמים מהותיים? האם המספר הזה ירד או לא?

אני מבקש לחדד את העניין הזה, ואחרי זה לסיים את הנושא. אנחנו רואים תופעה אחת שאתה מציג, והיא, שאתם מגבירים את כל מה שקשור בנושא החקירות - - -

לא. כל מה שקשור בלחימה בפשיעה.

וגם הנהלים כנגזר מדוח מבקר המדינה.

לא רק זה. כמובן שאחד הדברים שמשפיעים על זה, זו האינטנסיביות של הפשע, שלעתים היא עולה ולעתים היא יורדת. חשוב פה לראות באיזו מידה המשטרה הפנימה, ולתת לזה ביטוי כמותי, את זה שלא ייעצרו סתם אנשים, שהמעצר ינוצל כהלכה, ובהיעדר מערכת ממוחשבת שהיתה צריכה לתת פתרון לכל הדברים האלה, מה המדדים הכמותיים האחרים שפותחו במשטרה, כדי שאפשר יהיה להשוות אותם למה שעשה מבקר המדינה. בהיעדרם אין לנו שום מושג או שום יכולת לדעת אם המצב היום במשטרה השתפר או הורע.

אף אחד לא מתווכח עם ממצאי הביקורת. אני חוזר ואומר: קיבלנו כנתון את הנתונים של 1993-1992, שבהן הביקורת לא היתה טובה, בלשון המעטה. מה עשינו? עשינו שינוי מהותי בכל נושא הדרכת האנשים.

אדוני המפכ"ל, אני מבקש לחלק הכמותי של הדברים.

הדרכנו ושינינו, ומקורס השוטרים, לכל אורך הדרך, הפכנו את זה למקצוע הדרכה; ב. כל נושא הנהלים, הנוגעים והרלוונטיים, בוצע; ג. מערכת בקרה ופיקוח שתפקידה להגיע למצב, שכשיחזור אלינו משרד מבקר המדינה הממצאים יגלו אפס ליקויים או עד כמה שפחות. זאת המטרה שלנו.

לנסות לכמת וללמוד משהו מהכמות לא ניתן, כי ככול שאנחנו נגביר את הפעילות שלנו - - -

מבקר המדינה עשה את זה.

לא לגבי הליקויים, אלא לגבי מספר המעצרים. מבקר המדינה לא בדק את המספר. אני מדבר על הסך הכול.

המספר של כמה אנשים נעצרו הוא יותר פונקציה של פעילות. השאלה היא מה אחוז המעצרים הלא תקינים.

אמרת שהקמת מערכת ביקורת פנימית. מה המערך שלך אומר לך, לא למבקר המדינה?

בביקורת שלנו אנחנו מוצאים ליקויים, אבל מוצאים פחות. לא תמיד הבחינה שלנו ונקודת הראייה שלנו היא נקודת הראייה של מבקר המדינה. שלא תהיה אי-הבנה, חלק מהדברים הם סובייקטיביים.

מר וילק, בכמה פחות בקטגוריות השונות של מעצרי שווא, של מעצרים לא מנוצלים?

לא ניתן לבוא ולכמת.

כמו שעשה מבקר המדינה.

אני חוזר ואומר: מערכת ביקורת פנימית לא יכולה להתמודד עם מבקר המדינה. יחזור מבקר המדינה כשימצא לנכון, יבדוק ויראה את הממצאים. להערכתנו המצב היום הרבה יותר טוב, ואני גם לא צריך להביא נתונים כמו נתוני מבקר המדינה. זה לא יעלה על הדעת.

אדוני המפכ"ל, זה היה צריך להיות אינטרס אישי שלך לדעת אותם האחוזים.

לי יש אותם מנגנוני בקרה, שתפקידם להגיע לאפס ליקויים. לבוא ולהגיד שאני מסוגל להגיע לאפס ליקויים, צריך להבין את ההיקף וצריך להבין גם שאנחנו בני אדם.

מר וילק, לא מדובר על אפס ליקויים. אני יוצא מתוך הנחה שיהיו ליקויים. צריך לראות אם יש כיוון התקדמות מסוים, אם במקום 24.5% - - -

הוא אומר חד-משמעית "כן".

אני רוצה את המספר. אין מספר.

רבותי, את זה יקבע מבקר המדינה. יבוא מבקר המדינה, יבצע ביקורת.

רבותי, אפשר לעשות את זה בשני אופנים: כאשר יש מערכת ממוחשבת, אילו היתה, אפשר היה לעשות את זה לפי המערכת הממוחשבת, כשהיית מכניס פנימה את הנתונים, שהיום במערכת שלו חסרים; הדבר השני שאפשר לעשות זה בדיוק מה שעשה מבקר המדינה, לקחת מדגם, בתנאי שהמדגם ייבחר באופן אקראי, והוא צריך את הנתונים האלה לטובתו, הוא לא צריך את זה עבורנו. זה שאנחנו יושבים כאן ועושים לו צרות, זה סיפור אחר.

מר וילק, בהיעדר נתונים כמותיים, אני מתקשה לקבל, אף שאני סומך במידה מסוימת על האינטואיציה שלך, כשאתה אומר שהמצב טוב יותר.

אני רוצה לחדד את הנקודה. דוח ביקורת של המשטרה לא יכול לעמוד מול דוח ביקורת של מבקר המדינה.

זה לא עומד בכלל זה מול זה. אני שואל אותך: לצורך העבודה שלך, כשאתה רוצה לדעת בכמה אתה בשנה מסוימת טוב יותר, או לחילופין המצב גרוע יותר בהשוואה לשנה קודמת, איך תדע אם המעצרים מנוצלים כהלכה או לא?

אני חוזר ואומר: לנו יש דרג ביקורת שלנו, שאנחנו לוקחים יחידות מדגמיות ובוחנים מדגם מסוים של תיקים. דרך הביקורת שלנו היא לא דרך הביקורת של מבקר המדינה, שהיא לגיטימית, לקחת 500 תיקים או אלף תיקים, ולכמת את זה באחוזים. דרך הביקורת שלנו שונה.

נניח אפילו שאני מקבל את הדרך שלך, אתה מוכן להציג בפנינו את האחוזים האלה? אם אני מבין נכון, עשית מספר ביקורות בשנה החולפת.

אין לי נתונים כאלה.

לא כאן. אם, למשל, נבקש ממך שתוך שבועיים תציג בפנינו, או תשלח לנו בדואר, את הממצאים שהיו לך, כאשר בחנת בשנה האחרונה או בשנה שלפניה את הדברים האלה ביחידות מדגמיות לפי בחירתך.

אני חוזר ואומר: אין לנו דוחות. דרך הביקורת שלנו היא לא דרך ביקורת כמותית. אין לי נתונים ואין לי דוח ביקורת פנימית במשטרה, שלקח 1,000 מקרים - - -

אנחנו ממליצים, אדוני המפכ"ל, שיהיה לך.

הטענה שלי, אדוני המפכ"ל, שאני מתקשה לדעת איך המפכ"ל יכול לדעת באיזו מידה הוא טוב יותר, או יחידות שמתחתיו נהגו כהלכה, אם אין לו מדד כמותי פשוט, אובייקטיבי?

אני אסביר. יש דרכים לבדוק, יש דרך א' ויש דרך ב'. מבקר המדינה בחר בדרך מסוימת - - -

אני מוכן להקשיב לדרך ב', בתנאי שהיא כמותית. תציג אותה.

אני חוזר ואומר: לנו יש ביקורות בכל הרמות, מרמה של מפקדים, כמו לדוגמה, כשקצין ברמת המרחב יורד לתחנה ועושה ביקורת לתחנה בחתך מסוים. קצין, מפקד מחוז, וקצין ברמת המחוז, בודק את המרחב ואת התחנה. מעבר לזה, יש לנו יחידת ביקורת שלנו, של המשטרה, אני לא מדבר על היחידה של מבקר המשטרה, שבודק. בסך הכול של הדברים המצטברים, לרבות לדוגמה הציונים של החוקרים במבחני ידע ושל הקצינים, ואלף ואחד פרמטרים שנותנים לנו תמונת מצב, ומצביעים היכן הליקויים. כלומר, הנושא המסוים הזה לא הוטמע.

למה אי-אפשר לעשות מדגם?

אין לנו דוח כמותי, שלקחנו מדגם של 2,000 מקרים, ואני יכול לתת נתונים.

מר וילק, היתה התחייבות של המשטרה. כאן כתוב, למשל, שהתחייבתם לאתר את מבצעי מעצרי השווא. האם אתה מוכן לומר לנו, כמה מעצרי שווא היו לכם בשנה החולפת ובשנה שלפניה, והאם זיהיתם מה מספר השוטרים שהיו מעורבים בזה, ומה הצעדים שננקטו נגדם?

למה אתה קורא מעצר שווא?

כתוב דוח של המשרד לביטחון פנים: "על-פי החלטת ועדת השרים לענייני תיאום ומינהל" -כפי שהם כותבים - "לרשום את הודעת משטרת ישראל בדבר הנהגת נוהל חדש לפיקוח ובקרה" - וכאן אני מצטט. אחד הדברים שהמשטרה התחייבה עליהם זה "איתור מבצעי מעצרי השווא והמלצות לטיפול". זה במלים שלך, אדוני, לא שלי. אולי לא שלך, אבל של המשטרה. מבחינתנו, מעצר שווא זה מעצר לא חוקי. אתה לוקח חלק ממעצרי השווא, ואומר: מעצר שווא הוא מעצר שלא הסתיים בכלל בפעולה.

נשמע מפי מבקר המדינה מה זה מעצר שווא, מפי הגבורה.

אדוני, אני מבקש מספרים. כמה אנשים איתרתם בתוך המשטרה, ומה עשיתם?

בביקורות שלנו לא איתרנו מעצרים לא חוקיים. יתרה מזאת, לא ידוע לי גם על תלונות של אזרחים שהלכו למחלקה לחקירות שוטרים בגין מעצרים לא חוקיים, ואותרו אנשים כאלה. אם המעצר הוא מעצר לא חוקי, על פניו זו עבירה פלילית, ומי שחוקר את זה, זה לא המשטרה, אלא המחלקה לחקירות שוטרים. כלומר, כל חומר על מעצר בלתי חוקי לא נבדק ולא נחקר על-ידי המשטרה.

אדוני היושב-ראש, נדמה לי שיש פה אי-הבנה בהגדרת מעצר שווא. מעצר שווא שהוא מעצר לא חוקי, שמקובל עלי שמבחינת המשטרה הוא לא מעצר השווא שעליו מדברת מבקרת המדינה בדוח שלה. מעצר שווא הוא מעצר שבסופו של דבר התברר שלא היה צריך מראש לעצור את האדם, ואיך אפשר לדעת - - -

אבל הוא יכול להיות חוקי.

אין על זה ויכוח. יש כאן הבדל בין מעצר שווא עובדתי לבין מעצר שווא חוקי.

חבר הכנסת ריבלין, נראה לדעתך סביר, שכאשר יש עשרות אלפי מעצרים בשנה, לא יהיו מספר של מעצרי שווא, שהמשטרה שהתחייבה לבדוק ולאתר את מי שהיו אחראים לזה לא עשתה את זה?

מה ההגדרה?

ההגדרה שמחייבת אותנו היא ההגדרה של מבקר המדינה, לפחות בוועדה הזאת.

ההגדרה שייכת למבקר המדינה.

אדוני המפכ"ל, בעצם אתה אומר לנו, שכל מה שאתה בא אתו זוהי תחושה שהמצב טוב יותר, אבל אין לך שום מדד כמותי, שאתו אתה יכול לבוא ולומר: רבותי, הסטטיסטיקה מראה לי שהמצב אז היה כזה, והמצב היום הוא כזה.

לא זה מה שאני אומר.

מה אתה אומר?

אני מבקש מיושב-ראש הוועדה לא להכניס מלים לפי. אני בא ואומר שמכלול הפעולות המתקנות שמשטרת ישראל עשתה, גם בתחום ההדרכה, גם בתחום ההנחיות וגם בתחום הפיקוח והבקרה, נותנים לי יסוד להניח, כמפכ"ל, שהמצב היום טוב יותר, למרות שאין לי נתונים כמותיים במתכונת של דוח מבקר המדינה.

אתה יכול לומר שהמצב טוב יותר מבחינת ההדרכה שלך - - -

אני חוזר ואומר: אדוני היושב-ראש, אל נא תכניס מלים בפי. אני חוזר ואומר, התייחס למכלול הפעלות המתקנות שנעשו בתחום ההדרכה, הנהלים, הפיקוח והבקרה, גם בהיעדר נתונים כמותיים במתכונת של דרך הבדיקה של מבקר המדינה, עדיין אני יכול לבוא ולהגיד לוועדה, גם על רקע חוק המעצרים החדש, שנתן פתרון לכמה מהחוליים שהיו במצב הקודם, שהצביע עליהם מבקר המדינה, שהמצב יותר טוב.

אתה יכול להגיד בכמה אחוזים המצב יותר טוב?

אני גם יכול לבוא ולהצהיר בפני הוועדה, שאנחנו ממשיכים ונמשיך לעשות הכול כדי להגיע למצב שכל המעצרים במשטרה יעמדו בקריטריונים של החוק והפסיקה.

אדוני היושב-ראש, אני מציע שהוועדה תפנה למבקר המדינה שיחזור, אם אפשר, עוד בשנת הביקורת הנוכחית, ויבדוק על-פי הקריטריונים והאומדנים שלו, מה שצריך להיבדק, ויבוא אלינו עם ממצאים בהקדם האפשרי.

אני חושב שהדבר הזה מובן מאליו, ואת המובן מאליו, לעתים כדאי לומר. אבל מה שאותי מטריד זה דבר אחר. אנחנו יושבים כאן מספר שנים אחרי שנכתב הדוח, ואם נשאל, למשל, את המפקח על המשטרה, בכמה אחוזים השתפר המצב - אין לי תחושה שאני יכול לקבל תשובה.

אני לא מסכים עם יושב-ראש הוועדה, שהדבר הוא נושא האחוזים.

תרשה לי, אדוני. אדוני המפכ"ל, לא קיבלת את רשות הדיבור. תרשה לי, ומיד תוכל לומר מה שאתה רוצה.

כשאני מנסה לסכם את הדיון הזה, אני מתרשם שנעשו הדרכות ושונו נהלים, ובישיבה נפרדת ניכנס לעומק הדבר הזה, כי זה חשוב. ההדרכה חשובה והחינוך חשוב, שינוי הנורמה מתחיל בחינוך. אבל לא פחות מזה, אי-אפשר להימנע מהצגת ממערכת מורכבת וחשובה, שאמון הציבור הוא בסיס לפעולתה, אי-אפשר להימנע מהצגת ממדים כמותיים, שקל יחסית להגדיר, אם לא באופן ממוחשב, אפשר בדרך אחרת, יש מדגמים סטטיסטיים. אני מתקשה לקבל תשובה שאומרת: בדקתי בדרך אחרת, בשיטות שלי, על-ידי בדיקות חתך ובדיקות מדגמיות של גופים מסוימים במשטרה, אם שמעתי נכון. וכשאני מבקש לקבל תוך שבועיים את תוצאות הבדיקות האלה, בדיקות שעשית, פתאום יש לי תחושה שאי-אפשר לקבל את זה.

אני אשאל אותך שאלה נוספת. יש באופן טבעי שוני מסוים ביחידות המשטרה. אתה יכול, למשל, לאתר יחידות מסוימות שבהן אתה שקט יותר לגבי נוהל ביצוע מעצרים, ויחידות אחרות שאתה סבור שהן בעייתיות יותר? אני לא מדבר רק מנקודת מבט של ביקורת המדינה, אלא מנקודת מבטך, כמפכ"ל, שמופקד על המערכת, אם יש לך יחידה בעייתית מסוימת.

למשל, אחת המסקנות היתה לגבי תחנת "מוריה", שקיבלת מסקנה מסוימת לפני מספר שבועות. לאו דווקא לגבי תחנה זו. החובה שלך, העניין שלך, האינטרס שלך הוא לדעת מה קורה, אם יחידה היא בעייתית או לא. איך אתה לומד את זה? איך אתה יודע את זה באופן כמותי?

אנחנו יושבים בוועדה לענייני ביקורת המדינה שדנה בדוחות של מבקר המדינה. מעבר לדוחות מבקר המדינה, למשטרה יש את מערכת הביקורת הפנימית שלה. יש יחידות שבהן, לדוגמה, אנחנו מגיעים למסקנה שקצין החקירות לא מתאים לתפקידו בעקבות ליקוי כזה או אחר, ואנחנו מעבירים אותו מתפקידו. יש לנו מערכת בקרה פנימית שלנו. את הבקרה הפנימית שלנו אנחנו עושים בדרך שאנחנו מאמינים שהיא היעילה ביותר.

היא כמותית?

כל הזמן אנחנו חוזרים לנושא הכמותי. כשאתה בא ואומר: תן לי נתון כמותי מול נתוני מבקר המדינה. אני חוזר ואומר: א. דרך הבקרה שלנו היא לא כזאת; ב. גם אם אנחנו נעשה ביקורת כזאת, מדגמית-כמותית, לא ניתן להעמיד אותה מול ביקורת מבקר המדינה.

יהודה וילק, הוא לא מבקש להעמיד אותה מול ביקורת מבקר המדינה, הוא מבקש שהוועדה תקבל אינדיקציה מסוימת כמותית, לא מדגמית ולא חוקית. השאלה אם ניתן לעשות את הדבר הזה?

כל דבר ניתן לעשות.

אין לי ספק, שמכל מה שנאמר כאן, צריך להיות ברור, כך אני מקווה, שמאז הדוח המקורי, ההוא, של 1993-1992, המשטרה הפעילה נהלים ומעקבים ובקרות, שנגזרות מן הדוח ההוא, והפנימה אל תוך מערך ההדרכה ומערך החקירות את המסקנות ואת ההמלצות, את מה שנגזר מן המסקנות של מבקר המדינה.

הבעיה שבה נתקלנו כאן היא, אם יש כלים כמותיים למשטרת ישראל כדי לומר, שכל הדבר הזה, שהיא עשתה והפנימה אל תוך המערך שלה, הניב פירות. המפכ"ל אומר שיש כאן בעיה, גם משום שהכמותיות הזאת גם קשורה בגידול בהיקף הכללי של העבודה.

אתה הצעת מוצא, כאשר המוצא האמיתי הוא, ללא ספק, המוצא הסופי, הוא ביקורת חדשה של מבקר המדינה, שבו הוא יראה באיזו מידה, אכן, כל הדברים האלה הופנמו, ומהן התוצאות של זה.

אני בכל זאת חושב שראוי אולי שהמשטרה תבדוק, ונבדוק אצלנו, אם ניתן לעשות בדיקות מדגמיות-כמותיות, כאלה או אחרות, שיובאו לידיעת הוועדה. ככלל, הביקורת האולטימטיבית תהיה בסופו של דבר זו של מבקר המדינה, על כך וכך שנים, ונראה אם יש פה היערכות מתאימה, ואם יש לזה תשובה כמותית.

אני זורק היפותיזה כללית. יכול להיות שהופנמו כל מערכי ההדרכה וכל הבקרות וכיוצא בזה, וגידול הפעולה גם גורם לזה שעדיין יש בעיות, גם זה יכול לקרות.

העניין הזה של עשיית מאמץ לבדיקה מדגמית, הדבר הזה כשלעצמו ראוי, ואנחנו נבדוק את העניין.

מספר מבצעי מעצרי השווא, הדבר הזה קשור לשר המשטרה שיגבש תוכנית מפורטת לבקרה לגבי מקרים חריגים, סנקציות נגד שוטרים מועדים, המרבים לבצע מעצרים שלא כדין. השאלה אם בכל השנים האחרונות מאז נכתב הדוח, עצרה המשטרה או זיהתה שוטרים "מועדים" שמבצעים מעצרים שלא כדין?

יש נתונים למפכ"ל בנושא הזה של שוטרים.

כמה תיקי משמעת?

זה באחריות משרד המשפטים.

כדי שמעצר יהיה בלתי חוקי צריך שאיש משטרה, בזדון, ילך, ייקח אדם מן היישוב ויביא אותו. זה מעצר בלתי חוקי למיטב הבנתי.

כמה מקרים כאלה התגלו?

לא התגלו, למיטב ידיעתי, ואני חוזר ואומר: מי שחוקר את זה, זה לא אנחנו, זו המחלקה לחקירות שוטרים.

יש פה בעיה של טרמינולוגיה.

חברי הכנסת, אם יש שאלות בנושא הזה, אנחנו נשאל לפי סדר. חבר הכנסת מודי זנדברג, ואחריו - חבר הכנסת שטרן.

אדוני המפכ"ל, דיברת על כך שהמעצרים כוללים את כל המקרים כולם, גם כאלה שבעצם מעוכבים, ופורמלית נעצרים רק כדי להשתחרר בערובה. ברגע שמישהו מובא כחשוד בפני בית משפט, וזה קורה תוך 24 שעות, אני פחות מוטרד. מה קורה ב24- השעות האלה, כמה מתוך האנשים האלה מגיעים לבית מעצר אמיתי וכמה מהם יושבים במסדרון בתחנת המשטרה עד שהם מובאים בפני השופט?

אני אסביר, אני אציג נתונים בפני הוועדה.

זה דבר חשוב מאוד. אחד הדברים המרכזיים שהטרידו בדוחות הקודמים, עד כמה שאני זוכר, זו העובדה שמכניסים אנשים לתוך הכלא, והם יושבים שם 48 שעות, אני לא יודע כמה זמן זה היה בעבר, ובעצם אחר כך לא קורה דבר, וכל המעצר היה לשווא. אם אדם יושב בתוך תחנת המשטרה והשופט רואה אותו, זה פחות חמור. הייתי רוצה לדעת מה ההנחיות וכיצד הדבר מטופל? האם אנשים נשלחים לבית הכלא עד שרואה אותם השופט, או שהם יושבים בתחנת המשטרה?

אדוני היושב-ראש, אני נאלץ ללכת ואני לא אהיה בהמשך הדיון, אבל משפט אחד על הדיון שלא התקיים כאן, כל מה שנוגע לחקירת "פרשת נתניהו". אני שמח שכל חשש לנזק בחקירה מקודם על-ידי היושב-ראש על-ידי כך שהוא מונע אותו, ואם היושב-ראש, לבקשת המשטרה, סבור שהדיון כאן גורם נזק לחקירה והוא החליט שלא לקיים את הדיון כאן, אני מכבד את העניין.

האם יש כוונה לחקור את ההדלפות בפרשה או לא? בפרט לאור פרשת האונס שלא היה, שהתבררה לא מזמן, כאשר ברגע שהתברר שהמידע על חקירת המשטרה דלף החוצה, תוך 24 שעות החליטו לבדוק ולחקור את החוקרים. נדמה לי שהמפכ"ל ציין לא מזמן שהוא יודע מאיפה באה ההדלפה, או משהו דומה לזה, שמעתי ממי ששמע, אז אני לא רוצה לצטט.

אני אמרתי שלגבי חלק מההדלפות אני מעריך שמי שהוציא אותן ברוב הגינותו לא יכחיש את זה.

האם יש כוונה לחקור, ומי יחקור? אדוני המפכ"ל, האם תחקור המשטרה או מח"ש?

אם תבין את מה שאמרתי, תבין את אותו כיוון, שאין בכך עבירה פלילית, כי לא מדובר באיש ציבור. עד כאן.

אני מציע לא להפוך את החוקרים לנאשמים.

הכוונה היא לא לחקור את החוקרים, אבל יש דיספרופורציה בין הדברים, בפרט ששני הדברים קרו בסמיכות.

אם יורשה לי, אדוני היושב-ראש, לפני שמר זנדברג עוזב, להשיב לו על שתי שאלותיו.

אין בעיה.

לשאלתך הראשונה - ההנחיה שלנו, להביא בפני שופט, היא לא בתום 24 שעות, ואמרתי את זה, אלא במיידי. כלומר העיכוב הוא לצורך גביית הגרסה. יכול להיות שהוא מוכנס בין לבין לתא, כשיש בעיה של שעות, אין שופט תורן, או שצריך להעביר לעיר אחרת וכן הלאה. זאת אחת הפרובלמטיקות של חוק המעצרים החדש.

לשאלתך השנייה - אנחנו נברך אם בגמר החקירה יתקיים דיון בוועדה, בנוכחות התקשורת על נציגיה, הפרקליטות, היועץ המשפטי, לשכת עורכי-הדין, הנחקרים עצמם והמשטרה - אם כולם יהיו פה, אני בטוח שנוכל לקיים דיון ממצה על מה שנקרא "ההדלפות מחקירת נתניהו". אם זה לא ברור, אני אנסח את זה אחרת. תודה.

חבר הכנסת שטרן, ואחריו - חבר הכנסת אופיר פינס.

לאף אחד אין פה ספק בכך שאם למשטרה דרושים פקידים נוספים, והיא מגבירה את הפעילות בעקבות מה שקרה בתחום הפשע וריבוי מקרי האלימות בארץ, זה מבורך. לכן, סטטיסטיקה של מעצרים כשלעצמם לא אומרת כלום. אם מספרם ירד או עלה, זה יכול להיות תוצאה של רשלנות, או, להיפך, תוצאה של הגברת הפעילות של המשטרה.

בדוח המבקר היו פרמטרים מסוימים שלפיהם מבקרת המדינה ביקרה את פעילות המשטרה, והיא התייחסה לטיב המעצרים. על זה לא קיבלנו תשובה.

מדובר פה על יכולת פיזית לאסוף את הנתונים. אם למשרד מבקר המדינה, שהוא לא משרד גדול, היו כלים לקבל את הנתונים האלה - אין ספק, שלפי אותם הפרמטרים, גם המשטרה עצמה יכולה לעשות דוח ביניים. יותר מזה, אני בטוח שכל מוסד, לרבות המשטרה, צריך, בעקבות דוח כזה של מבקר המדינה, לעשות את המעקב לפי אותם הנתונים, לפי אותם הקריטריונים שמבקרת המדינה התייחסה אליהם.

לכן הבקשה של יושב-ראש הוועדה היא מאוד במקום. אני מקווה שהסטטיסטיקה האיכותית הזאת, מעבר לכמות המעצרים, היא זו שתיתן לנו תמונה. אני מבקש שתעשו את זה.

בזמנו פורסם בעיתון "הארץ" נתון שאמר, שמדינת ישראל היא בין המקומות הראשונים בעולם בפרופורציה בין כמות המעצרים הכללית לבין מה שיוצא ת'כלס. זאת אומרת, שאנחנו מהגרועים בעולם, לפחות היינו, לפי אותו מאמר. זה היה בסמוך להגשת דוח מבקר המדינה.

אני מקווה שתביא לנו נתונים שאומרים שאנחנו ירדנו מהשיא המפוקפק הזה. זה תלוי כמובן בעבודה שתעשה.

תודה. חבר הכנסת פינס, בבקשה. ואחריו - חבר הכנסת רובי ליברמן.

יש לפחות כמה דברים שצריך היה לדון בהם, שלא דנו בהם במסגרת הישיבה. קודם כול, המשטרה צריכה לבוא ולומר בצורה מאוד ברורה את מה שאנחנו לא שומעים, אנחנו רק שומעים קצת על-ידי "מקורות בכירים במשטרה". אני חושב שהמשטרה צריכה להפנים את חוק המעצרים החדש. זה חוק שהכנסת חוקקה בעבודה מאוד אינטנסיבית, עם הממשלה, וצריך להפנים אותו.

המשטרה היתה שותפה לזה.

אמרתי. הממשלה ודאי כוללת את המשטרה. אף על פי כן התחושה היא, שהמשטרה לא מפנימה את החוק ונותנת לנו רמזים שצריך לשנות את החוק, או להחזיר את החוק לקדמותו, או לשנות אותו שינוי מהותי. אי-אפשר לקבל חוק ב1997-, מסוף 1997 לומר שצריך לשנות את החוק, וב1999- לבוא לכנסת ולא לומר דברים ברורים. אני מאוד מבקש מהמפכ"ל לומר דברים ברורים לגבי חוק המעצרים החדש.

אמרתי בקריאות ביניים, ואני אומר עכשיו באופן מסודר, אני קורא למבקר המדינה לחזור בהקדם ולבדוק את הממצאים על-פי חוק המעצרים החדש ועל-פי הקריטריונים שלפיהם הוצאו הממצאים הקודמים.

אני מבקש להדגיש דבר שלא עלה בדיון. חברת הכנסת זהבה גלאון עסקה בזה לא מזמן. תנאי המעצר בבתי המעצר הם שערורייתיים, לא מקובלים ולא נעשה מספיק כדי לשנותם, שיהיו ראויים למגורי בני אדם, אפילו אם אלה בני אדם בחקירה. הצעתי בעניין הזה הצעת חוק, אני אביא את זה לכנסת מיד, עם פתיחת המושב החדש, ובו לא תוכלו להמשיך לשכן עצירים בבתי מעצר שלא יהיו ראויים לאכלוס, תהיו ערוכים לזה.

הנקודה האחרונה בהקשר הזה. לא יכול להיות שאנחנו נגיד "כל האנשים", ועובדים זרים הם לא אנשים. לא יכול להיות שעובדים זרים יחיו כאן, במדינת ישראל, בבתי סוהר ממש, לא יום-יומיים, אני לא מתווכח על יום-יומיים. יש כאן עובדים זרים שנמצאים שבוע, חודש, חצי שנה, שנה, בלי שראו שופט, בלי שהיתה ביקורת שיפוטית על כל ההליך. אפשר להגיד: הם עובדים זרים, וזה לצורכי גירוש. נכון, שזה לא לצרכים פליליים, אבל עדיין, כאשר הגירוש משתבש - כשהגירוש מצליח, כשהאדם נמצא בשהייה בלתי חוקית וכדומה, אז הגירוש לוקח 48 שעות - אדם יכול לשבת במעצר ב"מעשיהו" אין סוף זמן, וראיתי את זה בעיני.

אני לא הכתובת במקרה זה.

צריך להתייחס אליו כעצור לכל דבר, אני אומר גם לך, אדוני השר, ממשלת ישראל הקודמת יצרה אפליה בעניין הזה, ולא הסכימה גם להצעות חוק שהניחו חברי כנסת, שעובדים זרים, במעבר ל72- שעות או 96 שעות שנתונים במעצר, יראו שופט, ששופט יקבע מה קורה לגבי הפרוצדורה.

לגבי הפרשה שלשמחתי לא נדונה. אתה יודע את דעתי, חבר הכנסת לנדאו.

מתי מסרת לי את דעתך?

אתה יודע את דעתי. דעתי ידועה. אם היה מתקיים כאן דיון, זה היה הדבר הכי לא ראוי בעולם, משום שזה נעשה באמצע חקירה, משום שזה נעשה כדי להסיט את דעת הקהל מחקירת נתניהו עצמו, וזה נעשה בטקטיקה הפשוטה ביותר בעולם כדי להפוך את החוקרים לנחקרים, ולהסיט בעניין ההדלפות את האש מהעניין עצמו.

עניין ההדלפות ראוי שייבדק וייחקר, והנגע הזה ייפסק, אבל לקשור את זה לחקירה שמתנהלת ברגע זה כנגד ראש ממשלה לשעבר, בעיני זה דבר שלא ייעשה, וטוב שעצרת בעצמך וקיבלת את המלצת המשטרה שלא לקיים את הדיון היום.

שני דברים לא ייעשו: לא צריך לעשות עבירות, ולא צריך להדליף. ואלה שני מישורים שונים לחלוטין, ושלא ירחץ מישהו בניקיון כפיו, לא חשוד ולא המשטרה.

אין ספק שלא צריך להדליף, אבל אי-אפשר להפוך את החוקרים לנחקרים ולאשמים, כשאתה יודע בדיוק במה מדובר. מדובר בפרשיית שוחד, על, חלילה, הדחת עד, על, חלילה, שיבוש הליכי משפט.

חבר הכנסת אופיר פינס, זה מצדיק את ההדלפות?

השר אמר בצורה הברורה ביותר: יש כאן שתי פרשות, פרשה אחת תיחקר עד תום, וההדלפות הן דבר שאינו מתקבל על הדעת. זה שמפכ"ל נותן להן תמיכה, ומתריס כלפינו והופך אותנו לנאשמים, זה דבר שלא יעלה על הדעת. המפכ"ל צריך לדאוג לכך שלא תהיה הדלפה אחת, ולהמשיך לחקור.

אתה שוב מטיל דופי במפכ"ל המשטרה במקום בנתניהו.

כי הוא בא ואומר לנו. הוא צריך לחקור כל אדם.

חבר הכנסת ריבלין, אני קורא לך לסדר בפעם הראשונה. חבר הכנסת פינס, אתה מוכן לסיים?

סיימתי.

המטרה היתה לא לדון היום בנושאים האלה לפרטיהם, ואני מתקשה קצת להבין את ההיגיון מאחורי פתיחת הדלת הזאת לרווחה, מר פינס. הרי בדברים שאמרת, אתה צריך לצאת מתוך הנחה שהדברים לא יישארו ללא תגובה על-ידי חבר הכנסת.

חבר הכנסת זנדברג נתן כמה הערות.

חבר הכנסת וילן, נרשמת לדבר, עוד מעט תוכל לדבר.

אדוני השר, אתה רוצה לומר משהו?

אני בהחלט לא בעד להכניס את הדיון בזה בדלת האחורית. סיכמנו שאין דיון - אין דיון. היות ונאמרה פה אמירה מצדו של חבר הכנסת ריבלין, שמשתמע ממנה העניין הזה של האיש הטוב והאיש הרע - במקרה הזה אני האיש הטוב והאיש הרע הוא המפכ"ל - לצורך העניין הקונקרטי הזה אני חייב באמת לשים דברים כמו שהם. יש בעיית הדלפות בכל המוסדות במדינה, בכל החברה הישראלית. "כאשר הדלפת, תדולף", את זה אמר פעם יגאל אלון, וזו מציאות ישראלית.

אי-אפשר להשוות פוליטיקאי לאדם שיכול לחקור לפי החוק, ושלומנו וביטחוננו נתון בידיו.

אתה צודק, אבל יש מחלה כלל ישראלית בעניין הזה. אם היא קיימת במשטרה היא חמורה. באשר היא נוגעת בדיני נפשות, אין לי ספק, אבל יש גם דיני נפשות בתחומים נוספים. וגם המפכ"ל וגם אנוכי וכל אחד במערכת הזאת רואה את ההדלפות, היכן שהן נמצאות, בחומרה.

ההדלפות נמשכות גם היום, גם היום קראתי עיתונים.

הלוואי שיכולתי להיות בטוח בסעיף הקודם, שהוא סעיף חשוב ביותר, המעצרים, מעצרי השווא וכיוצא בזה, שאכן אנחנו מצליחים להגיע באופן משמעותי להקטנת מספר האנשים שנפגעים ממעצרים בלתי חוקיים--

מספיק לתפוס את מי שעושה את זה.

--באותה מידה שאני סמוך ובטוח בדרכה של המשטרה בפרשה הקונקרטית הזאת שהועלתה פה בנושא עמדי-נתניהו, לרבות בנושא ההדלפות. המפכ"ל אמר את זה בצורה ברורה מאוד, ואני בטוח שבסוף הדרך אנחנו ניווכח שבעניין הזה הדברים היו כהווייתם. האמירה הזאת נגזרת רק מזה שנעשתה פה איזו הפרדה ביני לבין המפכ"ל, בתום לב, ואני מבקש להפסיק בזה את הדיון. אני מבקש לא להוסיף ולומר דברים בנושא הזה.

חבר הכנסת ליברמן, ואחריו - חבר הכנסת ריבלין.

קודם כול, אני רוצה לשים את הדגש על הנתון, שהוא הנתון המשמעותי ביותר בדיון הקודם. הנתון הוא לא כמותי במונחים אבסולוטיים, אלא המונח היחסי. 40% מהמעצרים הם מעצרי שווא, כפי שהציג זאת מנכ"ל משרד מבקר המדינה.

לא מעצרי שווא.

אל תתקן אותי. אני גם מוחה על כך שאתם נותנים פרשנות למוסד המבקר. יוסי לוי, אתה לא מוסמך לתת פרשנות להגדרה של מעצר שווא, ואני מקבל את הפרשנות, או ההגדרה, כפי שנתן מבקר המדינה. יש הגדרה אחת ויחידה, ואתם לא תתנו לזה פרשנות, או תתנו הגדרה אחרת.

לפי ההגדרה, כפי שנכתבה בדוח מבקר המדינה, 40% מהמעצרים, לפי הבדיקה האחרונה, היו מעצרי שווא.

אנחנו כתבנו כך: "בכ40%- מהמעצרים היו ליקויים בדרך הטיפול בשלבים השונים של הליכי מעצר. 3% מהמעצרים בוצעו בלא שהיתה לכך סמכות (מעצר לא חוקי). בכ12.5%- מהמעצרים לא התקיימה אף אחת מהעילות המצדיקות מעצר (מעצר לא מוצדק), ובכ24.5%- מהמעצרים הוחזקו חשודים במעצר, בלי שנעשו במהלכו כל פעולות חקירה, או שפעולות החקירה התמשכו פרק זמן בלתי סביר (מעצר לא מנוצל)."

אני אשתמש בהגדרה של מבקר המדינה: נמצאו ליקויים ב40%- מהמעצרים. ההגדרה הזאת חייבת להיבדק על-ידי המשטרה, ולא לדבר פה על תחושות. אנחנו באנו לבדוק מצב נתון, ואנחנו כל הזמן שמענו כאן הסברים שהם בגדר תחושה ותחושה ותחושה. כשאנחנו מדברים על 40% זה נתון סטטיסטי ברור, ואני מבקש לקבל תשובות או הוכחות או נתונים באותו מטבע, באותם מונחים של נתונים סטטיסטיים ברורים ויבשים.
מאז 1993-1992, אני לא זוכר כרגע בעל-פה את כל הנתונים, היה שינוי דרמטי מבחינת תוספת הסד"כ למשטרה, מ1992- עד 1999 היתה תוספת דרמטית, גם של כוח-אדם וגם של תקציבים. זה צריך להתבטא לא רק במספר המעצרים במונחים אבסולוטיים, אלא גם בטיב העבודה. כשמוסיפים כוח-אדם ומוסיפים תקציבים, אז מצפים שהעבודה תיעשה יותר טוב, בצורה יותר איכותית, ושאנחנו נראה שינוי דרמטי ביחס לאותם ליקויים, מעצרים, כפי שמשרד מבקר המדינה הגדיר. לצערי, לא קיבלנו פה שום נתון ושום הוכחה, שאכן זה הכיוון וזו המגמה.

אני לא רוצה להבין את הרמזים שרומז פה המפכ"ל. תפקידך פה לא לרמוז ולא לתת לנו את התחושות, אלא לדבר דברים ברורים, או לא לדבר בכלל. אני רוצה למחות על הניסיון הפסול מצד המשטרה להציג ביקורת קונסטרוקטיבית כמתקפה ממניעים פוליטיים מחוגי הימין. כשאני רואה את ההודעות בעילום שם בתקשורת, שחוגי משטרה מוחים על המתקפות ממניעים פוליטיים של חברי כנסת מהימין, זה ממש נראה לא טוב. אם שמתם לב לאותה תקשורת, שאתם אוהבים להסתמך עליה, אני ראיתי ביקורת מצד השופטת אבנור ודדי צוקר ורות גביזון ונחום ברנע ופרקליטת המדינה העירה.

היא לא העירה.

סליחה. להגיד בביקורת שהכול ממניעים פוליטיים מחוגי הימין, נודף מזה ריח לא טוב. ובכלל נודף ריח לא טוב, כשמשטרה מותחת ביקורת על הפרלמנט ועל חברי כנסת, זה ממש לא מתפקידה. אני חי בהרגשה מאוד לא טובה, כשלמשטרה יש מה לומר לפרלמנט.

אני לא רציתי להזכיר, אבל הזכרתם את הפרשה המדוברת. אני דווקא רוצה לדבר על השחקנים הזוטרים באותה פרשה, אותם עובדי מדינה תמימים, שלא יכולים להגיב, ואנשים שהם לא מעורבים, לא בפוליטיקה, והם לא אנשי ציבור. לא יכול להיות שגם היום יופיעו ידיעות בכל העיתונים, שפלוני הוזמן לחקירה, ופלוני לא שמע על זה כלום, ואף אחד לא דיבר אתו. כבר יומיים, בעיתונים מופיע, שפלוני או אלמוני יוזמן לחקירה בהמשך, והעיתונות כבר יודעת שאדם כזה או אחר יוזמן לחקירה, למרות שאף אחד לא דיבר אתו. לא יכול להיות שאותו עובד מדינה מסכן, שנקלע לפרשה, שיודלף שהוא נחקר, באזהרה או לא באזהרה. אני מניח שלא אותו אדם הדליף את הפרטים האלה אם הוא נחקר באזהרה או לא באזהרה, והדברים האלה ממשיכים לטפטף יומיום. זה דבר בלתי סביר, בלתי מתקבל על הדעת.

בדיונים הבאים אנחנו נמצה את הנושא של ההדלפות מהמשטרה, טיפול המשטרה בהדלפות. יש לנו חוק מסודר, ואני קורא להקמת ועדת חקירה ממלכתית. אני חושב שהגיע הזמן. התחלנו להחתים היום אזרחים ברחבי הארץ לגבי הקמת ועדת חקירה, כדי לבדוק את תפקוד אגף החקירות. הדבר הזה לא יכול להימשך.

חבר הכנסת ליברמן, יש לי הרגשה שבעקבות חברי כנסת אחרים, אתה מתחיל במידה מסוימת לגלוש לנושא של הישיבה הבאה.

אם נאמר פה שזה היה מגמתי להעלות את הנושא הזה, אז אי-אפשר להשאיר את זה ללא תשובה.

חבר הכנסת שטרן, אני קורא לך לסדר בפעם הראשונה. חבר הכנסת ליברמן, בבקשה.

אני סיימתי, אני לא רוצה לגלוש. חבר הכנסת ריבלין.

אדוני היושב-ראש, אדוני המבקר, אדוני המפכ"ל הנכבד, כאשר דנו כאן בטשטוש התחומים בהגדרות בין מעצר שווא למעצר לא חוקי, או נוהל לא תקין, אנחנו שמענו מפי המפכ"ל איזה נתון או איזה מבחן שהוא המבחן העיקרי, והוא מבחן תום הלב. באת ואמרת: מעצר שווא, צריך לבחון אם באמת אותו שוטר בא וביקש לעצור שלא בתום לב.

ומעניין לעניין באותו עניין. תפקידה של המשטרה הוא לא בזכות, אלא כחובה, לחקור כל חשד שיש כלפי מאן דהו במדינת ישראל. וככל שהוא גבוה ברמה ובדרגה, וככל שהוא יכול להיות מעורב בנושאי שלטון או מנעמי שלטון - - -

חבר הכנסת רובי ריבלין, אתה גולש לנושא הבא.

אני מדבר על דוח ביקורת המדינה.

אחד מהאלמנטים שבהם אנחנו יכולים לבדוק הוא אלמנט תום הלב.

כאשר המשטרה חוקרת, על-פי חובתה להגן על החוק והסדר במדינת ישראל, כך גם חובתה להקפיד הקפדה יתרה על כך שהיא לא תעבור אותו קוד אתי שבה מחויב כל שוטר, שסמכותו ניתנת לו על-ידי החוק, ואדם לא יכול לבוא ולקרוא תגר על סמכות זו. אנחנו מסרנו בידי השוטרים את הסמכות להגיע לחקר האמת, סמכות בלתי מוגבלת, שאסור להתערב בה, ואסור, חלילה, לעשות שימוש לרעה בסמכות זו. אני בטוח שהמפכ"ל מסכים עם זה.

אם, כאשר יושבים אנשים שנעצרים, על-פי חוק מעצר, או על-פי חשד, או למתן עדות, והם שומעים, או שכל מדינת ישראל שומעת דיווח בזמן אמיתי על כל מה שנעשה, אני לא חושב שהמפכ"ל צריך לבוא ולהעיר לחברי כנסת. המפכ"ל קרא בשמי ואמר שאני מנסה להסיט את דעת הציבור מהחקירה המתנהלת.

זה בדיוק מה שאתה מנסה לעשות.

חבר הכנסת פינס, שהדי במרומים שאם היה זה העיתונאי רפי גינת, או היה זה חבר הכנסת יחזקאל, או היו אלה חברי כנסת אחרים, שאני לא רוצה להזכיר בשמותיהם, הייתי קורא תגר והייתי מבקש להזעיק שמים וארץ נגד הדלפות בזמן אמת כדי לחקור.

זו הפעם הראשונה שיש הדלפות?

כאשר התגלה שהיתה שיחה בין מפכ"ל, לא המפכ"ל הזה, מפכ"ל בעבר, עם עיתונאי, שהוא היה עיתונאי חוקר, בנושא של פרשת דרעי, כאשר אני הבאתי לכנסת אותה סטנוגרמה של השיחה, באו וזעקו עלי איך אני מעז לתת סטנוגרמה שהושגה בצורה לא חוקית. זאת אומרת, הסיטו את עניין שיתוף פעולה בין מפכ"ל לבין עיתונאי חוקר, שומו שמים. אז הבעיה היתה מדוע חבר כנסת מדליף דבר שהושג באמצעים לא חוקיים; היום, כאשר חבר כנסת בא ואומר: רבותי, יש חקירה, חיקרו, הגיעו לחקר האמת, עשו כל מה שביכולתכם כדי לבוא ולקבוע אם אשם או לא אשם ראש הממשלה לשעבר, אך לעומת זאת, אל תעשו שימוש שהוא לא מוסרי, לא אתי ולא חוקי באמצעי התקשורת על מנת לקדם בחקירה, כאשר אין צורך בכך, באים בטענות על כך.

המפכ"ל הנכבד, יש לנו הערכה רבה לעבודתך, ובאמצעותך לעבודת המשטרה כולה. שלומנו, ביטחוננו, חוסננו, בידי המשטרה. המשטרה לא צריכה לקדם חקירות, אלא אם כן הדבר עולה בקנה אחד עם קוד אתי, ולא באמצעות הדלפות מכוונות, פעמים גם לא ענייניות, פעמים גם בדיעבד מתבררות כלא נכונות, על מנת לקדם חקירה. ולא יכולים אנשים לבוא ולעשות אותנו טיפשים ולומר: לא אנחנו הדלפנו את ההדלפה הזאת, עשה זאת אדם זה או אחר. אם היה אדם זה או אחר, בואו ותאמרו. כאשר יש נחקר וחוקר, ואנחנו שומעים לפרטי פרטים כל מצמוץ, כל עווית וכל מלה שאמר הנחקר, שלא יאמרו לי שלא היתה זו הדלפה מכוונת, שנעשית על-ידי אנשים שנוגעים לחקירה.

חבר הכנסת ריבלין, תודה רבה. חבר הכנסת וילן, בבקשה.

בנושא עצמו אני בהחלט תומך בדרישה של יושב-ראש הוועדה, להגיע לאיזה מדד כמותי שרואה את הקשר בין המעצרים והתוצאות שלאחריהם, אם בתחום ההרשעה, או בכל תחום אחר שהמשטרה תמצא לנכון כדי לבדוק את יעילות העבודה.

אני מודה, שאני שומע פה את עמיתי חברי הכנסת, ואני שואל את עצמי כמה שאלות פילוסופיות על המצב. אנחנו אנשי ציבור, אנחנו נבחרנו כדי לשרת את הציבור, כל מעשינו שקופים לחלוטין. וכאשר יש חשד כלשהו, ברמה הפילוסופית, לאי-סדרים, אם זה בנושאי כספי ציבור, בנורמות ציבוריות, חובתה של העיתונות לעסוק בכך, חובתו של הציבור לעסוק בכך, גם אם אנחנו באופן אישי משלמים מחיר, והיו כמה מקרים שהזכרת, שאנשים משלמים מחיר אישי.

מישהו אמר משהו כלפי העיתונות?

שמעתי פה בדברי עמיתי מין "עליהום" על המשטרה ועל ההדלפות. אני נגד הדלפות. קודם כול תפקידה של המשטרה הוא לבצע את עבודתה, ותפקידה של העיתונות להגן על הדמוקרטיה, ואני מציע שלא נהפוך את היוצרות. האבסורד שקורה פה בשנים האחרונות, שאישי ציבור הופכים למסכנים, ולא הציבור הוא שמסכן. חובתם של בעלי תפקידים, החל מראש הממשלה ודרומה, להיות ישרים וצחי לבב, ואם יש החשד הקטן ביותר, תפקידנו כאישי ציבור לדאוג שהנושא הזה ייחקר עד תום, לא בצורה לא הוגנת, לא בצורה של הדלפות מגמתיות. אבל את מי אנחנו תוקפים? את כלבי השימה של הדמוקרטיה, את המשטרה, את העיתונות. קודם כול, נבדוק את עצמנו, יהיה מחננו טהור, ואז נבוא בטענות לאחרים. תודה.

תודה רבה. רציתי לסכם את הדיון הזה.

אני רוצה להשיב לחבר הכנסת פינס לגבי חוק המעצרים. המשטרה הפנימה את חוק המעצרים והמשטרה פועלת לפי חוק המעצרים ככתבו וכלשונו. יש למשטרה הערות, ויש כרגע צוות בפרקליטות המדינה שעוסק בשלושה נושאים של חוק המעצרים, לא לגבי המהות. היתה לנו הערה לגבי תקופת המעבר להכשרת תאי המעצר כדי לעמוד בקריטריונים של חוק המעצרים.

אדוני המפכ"ל, אל תפתח נושא חדש.

זו תשובה לשאלה.

יש לנו שתי הערות נוספות. להערכתנו, היום חוק המעצרים עם נושא 24 השעות לא מביא להקטנת מספר ימי המעצרים, ונותן לנו פחות ימי חקירה נטו, כי הלוגיסטיקה של הריצה לשופט מצמצמת את הנטו ומגדילה את הברוטו. ההערה השנייה - בעבירות מסוימות, אנחנו עדיין חושבים שהקריטריונים לתום ההליכים צריכים להשתנות. אלה שתי ההשגות היחידות שלנו. ישנו צוות, נביא אותן בפני הכנסת. יש כבר לקחים של שנה וחצי. נכון להיום, יישמנו את חוק המעצרים, הפנמנו, ואנחנו פועלים על-פיו.

לגבי מה שאמר פה חבר הכנסת ליברמן. המשטרה קיבלה הרבה מאוד תוספות, עם תוספת משימות: תחבורה ציבורית, מוסדות חינוך, ירושלים וכן הלאה. התוספות לא היו לתחום הלחימה בפשיעה. אנחנו, ברה-ארגון ב1998- ו1999- מתגברים בצורה משמעותית את תחום הלחימה בפשיעה. התוספות שניתנו למשטרה בשנים האחרונות ניתנו בתוספת משימות, לא כגידול סד"כ בנושא הלחימה בפשיעה.

לגבי הנושא של המדד הכמותי. אנחנו נכין איזה דוח ביקורת לפי בקשת הוועדה, אני מעריך שבטווח של שלושה חודשים, ארבעה חודשים, נבוא ונציג את הממצאים.

אף אחד לא נהנה לעצור אנשים. יש לנו בעיה במדינה שנקראת "פשיעה". היו לא מעט דיונים בשנים האחרונות בכנסת, בעיקר בוועדת הפנים, לגבי היערכות המשטרה ללחימה בפשיעה. אי-אפשר מצד אחד לזעוק על אלימות, על אונס, על פשיעה חמורה, על גניבות רכב, ולא לתת לנו כלי עבודה. לדאבוני, המעצר הוא לא כלי סמפטי, אבל הוא כלי בידי המשטרה. זה לא אומר שצריך לעשות בו שימוש לא נכון, זה לא אומר שלא צריך לעשות בו שימוש מושכל. אני לא מכיר משטרה אחת בעולם שמסוגלת להילחם בפשיעה, בדמותה של הפשיעה, בשנות ה2000-, בלי הכלי הזה. תודה.

גברת קלר רצתה להשיב.

אין לי מדדים, אבל בחלל האוויר יש כל הזמן טענה, שאנחנו מדברים על תחושות בלבד, והסטטיסטיקה, שאני מקווה שתבוא, תראה בכל זאת שהמעצרים הם הרבה יותר מבוקרים והרבה יותר נכונים. לגבי אותן תופעות שהיו בדוח, אני בטוחה שהמשטרה עברה כברת דרך, אם כי המלאכה עוד ארוכה.

דרך אגב, חלק מהכלים של המשטרה, הנהלים, שהמפכ"ל סקר אותם ביעף, שימשו לחקיקת חוק המעצרים, כאשר כל עילות המעצר נלקחו מהפקודות המשטרתיות, כמעט כלשונן. זאת אומרת, אנחנו הגענו לכך שהדברים לא יהיו בשיקול דעת סתמי, אלא נתנו מעקה לשוטר, אותו מעקה אומץ על-ידי המחוקק.

אני רוצה להתעכב על נוהל אחד שעניינו הבקרה, או כמו שהזכיר כאן המפכ"ל - - -

גב' קלר, זה לא דיון כללי ברגע זה, לא נצליח, אנחנו מחפשים משהו כמותי, או משהו אחר, שישכנע שיש שינוי.

אני רוצה להראות את השוני בין מה שקורה היום לבין מה שהיה לפני הדוח, ואני בטוחה שזה כלי שיביא לירידה במעצרים, וזה תפקידו של הקצין הממונה. לפני כן, צריך לזכור, שמי שעוצר בשטח זה לא ראש אגף החקירות ולא היועץ המשפטי, זה השוטר הקטן בשטח. והבעיה שלנו היתה איפה נעביר בצורה הטובה ביותר והמהירה ביותר את הבקרה על החלטת השוטר.

אני מתנצל. לא נצליח להיכנס לנוהל חדש מן הסוג הזה. הבעיה שלנו היום בדיון הזה לא היתה לגבי נוהלי המשטרה, ואנחנו מבינים שיש נהלים חדשים. אם נרצה להיכנס אליהם, זו פרשה בפני עצמה.

המבקר רוצה לומר משהו, בבקשה.

אני מבקש לומר שתי הערות. הערה אחת נוגעת לנושא שהתקיים, הערה שנייה - לדיון שלא התקיים. לגבי הנושא שהתקיים, אמרתי בראשית דברי, שיש מקום לחזור לנושא המעצרים בעתיד ולראות את המצב לאור החוק החדש. מאז החלת החוק החדש עברו שנתיים. אני לא בטוח שזו תקופת זמן מספיקה כדי שתיערך ביקורת נוספת. אבל ביקורת נוספת תיערך בזמן שייראה למבקר המדינה כמתאים. זמן שיאפשר גם למשטרה להפיק את הלקחים הראויים, ואולי לתקן דברים שעד היום לא תוקנו עדיין. זה באשר להערה הראשונה.

באשר להערה השנייה. אני רוצה לשבח את יושב-ראש הוועדה שהסיר את הנושא מסדר-היום. אני סבור שיש לאפשר למשטרה לסיים ולמצות את החקירה ללא כל התערבות שהיא. חזקה על המשטרה שתעשה את מלאכתה נאמנה. אני עוקב מקרוב אחרי עבודת המשטרה כ34- שנים, מתפקידי הראשון בבית המשפט לתעבורה. יש לי ביטחון שהמשטרה תעשה את עבודתה נאמנה. יש לאפשר לה, ללא כל הפרעה, להשלים את המלאכה.

נושא אחר, שונה לחלוטין, ואין לערבב כאן את התחומים, הוא נושא ההדלפות. אינני יודע אם היו הדלפות, ואינני יודע אם לא היו הדלפות, אבל אני מציע לשר ולמפכ"ל לאחר תום החקירה, ולא חס וחלילה בשלב זה, אלא רק בסיום סופי של החקירה, לשקול אם יש מקום לברר את הנושא הזה. אם, אכן, היו הדלפות או לא היו.

השר דיבר קודם על תופעה שכיחה, או על מחלה של הדלפות. אם, אכן, קיימת תופעה כזאת, ואם, אכן, בעבר לא צלחו הניסיונות לאתר מדליפים, אין עובדות אלה צריכות לרפות ידיים. יש מקום לשקול בדיקה עצמית, קודם כול של המשטרה. אחרת הדברים עלולים להתפרש כעידוד להדלפות, אם היו. ואני חוזר ואומר: אינני בא לקבוע אם היו הדלפות או לא. אבל יש לבדוק אם היו. הזמן הראוי לבדיקה הוא לא עכשיו, אלא בשלב יותר מאוחר.

תודה רבה, אדוני המבקר.

אדוני היושב-ראש, בהזדמנות הזאת תתנצל בפני המשטרה על כך שכינית אותה "משטרה רקובה".

אינני מקבל את המלצתו של אדוני יושב-ראש הקואליציה. אדוני המפכ"ל, אני מבקש להוסיף לדיון זה, שאני התרשמתי שיש שינוי בנהלים עצמם, בפיקוח, במעקב, בהדרכה, בעיקר בחלק המערכתי. העברת כל נושא ההדרכה לקורסים ברמות השונות, כדי שיחלחלו למערכת וכדי שנקבל במשך הזמן משטרה שונה. אבל לא קיבלנו שום תשובה כמותית, אובייקטיבית, לגבי השפעתה של מערכת ההדרכה הזאת עד כה, ואני יוצא עדיין מתוך הנחה, כפי שאמר מבקר המדינה, שאי-אפשר עדיין לראות את מלוא התוצאות, משום שעברו רק שנתיים.

מה שאנחנו שומעים זו התחושה שלך, שהמצב טוב יותר, וזו גם התחושה של הגב' קלר. אתה בעצם אומר לנו "סמוך". בכל הכבוד, אדוני המפכ"ל, אני לא מקבל את התשובה הזאת, ואני אינני סומך. כל השיטה הזאת, אי-אפשר לחיות על-פיה. אני מוכן לקבל את מה אתה אומר, שאינך יכול להכין תשובות כמותיות על-פי דגם מבקר המדינה. לא חייבים לעבוד דווקא לפי הנתונים הכמותיים שלו, אבל אי-אפשר שלא יעמדו לרשותך מדדים כמותיים אובייקטיביים, שיאפשרו לך, ככלי ניהולי, לעקוב אחר נושא זה, שהוא אחד המרכזיים בעבודת המשטרה. הוא אחד המרכזיים באמון שעליך לשאוב מן הציבור, כי בלעדיו אין משטרה ראויה לשמה. אם יש לך מדד אחר, כמותי ויעיל, בבקשה. אני לא התרשמתי שיש.

לא חשתי ששיעורי הבית הוכנו כהלכה לדיון הזה. שאלנו שאלה אחת לגבי כל השנים האחרונות, אם היה אדם אחד, כאשר המשטרה התחייבה, שאותר. נכתב "איתור מבצעי מעצרי שווא", הופיעו המלים "מקרים חריגים" או "שוטרים מועדים", כשהשר עצמו חייב להציע נוהל שהם יטופלו. בכל השנים האחרונות לא היה אפילו מקרה אחד חריג, לאחר שיש עשרות אלפי מעצרים, אולי יותר מ100,000-, במהלך השנים האחרונות? הדברים האלה נראים לי בלתי סבירים. אני רוצה לקוות שיש שיפור, כפי שאמרה הגב' קלר, סביר שיש, אבל אתם לא יכולים לומר כרגע מה מידת השיפור, וצריך לדעת מה מידת השיפור כדי לנסות ולהעריך כמה עדיין ניתן להתאמץ ולשפר. בתחום הזה לא קיבלנו תשובה בישיבה הזאת.

אני בוודאי מצטרף לדבר המובן מאליו, אמר אותו כבר מבקר המדינה, שהוא בוודאי ימצא טעם לבדוק את הנושא הזה מחדש בעתיד.

עם זאת, לטובת המשטרה, אל תמתינו לדוח מבקר המדינה. צריך שתכינו לעצמכם מדדים שוטפים, לא כדי להגיש לנו, קודם כול עבורכם. אבל גם אנחנו נשמח לקבל סטטיסטיקה שתצביע על מה שמתרחש, גם בהיקף הגלובלי, זה נותן מושג מסוים, אבל גם בהיבט האחוזי, הוא מצביע על איכות פעילותה של המשטרה - יש שיפור או אין שיפור.

נצטרך לקיים ישיבת מעקב בעגלא ובזמן קריב, כדי לראות איך הדברים האלה נעשים. אנחנו מסיימים בזה את הדיון בנושא הראשון, ועוברים לדיון בנושא השני.

א. בקשת חוות דעת ממבקר המדינה על מחדלים חמורים של משטרת ישראל בתחום החקירות ובתחום האתיקה המשטרתית, לאור טיפולה בפרשת ההודעה הכוזבת בכנסת.

הנושא השני הוא בקשת חוות דעת ממבקר המדינה על מחדלים חמורים של משטרת ישראל בתחום החקירות ובתחום האתיקה המשטרתית, לאור טיפלה בפרשת ההודעה הכוזבת בכנסת על מותו כביכול של חבר הכנסת רובינשטיין.

בפתח הדיון הזה אני מבקש לדבר על מה שעומד כאן למבחן, ואם אני רשאי להשתמש במונחים של השר, בפרפרזה, מי שעומד כאן לבחינה זו המשטרה ונורמות העבודה שלה. במקום לצטט את דברי יגאל אלון עליו השלום, אפשר לצטט את דברי הלל הזקן, כשראה גולגולת צפה בנהר, הוא אמר משהו בנוסח: על דהדלפת - ידליפוך, וכל מדליפייך - ידולפון.

אנחנו מתחילים את הדיון הזה בפרשת הזוג בר, אף שבעצם פרשת הזוג בר זו וריאציה על נושא כללי - נושא ההדלפות. בפרשת הזוג בר היו שני דברים: הדבר הראשון הוא הרמה המקצועית של אגף החקירות. במקרה הספציפי הזה, באיזו מידה ראוי לבדוק את הנושא הזה; והדבר השני הוא הסוגיה של נורמות העבודה הבסיסיות האנושיות.

לית מאן דפליג, וודאי לדעתי, שלפני שהחוקרים יהיו מצטיינים כמקצוענים, הציבור וכולנו מצפים מהם שיהיו בני-אדם, שיתנהגו כמו שצריך.

אני מצטט את דבריו של מבקר המדינה בישיבה הקודמת. הוא אמר ש"עקרון כבוד האדם צריך להיות נחלת השוטרים והחוקרים, ובכך ניתן יהיה למנוע טעויות רבות". הדברים לא נאמרו בכדי. אמר המבקר לגבי הזוג בר, כי "כבודם נרמס, והדבר הזה מחייב את המשטרה לבדוק את עצמה ולקבוע הנחיות וכללים ברורים כדי למנוע הישנות התופעה".

מה היתה הבדיקה העצמית ומה ההנחיות והכללים הברורים שיש היום לאדוני? מהם הכיוונים בתחום הזה?

אמרה המבקרת בן-פורת, דווקא באותו דוח על מעצרים, ואני מצטט: "היקף הליקויים וחומרתם מחייבים פעולה נמרצת ויסודית לשינוי המצב הקיים. השינוי צריך שיתבטא לא רק בשינון ההוראות" - במלים שלי "נהלים" - "הקפדה על ביצועם והעמקת הפיקוח והבקרה, אלא בעיקר בשינוי דפוסי ההתנהגות ונורמות פעולה של שוטרים לעניין השימוש באמצעי המעצר. על המשטרה לעקור מן השורש נורמות פעולה לפיהן שוטרים עוצרים אזרחים ללא סמכות."

שם המשחק, אדוני המפכ"ל, אדוני שר המשטרה, זה נורמות פעולה ונורמות עבודת המשטרה. מה שנתבע מכל אדם בודד, שלא ירכל, שלא ילבין פני חברו ברבים, שלא יאשים בפומבי ושלא ידביק עלילה באיש - הדברים האלה נתבעים בראש ובראשונה מהשוטרים משרתי הציבור, שנועדו להגן על הציבור, להגן על כבוד האדם, לעשות עמו צדק בתחום הזה. והם נתבעים בראש ובראשונה ממי שממונים על משרתי הציבור: מן השר, מן המפכ"ל, מן הקצונה הגבוהה ומן הצמרת.

אדוני התבטא לפני מספר ימים בראיון עיתונאי ואמר, שאם לא נילחם בפשע המאורגן נהיה כמו רוסיה. כדי להילחם בפשע המאורגן דרוש אמון הציבור, דרושה צמרת של מינהל תקין, שנותנת דוגמה גם בתחום המקצועי, כשהיא מצטיינת. כאשר המינהל הוא תקין אין הדלפות. האזרח חש, כשהוא מגיע אל המשטרה, שהוא יכול למצוא בה בעלת ברית. אחרת, גם במאבק בפשע המאורגן, אדוני המפכ"ל, לא תצליחו.

בחנו כאן את פרשת הזוג בר. השר לא יכול היה להגיע, והוא אמר שלא יגיע, אדוני המפכ"ל, תחילה הודיע שהוא יגיע ואחר כך קיבלנו הודעה לקונית, יום לפני הישיבה, בשעה שלוש אחר-הצהרים, שהמפכ"ל לא יגיע, לא יכולנו להבין למה. לעתים, כשאנחנו מקבלים פנייה והיא נראית לנו סבירה, אנחנו נענים לפנייה הזאת. הדרג שנשלח אלינו היה ניצב משנה זאב ולדינגר וניצב משנה טובה קרופרו, ככל שכיבדנו אותם ודעתם חשובה לנו - - -

מרגלית קרופרו.

אצלי ברישומים כתוב טובה, אבל אני מוכן לקבל את התיקון הזה, אדוני.

אנחנו בוודאי שמחים לכל אדם, רק שהתחושה שלי לפחות היתה, בנושא הזה של הדיון, בעניין הנמצא בעין הסערה הציבורית, שראוי היה שיש אתנו דרג שקרוב ממש וגם רגיש לתחומים האלה. אני מבין שאנשים לעתים עסוקים, ויש סיבה שאינם יכולים לבוא. אני מתרשם רע מן הדרך שבה הדברים האלה נעשו אז.

פרשת בר היתה, במין מיקרוקוסמוס, פרשה של הדלפות, היו בה פרסומים עוינים בעיתונות. צבא צלמים חיכה לאנשים שיצאו מן החקירה - - -

כבר כשהם הגיעו לשם.

חבר הכנסת ליברמן, אחרי שאני מוכן לקבל הערות תיקון מן המפכ"ל, אני ודאי מוכן לקבל הערות תיקון ממך.

בתחומים האלה לאו דווקא אנשי ימין בהכרח מביעים דעה. כותב חבר הכנסת לשעבר דדי צוקר במאמר שפורסם סמוך מאוד לאותה פרשה, ב10- באוגוסט בשנה זו, על "הפרסום המוקדם והמגמתי של שמות החשודים בפרשת אמנון רובינשטיין". הוא כותב על "שימוש בפומביות לצורכי חקירה... העיתונות מלאה בשמות אנשים שדבר היותם עדים או חשודים מגיע לידיעת הציבור רק כדי ללחוץ עליהם." הוא כותב ש"המשטרה מפרסת כמדיניות וכהרגל שמות של מעורבים בפרשות רבות רק כדי לבנות מוניטין ולהביא לחדר החקירות עד מעורער ונוח יותר לחוקר... את שיטפון המידע הלא נכון או המגמתי, יש לבלום בפתח היציאה שלו: במשטרה." הוא גם כותב מה חייב לעשות השר בעתיד, אני מצטרף לכך, אי-אפשר לבוא אל השר החדש בשום טענה בתפקידו.

אני אוהב לצטט מידי פעם את חבר הכנסת אופיר פינס בדברים של טעם שהוא אומר. והנה בגיליון הקודם אומר חבר הכנסת אופיר פינס: "הרושם הוא שהמשטרה נמצאת תחת לחץ, וברצונה להוכיח את עצמה היא מגלה חוסר סובלנות ופגיעה חמורה באזרחים".

זה כשלא מדובר בראש ממשלה.

אני לא הזכרתי כאן אפילו את ראש הממשלה. הסוגיה היא מרכזית ויסודית גם אלמלא היו הדלפות. אבל נצטרך לסוגיה הזאת להתייחס במהלך השנה הקרובה.

כותבת נשיאת בית המשפט המחוזי בדימוס, גב' אבנור, במאמר שפרסמה בעיתון "הארץ", ב-27 ביולי. אני מצטט כמה דברים בשרירות לבי, מה שנראה לי טוב לצטט: "העוול נעוץ בכך, שמיד כאשר פותחים בחקירה הנושא זוכה לפרסום". היא מוסיפה במקום אחר: "העוול השני הנגרם לנחקר: במקום להודות בגלוי שהתברר שלא נעשתה עבירה, מסתפקים בהודעה ש'אין מספיק ראיות'". במלים אחרות, מסתובבים אצלנו הרבה אנשים במדינת ישראל, ששמם הוכפש בראש חוצות, ואחר כך לא הוגש נגדם תיק, לא משום שהם נמצאו זכאים, אלה משום שלכאורה אין נגדם ראיות, ואז הרמיזה היא שהאיש אשם.

בישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה, שאדוני לא יכול היה אז להגיע אליה, הבאנו אדם נוסף, מנהל בית אולפנה מכובד מיהודה והשומרון, והוא סיפר על מסכת הייסורים שעבר. היו איומים לרצח על שר המשטרה, הוא הובא בלילה למעצר, הושאר במעצר ושמו הוכפש בעיתונות. בסוף היה ברור לכול שלא דבק בו רבב, ואת תיקו המשטרה לא היתה מוכנה לסגור זמן לא קצר, אלא רק אחרי שהופעל עליה לחץ.

אדוני המפכ"ל, אנחנו לא מדברים על פרשה של ידע מקצועי, אנחנו מדברים פה על נורמות של עבודה, על מערכת היחסים בין איש לרעהו ובין האזרח לשלטון, שמופקד על כבודו של האזרח. כל פרשת הזוג נתניהו, כפי שנכנסה לדיון, שאחר כך מצאתי לנכון לוותר עליו, היתה רק דרך סוגיית ההדלפות. אתם צריכים לחקור - תחקרו. אבל, אדוני, כאשר אני מתבונן בתגובותיך גם אז, ובתגובות המשטרה אז, התשובה המיידית היתה, שההדלפות אינן מן המשטרה. איך אתה יודע שההדלפות אינן מן המשטרה? הרי כל כך הרבה מקרים קרו, הבעיה לאו דווקא של הגדולים, הבעיה היא דווקא של האיש הקטן.

כאשר עלתה כאן הפרשה של הזוג בר, הם ודאי לא חברי מפלגה מסוימת בהכרח, גם אז קפצה כאן מקהלה כמעט מתוזמנת היטב. בהתבטאות האחרונה שלך, ואני מדבר כאן כאחד מנערי ה"מקהלה". מר וילק אמר: "ואז מקהלה מתוזמנת היטב, אולי גם מאורגנת, של חברי כנסת, התחילו בהתקפה חזיתית ושיטתית על אח"ק". אני רואה עצמי חלק מן המתקיפים האלה. אינני חוזר בי משום מלה. אני הייתי אחד מנערי המקהלה בשבוע החולף, הייתי אחד מנערי המקהלה גם בפרשת הזוג בר. אם זכרוני אינו מטעני, היו מקרים רבים שבהם אמרתי דברים דומים.

אני מבקש שיורשה לי להשיב.

מיד, מר וילק, תוכל לומר כל דבר.

אני בהחלט יכול לצאת מתוך הנחה שאתה בטוח שההדלפה איננה מתוכך, אבל אומרים שאין עשן בלי אש. ואני יוצא מתוך הנחה שיכול להיות עשן בלי אש. חובתך היתה לשלול את העובדה שההדלפה מתוכך.

אני אביא דוגמה מוועדת המשנה לשירותים חשאיים של ועדת החוץ והביטחון מלפני כשנתיים. עסקנו בחקירת פרשת משעל וישבנו עם האנשים עצמם עד רמת האנשים שביצעו את הפעולה. בוועדה הזאת היינו שישה חברי כנסת. ביום בהיר נכנס ראש המוסד לחדר הוועדה, בשעה ארבע אחר-הצהרים הוא יצא, ובשמונה בערב היה דיווח ב"מבט" על דברים רבים שהיו בתוך הוועדה.

הפסקנו את דיוני הוועדה, ובדקנו דרכים כדי למצוא את המדליף מתוכנו. הדברים הגיעו למצב שארבעה מתוך שישה חברי כנסת אמרו שנלך לבדיקה בפוליגרף. הדברים כאן לא פשוטים. אמרו חלק מחברי הכנסת: אם אני עושה טעות בפוליגרף, ואני נמצא אשם, אני גמרתי עם קריירה פוליטית, מעבר לזה, שמי יוכפש עד שיוברר שזה לא אני. המזל, בסיכומה של אותה בדיקה, שהתברר שהדליפה לא באה מאצלנו. אבל לא העזנו ללכת צעד אחד קדימה לפני שידענו שהדליפה לא יצאה מאצלנו. שלושה שבועות המתין המשך הבדיקה שלנו. למה? צדקה מתחילה מבית, אדוני המפכ"ל.

אני בהחלט מסכים עם מה שאמר השר, יש בעיה קשה של הידרדרות נורמות במספר מערכות שלטון. המשטרה איננה יחידה, לצערי, זה פוגע גם בצבא, בחלק מקהיליית המודיעין, וזה לא רק בהדלפות, זה גם בהתבטאות של קצינים ופקידים גבוהים בתחומים שאסור להם לדבר עליהם בכלל.

אני פניתי אל כבוד השר לאחר שהתבטא אחד מהקצינים הגבוהים של המשטרה במחוז, מן הטובים, יש לי אליו הערכה עמוקה, ואמר דברים שלא היה צריך לומר. לפני כחודש וחצי אמרתי לשר: יצאתי נגדו בחוץ, ואם תצטרך סיוע מן הוועדה כדי להשליט נורמות אחרות במשטרה בתחומים האלה, אני ודאי אעמוד לימינך. זו לא שאלה פוליטית מפלגתית בכלל, זו שאלה של דמות המדינה.

איזו משטרה אתה רוצה? אם אתה חושב שלא צריכות להיות הדלפות, אדוני, מה אתה עשית כדי למנוע אותן? הדלפה פירושה גוף מנוון, גוף רקוב, זו המשמעות. בתחומים אחרים, של השירותים החשאיים, המשמעות היא, שאתה שולח סוכנים והם אינם יכולים להיות בטוחים שאם הם נתפסים לא יבולע להם. חלקם אפשר שניזוקו בגלל הדלפות.

יש דבר אחד, אדוני המפכ"ל, גרוע מן ההדלפה, והוא הסלחנות לתופעה הזאת. שניים אני רואה כאחראים לטיפול בנושא הזה: אחד הוא כמובן השר, והשר חדש, ואי-אפשר להטיל עליו שום אחריות בתחום הזה; אבל המפכ"ל וצמרת המשטרה ודאי אחראים לנורמות, כפי שהן כרגע מאפיינות את המשטרה, והם לא עשו לתיקונן במהלך השנים האחרונות.

איך אנחנו חוזרים דווקא בתחום הזה לפרשת הזוג בר? ביקשנו לפני הדיון לקבל את התחקיר. כאשר סוף כל סוף סיכמנו את הדיון מאז אמרנו, שהמשטרה מנהלת תחקיר כדי לראות מה היה פגום. ביקשנו את התחקיר, נמסר לנו תחילה שלא נקבל את התחקיר במילואו, ושבשבילנו במיוחד הוכן תקציר. הדבר הזה לא נראה לי.

היתה תקופה בוועדה לענייני ביקורת המדינה, כאשר שימשתי בתפקיד יושב-ראש ועדת המשנה לענייני צה"ל ומערכת הביטחון, ההתנהגות היתה דומה, אבל אני לא רוצה להיכנס למה שהתרחש שם.

כאן ברור לגמרי, שכאשר אנחנו מבקשים תחקיר, אנחנו צריכים לקבל אותו. קיבלנו דבר בלתי מספק, יש בו רק דבר אחד, שמצביע על כך שהמטרה הוחטאה.

כאשר אנחנו חוזרים לפרשת ההודעה הכוזבת בעניין רובינשטיין יש תחקור של הצד המקצועי מה בסדר ומה לא בסדר בחקירת המשטרה, וזה דבר שהיה צריך לחקור אותו. אני מוכן לקבל את המסקנות של התחקיר ממה שקראתי לגבי מה שהיה פגום בצד המקצועי. אבל הדבר העיקרי בתחקיר הזה היה צריך להיות פרשת ההדלפות, זה חלק בלתי נפרד מן הפרשה ההיא.

אני יכול לצאת מתוך הנחה שיש טעויות מקצועיות, אין דבר כזה שחוקר איננו טועה. יש צעדים פיקודיים ומשמעתיים בצבא, יש מפקד שעושה לפי מיטב יכולתו והבנתו המקצועית והוא לא מצליח והוא טועה - אתה מעביר אותו מתפקידו.

היה ויכוח חריף בוועדת החוץ והביטחון על אותם מקרים שננקטו צעדים נגד אנשים מהסוג הזה. בצבא נקטו צעדים פליליים, זה עדיין נעשה, בפרשת קציני "דובדבן", ובסוגיה אחרת. עכשיו אני קורא בעיתון שבמקרה של איש חיל הים שראשו נחבט למוות בספינה על-ידי גל, מנסים להביא אנשים להאשמה בפלילים על טעויות מקצועיות שלהם.

אני מתקומם על הניסיון לגלגל את הכול על הצד המקצועי, על איש מקצוע, ולהתעלם לחלוטין מכל הנושא הנורמטיבי בפרשה ההיא. את זה אי-אפשר לקבל בשום פנים ואופן.

אדוני, אני רוצה לשאול אותך וגם את השר. ראשית, מה מדיניות הפרסום של המשטרה בהתבסס על מה שהתרחש אז? כיצד מונעים הדלפות, וכיצד אדוני מתייחס להדלפות? כיצד אתה מגלה הדלפות? אפשר היה לבקש מן המשטרה תחקיר על ההדלפות, אלה שהיו לכאורה בפרשת בר ובפרשות אחרות. מה הלקחים שניתן ללמוד ממנה ומדומותיה?

מעבר לזה, אדוני, אני מבקש לדעת מתי נערכה בפעם האחרונה חקירה נמרצת של הדלפות? מה היו האמצעים שהמשטרה נקטה? האם האמצעים היו אמצעים דומים לאמצעים שהמשטרה נוקטת כלפי הציבור שאותו היא חוקרת, למשל, האם היה שימוש בפוליגרף? ואם נמצאו מדליפים, מה היתה הסנקציה שהמשטרה נקטה כלפיהם?

במקרים רבים אדם משתמש בשיקול הדעת המקצועי שלו כדי להגיש כתבי אישום, כדי להכניס אנשים למעצר, כך גם בפרקליטות. אם מתוך עשרה כתבי אישום, או עשר פעמים שאדם מחליט להושיב מישהו במעצר, שמונה-תשע פעמים התברר שיש רגליים לדבר, שבית המשפט מצא את האישום מבוסס, אז אני יכול לומר שהיקף הצלחה של 80% זה דבר סביר, אבל אם יש אנשים שהאחוז אצלם הרבה יותר נמוך, האם אתם נוקטים איזה מעקב אחר כל אחד ואחד מהם? האם יש בתיק האישי של כל חוקר, או של כל אדם, איזה מדד שיוכל להצביע על מידת ההצלחה או היעילות שלו כחוקר, או כאדם שמתייחס בכבוד אל נחקריו?

כשאני שומע או רואה או מקשיב למתרחש, על סמך מה שאני רואה, לרבות התחקיר, אני סבור שהיה ניסיון להשתמט מפרשת בר, מחקירת הנושא המרכזי של הפרשה הזאת, וזה ההדלפות, זו הפגיעה באנשים כאשר הם מגיעים. לא ראיתי מלה אחת בתחקיר על כך.

אדוני, אני סבור שיש למדינת ישראל בעיה עם צמרת אגף החקירות. דבר כזה פוגע קשה בצדק, כפי שהאזרח חש את זה. הבנתי שבתחקיר הזה החלטתם, בסיכומו של דבר, להעביר מתפקידו את ראש תחנת "מוריה".

ברור לגמרי שהטעות המיידית שנעשתה ברמת החקירה המקצוענית היא של החוקר הישיר, ואותו תצטרכו לשפוט לפי רקורד קודם, כמי שהוא בעל מקצוע בדרג החקירה הזה. אבל כשיש חקירות שרגישות יותר, ככל שהרגישות גבוהה יותר יש גם התעניינות שוטפת של הדרגים הגבוהים יותר, התעניינות אישית הייתי אומר. אני מתבונן במה שקורה בצה"ל - האלוף נחמיה תמרי זכרונו לברכה לקח הליקופטר בליל חורף כדי לבדוק מה קורה כשאדם בלילה עבר את הגדר. כאשר, חלילה, מתרחשת תקרית בלבנון זה מקפיץ את כל הפיקוד הגבוה של צה"ל, לעתים גם את הדרג המדיני. אני חולק על הגישה הזאת, זו גישה שאיננה נכונה, במידת ההרחבה הגורפת שלה זו טעות. אבל כאשר יש חקירה מהסוג הזה, שעיני המדינה בה, מה הדרג המקצועי שהייתם מבקשים שיפקח אם החקירה נעשית לפי כל הכללים? האם אתם מסתפקים רק ברמה הזאת, בדרג מנהל התחנה, או שאולי ראש אח"ק במרחב ובמחוז, ואולי ראש אח"ק עצמו? צריך לראות מה קורה שם מבחינה מקצועית. אני לא בטוח שמפכ"ל חייב לעשות את זה, אבל בוודאי דרג שמקביל לדרג גבוה מאוד בצבא.

אפשר להוסיף שאלות?

רבותי, חברי הכנסת העלו חלק ניכר מהשאלות שלהם בפתיח. אני מציע שהמפכ"ל ישיב, ואחר כך חברי הכנסת יוכלו להשיב על דבריו.

יושב-ראש הוועדה, אמרת, בצדק, שכשעסקת בעבר בנושא הדלפות, בחנת את הדברים בזהירות, שקלת ולקח לך זמן עד שהגעת למסקנה אם, אכן, היתה הדלפה או לא, ורק כשהשתכנעת שאכן היתה הדלפה, אזי נקטת בדברים. אתה העדת פה על מעשיך כיושב-ראש ועדת חוץ וביטחון.

צריך לבדוק אם היתה הדלפה וממי היתה. מה עשית בעצם בשבוע שעבר?

אני לא דיברתי על השבוע שעבר בכלל.

אדוני, אתה דיברת על הדלפות וחקירות, ואתה תרשה לי להשיב על אגף החקירות.

אני מרשה לך להשיב.

אמרת דברים ללא בדיקה, ללא בחינה, ללא בקשת תגובה, ויצאת כנגד אלפי חוקרים באמירה, ואני מצטט: "האגף מתגלה כגוף רקוב המחבל בצדק ומדליף תוך כדי חקירה כדי להבאיש במכוון ריחו של אדם ללא משפט. הוועדה תבדוק ניסיון שיטתי של אגף החקירות לרדיפה פוליטית." לו היית נוהג במקרה הזה, כפי שהעדת על עצמך, והיית קודם שוקל, מבקש לבדוק מי הדליף ומה הדליף, לא היית יוצא באמירות כוללניות כאלה כנגד אלפי חוקרים. בייחוד אתה, שמצטייר כאדם שאמון על שלטון החוק, ששלטון החוק יקר לו. לא יעזור לך, חוד החנית במאבק על שלטון החוק הוא אגף החקירות, הפרקליטות ובתי המשפט. הטלת מום ופסול בציבור שלם, וכשביקש ממך חבר הכנסת פינס, היתה לך הזדמנות לחזור בך מדבריך, ולא עשית זאת. העליתי זאת כי אתה כרכת דברים אלה ביחס לבני הזוג בר.

אנחנו, כמשטרה, נגד הדלפות. אם ניתן למנוע פרסום שמו של חשוד עד הגשת כתב אישום, זה המצב הראוי. עמדתי כמפכ"ל המשטרה היא, שלא יפורסמו שמות חשודים, אלא כאשר יוחלט להגיש נגדם כתב אישום--—

זו הצעה מאוד חשובה, אני מציע שתחזור עליה.

חבר הכנסת ליברמן, עכשיו מדבר המפכ"ל.

--לעשות את זה בדרך של חקיקה.

דרך אגב, עד לפני מספר שנים היה קוד אתי בין העיתונות לבין מועצת העיתונות, ושמו של חשוד לא היה מתפרסם, אלא אם כן הוא הובא בפני שופט להארכת מעצר. אם נחקר, ואם שוחרר במתקן משטרתי, העיתונות לא היתה מפרסמת את שמו.

יתרה מזו, במציאות של היום, מציאות של תחרות בין ערוצי תקשורת רבים, ראוי, להרחיב את העניין, עד אשר לא יוגש כתב אישום כנגד חשוד.—

זה אתה אומר כדי להביא את העניינים לאבסורד אחר.

חבר הכנסת ריבלין, אם רוצים ללכת לדרגה פחותה, לא יפורסם שמו של אדם אם לא הובא בפני שופט להארכת מעצר, גם זה מדרג.

הרבה פעמים אדם קורא את החשדות נגדו לפני שהוא מובא.

בחקירת בני הזוג בר לא היתה הדלפה, היתה הודעת משטרה. בני הזוג בר לא נעצרו, בני הזוג בר נחקרו - הבעל, האישה אחר כך הגיעה מרצונה - לא נעצרו ולא הובאו בפני שופט. אחרי שהם שהו מספר רב של שעות במתקן משטרתי היתה פנייה לדובר משטרת מחוז ירושלים בשבע ורבע בערב, של אחד מערוצי התקשורת, ששאלו: האם זה נכון שבני זוג מהרצליה הובאו לחקירה במשטרה? לאור הפנייה הזאת יצאה הודעת דובר, לא הדלפה. כשיש הודעת דובר, אין מה לבדוק הדלפה. ברבע לשמונה בערב יצאה הודעה של דובר מחוז ירושלים, שאכן אישר שבני הזוג, הוא לא מסר את השם, הובאו לחקירה. ברגע שהמשטרה מוציאה את זה, אין מה לבדוק הדלפה, כי לא היתה הדלפה, היתה הודעת דובר.

כל הנושא הזה נמצא כרגע בדיון בפני ועדת וינוגרד. המוקש בעניין הוא, שוועדת וינוגרד עוסקת באנשי ציבור. בעדויות שלנו בפני ועדת וינוגרד הצענו להרחיב את המסקנות לא רק לאנשי ציבור. עמדתנו קיימת במסמך, ואני אפרט אותה פה, ואפשר גם להמציא אותו לוועדה, לגבי המדיניות. המסמך גם הועבר ליועץ המשפטי לממשלה.

המדיניות שלנו בחקירת אנשי ציבור היא מאוד פשוטה. המשטרה לא מודיעה מראש על מועד החקירה ומקום החקירה. בגמר החקירה היא מוציאה הודעה תמציתית.

העיתונאים מנחשים הכול.

חבר הכנסת ריבלין, אני מבקש לתת לו לסיים.

איך קורה שכל מצלמות הטלוויזיה תמיד נמצאות במקום שבו לא היה ידוע שיבוא להיחקר הבן-אדם?

השר צחי הנגבי נחקר למעלה מעשר פעמים בחקירה משטרתית בלי מצלמות הטלוויזיה.

הוא היה יוצא מן הכלל.

גם במקרה של ראש הממשלה לשעבר, כשנודע לנו שהתקשורת יודעת על מקום החקירה ומועדה, פנינו מיוזמתנו לעורך-דינו והצענו לשנות את המקום ואת המועד, מכיוון שזה בניגוד לנוהל שלנו. תבדוק את הדברים.

איך התקשורת ידעה?

גם במקרים אחרים ההודעה יצאה, ויש שורה ארוכה של מקרים, אבל זה לא במקרה של בני הזוג בר.

אם חבר הכנסת לנדאו בא ואומר: הדלפה. לא היתה הדלפה, היתה הודעת דובר.

הודעת הדובר היתה לגבי - - -

רבותי, אני מוכן להמציא לוועדה מה היה כתוב שם, זה בידי העיתונאים. היה כתוב שם שבני הזוג בר נחקרים בחשד שהם אלה שהתקשרו. יתרה מזאת, בני הזוג בר נחקרו תחת אזהרה, לא במעצר. האמינו באותה נקודת זמן שהם, אכן, אלה שהתקשרו.

יש שאלה עקרונית והיא, האם יש לפרסם שמות של אנשים שנמצאים בחקירה? ובני הזוג בר לכל הדעות הם לא אנשי ציבור, גם אם בחקירה יש עניין לציבור. בני הזוג בר לא הובאו בפני שופט. אי לכך, גם על-פי אותן תקנות, זה לא מסוג אותם מקרים שהיו לפני שנתיים, או קצת יותר, העיתונות היתה מפרסמת את השמות. גם הודעת הדובר של המשטרה היתה מאוד לקונית, ואני אמציא אותה לוועדה, לא היה ציון של שמות, היה ציון העובדה של הדברים.

למה כל זה לא כתוב בקוד האתי? אם, למשל, כל מה שאתה אומר היה כתוב בקוד האתי - - -

זה כתוב.

מדוע כל אלה לא יהיו ממוצים לכל עת?

אני לא שולל את זה.

אפשר להרחיב את זה גם לחקירות.

שאלת שאלה לגבי מעורבות מפקדים/דרגים מקצועיים בכירים בחקירה. בדיון הקודם הצבעתי על הנפח האדיר של החקירות המתנהלות במשטרה. יש חקירות שבהן אני, כמפכ"ל, מעורב. כשהיה הרצח של בני הזוג במגידו, אני הייתי בין הראשונים שהגיעו לזירה; כשהיה הפיצוץ בטבריה ובחיפה לקחתי מסוק וטסתי לטבריה ולחיפה; כשיש מקרי פשיעה חמורים אני מתעדכן, ולעתים גם יושב עם הצוות. בפריזמה רחבה יותר עושים את זה הדרגים המקצועיים במשטרה, אבל צריך להבין את ההיקף.

לגבי בני הזוג בר. מי שהיו מעורבים במעקב השוטף אחרי החקירה היה הדרג הפיקודי והדרג המקצועי ברמה של קצין אח"ק מחוזי, קצין בדרגת ניצב משנה.

בפרשה הזאת העבירה היא הטרדה בטלפון. מה שקרה בכנסת הוא ללא ספק בעל משקל ציבורי רב, אבל העבירה היא עוון. בואו נבדיל בין חומרת העבירה לבין העניין הציבורי. באיזון בין חקירה, הטרדה, או מסירת הודעה, שהיא עבירת עוון, לבין העניין הציבורי, המעורבות היתה של קצין אגף החקירות ברמת המחוז. אפשר להתווכח אם זה יותר מידי או פחות מידי, אבל זו לא חקירה שהיתה ברמת מעקב של סמל.

המפכ"ל, ברשות היושב-ראש, כשיש אווירה ציבורית גם המשטרה רוצה להראות הצלחות מהר יותר, ולפעמים, חלילה, אנחנו יכולים להיכשל בלשוננו, כפי שאמרנו אתמול, ביום כיפור, בתפילה.

היתה תקלה, אין ויכוח. אנחנו לא באים ואומרים שבחקירה לא היו דברים לא ראויים. אבל לגבי החיפזון שאתה מדבר עליו, האירוע, למיטב זכרוני, היה אור ליום רביעי, כבר בסוף אותו שבוע התעורר החשד במשטרה לגבי בני הזוג בר. לא רצו לחקור אותם, אלא ביצעו פעולות חקירה נוספות, מיום שישי בבוקר עד ליום החקירה, יום שלישי, לרבות אמצעים אחרים, כדי לנסות ולחזק את המידע.

אם היה רוצה מישהו לבוא ולהגיד: בתוך כך וכך שעות גילינו, אז היו עושים את זה ביום שישי, היו עושים את זה ביום ראשון - לא עשו את זה. אדרבה, עשו פעולות נוספות, שלדאבוני לא הסיטו את מרכז הכובד של החקירה לציר העיקרי.

בני הזוג בר נחקרו ביום שלישי, כבר ביום רביעי בבוקר, כשעשו את הבקרה על עבודת החוקרים, התברר שצריך ללכת לכיוון נוסף, ואז ביום רביעי בערב עלו על התקלה, ביום חמישי וינדר נחקר.

כל מה שאני אומר זה לא בכדי להפחית כהוא זה מהדברים שקרו בחקירה. אני לא בא להמעיט, אני לא בא ליפות, אני לא בא לטשטש. אבל צריך להבדיל בין חקירה שכשלה בשלב הראשון לבין זה שניסו לטפל בזהירות הראויה, גם אם זה לא צלח. לא ביום שישי, לא במוצאי שבת, לא ביום ראשון, ואפילו לא ביום שני חקרו, וגם אם חקרו ביום שלישי, ביום רביעי בבוקר עלו על התקלה. לא היה פה מעצר. זה לא מפחית כהוא זה מהנזק ומהעוולה שנגרמו לבני הזוג בר. צריך להבדיל בין שני הדברים. זה לא מפחית כהוא זה מנושא ההדלפות, ואני אגיע לנושא ההדלפות, אבל זה לא המקרה של הדלפות.

בחודשים האחרונים חקרנו את נושא ההדלפות במשטרה, לרבות שימוש בפוליגרף בנושא חשד להדלפות בחקירות מסוימות. אנחנו ממשיכים לחקור. בחלק מהמקרים העברנו חומר למחלקה לחקירות שוטרים. כלומר, אנחנו, כפיקוד המשטרה, מתייחסים לנושא הזה לא כעבירה על המשמעת, אלא כעבירה פלילית. נקודה.

שאלת אותי מה אני עושה. אני, כמפקח הכללי של המשטרה, העברתי בתקופתי, ואני לא בקדנציה של שבע שנים, נושאים בחשד להדלפות לחקירת המחלקה לחקירות שוטרים, באותם מקרים שראינו בזה חשד לעבירה. אין מסר יותר ברור למערכת. נחקרו שוטרים גם על-ידי משרד המשפטים וגם על-ידינו. יש חקירה על-ידי ביטחון שדה, קצינים נבדקו בפוליגרף. בשני המקרים אמרתי, שגם אני מבקש, אם יהיה צורך, להיבדק בפוליגרף, כי באותם מקרים גם אני הייתי שותף סוד.

בלי לציין מקרים, ציין כמה אנשים נחקרו וכמה מקרים נחקרו.

אני חוזר ואומר: נחקרו. אין לנו איזו סיסמה של יצירת כמות, אלא אנחנו בודקים כל דבר לגופו. כדי לסכם את הנקודה הזאת, בתקופתי, גם על-ידי המשטרה, במסלול של ביטחון שדה, גם על-ידי המחלקה לחקירות שוטרים, בוצעו חקירות, לרבות שימוש בפוליגרף, בנושא הדלפות במשטרה, וזה יימשך. אנחנו מעבירים מסר חד וברור למערכת בנושא ההדלפות.

הבעיה שלנו, חבר הכנסת לנדאו, כמו בסיפור הידוע: תגיד שאין לך אחות. מה שקומם אותי ומקומם אותי, ולדאבוני אני אחזור לזה לרגע, בפרשה האחרונה, שחרצנו דין ללא משפט, חבר הכנסת לנדאו, על אלפי חוקרים שעושים עבודה נאמנה. אגף החקירות, חבר הכנסת לנדאו, זה לא דבר ערטילאי. אגף החקירות זה אנשים, זה שוטרים, זה סמלים, זה קצינים זוטרים, זה קצינים בכירים.

אני מסכים מלה במלה למה שאומר מבקר המדינה, יש לנו פה הזדמנות, ומבחינת המשטרה הזדמנות פז, אחת ולתמיד, כי פה אין הרבה שותפי סוד, להוכיח את מה שאמרתי לגבי האחות. לא יצטרכו הרבה שוטרים ללכת לפוליגרף. אין פה ציבור אין-סופי.

אני חוזר וקורא לך שוב, חבר הכנסת לנדאו: עם כל הכאב ועם כל העצב של כולנו על החקירה שהופכת לכמה חקירות אחרות, שעשתה אותה יחידה בחודשים האחרונים, אני לא חושב שאותו ציבור ראוי לאמירות האלה. תודה.

תודה רבה. חבר הכנסת שטרן.

קודם כול, אני מסכים עם הצעת המפכ"ל לקבוע בחוק איסור פרסום שמות הנחשדים לפני הגשת כתב אישום. אני הגשתי הצעת חוק כזאת, ואני רואה את ההערה של מפכ"ל המשטרה כתמיכה במשטרה. בחקיקה הזאת אני מקווה להיעזר על-ידכם וגם על-ידי המשרד לקידום החקיקה. ברוב מדינות העולם, המתקדמות, קיימים חוקים כאלה.

אני שמח שנעשות חקירות במקרים אלה או אחרים של הדלפות. אני לא יודע עד כמה זה מתקדם ועד כמה כל מקרה ומקרה נחקר, אבל הרושם שלי שזה לא נחקר מספיק.

הייתי בעצמי נחקר בפרשת לרנר, וביקשתי מספר פעמים מהמשטרה לבדוק פרסומים בעיתונות שהיו קשורים אלי ושחרצו את דיני בכלל לפני שהוזמנתי לחקירה. מראש ידעתי, מהעיתונות, בחלק מהדברים, מה ישאלו. כשהלכתי אחר כך לבדוק תלונות של לרנר על תנאי מעצרו בכלא, באותו בוקר פורסם בעיתונות שבכיר במשטרה אומר, שהמשטרה לא רצתה לתת לחבר הכנסת שטרן אישור לביקור בכלא, מתוך חשד שדרכו יודלף מידע שישבש תהליכי חקירה. זו בעצם האשמה פלילית. פניתי לכל הדרגים במשטרה והזמנתי אתכם ואת נציגי המשרד לביטחון פנים לדיון בוועדת הכנסת, והגיעה היועצת המשפטית, שלא קשורה לעניין. ביקשתי לבדוק מי הבכיר במשטרה שאומר דברים כאלה על נבחר בציבור, שהוא חשוד לכאורה בשיתוף פעולה ובשיבוש תהליכי משפט. לא קיבלתי תשובה עניינית, ואני לא בטוח שבמקרה שלי נעשתה אותה חקירה ואותה בדיקה, כמו שאמרת שנהוג לעשות כעת. אני מבקש לחזור לבקשה שלי ולבדוק את העניין.

אתה בעצמך אמרת, למשל, שהעיתונאים ידעו על היום והשעה והמיקום של החקירה של בני הזוג נתניהו , ולכן שיניתם את זה.

הצענו לשנות.

איך העיתונאים ידעו על זה, שאתה הגבת מיד על ביקורת נגד המשטרה בנושא הזה?

אנחנו יודעים. בבוא היום, כשיהיה דיון, נדון בזה.

ברגע שאתה מגיב בזמן אמיתי ואומר שהמשטרה לא אשמה וההדלפות לא באו ממנה, יש לי הרגשה שלא נעשתה פה בדיקה של ממש אם זה הודלף או לא, אלא שאתה מגן על המוסד שאתה עומד בראשו. ההגנה הזאת נראית לי קצת מוגזמת, כי יש יותר מידי מקרים שבהם הציבור הרחב, ולא רק אנחנו, כחברי כנסת, חשים שהדברים באגף החקירות במשטרה לא בסדר.

אני מקווה שכתוצאה מהדיון שלא התקיים היום תתייחסו ביתר רצינות. אלה שמדליפים פוגעים ביסודות השלטון, הם גם פוגעים בפרטיות, בשם הטוב, בחיים, של אותם אנשים שהופכים להיות מטרה להדלפות האלה. מעבר לזה, נהרס האמון שלנו באותו מוסד, במשטרה, בחקירות שלה, במערכת כולה. יותר מידי פעמים הופרחו בלונים נפוחים, והתנפצו, והטעם המר נשאר. דווקא כדי שהמשטרה תעשה את העבודה שלה, והציבור ייתן לה אמון נוסף, והחוק ינצח, דווקא בשביל זה אתה צריך לחקור בצורה יסודית ביותר את כל החשדות להדלפות, גם כאשר מדובר באנשי ציבור וגם כאשר מדובר באיש מן היישוב. תודה.

תודה רבה לחבר הכנסת שטרן. חבר הכנסת אליעזר כהן, בבקשה.

לי אין שום טענות למשטרה, אבל אם מישהו חושב שאני חושב שלא הדליפו, כל ילד בארץ הזאת יודע שהדליפו. אם לא היו מדליפים, איך כולם יודעים. שאלה מטומטמת, אבל היא נשאלת.

אני רומז לתחילת שנת 1981. ראש הממשלה דאז, מנחם בגין, ביטל פעמיים את אחד המבצעים הסודיים ביותר החשובים ביותר לגורל המדינה, ההתקפה על הכור האטומי בעירק, כשכבר היה ידוע לנו שהם הולכים לחמם את הכור. לעירקים כמעט היה כושר אטומי בגלל הדלפות. מי שהדליף היה אלוף בצה"ל. אני לא רוצה להגיד בפניכם שמות. המטה הכללי הזדעזע וראש הממשלה הזדעזע, והם חיסלו את ההדלפות מהמטה הכללי. הגיע הזמן שיעשו את זה גם במשטרה.

אני פונה אליך אדוני השר, אין לי טענות למשטרה, זה גוף שעובד, זה גוף דינמי, זה גוף מבצעי, הם צריכים לקבל את ההנחתות ואת ההחלטות, ונגמר. תודה רבה.

תודה רבה. חבר הכנסת רובי ריבלין, ואחריו - חבר הכנסת וילן.

אני גם חושב שבנושא של הזוג בר היתה טעות בחקירה עצמה, טעות יכולה להיות וטעות לעולם חוזרת, וזו לא הדוגמה הטובה לנושא ההדלפות. עם זאת, אדוני המפכ"ל, 42 חטאים אנחנו מוקיעים ביום-כיפור, והאחרון שבהם, אחרי שנאת חינם, אחרי גזילה ואונס, ומה לא - האחרון שבהם "על חטא שחטאנו לפניך בתמהון לבב". הרי יש 41 חטאים לפני כן, שומו שמים, לסיים דווקא בתמהון לבב? אומרים: זה החטא הגדול ביותר. מדוע? כשאדם אומר שהוא גזל ושהוא גנב ושהוא שיקר ושהוא יעץ רע, הוא לפחות מודה במה שהוא עשה. תמהון לבב זה כששואלים אדם: מה עשית? והוא אומר: אני עשיתי את זה? אני אפילו לא יודע מי זה, זה האחר, זה השני.

אדוני המפכ"ל, אדוני השר, תמהון לבב הוא האסון הגדול ביותר, כי בו אנחנו נותנים איזו לגיטימציה לעשות דבר כאשר אנחנו מרחיקים עדותנו.

אמר חבר הכנסת אליעזר כהן, הידוע כצ'יטה, כפי שיאמרו לך, כל אדם במדינה הזאת יודע. לא יכול להיות שכל דבר יודעים העיתונים. יתרה מזאת, ביום שישי בערב מסבים כל אותם אנשים, רחמנא ליצלן, שאינם שומרים תרי"ג מצוות ליד הטלוויזיה, ורואים עיתונאי מעולה, ואני לא מאשים אותו, כי כל עיתונאי תפקידו להשיג כמה שיותר אינפורמציה, כאילו הוא יושב עם האוזנייה, לא עם חדר הבקרה, אלא עם חדר החקירה. אם תאמר לי שראש ממשלה לשעבר יש לו האמצעים להמשיך ולשלוט במערכת הקשר הכללית, אז אני מבין.

תבדוק על מה דיבר אותו עיתונאי.

אני אומר: קוד אתי. אני, למשל, כאזרח שומר חוק, לא היתה לי ההזדמנות להיחקר אי-פעם, לצערי הרב. באמת ובתמים יכול להיות שהמשטרה צריכה לפעמים להשתמש גם בעיתונות בחקירה מתוחכמת. הדבר הוא לגיטימי, אם הדבר הזה נעשה תחת שליטה, כאשר הוא נעשה ברשות ובסמכות.

אני שואל היום את רוחמה שאלה בטלפון, ואני אומר לה: אני מצטער, אולי את תהיי בחקירה, והיא אומרת: כל הארץ יודעת שאני צריכה ללכת לחקירה חוץ ממני, ואני לא קיבלתי הודעה שאני הולכת להיחקר.

גם אני לא יודע שהיא צריכה להיחקר.

כשאתה מדבר על אותו עיתונאי, אתה מתכוון, אני מבין, לאמנון אברמוביץ'--

בהחלט, כל הכבוד לו, הוא עיתונאי מעולה.

--שהוא מחובר ומקבל אינפורמציה מתוך חדר החקירות של בני הזוג נתניהו. אם אני אוכיח לך שהוא לא מחובר לבני הזוג נתניהו, אתה תשכנע את יושב-ראש הוועדה לחזור בו מדבריו על אגף החקירות?

אני מקריא לך מהתמליל, אם אתה רוצה אני אביא לך את הקלטת:

נכון. וכדאי לציין, חיים - חיים זה חיים יבין - אחת מנקודות התפנית בחקירה היתה חקירת אשת הקבלן, עליזה, וכו'.

היו סתירות?

סתירות מהותיות מאוד.

אמנון אברמוביץ' מחובר לחדר החקירות. הוא לא מדבר על בני הזוג נתניהו. אני אקרא לך את ההמשך. היא , למשל אמרה "וכו". ואתם לקחתם את האמירות של אמנון אברמוביץ', חיברתם אותן לבני הזוג נתניהו, ויצרתם מציאות.

אדוני המפכ"ל, אני מציע לך לא לחקור את העניין על-פי שורה זו או אחרת. היו אנשים שבוודאי יש בידם את הסטנוגרמה המלאה של מה שהיה. אני אראה לך עשרות שורות אחרות.

אני מציע לך לקיים קוד אתי אמיתי, על מנת שבסוף לא יתברר שבאמת יש לנו אחות, כי כולנו לא רוצים שאחותנו תהיה אחות.

חבר הכנסת וילן, בבקשה.

שוב מתהפכות היוצרות. לתומי, אני קורא פה את דוח צוות הבדיקה, ויש כמה שאלות שהן לא בתחום סמכותי, אבל אם הייתי מפכ"ל משטרה, לא הייתי ישן בלילה ברמת החוקרים. יש גרסה א', גרסה ב'. צוות חוקרים שלך לא עבד מול תמלילים כתובים כדי לדעת מה קורה, ולא בדק כמה כיוונים במקביל. פעם הייתי במקצוע הזה בעברי הצבאי. אני קורא וסומרות השערות, זו תת-רמה.

אף אחד לא עשה את זה במתכוון, והכול קרה בשוגג, אבל משטרה, שצריכה להיות מעולה, היתה באה ובודקת את זה, ואני מקווה מאוד שאתם מסיקים את המסקנות המבצעיות והמקצועיות. היה פה בזיון גדול בממדים מקצועיים.

פה דובר על חברת הכנסת לבני, אני לא יודע אם שאלו את חברת הכנסת, אם בדקו את זה ביסודיות, אני לא יודע אם עבדו כמו שצוות חקירה צריך לעבוד, על כל האפשרויות.

שאלו וחקרו.

חבר'ה, בינינו, בשפת העם, היתה פה פדיחה, בואו נגיד את האמת.

לא ניסינו ליפות אותה.

נזונתי שוב מהתקשורת, מ"התשקורת", ושם נאמר שבהתחלה לא הגיעו למסקנות. אני לא מחפש אנשים, אני לא מחפש ראשים, אני מחפש שכל האגפים המבצעיים יעבדו כמו שצריך. ולגבי אותו אגף, אני מקבל את דבריך, יש בו אלפי חוקרים. הייתי מקווה שזה יהיה טסט-קייס שילמד איך לא חוקרים נכון, ולהבא, איך עובדים נכון, ואז, מבחינתי, 90% מהעבודה נעשו.

אני חוזר להדלפות. חברים יקרים, עם כל הכבוד, אנחנו חיים במדינה פתוחה, עשרות ערוצים. העלו פה הצעות: המפכ"ל ייבדק בפוליגרף, חברי כנסת ייבדקו בפוליגרף. תהיה פה מדינת פוליגרף. אני מציע לחזור לפרופורציות, מה שצריך להיבדק - ייבדק. אני מציע לנו, חברי הכנסת, שאנחנו מדברים כל כך הרבה על הדלפות, בואו נתחיל מעצמנו.

דיבר פה חבר הכנסת לנדאו על הדלפות בוועדת משנה. אני טרי בנושא, אני חבר ועדת משנה לתקציב הביטחון. להפתעתי, לאחר הישיבה הראשונה, היו הדלפות. זה משחק באש. בואו לא נאשים פקידי ציבור ואישי ציבור, צדקה מתחילה מבית. כאשר 120 חברי כנסת יראו דוגמה אישית בנושא הזה, נטיף מוסר לאחרים. אני בעד לבדוק הכול, אני רק מציע לחזור לפרופורציות. אנחנו מכירים את הסימביוזה בין אנשי ציבור לתקשורת וגם לפקידי הממשל, במקרה זה שוטרים. מי שחי במדינה פתוחה, אני לא מציע שיזרוק את האשמה על צד אחד, כאשר כולנו יודעים איך זה עובד. נגיד את האמת, לא נספר סיפורים אחד לשני, ונתבע מהמשטרה, באותם דברים שהם באמת נוגעים בדיני נפשות, לדעת לשמור עליהם מכל משמר, שלא יהיה מצב שכל אחד יסתובב עם פוליגרף ועורך-דין צמוד.

תודה רבה. אדוני השר.

ראשית, אני בטוח שכל הנוכחים כאן, היושב-ראש, מבקר המדינה, חברי הכנסת, יודעים שמה שעשינו כאן זה לבודד קטע אחד מעבודה רחבה מאוד של משטרת ישראל. ברור לכולם שאנחנו עוסקים כאן באמת במגזר אחד.

כששמעתי את חבר הכנסת אביגדור ליברמן מדבר על הוספת תקציבים לתקנים וכיוצא בזה, חשוב שחברי הכנסת יידעו מה שאני מניח שהם כבר יודעים, אבל חשוב להדגיש את זה שוב ושוב. יש לנו פה עניין עם משטרה ייחודית בין משטרות העולם באשר למשימות המוטלות עליה. המשימות מגוונות ביותר. לא קיים מין יצור כזה בשום משטרה בעולם. לכן חייבים לראות את הדברים גם כאשר הם טובים וגם כאשר הם לא טובים. צריך לראות את הפרופורציה של המשימות, והוספת תקנים או הוספת תקציבים באים בדרך כלל עם הוספת יעדים וייעודים, ובמרבית המקרים מוסיפים את היעדים בלי להוסיף תקציבים.

חשוב שנדע את הדבר הזה, כי נוצרה פה תחושה, מהדברים של חבר הכנסת ליברמן, שזו משטרה עתירת משאבים. זה לא צריך להסביר כשלים, כנגד כשלים בנושא מעצרים ובנושאים אחרים צריך להילחם, אבל חשוב שנראה את המגוון הרחב של העניינים.

לצערי, התרכזנו בדיון כאן, למרות שהחלטנו לא לעשות את זה, ויושב-ראש הוועדה נענה לבקשה שהיה בה היגיון וטעם, ומצאנו את עצמנו דנים בהדלפות. כל הזמן יצאנו מאיזו הנחת עבודה שכל הסיפור הזה בנוי על כך שהיו הדלפות, ועכשיו נראה, מדוע הדליפו ואיך הדליפו וכו'.

אסור שייווצר מצב, ואני אומר לגבי כל אחד מאתנו, שבמעבר שלנו מפוזיציה לאופוזיציה, או מאופוזיציה לפוזיציה, היחס שלנו לגופים ולחשיבות לשמור על יכולת התפקוד של גופים ישתנה. אסור שזה יקרה כמו שזה קורה לגבי צה"ל, ובמידה רבה לגבי המשטרה, וזה לא הופך אותם לחסינים מפני ביקורת. במעבר הזה, לפתע, אנחנו בצד השני של המתרס.

המשטרה פעלה בפרשה הזאת, יכולתי לשמוע את זה ממרחק, בתוך מחול שדים מדהים בעוצמתו - רציתי שחבר הכנסת שטרן יהיה כאן - גם אם היה המפכ"ל משוכנע שבמהלך החקירה היתה הדלפה, והוא איננו סבור כך, ואני יחד אתו, אחרי שדנתי אתו בסוגיה הזאת, גם אז, בעיצומו של המעשה, תארו לעצמכם שהמפכ"ל היה יוצא ועושה מה שחבר הכנסת שטרן ביקש ממנו ומנגח את אגף החקירות, מנגח את הצח"מ שלו. זה דבר מופרך לחלוטין.

היה צריך ללכת בעקבות מה שאמר כאן המבקר, להניח למערכת הזאת לעשות את עבודתה במהלך החקירה. ועוד בסוף יסתבר, איש לא יודע, אולי לא יוגש נגד מר נתניהו כתב אישום, ואני מקווה ורוצה שלא יוגש נגדו כתב אישום, וזה קשור בשאלת מעצרי השווא, שזו שאלה אחרת. אין קבלנות להרשעות. אם בסוף יסתבר שאין מתום ואין מום והכול בסדר, גם זה בסדר.

אין ראיות פליליות, זה לא אומר שאין ראיות ציבוריות.

המשטרה לא עוסקת בהיבט הציבורי, היא אמורה לעסוק בהיבט הפלילי.

צריך לתת לגוף הזה לעשות את עבודתו בתנאים האופטימליים. ומה שהיה, לא היה נכון ולא היה טוב.

אני מקבל, צריך לבדוק את הדברים האלה, אחרי שתסתיים בדיקת הפרשה.

באשר לשאלת הפרסומים של שמות חשודים. חבר הכנסת אמנון רובינשטיין, שעקרונית מתנגד לעניין הזה, אחרי הפרשה הזאת פנה אלי ואמר: אני חושב שאולי צריך להציע חוק, כמו שהציע חבר הכנסת שטרן.

זה מסוכן מאוד. חבר הכנסת שטרן הציע, כשהמפכ"ל רצה להראות לנו אבסורד, הוא רצה לשכנע אותנו בהפוך על הפוך. עם כל הכבוד, כמו שאני מבין, זה דבר חמור ביותר. 120 חברי כנסת יואשמו, כאשר חבר כנסת אחד יורשע.

אני גם כן לא תומך בהצעת חוק כזו. אני חושב שמאוד קשה במדינה דמוקרטית לנעול הרמטית את הדברים האלה. השכן שלו יידע, הבן שלו יתקשר וישאל איפה הוא, יקרו מיליון דברים, כאן זה לא הקג"ב.

יותר חמור, יחשידו אתכם .

איפה כאן נקודת הצדק בדבריו של המפכ"ל? הוא בא ואומר: בבקשה, תביאו אותי למצב שאין לי מרחב תמרון.

עם כל הכבוד, זה הפוך על הפוך.

משום שלגוף כמו המשטרה אולי קל יותר לעבוד במקום שאיננו שטח אפור, תקבע קביעות נחרצות. אני לא מאמין ביכולתו של החוק הזה, ואני מאמין יותר בהסברה ואני מאמין יותר במה שקראת "קוד אתי", או בכל דרך אחרת.

בעקבות דברי חבר הכנסת וילן. לא חשבתי שבעיית הדוברות היא הבעיה. חשבתי שהבעיה העיקרית בסוגיה הזאת היא הבעיה המבצעית, הבעיה החקירתית, ולא שאלת הדוברות. יש לי ספקות גדולים מאוד אם אנחנו יכולים להגיע בעניין הזה של הדלפות ושל דוברות למצבים הרמטיים. לגבי מי שחושב כך, המשמעות היא להעמיד עיתונאי לבדיקות פוליגרף. פוליגרף רק לשוטרים? מה עם פוליגרף לעיתונאים, ומה עם פוליגרף לחברי כנסת?

נדמה לי שאת השוטרים אפשר לחייב, ואותם לא.

בהמלצות של צוות הבדיקה בנושא משפחת בר הציעו לי לבדוק את הדוברות. אמרתי: אותי מעניינת החקירה, האם יש לנו חוקרים שיכולים לעשות את העבודה כמו שצריך, האם הם מקבלים את ההנחיות המתאימות, מי שכשל, האם הוא נענש, האם הוא מקבל הדרכה? בתחומים האלה התרכזה החקירה.

אני מאוד מצטער שלא נתנו לך את כל הדוח, זו לא ועדת אגרנט. למען האמת, אני די מופתע. אין כאן סודות מדינה. הבדיקה היתה בדיקה ממצה מאוד של כל ההליך החקירתי.

יש שם דברים שנוגעים לבני הזוג, לצנעת הפרט.

היא סיפרה הכול בטלוויזיה.

תאמין לי שלא הכול פורסם.

הבדיקה היתה ממצה מאוד, מקצועית מאוד, פרטנית מאוד, והמסקנות שהוסקו הן גם בתחום הפרסונלי וגם בתחום - כמו שהיה ההמשך של ביקורת מבקר המדינה על נושא המעצרים - הפנמה, הדרכה ותיקון של הכשלים. בעניין הזה הייתי שבע רצון. עניין הדוברות מלא חורים, ואינני יודע אם אנחנו יכולים באיזו דרך להגיע לסגירה הרמטית של הנושא הזה.

שמעתי משפטנים שאני מכבד מאוד, שסברו שההדלפה היא בבחינת מכשיר של זכות הציבור לדעת בחברה דמוקרטית.

כדי שלא נברח מלב העניין, הדבר העיקרי הוא מקצועיות החקירה, טוהר לב, ושלא יהיה סדר-יום פוליטי, והיה חשש שמא יש פה סדר-יום פוליטי. לא היה ולא יהיה סדר-יום פוליטי. אל תסיטו את הדיון לפתע לשאלה של הדוברות וההדלפות. זה חשוב, והמפכ"ל סיפר לנו שהמערכת בודקת את עצמה בעניין הזה, ויש בדיקות פוליגרף, והוא הבטיח גם, אחרי סיום הפרשה הזאת, שהנושא הזה יובא לוועדה, אם הוועדה תזמין אותנו לצורך העניין הזה.

הערה אחרונה, שנשארה מהדיון הקודם, ושלא ראיתי אותה בסיכום. המפכ"ל הודיע שבתוך שלושה-ארבעה חודשים גם יובאו לוועדה נתונים של כמויות. למשטרה אין כלים לכמת את העניין הזה, וייעשה מאמץ מדגמי כזה או אחר כדי לתת תמונה באשר להפנמה שנעשתה ולהדרכה שנעשתה, אם בסופו של דבר זה מביא לתוצאות. אבל כולנו מסכימים שהבדיקה הקובעת היא זאת שמבקר המדינה יעשה בבוא הזמן, כאשר הוא יראה את זה לנחוץ, ואז נראה אם בתוך סדר גידול הפעולות וגידול מספר החקירות והמעצרים וכיוצא בזה, יש, אכן, תוצאות להסקת המסקנות של המשטרה מן הדוח ההוא של 1993-1992.

תודה, אדוני השר.

שמעתי את תשובתו של המפכ"ל, שבחלק המקצועי היה תחקיר של בדיקת פרשת בר, ומוצו המסקנות לגבי הטעויות שנעשו בחקירה, ומי צריך לשלם את המחיר. אבל ההערה של כבוד המפכ"ל על כך שמשום שהיה מדובר בעבירת עוון הספיק קצין אח"ק מחוזי לבדוק את העניין מלמעלה, זוהי טענה פורמלית, יבשה. להתעלם מן הרגישות הציבורית העצומה, כשהטלוויזיה והעיתונות נתנו לכך את הכותרות הראשיות במשך מספר ימים, זה משקף שיקול דעת משובש, שיקול דעת מנותק מהמציאות שהיתה באותם ימים במדינת ישראל.

אדוני השר, אני מרגיש מאוד לא נוח, כשמגלגלים את הסנקציה אל ראש תחנה מקומית, הוא כמובן איננו ש"ג, אדם שהוא אלוף-משנה הוא איננו ש"ג מבחינת הנתון המקצועי, אבל יש כאן בוודאי השתמטות, וניסיון לגלגל את האחריות לאו דווקא לדרג האחראי באמת בסוגיה הזאת. יש החוקר המיידי ויש אלה שאחראים וקשורים לחקירה הזאת, או שהיו צריכים להיות קשורים לחקירה הזאת, וזה לא רק מפקד תחנת "מוריה", אלא דרגים גבוהים יותר באגף החקירות.

לכן ההתרשמות שלי מן המסקנה שלכם היא מאוד לא נוחה, לא אחזתם את השור בקרניו. בתחום הזה, נדמה לי, הגעתם למסקנה שאין צורך לנקוט בסנקציות, ואולי זה השר שקבע. כך בכל אופן זה התפרסם בעיתונות.

הכל על דעת שני הדרגים.

כבר סיכמנו שכל מה שכתוב שם זו אמת לאמיתה...

עדיין הפגם הגדול שאני רואה בתחקיר הזה הוא ההתעלמות הגמורה מפרשת ההדלפות שהיתה. מה שאמר הדובר זו לא הדלפה, אבל אם זוג חש נרדף, הוא וקרובי משפחתו, משום שהעיתונות כולה, התקשורת כולה, אומרת שהוא אשם, משום שמצוטטים מקורות במשטרה שאומרים שיש למשטרה עדויות כבדות משקל, את זה המציאו העיתונאים?

בפרשה הזאת היתה בדיקה בפוליגרף, זה היה חלק מן התחקיר? לפחות פורמלית צריך היה להכניס את זה כאחד מן העניינים שצריך לבדוק בתחקיר הזה, ולהגיע אפילו למסקנה שהמפכ"ל הגיע אליה, אם היא באמת נכונה. אבל כלל לא עסקתם בסוגיית נורמות החקירה בתחקיר, שהיא אחת המרכזיות.

הנושא השני הוא כמובן הנושא שניסינו להימנע ממנו באופן ישיר, אבל הוא קשור דרך פרשת ההדלפות. אמרת לי, אדוני: לא בדקת, לא חקרת. באופן כללי כשיש שריפה ורואים אותה בעין לא צריך לחקור יותר מידי. אתה רואה שיש שם שריפה.

יצאת נגד אלפי חוקרים, לא היית יוצא באמירות כוללניות נגד אלפי חוקרים. אדוני, כשיש בעיה עם הדג, בדרך כלל הבעיה היא בראש של הדג. נדמה לי שהבעיה העיקרית היום, והתבטאתי במקומות אחרים על צמרת המשטרה, על צמרת אגף החקירות, שיש כמה תפוחים רקובים במקומות אחרים שעלולים להרקיב את הארגז כולו. אמרתי את הדברים האלה. לכל אחד ברור, שגם כשמדובר בצה"ל, במשטרה, בגופים ממשלתיים, כאשר הגוף עצמו חורק, יש לו בעיות קשות, זו לא בעיה של כולם, זו בעיה של מוביל המערכת הזאת, או של אנשים שמובילים אגפים מסוימים.

אתה שומע מעיתונאים באופן ישיר שההדלפות באות מהמשטרה. כותבת אורית שוחט, בשבוע שעבר, נדמה לי, ביום שישי, ב"הארץ", אני מצוטט מן הזיכרון, היא אומרת שכל מה שצריך זה לפתוח את הדלתות של חדר החקירה לתקשורת. למה להדליף כפי שזה מודלף? נחום ברנע כותב דברים קשים ביום שישי האחרון. הדברים שהם אומרים די ברורים, ולא רק הם.

כתבת בכירה, אני לא רוצה לומר מי, מדברת על שיתוף פעולה - אני לא עד לה, אבל אני מצטט דבר לא בשם אומרו - בין המשטרה ובין עיתון מסוים לגבי המתרחש בחקירה הזאת.

מעבר לכך, אומר אריה גולן בתוכנית "הבוקר הזה", ב16- בספטמבר, בפרשת עמדי. הוא אומר: אנחנו חייבים להדגיש שבין עדויותיהם של בני הזוג נתניהו, שרה ובנימין נתיהו, לא נתגלו סתירות. הם נחקרו באזהרה וכן הלאה. הוא מוסיף: איך אמר לנו אתמול קצין שמעורב בחקירה? כששני נחקרים מקבלים תדרוך טוב מעורך-דין טוב, שזה דבר, אגב, מקובל קודם לחקירה, אין פלא שאין סתירות בעדויות.

וערב קודם היתה טענה שיש סתירות.

אני מציע לך, אדוני המפכ"ל, גם לקרוא את הסטנוגרמה המלאה של כל השידור.

יש לי פה הסטנוגרמה המלאה.

דיברו שם, לא רק על מצבם הנפשי של הנחקרים, אלא נפתחה היריעה בדרמה.

נגיע עוד לדיון.

אומר לך עיתונאי - - -

חבר הכנסת לנדאו, שוב, הלוא אתה באת וברוב הגינותך הצעת לא לפתוח את הדיון. לדאבוני, ידי כבולות, כי אתה לוקח קטעי עיתונות ובונה תיאוריות. אני צריך לבוא עם עובדות. כל עוד החקירה מתנהלת, אני לא יכול לבוא עם עובדות. מה שאתה עושה פה כדי למצוא לגיטימציה ולא לחזור בך מהדברים החמורים שאמרת על ציבור שלם, אתה מנסה למצוא חיזוקים ממאמר כזה או אחר. נמתין. באתי ואמרתי את מי נזמין לדיון כזה, נקיים דיון ממצה, ואז לכל הפחות נוכל להיות שווים בין שווים. מאחר ואני מכיר אותך כחבר כנסת הגון, בטוחני שבגמר הדיון הזה תמצא את ההזדמנות לחזור בך מדבריך.

אני דיברתי על דבר אחר. לא ציפיתי, לאחר שהחלטנו לדחות את הדיון הזה לפעם אחרת, שמישהו כאן ימצא עוז בנפשו, ודאי לא מן הגופים שבאים למסור לנו אינפורמציה, לפתוח את הדיון הזה. השר פנה וביקש לדחות את הדיון, דנו בזה והחלטנו לדחות. אתה לא שמעת ממני בדיון הזה מלה אחת על הדברים שהתרחשו בפרשת נתניהו. מי שפתח את הדיון הזה היה חבר הכנסת פינס - הוא חבר כנסת, מה אפשר לעשות - אבל מי שפתח את כל הנושא הזה בהתקפה חסרת תקדים זה אתה. אגב, זה לא היה תפקידך, זה תפקידו של השר מבחינת הנהלים בכנסת. לא תפקידו של מבוקר לבוא ולתקוף את הדרגים המפקחים.

אני המפקד של המשטרה, ויש לי המחויבות לגבי אנשי אגף החקירות.

אדוני המפכ"ל, אני קורא לך לסדר בפעם הראשונה, ואני מבקש ממך עכשיו לא להפסיק אותי.

אני מוחל על כבודי והייתי מוכן להקשיב לכל דבריך כשאתה תוקף אותי, אף שתפקיד השר היה לומר את הדברים שאמרת. לא תפקיד המשטרה לצאת נגד פוליטיקאים למיניהם, אנשי מדינה למיניהם, זה תפקיד הדרג המדיני. ומבחינה זאת, אכן, ידיך כבולות, אבל ידי הדרג המדיני אינן כבולות.

אמר חבר הכנסת רובי ריבלין על חטא שחטאנו בתמהון לבב. יש שם עוד חטא אחד שחטאנו והוא; ביודעין ובלא יודעין. כולנו יודעים שיש הדלפות, אדוני לא יודע.

מה שאתה עשית כאן בהתקפה שלך, ואילו ידעתי שאתה עומד לעשות את זה, הדיון היה מתקיים אחרת, זה על חטא שחטאנו בעזות מצח. גם הדבר הזה מופיע בתפילת "על חטא" שהיתה אתמול ביום-הכיפורים.

עיתונאים מעל גלי האתר אומרים לך שקצין בכיר במשטרה אמר. הוויכוח כאן הוא קודם כול, אם יש הדלפות מן המשטרה או אין הדלפות מן המשטרה. זה שיש הדלפות סותרות, זה לא שאין הדלפות, זה אומר שההדלפות לא תמיד אומרות בדיוק את מה שקורה בחקירה, אבל זו בוודאי תמיכה בהנחה שיש הדלפות מן המשטרה.

איך יסבירו שפתאום שרה נתניהו הזילה דמעה, או שרה נתניהו התפרצה כלפי החוקר, וראש הממשלה לשעבר נתניהו התנצל בפני החוקרים? איך כל הדברים האלה מוצאים את דרכם החוצה? אני אינני יודע. הדוגמאות האלה אינן בודדות, הדוגמאות האלה רבות. אני לא ארחיב כאן, משום שלהיכנס לנושא הזה מעבר למה שנכנסנו אליו כאן, אינני חושב שכרגע יש טעם לעשות.

גם במקרים אחרים בעיתונות, כאשר דיברתי על אגף החקירות, דיברתי על צמרת האגף הזה ודיברתי על מספר תפוחים רקובים. אני שותף בעניין זה לגישתו של חבר הכנסת ריבלין, צריכה להיות מדיניות פרסום, אני לא בטוח שחקיקה בהכרח תעשה את העבודה. לעתים צריך לפרסם שמות, אבל לעתים לא צריך לפרסם שמות. וכשלא צריך לפרסם - לא צריך לפרסם.

לגבי הזוג בר, אני כבר אמרתי: היתה הדלפה. ישב פעם בדיון שלנו חיים סולטן, ברור שהיתה שם הדלפה, אני בכוונה מדגיש את האנשים מן השורה, לאו דווקא את האנשים שיושבים למעלה.

אזכיר לך דבר נוסף שלא הגבתי עליו. היתה חקירה של השר צחי הנגבי. יום אחד אני רואה בעיתונות גם את השם שלי מופיע, כמי שעתיד להיחקר. נדמה לי, ששמעתי את זה ברדיו. יום אחרי זה גם הופיעה תמונה שלי בעיתון "ידיעות אחרונות", אחרי זה קיבלתי הודעה מהמשטרה שאני נקרא לחקירה בעניין הזה, בסדר. מי מוציא את הידיעות האלה החוצה?

גם במקרה הזה יש לנו תשובה.

יש לכם תשובות לכל דבר.

לא רק תמונתך היתה, היו תמונות של שישה חברי כנסת נוספים בעקבות בקשה שהעברנו למזכירות הכנסת לגבות את העדות. למחרת היום שהגיעה הבקשה למזכירות הכנסת, פורסמו השמות של חברי הכנסת עם התמונות. חד וחלק. גם פה לא צריך לקחת הרבה אנשים לפוליגרף.

אני יכול לשאת את הדברים האלה, אין לי בעיה. יש משהו פגום בדרך שבה האינפורמציה יוצאת. מעבר לזה, אני רואה הדלפות לא רק בפרשה שרבים הם אזרחים מן השורה, שאינם זוכים להגנה, כפי שהדברים קורים לעתים לגבי פוליטיקאים. היו הדלפות לא רק מהחקירות של נתניהו, אלא הדלפות מהחקירות של השר שרון, של חבר הכנסת יורי שטרן, של חבר הכנסת ליברמן, של חבר הכנסת אבי יחזקאל, של שמחה דיניץ, של חבר הכנסת שטרית, של אהוד אולמרט, של חבר הכנסת רפאל איתן, של יעקב נאמן.

אדוני, כשאתה אומר לי שאתה בודק הדלפות, מהי מדיניותכם לגבי בדיקת הדלפות, כמה אחורה בדקתם? אני לא חושב שאוכל לקבל תשובות במקרה זה מן המפכ"ל, את התשובות כבר קיבלנו.

אינני חושב שהכנסת יכולה בעתיד לעשות הנחות נוספות למשטרה, כפי שאולי נעשו עד החודשים האחרונים, צריך להתחיל לבחון מקרוב את המשטרה, בזכוכית מגדלת, כיצד היא פועלת כדי שהצדק ייעשה.

ניתן לציין שהתפקיד העיקרי של השר, כפי שאני מבין, שהוא מופקד על נורמות העבודה של המשטרה לפני, אולי לפחות כמו שהוא מופקד על גישתה המקצועית. כדאי יהיה לדעת, מהי מדיניות הפרסום של שמות חשודים, לגבי הדלפות, מה היו ההדלפות, שנעשו לאחרונה, שהמשטרה בדקה, מה היו הלקחים מן המקרים האלה. הייתי מבקש גם לדעת כיצד נעשות חקירות בתוך המשטרה בתחומים האלה. במלים אחרות, מהם הנהלים שהמשטרה קובעת לעצמה, אשר לפיהם היא מבצעת חקירות בתחום ההדלפות. מהו הטריגר, מהו המאיץ שמביא משטרה לקבוע שיש חשד להדלפה, ואיך מתחילים על סמך זה לגלגל נוהל שעל-פיו בודקים אנשים, מהן שיטות החקירה, מה הסנקציות שנוקטים כנגד מי שנמצאו מדליפים. אלה ההערות שיש לי.

אנחנו כאן בעצם עוסקים בלב לבו של השירות הציבורי והנורמות הציבוריות, לא רק לגבי המשטרה, כפי שאמרתי קודם. תודה רבה, כל טוב.


הישיבה ננעלה בשעה 16:20