פרוטוקולים/ביקורת/2681



5
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
30.8.99

פרוטוקולים/ביקורת/2681
ירושלים, י"ב בשבט, תשס"א
5 בפברואר, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 9
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שני, י"|ח באב התשנ"ט (30 באוגוסט 1999), שעה 10:30

חברי הוועדה: עוזי לנדאו – היו"ר
משה גפני
ענל מאור
יהושע מצא
משולם נהרי
מיכאל נודלמן
אופיר פינס-פז
דליה רבין-פילוסוף
ראובן ריבלין
יורי שטרן

משרד מבקר המדינה: יאיר הורוביץ – מנכ"ל

אורי בן יהודה
אל"מ אבי גרוס
אל"מ אריק דוידי

יגאל שבתאי

ד"ר מיקי הרן
ישראל ברזילי

ד"ר מיכאל בייט
ד"ר אבי שפירא
סופיה זמקוב

ד"ר בועז לב
יוסי ארד
דני בראון
מירי פיינשטיין

אמנון אמיר – מפקד שירותי כבאות ביו"ש

מוני בן בסט
מאיר מזרחי

נטע דורפמן
שי קומפל
גיא שמי

דורון קוטלר – מגן דוד אדום

ירדנה מלר-הורוביץ

לאה קיקיון

היערכות המדינה לניהול רעידת אדמה

היערכות המדינה לניהול רעידת אדמה

שלום לכולם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. הישיבה היום ממשיכה את הדיון בעניין רעידת האדמה. נמצאים אתנו כאן נציגי המשרדים המעורבים בעניין. לא כולם. נדמה לי שאין משרד שאינו מעורב בעניין. משרד הביטחון ואגף פקוד העורף, מעל כולם, מעורבים בעניין. יהיה לנו חשוב לשמוע אותם.

יהיה חשוב לשמוע מכל משרד מה המטרה שהוגדרה, מרגע שאירוע כזה מתחיל להתגלגל, מה השיטה בה מטפלים באירוע הזה, מה הם הכוחות שאותם הוא מקציב מטעמו, מה האחריות שלו כלפי כוחות אחרים. אני מעריך שמרגע שאירוע כזה מתחיל להתגלגל יש הגדרה שונה, בשלבים שונים של האירוע, לגבי כפיפויות ואחריות. חלק מהמשרדים מעבירים חלק מהאחריות שלהם לאגף פקוד העורף, או לגופים אחרים ברשויות המקומיות. נרצה לשמוע מה בדיוק נעשה בכל שלב. נרצה לשמוע לקחים לאחר האירוע בטורקיה.

מי נמצא כאן מטעם האוצר? לא בכדי אני שואל את השאלה. גם בישיבה הקודמת אמרתי שישיבות אלה יכולות להיות חסרות טעם מהבחינה העתידית. יש טעם רב לשמוע את הדברים, ועם כל הכבוד לכל נציגי האוצר שנמצאים פה, באין איש מאגף התקציבים פה, אין לנו כל יכולת לקוות שיובא לדיון בתקציב 1999-2000 משהו מהמחדלים או הצרכים שיעלו פה.

ואם יהיה נוכח פה מישהו מאגף התקציבים?

זה עדיין חסר ערך, אך לפחות יש מישהו שמחויב להביא את הדברים שיועלו פה. באין איש מאגף התקציבים – גם זה לא ייעשה. אני חייב להתריע על כך. יש ערך לדיון, טוב שמקיימים אותו, אך אם המסקנות לא תבואנה לביטוי בתקציב, כפי שדיברנו על כך בישיבה הקודמת, הרי שאין לו טעם ממשי.

הבעיה היא שאין כתובת אחת. אין שום סיכוי שמשהו יזוז. ההערה שלי לאנשי האוצר – אתם דאגתם שיגיעו לכאן 8 אנשים. חסרים עדיין 4. גם בפעם הקודמת היו חסרים אנשים שלכם. אנחנו נזמין את אנשי משרד האוצר בפעם נוספת, בהרכב מלא. אני מודה לכם על כך שהייתם מוכנים לבוא לכאן הבוקר, ואתם יכולים לצאת.

יש לי הערות לסדר. הערה ראשונה – אני חושבת שצריך לברר על העובדה שהממשלה התייחסה לנושא וקבעה אחראי, שהוא שר התקשורת, בנימין בן אליעזר. הערה שנייה – אני מבקשת ליידע את יושב ראש הוועדה בענייני בינוי, אמרנו שאנחנו צריכים משרדים אחרים, אבל נושא השיכון והבינוי היה אחד המרכיבים בישיבה הקודמת. על דעת כולנו, נושא תקני הבינוי ואכיפתם היה הבעיה הכי קריטית. בנושא הזה הכין השר, בעקבות הישיבה, הצעת תכנית לממשלה. מה שבעיניי יותר חשוב – הוועדות צריכות לפנות לממשלה, שתיתן קדימות, על פי דו"ח מבקר המדינה, על כל הבינוי בנושא קורות העמודים.

זו לא הערה לסדר. תאמרי את הדברים ברשות הדיבור.

אם כך, אני, בוועדת המדע, אקיים דיון על נושא הבנייה על עמודים, על מנת שהדבר יתחיל להיות מיושם כבר דרך חוק הדיור הציבורי.

אני חושב שההחלטה של יושב-ראש הוועדה לסלק מהחדר את אנשי משרד האוצר היתה החלטה פזיזה ופוגעת. הם הוזמנו, והעובדה שלא הגיע לכאן מישהו מאגף התקציבים לא מעלה ולא מורידה שום דבר בדיון הנוכחי. כולנו יודעים את זה.

אני מברך את יושב הראש על כך. יש צורך כאן באנשים מאגף התקציבים.

היו פה 6 נציגים של האוצר, הרבה יותר מידי, לדעתי, אך להזמין אותם לישיבה, ולסלק אותם, זה דבר שמנוגד לכל כללי הנימוס הפרלמנטרי האלמנטרי, שאתה אמון עליהם. זו היתה החלטה פזיזה, ולא יזיק אם תתנצל בפניהם בעניין הזה, ותקרא להם לחזור לישיבה.

אני מצטרפת להסתייגות שהעלה חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

הנושא הוא נושא כבד. גם בדיון הקודם הדגשתי את הצד התקציבי. גם לשם הגיעו אנשי האוצר בהרכב חסר, ולא נתנו תשובה. פנינו לאוצר וקיבלנו רשימה מפורטת של אנשים, מתוכה מחציתם אמרו שיגיעו ולא הגיעו. אני חושב שהכנסת צריכה לשמור על כבודה. יש גבול עד כמה משרדי הממשלה יכולים להתל בנו. זאת הסיבה שעשיתי את זה. גם משרדים נוספים שיתחייבו על הרכב נוכחים מסויים, ולא יעמדו בו, צריכים לדעת שהכנסת תעמוד על כבודה.

לפני שנתחיל בהצגת הדברים, הייתי רוצה להעיר לחברת הכנסת ענת מאור – נדמה לי שאם היו ממנים את הרב מלכיאור במקום את שר התקשורת, הטיפול היה הרבה יותר חזק.

אנחנו נמצאים לפני סיכומים מפורטים, וכנראה גם הרבה מאד לקחים מקצועיים פנימיים שלנו, במדיניות של חילוץ והצלה. הדבר היחידי שנכון, לדעתי, לומר אותו, בנקודת הזמן הזו, הוא שזה אירוע בסדר גודל שלא יכול לקבל פתרון על ידי איזשהו גוף בדיד. זה מחייב ריכוז מאמץ לאומי, מצד כל מי שיכול לתרום ולתת חלק בעניין הזה, ואגע בכך בהמשך.

הדבר השני – עסקנו כאן ברעידת אדמה, והוועדה מתכנסת לדון בהיערכות של מדינת ישראל לטיפול ברעידת אדמה. אני רוצה להזכיר שייתכנו אסונות המוניים נוספים, הן כתוצאה מאסונות שהם תוצאה של אירועים מלחמתיים. גם אלה יחייבו היערכות ברמה הלאומית, ולא יוכלו להיגמר על ידי גוף כזה או אחר.

כמה מילים על המוכנות של פיקוד העורף בתחום של טיפול ברעידת אדמה. אנחנו פועלים מכוח פקודה מטכ"לית, שעוסקת בעניין הזה של התמודדות עם רעידות אדמה. אני מזכיר שעל פי החוק במדינת ישראל, ועל פי החלטות הממשלה, מי שאחראי לניהול האירועים בשגרה, לפחות בשלב הראשון שלהם, בתחומי מדינת ישראל, למעט שוליים במעטפת בצפון בדרום ובאיזור יהודה ושומרון זו משטרת ישראל. במקומות שמניתי בשוליים – הצבא הוא האחראי. לכן, המשימה, כפי שהיא מוגדרת לצה"ל בפקוד העורף, היא לסייע למשטרת ישראל בפעולות חילוץ והצלה בעת אירוע, ולהיות מוכן לקבל אחריות על ניהול האירוע ממשטרת ישראל, על פי הסכמה ונוהל שקיים בין משרד הביטחון והמשרד לביטחון פנים. יש אפשרות להעביר את האחריות לניהול האירוע מהמשטרה לצה"ל.

מי מחליט על כך?

על פי החוק, רשאי שר הביטחון לבדו – אם אי אפשר לערוך התייעצות בתוקף של 48 שעות. לאחר מכן, הוא צריך לקבל את אישור ועדת החוץ והביטחון. המצב הרצוי המינימלי הוא התייעצות של ראש הממשלה, שר הביטחון והשר לביטחון פנים.

למי האחריות בסופו של דבר להחליט?

כפי שאמרתי, שר הביטחון רשאי לקבל החלטה עד 48 שעות, בהיעדר יכולת לבצע דיון והתייעצות. לאחר מכן – צריך להביא את זה לאישור הממשלה ואישור ועדת החוץ והביטחון.

כנגזרת מעניין הזה, צה"ל הבין פקודה מטכ"לית שמביאה לידי ביטוי את כל ריכוז היכולת של הצבא, בשלושה שלבים עיקריים: השלב הראשון הוא ריכוז מאמץ על בסיס הסד"כ הסדיר, למעט אלה שנשארים לעסוק בביטחון השוטף. גם כאן צריך לזכור שבשלב הזה אנו מדברים על סד"כ שהוא בעיקרו סד"כ לא מיומן, לא מקצועי בתחומי חילוץ והצלה. השלב השני הוא גיוס של סד"כ חילוץ והצלה של פיקוד העורף – ומייד אתן לכם את הנתונים המספריים ואת היכולות שלנו להעמיד סד"כ כזה על ציר הזמן. במקביל – הפנייה של מפקדות, ברמה של מפקדות אוגדה, שבנויות לקבל אחריות על אזורי פעילות, אזורי אסון. אין קיבעה מראש להיכן הולכים.

מתי הוכנה התכנית על ידי הצבא?

הפקודה הנוכחית מעודכנת לשנת 95. אין לי ספק שלאחר שנלמד את לקחי טורקיה אנו נידרש לעשות בה התאמות, אני מכיר את הפקודה מתפקידים קודמים, משנת 88 או 89.

התיקון האחרון היה בשנת 95.

מה הוא התרחיש של איום היחוס שלכם, שלקראתו אתם בונים את כל המערכת הזו?

בתוך התכנית הצה"לית יש 6 תרחישים שניבנו יחד עם המכון הסיסמולוגי, אפשר יהיה להציג זאת, בהזדמנות. כרגע אין אתי את החומר כאן.

זה נושא מכריע בחשיבות שלו. דבר כזה היה צריך להציג בדיוק רב.

ניבנו 6 תרחישים שונים למצבים שונים. התרחישים בנויים באופן עקרוני על בסיס שני צירי השבר העיקריים במדינת ישראל. ציר אחד הוא הציר שנכנס מכיוון הים התיכון דרך אזור חיפה, לכיוון עמק יזרעאל. הציר השני הולך לאורך השבר הסורי אפריקאי. בתוך הצירים האלה, כפי שאמרתי, ניבנו 6 תרחישים, והם תרחישי יחוס, לצורך הכנת התכנית. מדובר על אירועים בעוצמות שונות ובאזורים שונים לאורך אזורי קווי השבר העיקריים.

אני רוצה לומר שבאירוע בעוצמה הרסנית, כפי שהיה לפני שבועיים בטורקיה, יכולות החילוץ וההצלה של מדינת ישראל לא יכולות לתת מענה מלא של חילוץ כלל האנשים, שיכולים למצוא עצמם לכודים מתחת להריסות. ראינו את זה בטורקיה. אם, חס וחלילה, יקרה מצב כזה פה, זה יהיה המצב, ולכן אמרתי בפתיח שלדעתנו נדרשת היערכות ברמה הלאומית, מעבר להיערכות שעשה צה"ל בעניין של פעולות החילוץ וההצלה באתרי האירוע.

המעט שלך בהצגת הדברים הוא מעט המכיל מרובה. כאשר אתה אומר שאנחנו לא ערוכים, תשובה חשובה מאד היא – עד כמה אנחנו לא ערוכים, ואיפה אנחנו לא ערוכים. זה כל עניין תרחיש הייחוס. אני מבין שבעקבות האירוע בטורקיה חלק מהדברים יחודד יותר. מה שעוד יחודד הוא באיזה דברים צריכים להשקיע בשנים הקרובות כדי שממדי האסון לא יהיו כל כך גדולים.

מה שחשוב לי בהצגת הדברים שלך כאן הוא לקבל מושג, לפחות מבחינת מספר האוכלוסין שחשופים היום לאירוע, שאם יתרחש, חלילה, לא ניתן יהיה לתת תשובה בזמן סביר ובאופן סביר.

אין לי כאן את הנתון של מספר האוכלוסין שחשוף לאירוע, ולכן לא אומר. אני יכול לומר דברים לגבי הסד"כ המקצועי שקיים במדינת ישראל.

כאשר אתה אומר שאין לך את הנתון, כוונתך שאתה יודע אותו אך אין לך אותו כרגע.

נתונים שאני יודע אני לא מסתיר. אפשר לבדוק את הנתון הזה, ואני מניח שאפשר גם לתת אותו. הוא פונקציה של אותם תרחישים, של היקפי אוכלוסייה ושל בחינת נתוני הבנייה. כל זה, כמובן – מול עוצמות שונות.

נזכיר לכולם שרעידת האדמה האחרונה שפגעה והכניסה קצת לטראומה את מדינת ישראל, היתה לפני כמה שנים באילת. מבחינת הפגיעה באנשים היא היתה די זניחה.

לפיקוד העורף יש 23 גדודי חילוץ והצלה, כולם גדודי מילואים. יש עוד יחידת חילוץ ארצית, שהיתרון שלה הוא גם ברמה המקצועית – הם המנוסים ביותר, וברמת הזמינות, יש עוד שני צוותים סדירים של בה"ד 16. זה סד"כ פיקוד העורף. רובו מורכב מאנשי מילואים, ואנחנו יודעים לצבור אותם בלוחות זמנים של החל מ-3 שעות, בהם אנו מפעילים את הצוותים הסדירים של בה"ד 16 ועוד פלוגה אחת מיחידת החילוץ הארצית. לאחר מכן, עד 12 שעות – את יתרת החילוץ הארצית ועוד 6 גדודי מילואים שמאורגנים ברשתות קריאה מהירות עם אמצעים מתאימים. יתרת הסד"כ מתגייסת עד 24 שעות, מצטיידת באמצעים שלה, ומוכנה לצאת לפעולה.

האם קיימות יחידות מתנדבים? האם יש לכם קשר אתם?

אנחנו לא עוסקים ביחידות מתנדבים. אנחנו לא מתאמים. אנחנו מכירים אותם. יחידות המתנדבים, דוגמת אלה שיצאו לעבוד בטורקיה מתואמות פה בארץ על ידי המשמר האזרחי, אבל אין לנו תחום אחריות עליהם. יש יכולות מסויימות גם במערך הכיבוי, שהן יכולות מאד בסיסיות בתחום של חילוץ והצלה.

התרחישים מסודרים על פי רמה, כלומר – מ-1 עד 6?

התרחישים מסודרים גם לפי אזורים וגם לפי עוצמות. אין ביניהם בהכרח תרחיש מול תרחיש מבחינת מה שמחייב.

מבחינת הסד"כ – איזה תרחישים הוא מכסה?

אני אענה על השאלה, ואני רוצה לומר עוד דבר – התרחיש הוא תרחיש שהוכן על ידי צה"ל וביוזמתו, בשיתוף עם המכון הסיסמולוגי. זה לא שמישהו מדרג ממשלתי כזה או אחר הטיל את המשימה. ההגדרה היא לסייע לכוחות חילוץ והצלה. כך זה מוגדר.

למה אמרתי שאנחנו צריכים מענה ברמה הלאומית? זה לא הוגן להשתמש בדוגמה של טורקיה, כי היא מאד מוחשית לכולנו בעיניים. באירוע של טורקיה, גם אם היינו שולחים את כל סד"כ המילואים שלנו, כל אותם 24 גדודים, הם כנראה היו מספיקים לחלץ מבין ההריסות מעט מאד. במילים אחרות: באירועים מסדר גודל כזה צריך לקבל החלטות, והן ברמה הלאומית, על פתרונות שהם לאו דווקא פתרונות שאנו מכירים מאירועים אחרים, כמו להבדיל – קריסת בניין השגרירות בניירובי, שאליו הופעלנו לפני שנה.

בדיון שהיה לפני שבוע, אמר ד"ר שפירא שרעש אדמה יכול לתפוס שלושה מרכזי אוכלוסין בבת אחת. יכול להיות שיהיה מדובר במחצית אוכלוסיית המדינה. אתם מדבר על מיליונים. כאשר אני מסתכל על הסד"כ שלהם, והתגבורת, המשמעות היא שלא רק שההיערכות היא חלקית בלבד, אלא שיהיו אלפי אנשים שאי אפשר יהיה לעזור להם. תקו אותי אם אני טועה.

האמירה שלך היא נכונה לחלוטין.

התרומה שלכם, במקרה של אירוע כזה, היא להרגיע פה ושם. סיוע אמיתי אתם יכולים לתת למאות אנשים. אתם לא יכולים לסייע לאלפים או לעשרות אלפים, אם, חלילה, תהיינה בעיות.

במסות של נפגעים מהסוג הזה, ואירועים מהסוג הזה, כאשר צריכים לחלץ אנשים מתוך ההריסות – אנחנו נגיע לבודדים, יחסית. אם ניקח את נתוני טורקיה, מה שעשו כוחותינו במהלך של 6 ימי עבודה, כוחותינו הצליחו לחלץ 12 אנשים חיים ו-146 גופות.

מדובר ביחידה מאומנת.

אני אומר בלי שחצנות: זו היחידה הטובה ביותר שיש בעולם.

23 גדודי המילואים הנוספים בסד"כ שלכם, ועוד שני צוותים סדירים – כל אלה לא יוכלו לעשות גם את זה?

23 גדודי החילוץ יוכלו לעשות, פחות או יותר, את אותו הדבר. אם ננסה לשים את זה במכלות, אפשר להכפיל בפני 15, אולי פי 20 ממה שהצלחנו לעשות בטורקיה.

השאלה היא האם למשטרה יש גם כוחות חילוץ, והשאלה היא מה מספר המתנדבים.

אני חושב שהיקף הבעיה מתחיל להתבהר כאן. כרגע, בתרחיש חריף, שלמדנו בישיבה הקודמת שהוא סביר – האם תוכל לסכם את הנתונים שיש לנו?

ואם אפשר, תרחיב גם בנושא ההמלצות.

לסיכום אגיד שלושה דברים, ולהמלצות עוד ארבעה דברים. צה"ל ופיקוד העורף, כחלק מצה"ל עושה, במסגרת האמצעים שעומדים לרשותו את מה שניתן לעשות בתחום החילוץ וההצלה. אני מזכיר לכולם שהבנייה שלנו היא בעיקרה בנייה כנגד מצבי מלחמה, לא כנגד אסונות טבע. האחריות הכוללת, על פי ההגדרות, לניהול האירוע, היא אחריות של משטרת ישראל. אנחנו בנויים, נערכים ומתואמים עם משטרת ישראל, לקבל אחריות לניהול האירוע. צריך להבין שבאירועים בהיקף ובסדר גדול מאד זה לא דבר שיכול להיגמר ברמת הניהול של גוף כמו צבא או משטרה. זה דבר שהוא ברמת ניהול של מדינה, עם כל המשמעויות של העניין הזה.

מעבר למה שנאמר ברמת הפקודות והנהלים והסד"כים, אנחנו מקיימים שיתוף פעולה מקצועיים בינלאומיים שעוסקים בתחום החילוץ וההצלה. היינו אמורים ביום רביעי שעבר לעשות השתלמות בתחום של רעידת אדמה. ההשתלמות היתה אמורה להיערך עם גופים נוספים שקשורים לעניין וביוזמתנו. לאור הנסיעה לטורקיה דחינו את ההשתלמות. זה חלק מההבנה שלנו שצריך לעסוק בעניין הזה.

בפרק ההמלצות אומר את הדברים הבאים: 1. אין לנו ספק שנדרש לגבש תפיסה לאומית כוללת, עם הגדרה ברורה של תחומי ממכות ואחריות, לכל אחד מהגופים והמשרדים שעוסקים בעניין. הוכנה בפיקוד העורף הצעה בעניין. שמענו ששר התקשורת נקבע כאחראי לעניין.

הוקמה ועדת שרים בראשות שר התקשורת.

אנחנו נשמח להציג את הצעתנו בפני הגורם הממשלתי המוסמך לעניין. אין לנו ספק שבעת מצב אסון אמיתי, לאו דווקא רעידת אדמה, תידרש מיידית הכרזה של מצב חירום לאומי, גיוס כלל המשאבים – כולל ארגוני מתנדבים וכולל גופים בינלאומיים. יידרש סיוע בינלאומי גם בתחום החילוץ וההצלה בטווח המיידי, גם בתחום הסיוע לטיפול באוכלוסייה מפונה בטווח הביניים.

יש גופים בינלאומיים שאפשר לפנות אליהם ישירות?

יש גופים בינלאומיים בתחום החילוץ וההצלה, שאנחנו מכירים אותם ויודעים לפנות אליהם. ממשלת ישראל יודעת לפנות לממשלות ולבקש סיוע. אמנם זה לא מתחום ענייננו כאנשי צבא, אך גם בטווח הארוך, בכל מה שקשור לשלב השיקום – יש מה להסתמך על גורמים מבחוץ. בהקשר זה, אנחנו ממליצים לבחון קידום של אמנה בינלאומית לטיפול באסונות המוניים.

אתם עוסקים בשלב החילוץ או השיקום? השאלה, לאור הנתונים הקשים, האם מיכולת החילוץ לא נובע צורך בהשקעה בשלב המניעה, כדי שלא נצטרך את שלב החילוץ. האם זה כלול בהמלצות?

אנחנו אמונים על תחום החילוץ וההצלה, לא על תחום השיקום. על תחום השיקום אחראיים כלל משרדי הממשלה, כל אחד בתחומו. תפקידנו לפנות את ההריסות, ולחלץ בעדיפות ראשונה - אנשים חיים, ואנשים מתים, אין לי ספק, וזה נכון למקרה של רעידת אדמה כמו גם למקרה של מתקפת טילים לא קונבנציונליים מעיראק – שלב המניעה הוא חשוב.

יש מחשבות על הקמת רשות כזו או אחרת לטפל בתחומי אחריות, בסמכויות ובכל התהליך הזה. אתה ממליץ על רשות כזו, או שאתה סבור שהדברים צריכים להישאר ברמה הבין-משרדית, כאשר ועדת שרים מטפלת בזה?

אין לי ספק שצריך גוף מרכזי שינהל ויגרום להכנה של מדינת ישראל להתמודדות עם אסונות לאומיים. לגבי הטרמינלוגיה בשאלה – אני לא בטוח שאני מבין אותה. אני לא מבין מה ההבדלים.

שאלתי כבר על הגופים הבינלאומיים. יש היום מערכת בינלאומית כלשהי שאפשר לפנות אליה במקרה של אסון, או שכל מדינה פונה למי שמוכן לעזור?

אין היום אמנה בינלאומית שמחברת באופן פורמלי גופים ומדינות. יש קשרי שיתוף פעולה, שגם אנחנו נוטלים בהם חלק, עם גופים במדינות שונות, גם בארצות הברית וגם באירופה, בעיקר בתחומים של רפואה, חילוץ והצלה. אין ארגון גג.

האם לארגון הבריאות הבינלאומי, או לארגון דומה, אין תכנית ספציפית לטיפול באסונות?

לידיעתנו, בכל מה שקשור לחילוץ והצלה – לא.

כפי שהסקנו ממה שקרה בטורקיה, יש חשיבות גדולה יותר לשלוש היממות הראשונות, ו-72 השעות אחרי האסון. לפי מה שאמרת כאן, לגבי 23 גדודים, וגדוד ארצי אחד, חלק מהם יהיה מוכן לפני 24 שעות, 3 שעות ועד 16, וחלק יהיה מוכן אחרי 24 שעות. אני לא יודע מה רלבנטי כאן לגבי עזרה מבחוץ או עזרה אחרת, אם אנחנו מתייחסים ברצינ8ות גדולה יותר לשלוש היממות. אני לא יודע אם קנה המידה הוא מספר הנפגעים או מספר החיים שאפשר יהיה לחלץ, אבל אם מתייחסים לנתון שהיה בטורקיה – שיש בניינים שבכלל לא מגיעים אליהם, האם יש איזושהי הערכה לכמה אתרים 23 גדודים יוכלו להגיע בטווח של שלוש יממות? האם יש איזושהי הערכה? ברור לי שיש הבדל בין בניין של שלוש קומות לבין בניין של עשר קומות, אך מה יהיה מינימום האתרים שתוכלו להגיע אליהם עם 24 גדודים תוך שלוש יממות? מה יהיה מקסימום הבניינים שתוכלו להגיע אליהם בתוך שלוש יממות? מה המשמעות אם מעבר למקסימום יימצאו עוד מאות או, חלילה, אלפים של מבנים שבכלל איש לא יגיע אליהם עם ציוד או אנשים?

קודם כל, לגבי שאלת 72 השעות ושלושת היממות, זו אמירה שאני מעדיף שכולנו ניזהר בה, כי זו פונקציה של הרבה מאד דברים משתנים. למשל – תנאי מזג האוויר. ברעידת האדמה בארמניה, בשנת 89 אם אינני טועה, כוחותינו הוציאו אישה חיה אחרי עשרה ימים, אך היו שם תנאי מזג אוויר מאד טובים. אנחנו מאד הופתענו בטורקיה שאחרי 5 ימים וחצי עוד הוציאו אנשים בחיים. 72 השעות זה לא נתון מדוייק. זו פונקציה של הרבה מאד גורמים משתנים.

לשאלה לכמה אתרים נוכל להגיע – השיטה שבה אנו עובדים באירועים מהסוג הזה היא צוותים קטנים, מקצועיים, שמגיעים למקסימום אתרים. אחת השאלות הקשות היא לנסות להגיע, על בסיס נתונים, לאותם מקומות שבהם יש אנשים חיים, ולנסות לטפל בהם בסדר עדיפות גבוה. השאיפה היא לרכז סביב אותו גוף גרעין מקצועי קטן, ולרכז כוח אדם לא מקצועי. כוח זה יכול להיות על בסיס מתנדבים או על בסיס כוחות צבא לא מקצועיים. מדובר בהרבה עבודת ידיים שיש באירועים מהסוג הזה. ברמה התיאורטית אנחנו יכולים לחלק 23 או 24 גדודים לרמה של שישים כוחות עבודה מקצועיים, ל-60 אתרים בו זמנית. אי אפשר לדעת מה יהיה משך העבודה המדויק. מדובר, שוב, על גרעין מקצועי עם ציוד מתאים והרבה מאד מתנדבים לסיוע.

אנחנו היום נמצאים בשלב של תחקירים. אחת המסקנות היא לחלק את הצוותים המקצועיים ולהוסיף להם כוח אדם סדיר. לבקש מהצבא את כל כוח האדם הסדיר הזמין, ולהקצות אותו לאתרים, לתגבור העבודה בשטח.

לשאלה של חברת הכנסת ענת מאור. אני מהנדס בניין, וראיתי את המבנים בטורקיה. התרשמתי שחוץ מהזעזוע החזק של רעש האדמה שיה השם, היה גם כשל של המבנים עצמם. כשל זה נבע גם מתכנון לקוי, מבעיית ביצוע ומבעיית חומרים. ההבדל בין מה שקורה בעניין זה בארץ הוא שבארץ, למשל, יש בקרת איכות על הבטחון, לפחות, עם תקנון של מכון התקנים. לגבי הפיגום יש תן מחייב משנת 95...

יש תקן, אך לא אוכפים אותו.

אבל זו אחריות המתכנן. מה שמקשיח מאד את הבניינים החדשים שישנם הם המ"מדים, שנבנו החל משנת 92. בקשר לבניינים שנבנו קודם, יש את קירות המדרגות המוקשחים, שנמצאים לכל אורך הבניינים הגבוהים. זה נותן חוזק לא רע, יחסית, לבניינים. הבעיה שלנו היא עם הבניינים החדשים. יש הרבה מאד בניינים מסוכנים במדינת ישראל. רק בתל-אביב יש 1,500 בניינים מסוכנים. יש בניינים עם קומות עמודים, או בניינים שנבנו עם כלונסאות מיקרופייל, שהם דקים מאד, שיקרסו בוודאות ברעידת אדמה.

את הבניינים הישנים האלה צריכים לחזק. אי אפשר לדעת מתי תהיה רעידת אדמה. אי אפשר לדעת באיזה אזורים סיסמיים, בהם זה קרה בעבר, תהיה התפרצות נוספת. צריך לתת גיבוי של הממשלה לחיזוק אותם בניינים.

בניינים גבוהים, וחדשים, אפילו בניינים של 10 או 15 קומות – האם הם בטוחים יותר מאשר הבניינים של 2-4 קומות מהשנים שעברו?

הבניינים הגבוהים שנבנו בעשור האחרון הם בניינים שעומדים בתקן של קליפורניה, ועומדים בתרחישים של המכון הגיאופיזי.

אני שואל את השאלה הזו כי הציבור יקבל את האינפורמציה דרך אמצעי התקשורת, ודאי, ועלולה להתפתח היסטריה או פאניקה. הבעיה היא לא פשוטה, כפי ששמענו קודם, אך כדאי שלא נשכח את הצד השני של המטבע – כל הבניות החדשות, בעיקר בתי מגורים חדשים, בתים שיש בהם מ"מדים, ודאי עושים את מדינת ישראל בטוחה יותר מאשר היתה לפני עשר שנים. האם הקביעה הזו נכונה?

הבניינים החדשים, לפחות אלה שנבנו עם מ"מדים, מהווים בסך הכל 20 אחוז מהבניינים הקיימים במדינה היום. בתים שנבנו לפי תקן 413 יעמדו טוב מאד ברעש אדמה.

אפשר לעודד תוספת של עוד קומה או שתיים בבניינים הישנים שנבנו בשנות ה-30, ותמורת זה הקבלנים יתחייבו לבצע חיזוק בבניין. יש קומות קרקע שאפשר להוסיף בהם מחסנים או דירות. לתוך חיזוק הקומות על העמודים, שיקרסו ראשונים. אפשר לתת פרמיה בביטוח, והפחתה של דמי הביטוח תמורת שיפוץ כזה. חשוב שבמשרד השיכון, בנושא שיקום השכונות, שיקצו שם משאבים לחיזוק הבניינים הקיימים, ובאותו זמן יעשו גם השלמה של מיגון מ"מדים.

לגבי שאר הדברים – יש לנו פריסת הפעלה בראייה לאומית, לגבי רעידות אדמה. יש פה משימות לכמה גורמים. הרשות המקומית, למשל, צריכה להיערך עם פק"לים ועם לוחות זמנים, ולדווח על סמך מה שיש להם היום, איך הם נערכים למקרה של רעידת אדמה או אסון טבע. מדובר על תכנית של מגורים אלטרנטיביים עם תשתיות, וסיוע עם מתנדבים.

האם אתם הוצאתם דרישות למשרד הפנים ולרשויות עצמן?

יש לנו את הדברים בתוך התורה שלנו. זה מחלחל לגופים האחרים, אך הבעיה היא שכאשר אני בא לרשות מקומית ורוצה לדעת מה ההיערכות שם, הם מייד מציגים דרישות תקציביות להכנת הפק"לים, ואין להם בכלל היערכות.

צריך להבין שאנחנו לא סמכות מחייבת.

רק במצב מלחמתי.

מה המשפט הכי חשוב שאתה רוצה לומר לנו, לפני שנתקדם הלאה?

שצריך להיות גוף, או כל רשות אחרת, לריכוז כל המוכנות של כל המשרדים, עם פק"לים, ושתקצה לוחות זמנים להיערכות הזו, תפקידים והנחיות למוכנות לשעת חירום. הדבר החשוב האחרון הוא שישראל תיזום אמנה בינלאומית.

נאמר לנו קודם שאנחנו מסוגלים לעבוד ב-60 אחוזים בעת ובעונה אחת. מה היה בטורקיה בימים הראשונים, היותר משמעותיים? על כמה אתרים היה צריך לעבוד בו זמנית?

היה צריך לעבוד ב-10 אלפים אתרים.

אני רוצה להפנות שאלה לאנשי המשרד לאיכות הסביבה – מה המטרה שלכם בזמן אירוע המוני כזה?

צריך להבין שהצד שלנו הוא בעיקר במניעה. כלומר, והיה ואירוע כמו רעידת אדמה מתרחש, יש סכנות במוקדים כמו אתר "פי גלילות", למשל. יש סכנה של דליפת חומרים מסוכנים בכל מקרה של רעידת אדמה. אם החומרים לא מאוחסנים בצורה בטוחה כנגד אסונות, וזה יכול אפילו להחמיר את האסון. גזים עלולים להתפרק, מתקני שפכים עלולים לחלחל לתוך האקויפרים, וכן הלאה. התפקיד שלנו הוא המניעה, בזמן שגרה.

עד כה דיברו כאן על חיי אדם ועל אזורי מגורים. כדאי שנזכיר כאן שמאגרי חומרים מהווים מוקדי סיכון חמורים כאשר המקום נפגע כתוצאה מרעש אדמה. זו תהיה סכנה להעביר את אתר "פי גלילות", למשל, לאזור שהוא מועד לפעילות סיסמית. דבר שני – המבנים בהם מאוחסנים החומרים המסוכנים חייבים להיות עמידים בפני רעשים. צריך לעשות את זה על פי תקנים.

פותחה מערכת מאד טובה למקרה של אירועים שמחייבים טיפול בחומרים מסוכנים. לדעתי העניין מחייב דיונים עם משרד הממשלה השונים, לתיקון פקודת המשטרה, כך שהיא תסדיר את עניין המגזר האזרחי. הנושא הזה נדחה וכתוצאה מהאירוע בטורקיה דנים בו מחדש.

כאשר קורה אירוע המוני שמעורבים בו חומרים מסוכנים, יש מערכת אינדיקטיבית שמטפלת בעניין כל עוד לא הועברה האחריות למשטרת ישראל.

מה תפקידכם?

תפקיד המשרד לאיכות הסביבה הוא לבצע גילוי וזיהוי, במידה ויש צורך לגלות מה הוא החומר המסוכן שמעורב באירוע, לבצע ניטור של ריכוזי המזהמים בשטח, וכתוצאה מכך – לבצע הערכת סיכונים, ולהמליץ בפני מפקד האירוע כיצד לנהוג באוכלוסייה, כיצד לנהוג בצירי תנועה במהלך האירוע. לאחר שהאירוע מסתיים - תפקידנו לתת הנחיות לשיקום השטח הנפגע.

האם קיימתם גם תרגילים על תרחישים מסויימים? האם תרגלתם בשטח את הדברים?

היו תרגולים משולבים עם משטרת ישראל, בעיקר תרגולים של חומרים מסוכנים, מבלי להיכנס לסיבה של האירוע. היה תרגול שתרגל אירוע מיקוח של טרור.

מי שותף לאירוע כזה, פרט למשטרת ישראל?

גופים כמו כוחות כיבוי והצלה, מד"א, רשויות מקומיות – במידה ויש צורך, השירות המטאורולוגי, פיקוד העורף, והמשרד לאיכות הסביבה, כמובן. פיקוד העורף נוכח ומשתתף באירוע, ואם יש צורך, יש הליך של העברת פיקוד ממשטרת ישראל לפיקוד העורף, כאשר יתר הגורמים ממשיכים לעבוד כקודם.

שמענו דברים מפי אבי גרוס, שהוא מהנדס בניין. באירוע מהסוג הזה אצלכם, כאשר מתעוררת השאלה מה להזיז ומה לא – האם יש לכם מהנדס מומחה למבנים?

אין לנו שום יכולות בעניין. הצוות שלנו מורכב בעיקר מכימאים וממהנדסי כימיה, אנשים שמתמחים בחומרים מסוכנים.

אני נציג המשטרה, בפיקוד העורף. זו דוגמה טובה לשיתוף הפעולה שהיה מאז הקמת פיקוד העורף, שתמיד בו שותף נציג משטרה, באופן קבוע. הוא שותף בכל עבודת המטה, בתרגילים ובהכנת פקודות. זה לא אומר ששיתוף הפעולה עם הגורמים האחרים לוקה.

אני רוצה להתייחס בתחילת דבריי לעובדה שבשנת 94 נכתבה תורה לטיפול באירוע של אסון המוני, החל מרעידות אדמה, על ידי פיקוד העורף. על בסיס אותה תורה אנחנו גם חידשנו את פקודת ההיערכות שלנו לרעידות אדמה, כחודש ימים לפני רעידת האדמה בטורקיה, כחלק לקראת השתלמות בעניין רעידות אדמה, שהיתה אמורה להיערך. הפקודה שלנו חודשה לאחרונה. היא מתייחסת לאותה החלטת ממשלה. כפי שנאמר כאן, יש החלטת ממשלה ספציפית, שהתקבלה בשנת 90. יש תיקון להחלטה, משנת 92, שמתייחס לאסון המוני בכלל, אין התייחסות ספציפית באותה החלטה לרעידות אדמה. באותה החלטה מודגשים תפקידי המשטרה.

גם רעידת אדמה היא אסון המוני, אך זה יכול להיות אסון שמעורבים בו אלפי אנשים, ואולי אף עשרות אלפי אנשים.

זה התרחיש שבידנו. אנחנו רואים שבתרחיש כזה, בממדים עצומים, האחריות תעבור לצה"ל, בהחלטה בין השר לביטחון פנים לשר הביטחון. זה הודגש בהחלטת הממשלה. לנו, כמשטרה, תהיה אחריות לפיקוד, שליטה ותיאום בין כל הגורמים במענה הראשוני – תוך 12 שעות. יש לצה"ל סד"כ זמין פחות וזמין יותר, והוא יודע לגייס את כוחותיו בשעות ספורות. אנחנו צריכים להתמודד עם הנטל הכבד הזה של אסון בקנה מידה כזה, ולעשות את זה כמה שיותר טוב. אנו עושים זאת עד שצה"ל ייקח את האחריות לטיפול.

מה המשימות שלכם בזמן שאתם אחראים?

אתייחס למשימות שלנו, כפי שהוגדרו באותה תורה, ובאותה החלטת ממשלה. למשטרה יש אחריות לפיקוד שליטה ותיאום באירוע המוני, על פי אותה החלטת ממשלה. אנחנו רואים שצה"ל מסייע לנו, וזה הוגדר בפקודות שלו – באמצעות כל כוחות ההצלה שלו. אנחנו יודעים להיעזר באמצעים של צה"ל ובכוחותיו גם בימי שיגרה, וגם באירועים קטנים יותר. ודאי שנעשה את זה גם באירועים מהסוג הזה. באותה החלטת ממשלה, לא חודד התרחיש הקיצוני הזה. באותה החלטה חודד תרחיש חיצון לאירוע רדיולוגי. נאמר שבאירוע רדיולוגי האחריות לפיקוד ושליטה מלכתחילה תהיה על צה"ל.

תסביר בבקשה מה זה אירוע רדיולוגי.

תקלה בכור. אותה החלטת ממשלה נכנסה לתרחיש חיצון, ומינתה את הגורמים – משטרת ישראל וצה"ל. נקבע שבאירוע כזה האחריות תהיה של צה"ל מלכתחילה. אני רואה שצריך שתהיה תיקון להחלטה, אם אנחנו חושבים על תרחיש כזה גדול. צריכה להיות התייחסות דומה גם לטיפול ברעידת אדמה, שהאחריות תהיה מלכתחילה על צה"ל. אני חושב שכך יהיה נכון.

עד התיקון, האחריות שלנו היא לכל שטחי המדינה, למעט שטחי איו"ש ואזור חבל עזה. ברור שאם האירוע מחייב הפעלת כוחות חירום והצלה בקנה מידה רחב, אנחנו נעביר את האחריות לצה"ל.

מה הפעילויות שהן באחריותנו, על פי חוק פקודת המשטרה? להבטיח את הסדר הציבורי. נכון שיהיו הרבה מוקדי הרס, אך מעבר למוקדים האלה, צריך לנער את כל המערכות במדינה לצורך טיפול באוכלוסייה. צריך לארגן, לתאם ולטפל בהעברת מידע באמצעות מרכזי מידע כאלה ואחרים. צריך לתאם ולפקד על כל הגופים שפועלים פה. כל הגופים מתואמים ותפקידיהם מפורטים בפקודה המשטרתית. הפקודה הזו הופצה כל הגורמים ולמשרדי הממשלה לפני כשבועיים. אנחנו מצפים להתייחסותם בעניין. כאשר נקבל את ההתייחסויות נקיים דיון מסודר, נתקן את התיקונים ונכלול את ההמלצות. אני חושב שהפקודה תהיה טובה.

יש לנו תפקידי חקירה וזיהוי. גם לטורקיה שלחנו את הצוותים שלנו לזהות חללים. אם אכן התרחיש יתממש, יהיה צורך להתמודד עם כמויות גדולות של חללים. יש לנו שיתוף פעולה טוב עם כל הגורמים בעניין, גם עם כוחות זק"א, זיהוי קורבנות אסון, הם תומכים בנו. כשאנחנו מדברים על יחידות מתנדבים, זו דוגמה טובה של יחידות, מעבר ליחידות המשא"ז, שמדובר במספר אלפים שנמצאים בכל רחבי הארץ. אפשר בהחלט להשתמש ביחידות מתנדבים. שמעתי גם את אלוף פיקוד העורף מתייחס ליחידות כאלה, גם במגזר הערבי. צריך שתוגדר אחריות כוללת. אם שואלים אותי לגבי אירוע מלחמתי ומי האחראי, אני יודע מי הכתובת, באירוע של רעידת אדמה אין כתובת אחידה. אין משרד שיש לו את האחריות הכוללת, ואני חושב שמן הראוי שזה ייקבע.

דיברו פה על פקודת המשטרה, סעיף 90, שלנו אין סמכות חוקית כלפי הגופים. אין לנו סמכות חוקית כלפי מד"א, כלפי כוחות כיבוי אש. הפקודה לתיקון פקודת המשטרה, אחרי שנפתור את הבעיות שלנו, בעיקר בנושא סמכות ותיאום בינינו לבין צה"ל, צריכה לקחת זאת בחשבון.

ברגע ששר הביטחון מחליט שהאחריות עוברת לפיקוד העורף – האם פיקוד העורף הוא רק גוף מתאם, או שאתה יכול להורות למשטרה, למד"א ולכוחות כיבוי אש מה לעשות?

על פי החוק הקיים היום במדינת ישראל – לא בשגרה, על פי פקודת המשטרה – אין סמכות על הגופים, וכך גם ההפך. במצב חירום, על פי חוק הג"א משנת 1951, אין לנו סמכות על חלק מהגופים, למשל – על המשטרה. יש הצעת חוק שנקראת "חוק העורף", שאמורה להחליף את אותו חוק הג"א 1951.

אני רוצה להבין את עיקר הבעיה שעלולה להיות פה – יכול להיות שמצב כזה הוא אפשרי, אם ההתנהגות הפוליטית שלנו היא כזו. אם זה כבר עבד – בסדר. אבל, אם כפי שאנחנו מכירים את פני הדברים, זה סיפור לא פשוט.

מול חלק מהגופים אנחנו עובדים היום בפירוש בשיתוף פעולה מצויין, אבל על בסיס מה שאני מכנה "הסכמי הבנות".

בפרשת נפילות הסקאדים בשנת 1991, ככל הזכור לי, היו בעיות קשות.

נכון.

הבעיות נפתרו בתרגילים שהיו לאחר מכן?

הן נפתרו בתרגילים ובהסכמי הבנות. הן לא נפתרו בחקיקה.

בשנת 93-94, בעקבות מלחמת המפרץ, הפננו את תשומת הלב לצרוך בחוק, גם בגלל בעיות קשות בחוק מד"א. על זה קיבלנו הערה כזו: "משרד מבקר המדינה מעיר כי מן הראוי לפעול לזירוז ההליכים, בחקיקתו של "חוק הגנת העורף", זאת כדי שאפשר יהיה לקבוע בהקדם את יחסי הגומלין שבין הארגונים האזרחיים השונים לבין פיקוד העורף, ואת הדרך לתיקצובם, על מנת לממשל את הכשירות והכוננות בתנאים שייקבעו לכל תחום ותחום על ידי פיקוד העורף". בינואר 94 הודיע צה"ל למשרד מבקר המדינה כי מתבצעת עובדת מטה להכנת הצעת חוק הגנת העורף.

הוכנה הצעת חוק, ונדמה לי שהיא אף עברה דיון באחת מוועדות הכנסת. הוויכוח העיקרי הוא בין משרד הביטחון למשרד לביטחון פנים, על יחסי הגומלין צבא-משטרה. יש ניסיון בימים אלה לפתוח את הנושא מחדש, ולנסות להגיע לאיזושהי הבנה, כדי להביא הצעת חוק מתוקנת, אך זה המצב הסטטוטורי.

אנחנו בכל פעם חוזרים לאותה הנקודה, שאין כתובת אחת שיכולה לספק את התשובה.

כל שכן באירוע מסוג רעידת אדמה, שהוא אינו אירוע מלחמתי, קל וחומר באירוע כזה.

מה לב הבעיה, כפי שאתם מבינים אותה?

אנחנו מדברים בינינו לבין עצמנו בתרחישים פחות קיצוניים. אני יודע לתקשר עם מד"א, עם כוחות כיבוי אש. אם שואלים אותי אם אני יודע להיערך לתרחיש קיצוני כזה, אני חושב שיש לעלות כמה וכמה מדרגות. יש ועדת שרים לחומרים מסוכנים. בעקבות אותה רעידת אדמה באילת, אחת ההמלצות שלה היתה בנושא מעליות. מעליות, באירוע רעידת אדמה, נפגעות, בצורה כזו או אחרת.

אני חושב שמעבר להגדרת תחומי אחריות יש אי הבנה. צריך שיהיה חוק ברור והגדרת סמכויות ברורה בינינו לבין צה"ל. צריך לשפר את ההיערכות יחד, כדי שיהיה מענה לתרחיש גדול כזה. אני בהחלט לא פוסל סיוע מחו"ל.

אני מבין שסיוע מחו"ל לא יהווה ישועה פה.

בתחום החילוץ וההצלה הישועה היא חלקית מאד, אם יש תחומים אחרים שניתן להסתמך בהם על סיוע מחו"ל.

אמרנו גם בפעם שעברה: בתחום שאני וד"ר אבי שפירא אמונים עליו, אין אחריות בתחום של ההיערכות, למעט בתחומים שבאו כאן לידי ביטוי. אנחנו המערכת שיכולה לתת אינפורמציה על עצמות רעידה, מרכז הרעידה, וכן הלאה. כיוון שאנחנו מאד מודעים לנושא, הגשנו הצעה לגבי נושא ההיערכות. דיברנו על כך בפעם שעברה. אני רק רוצה לומר שהנקודות שהועלו כאן הן נקודות שגם אנחנו העלנו. אלה הן רק חלק מהבעיות. הבעיות הן הרבה יותר סבוכות ומורכבות.

המסמך שלכם לא נגע באופן מפורט בעניין ניהול רעידות האדמה.

הנושא הוא כל כך מורכב, שמה שאנחנו הצענו הוא להקים גוף מיוחד שיטפל בנושא הזה, שמנכ"ל משרד ראש הממשלה ישב בראשו. הדברים האלה חוזרים ועולים כאן. היה לנו מפרט מה הם תפקידי הוועדה הזו.

הדגש שם היה בעיקר על מניעה, ולא על ניהול האירוע.

היה דגש גם על ניהול האירוע, גם על איכפת תקני הבנייה. כל הדברים הועלו כאן. יש מכלול שלם של נושאים, שלא דנו בהם פה, אך הם בהחלט מופיעים במסמך. שוב – הנושא מאד מורכב. משום שאנחנו מטפלים בנושא כבר עשרות שנים אנחנו די מודעים לו, והצגנו כבר את הדברים.

יש נושא אחד שמשרד התשתיות אמון עליו, והוא נושא של הדלקים ובתי הזיקוק. אמרו שהיתה דליפה גדולה בטורקיה, נקב רעידת האדמה. זה אירוע צפוי. סופיה זמקוב תציג את העניין.

במשרד התשתיות הלאומיות אין צוותים מיוחדים לעניין. מצד שני, יחד עם המשרד לאיכות הסביבה יש לנו צוות מצומצם מאז ביחידת הגז, שמטפל באירועים מהסוג הזה. זה צוות מקצועי שמוזעק, במקרה הצורך, על ידי המשרד לאיכות הסביבה. זו יחידה שמטפלת בגז בישול שמגיע לבתים. אם יש תאונה מכנית בהובלת הגז, אם נוצרת בעיה בדרך, או אם יש דליפת גז באיזשהו מקום, האנשים שלנו מגיעים למקום האירוע, יחד עם אנשי המשרד לאיכות הסביבה. אני מבינה שאנחנו די מתואמים. השתתפנו בהכנת הטיפול בנושא, וכן הלאה.

הקטע של מתקני אנרגיה ברעידות אדמה צריך, לדעתנו, להיות מטופל במסגרת התסקירים של ההשפעה על הסביבה. המשרד כבר עלה על העניין של מתודולוגיה לעריכת סקרי סיכונים ולעריכת סקרים לגבי ההשפעה על איכות הסביבה. נדמה לי שאנחנו, יחד עם המשרד לאיכות הסביבה, צריכים פשוט להכניס כאחד מהסעיפים בבדיקה את הטיפול ברעידות אדמה. אנחנו יודעים שהמתקן בג'למי, ליד בתי הזיקוק בחיפה, הוא מתקן מסוכן. העניין של "פי גלילות" הוא בדיון כרגע, לגבי הסכנות שקיימות שם.

בג'למי יש שני מאגרי גז, שניבנו על ידי בז"ן, בדיוק על קו השבר של הכרמל, שהוא קו פעיל. אנחנו הגשנו תכנית על מנת שייבחנו את האזור הזה, ואם אפשר – שיחזקו את המבנה שם, במידה והוא לא עומד ברעידות אדמה. הצגנו את התכנית בפני הנהלת בז"ן. התגובה של מנכ"ל בז"ן היא שיהיה לו קשה לעמוד בפני הדירקטוריון של החברה עם הצעת עבודה בהיקף של 2 מיליון שקל לחודש. בכל אופן, אנחנו הגשנו את התכנית, ויכול להיות שבעקבות האירוע שהיה עכשיו זה יתמרץ אותו לגשת לביצוע העבודה.

בנושא של תסקירי השפעה על הסביבה – אלה הם מסמכים לקראת הכנה של מתקן חדש. אין להם שום משמעות בקשר לתקנים קיימים.

לכן רק הציעו שכחלק מן הסעיפים שיצרכו להופיע בכל תסקיר כזה יהיה גם סעיף לגבי רעידות אדמה.

אנחנו נפעל בעניין הזה. רציתי רק להדגיש שכל המתקנים הקיימים חייבים לעבור את הביקורת הזו, וחייבים לעבור את השיקום הזה, בכל מחיר שלא יהיה, אך לא דרך תסקירים.

אמנם רעידת אדמה כמו שהיתה בטורקיה יכולה להתרחש גם בישראל, אבל אין לנו את ריכוזי האוכלוסייה הענקיים האלה, כפי יש שם. אין לנו גם ריכוזי בתים כמו שהיו שם, בטורקיה. ודאי שאין כאן את הסוג הגרוע של הבנייה כפי שיש שם. אי אפשר לקחת את המקרה של טורקיה ולהעתיק אותו למקרה של ישראל. המקרה שם הוא מצב בפני עצמו.

לגבי התרחישים – תמיד יימצא תרחיש שמדינת ישראל לא תוכל להתמודד אתו. רעידות אדמה מתחילות לגרום נזקים מגובה של 5-5.5, ואנחנו יכולים להגיע ל-7. הספקטרום הוא אדיר, החל מטיפול באירוע מקומי, בגודל של כפר או עיר, וכלה בזה שצריך לקחת את כל מדינת ולשתף אותה באירוע. לצורך ההמחשה, מבקרה של רעידת אדמה באילת – אין בעיה למדינה. חוץ מאשר באילת זה לא יפגע בשום מקום אחר. לא כן את המוקד של רעידת האדמה הוא בגליל, או בכל מקום אחר. מרווח התרחישים, אם כן, הוא מאד גדול, ואי אפשר לדבר על משהו שהוא אופייני. צריך לתרגל תרחישים שונים, אפשרויות שונות, כאשר יהיה מדובר באנשים שונים, בגופים שונים וכן הלאה.

הבעיות של המדינה כמדינה מתחילות אחרי שנגמרו פעולות ההצלה. אם הבעיות הכלכליות, החברתיות, הפוליטיות – מתמודדים לאחר המקרה. צריך לזכור שרעידת אדמה אצלנו עלולה לכלול השפעות גם במדינות הסביבה, וברשות הפלשתינית. מדובר במערכת פוליטית שלמה. בעניין הטיפול ברעידות אדמה, אני חושב שאין משרד ממשלתי שלא קשור בו. אין שום גוף במדינה שלא קשור בנושא של היערכות לרעידת אדמה. הדברים מתחילים בבעיות מקומיות שהמשטרה, או ראש העיר יכולים לפתור, ועד בעיות ברמת המדינה.

נבחנו כל מיני דברים, גם בישראל וגם במקומות אחרים. המודל שאנחנו ממליצים עליו חופף למודל פימ"א בארצות הברית FEDERAK EMERGENCY AGENCY והוא מטפל באסון. הוא לא מנהל את האסון אך הוא יודע להקצות תפקידים לגופים שונים, כדי שייערכו בהתאם. זה כולל את כל מישורי החיים של המדינה. זה המודל שגם אנחנו ממליצים עליו. מכיוון שהנושא הזה לא מתואם ברשות אחת, כל אחד עושה כמיטב יכולות, וכמובן שלאף אחד אין כסף, כי לא מוגדר לו התפקיד.

התרשמתי שאתה המומחה הגדול ביותר בעניין הזה - -

- - יש עוד כמה.

אם שואלים אותך מפיקוד העורף לכמה מבנים נבון וסביר שניערך, כאשר אנו ערוכים לטיפול ב-60 מבנים בעת ובעונה אחת – מה את ממליץ? לאיזה סדר גודל של טיפול בעת ובעונה אחת אנחנו צריכים להיערך, בסצנריו הסביר החמור?

אף אחד במדינה לא יודע. יש מקום אחד במדינת ישראל שאנחנו יכולים לעשות לפיו סצנריו עם בסיס הגיוני, פחות או יותר, וזה אילת. שם עשינו סקרים גיאולוגיים, שם בדקנו בניינים, מבחינת גובה ומימדים.

אני מניח ששאלה נכונה יותר היתה – אם ממשלת ישראל היתה מעמידה 3 מיליארד שקל לצורך העניין, איפה היה כדאי להשקיע אותם בניהול דברים מהסוג הזה?

אני ערוך לטיפול ב-60 אתרים בעת ובעונה אחת. האם המומחים יכולים לומר אם זה סביר?

למומחים אין אינפורמציה.

שמעתי כאן את הדוברים, והתחושה לא נעימה, כי הדיון מתרחש על רקע הפעולות ההירואיות שלנו בטורקיה. אנחנו רואים איך מדינת ישראל מתארגנת, יוצאת לטורקיה, כאשר היא בין המדינות הראשונות שהגיעו. מצד שני יש תחושה שחס וחלילה כאן בארץ לא נוכל להיות יעילים כל כך. כל הגורמים שנוגעים בדבר אומרים שאם חס וחלילה אירוע בסדר גודל כזה יקרה כאן, אנחנו פשוט לא עורכים. אין היערכות לאומית, אין היערכות אסטרטגית, אין חלוקת אחריות, אין חלוקת סמכויות, אין ניסיון מניעה משמעותי כדי לטפל במה שניתן לפני כן במוקדים המועדים לפורענות. יש כאן מחדל בסדר גודל לאומי, שכולנו שותפים לו, כולל הכנסת. יש כאן גם מחדל חקיקתי. אני לא מכיר חקיקה שמתייחסת לכל מה שיש בשוליים, אך כמו שיודעים לחוקק בנושאים שמעוניינים לחוקק בהם, אין חקיקה שמתייחסת לדברים שהרשות המבצעת צריכה לנקוט, כדי להיערך מראש.

אני מציע ליושב ראש הוועדה להקים ועדת משנה של הוועדה לביקורת המדינה, שתעקוב אחרי שורה של דברים, שלפי דעתי מחייבים מעקב. אנחנו היום תחת הטראומה של טורקיה, ומחר או מחרתיים נהיה כבר תחת רושם של טראומות אחרות. העניין יישכח מהר מאד, ומי שימשיך לעסוק בו הוא כמה אנשים ממפקדת העורף, מהמשטרה ומהמשרדים הממשלתיים השונים. אני מציע להקים ועדה אד הוק, לא ועדת קבע, שתעקוב אחרי שורה של דברים שאנחנו רוצים שיקרו, שתעקוב אחרי ועדת השרים שהוקמה, עבודתה וביצועיה. יש כאן המלצות של אנשים מוסמכים, ועל הוועדה יהיה לעקוב האם ההמלצות האלה יבואו לידי מימוש או לא. ועדת המשנה הזו תוכל לחשוב ולהמליץ על חקיקה, בתיאום או בלי תיאום הממשלה.

לצערי שמעתי תלונות על מה שקרה בטורקיה. לאבטוח שאפשר לחתום על כל השבחים שנשמעו אחר כך. אצלנו, קודם כל, אני חושב שצריך לפעול בחמישה מישורים. הדחוף ביותר הוא עניין איסוף המידע. ד"ר שפירא אמר שלא חקרנו מספיק את הבסיסים הגיאולוגיים-סיסמיים במקומות שונים בארץ. יש צורך לבדוק מחדש את כל האתרים עם החומרים המסוכנים ולבדוק מה עומד ומה לא עומד בתנאים כאלה ואחרים. יש לבדוק מה ניתן לעשות כדי לשנות את זה, לקראת הערכות מדויקות יותר לגבי מבנים. גם בזה צריך להשקיע יותר מאמץ.

המישור השני הוא היערכות בנושא המבנים והאתרים עצמם. בממשלה הקודמת דובר על צורך במיליארדים כדי לשנות כ-400 אלף מבנים בארץ כך שיתאימו לתנאי אירוע אפשרי, חלילה. פניתי להתאחדות הקבלנים וביקשתי שיתנו הצעה איך אפשר למשוך הון פרטי לצורך העניין, כי אין לנו כסף ציבורי לכך. יש אפשרויות כאלה. קבלנים, למשל, יכולים לקבל את הזכות לבנות בין העמודים או על הגגות, ולהשקיע כסף משלהם בשיפוץ המבנים והכנתם לסטנדרטים אחרים. אני חושב שזו עיקר הפעולה שיש לעשות כעת.

דבר שלישי הוא עניין ארגוני. גם ברוסיה יש מיניסטריון שאחראי על מצבי חירום לא מלחמתיים. אנחנו צריכים מערכת שתהיה אחראית במקרה הזה. דבר נוסף הוא העניין הבינלאומי. אנחנו צריכים לתת יד לכך שתקום מערכת בינלאומית יעילה, שבין היתר תשתמש גם בכוחות שלנו. היום אנחנו עוזרים בצוותי הצלה על בסיס התנדבות, מכספנו, כדאי לנו לתרום לבניית מערכת בינלאומית שתסייע במקרה אסון בכל מדינה ומדינה וגם תשתמש בכוחות שלנו, כדבר שאנו מייצאים לחו"ל.

ד"ר בועז לב נאלץ לעזוב, והייתי רוצה להפנות שאלה לנציגי משרד הבריאות. מה שיטת ההתארגנות שלכם בעניין? אני מניח שבתי החולים שלכם גם צריכים להתארגן כדי לקלוט נפגעי רעש. איך אתם נערכים להתגבר על צוואר הבקבוק? שאלה נוספת היא – האם כל בתי החולים בארץ בנויים כך שהם בטוחים מפני רעידות אדמה?

אני מנהל האגף לשעת חירום במשרד הבריאות. אני לא יכול לענות על שאלתך האחרונה. היא צריכה להיות מופנית למהנדס של משרד הבריאות.

האם בית החולים בצפת, או בית החולים בכרמל בטוחים במקרים של רעידת אדמה?

לזה יוכל להתייחס מהנדס המשרד. אני יכול להתייחס ליכולת הקליטה והיכולת הטיפולית של בתי החולים.

המבנים שנבנו בשנים האחרונות, כפי שהגדיר זאת אבי גרוס, נבנו על פי התקנים. כיוון שבתי החולים כוללים גם מבנים מלפני עשרות שונים, כאן ההודאות היא קטנה יותר, לגבי עמידותם ברעידות אדמה. בית החולים בצפת עומד כ-30 שנה. בית החולים "כרמל" גם הוא מסדר גודל כזה. הם הוזכרו משום שהם בנויים על ראש ההר. כפי שראינו בטורקיה, מבנים שנבנו במקומות שטוחים לחלוטין נפגעו גם הן.

מה יכולת העמידות של האגפים הישנים בבתי החולים השונים?

אין לנו שום ודאות שהמבנים האלה נבנו על פי איזה שהם תקנים.

האם אתה ממליץ לאנשים לקבל טיפול בזמן רעידות אדמה בבית החולים בצפת, למשל?

רעידת אדמה היא דבר בלתי צפוי.

אזור השבר מועד לרעידות אדמה. בצפת כבר היו רעידות אדמה גדולות בעבר. מה ההמלצה של משרד הבריאות – לפנות חולים לבית החולים בצפת, או לא?

השאלה שלך היא שאלה כללית ביותר: האם יש טעם להשאיר את בית החולים בצפת במקום שבו הוא עומד, או שיש טעם להעביר אותו למקום אחר, בטוח יותר, או, לחילופין – לחזק את המבנה?

לפני עשר שנים בדקו את בית החולים בצפת. הוא בנוי לעמוד ברעידת אדמה. אז היתה בעיה, שאי אפשר יהיה להגיע אליו במקרה של רעידת אדמה. הוא לא יהיה נגיש, אך הבניין עצמו כנראה לא ייפגע. נתונים אלה נכונים לבדיקה לפני עשר שנים.

מאז הבדיקה חל שינוי. התקן לרעידות אדמה עודכן מאז. אין, למיטב ידיעתי, סקר כלשהו שנערך בנושא הזה.

ההרגשה שלי היא שהשאלה הזו מעוררת תהיות רבות. אחד הדברים שמשרד חייב לדעת הוא האם הוא ערוך בנקודה המכרעת לעמוד ברעידת אדמה. חולים שיגיעו לבתי חולים צריכים לדעת האם הם בטוחים. אתה אומר שסקר כזה לא נערך, למיטב ידיעתך. זו היתה הערה של מבקר המדינה בדו"ח מס' 41, שהמשרדים לא ביצעו את אותו סקר שהוטל עליהם לבצע, בשנת 93. עברו מאז מספר שנים.

בהנחה שבתי החולים אזור יפעלו ולא יתמוטטו – יכולת הקליטה של כל בתי החולים במדינת ישראל היא של עד 30 אלף נפגעים מסוגים שונים. יש למשרד הבריאות 24 בתי חולים כלליים. הם ערוכים לקלוט מספר כזה של נפגעים באירועים חריגים, לא ברגיעה. בימים רגילים יכולת הקליטה שלהם שהיא 14 אלף מיטות בסך הכל. יש לנו תכנית הרחבה. אנחנו מתרגלים אותם אחת לשנתיים, לסוגים שונים של נפגעים.

מה היתה עוצמת הרעש ברעידת האדמה באילת?

אנחנו משתמשים בשני סוגים של מדדים – על פי סולם ריכטר, הקלאסי, הרעידה היתה בעוצמה של 6.4. בסולם שאנו משתמים בו זה היה 7.1, וזאת בהשוואה ל-7.4 בטורקיה. באילת, מוקד הרעש היה 100 ק"מ דרומית לעיר. גם מה שקרה באילת – ספק אם היה צריך לקרות, בגלל המרחק. הבניין שם היה משנת 71. תקן נועד להבטיח נגד התמוטטות, לא נזק. גם בניין שבנוי לפי תקן יינזק. הוא בנוי להינזק.

אני מבין שהוא בנוי לכך שלא יהיו אסונות בנפש.

אני ממשיך בדבריי. יש למשרד הבריאות 24 בתי חולים כלליים, שערוכים לקלוט סדר גודל של עד 30 אלף נפגעים, כאשר זו התרחבות מ-14 אלף נפגעים. אנחנו מתכננים ומתרגלים בהתאם. יש בבתי החולים את האמצעים ואת הכוחות לקלוט 30 אלף נפגעים, במקרה הצורך. יש לנו תכנית, במקרה ואחד מבתי החולים ייפגע – לפנות את אותו בית חולים לבתי חולים אחרים, ותרגלנו כבר מקרה כזה.

מדובר גם בנפגעים בשטח האירוע, בפיגוע עצמו. לצורך זה יש כוחות נפרסים של צה"ל, כמובן שבסיוע מד"א.

האם המספר 30 אלף הוא על פני מספר ימים או מספר נפגעים שאתם מסוגלים לטפל בהם בו זמנית?

אנחנו מדברים על 30 אלף מאושפזים עם ממוצע שהייה של 10 ימים. המספר הזה הוא בתנאי שנפנה כל מה שיש היום בבית החולים. אנחנו מתכננים לא לפנות. עד 80 אחוז אנו נפנה, ונשאיר כ-20 אחוז.

כלומר, בזמן אירוע של אסון המוני אתם מפנים מאושפזים, ומתחיל תהליך קליטה של נפגעים. התהליך הזה מתאפיין בכך שמיד בהתחלה יש קפיצת מדרגה של אנשים שמגיעים לאחר האירוע, וצריך לטפל בהם. האם גם את זה תרגלתם?

כן. תרגלנו את כל סוגי האירועים האפשריים.

כלומר, התרגול מתאים גם לאסונות המוניים אחרים.

כן. כל סוגי האירועים: אירוע של רעידת אדמה, אירוע חל"כי, אירועים קונבנציונליים. אנו ערוכים לקלוט 20 אלף נפגעים במנה הראשונה, ואם יש צורך – בהמשך. אם בית החולים אחד נפגע, אנו ערוכים לפנות את כל בית החולים הזה, על כל הסגל שלו.

מה הפערים העיקריים שאתם חשים בזמן האירוע ההמוני שמשרד הבריאות מעורב בזה?

יש פערים תקציביים. כדי לטפל בכל המקרים האלה חסרים לנו אמצעים.

לו היה לכם הכסף – מה הייתם עושים?

היינו דואגים לציוד, בעיקר למכשור רפואי, בסדר גודל של 30 מיליון שקל. אנו בעיקר זקוקים לעוד מכשירי הנשמה, מכשירי עירוי. יש לנו כיום מלאים לא מבוטלים. אנחנו איתרנו את הצרכים וקבענו תקן. חסרים לנו 30 אחוז מהדברים.

האם את החוסר אתם יכולים לגייס ממדינות אחרות, בזמן קצר?

עד שנשתמש במה שיש כן. אנחנו מתואמים עם פיקוד העורף. בינואר-פברואר 98 קיבלנו מסה של תקציב, והצטיידנו, אך לא מספיק.

עיקר הבעיה עם תרופות היא שתרופות מתיישנות.

בשנת 98 קנינו תרופות לאירוע מלחמה של שימוש בנשק ביולוגי, בסדר גודל של 50 מיליון שקל. עברה שנה וחצי ואנחנו מתריעים על כך. בעוד שנה וחצי יפוג תוקפן של רוב התרופות. מאחר ונשאר לנו אז כסף, רכשנו 200 מכשירי הנשמה. זה מספר גדול. ייעשה בהם שימוש במקרה שיהיו מסות של נפגעים.

יש לנו מלאים בסדרי גודל של מעל 100 מיליון שקל, של אמצעים, מכשירי הנשמה, תרופות וציוד מתכלה.

לגבי כל הציוד הזה – צריכה להיות מומחיות בהפעלתו גם מן הצד המטפל. גם הרופאים והצוותים הפארא-רפואיים צריכים לדעת מה לעשות. האם הם מתורגלים בהיקפים כאלה? האם קרדיולוג, למשל, יידע מה לעשות?

כן. מי שמומחה מטפל במומחיות שלו.

אבל זו הבעיה. אם יש 30 אלף מטופלים בבת אחת, צריכים להפנות את כל הסגל לטפל בסוג מסויים של בעיה. הרופאים צריכים לדעת מה לעשות כעזרה ראשונה. האם הם יודעים?

חלקם יודע. הם עוברים הדרכות בזמני רגיעה. אנחנו מדברים על 14 אלף, לעומת 30 אלף בזמן של אירוע. אין כמות כוח אדם כזו, למרות שעוברים לעבודה רצופה סביב השעון.

את זה הבנתי, אך זה אומר שכל הסגל צריך לדעת מה לעשות עם מכשירי ההנשמה ושאר הציוד.

אי אפשר להכשיר עובד פנימי להיות מומחה להרדמה, אלא להיות עוזר. אנחנו מכשירים אותם. אנו נותנים קורסים במשך השנה. יש לנו תכנית להביא רופאים מתנדבים מחו"ל, במקרה של מלחמה. יש לנו רשימה מסודרת לפני מקצועות.

ביומיים-שלושה הראשונים, לא יגיעו בהכרח הרבה רופאים מחו"ל, כך שיש חשיבות מכרעת לא רק לאמצעים שיש לך, אלא גם לכוח האדם. האם תוכל לתת את הטיפול באמצעים האלה?

בהנחה שלא כל האזורים נפגעים באותו רגע – כל המאמץ יוקדש לאותו אזור. במלחמת של"ג, למשל, לקחנו רופאים מחולון ומאשקלון, והעברנו אותם צפונה. אם תהיה מלחמה כוללת בכל האזורים, תהיה לנו בעיה בכוח אדם, בהחלט.

בקשר לעניין המבנים, יש החלטת ממשלה שמחייבת את הגורמים במשרד הבריאות לבדוק את עמידותם של בתי חולים ומתקני רפואה ברעידות אדמה, כמו גם מתקנים בעלי חשיבות ביטחונית.

אני המדען הראשי של משרד הבינוי והשיכון. הרקע שלי הוא מהתפקיד האחרון שלי, שהיה ראש המכון הלאומי לחקר הבנייה, בטכניון. אני רוצה להתייחס במספר משפטים לכל מה שנאמר עד לרגע זה. כולם ציינו את החוסר בגוף אחד שירכז את כל הנושאים, וחוסר אינפורמציה על מנת שיהיה אפשר לנתח ולבנות תרחישים כאלה ואחרים. אני הנחתי היום תכנית, שמשרד השיכון והבינוי יוכל לקחת את ההרצה שלה, ולהגיש אותה לוועדת השרים שבראשות שר התקשורת, איך לטפל בכל מה שקשור לבינוי, הישן והחדש. אנחנו רוצים לבנות מתודולוגיה מסודרת של חשיבה.

בסיכומו של דבר, אם אנחנו מדברים על בנייה למגורים או בנייה של בתי חולים, או בניית תשתיות כאלה ואחרות, אנחנו למעשה מדברים על הנדסה אזרחית. באופן עקרוני, לגישה שלנו לגשת ולטפל במבנה, צריכים לבנות מתודולוגיה מסודרת. לכן צריך להיעשות סקר, ולהוציא מסקנות: איך מחזקים ואיך מטפלים. אם עבודה כזו תהיה מונחת בצורה מסודרת על שולחן הממשלה, כאשר כל אחד ממשרדיה יוכל להשתמש בה, על מנת להעריך את המבנים שנמצאים באחריותו – נוכל לעשות סדר מסויים.

הדבר הנוסף שחשוב – לדאוג לבסיס נתונים, על מנת שיהיה אפשר בעתיד לעשות הערכות כאלה ואחרות. כמובן שכל הדבר הזה צריך להיכנס לנושא של עלות-תועלת, נושא של מחירים, וכל מה שהוזכר כאן: קומות עמודים, תוספות בנייה, וכן הלאה. תכנית כזו הונחה, כאשר יש כוונה לטפל בכל משרדי הממשלה.

לפי הסקר הזה, יהיה שלב שבו נדע איזה בניין עמיד לפי התקן, ואיזה לא?

בדיוק. יש גם כוונה לציין שיטות אכיפה שבהם ישתמשו. הדבר הנוסף – נדע באיזה אופן כל אחת מהרשויות המקומיות צריכה לעשות מיפוי של המבנים שבאותה הרשות. ברגע שיש מיפוי, וברגע שבונים מערך ממוחשב, שעליו נבנה את בסיס הנתונים – אפשר כבר בשלב של מתן רשיון הבנייה לרשום את האינפורמציה, ולשלוף אותה מהר מאד. אני מקווה שבשנים הקרובות לא תהיה רעידת אדמה. לצורך עריכת מערך מסודר כזה, כל בסיס חשיבה מסודרת, אנו זקוקים ל-3.4 שנים, לא יותר מזה. הכסף שנחוץ על מנת להפעיל מערך כזה הוא בטל בשישים. ניתן בפירוש להכין מערך כזה בצורה מסודרת.

כמה זמן ייקח להכין את הסקר?

צריכה להיות עבודה במקביל: משרד הפנים, במסגרת אכיפת חוק התכנון והבנייה יחייב גם את העיריות בבנייה החדשה. אנו נבצע סקרים לגבי הבנייה הישנה, ויינתנו פתרונות היכן שצריך לתת, כעבור 3-4 שנים יהיה לנו בסיס נתונים כזה שיוכל לספק כל תרחיש סיסמולוגי. אני לא רואה הפרדה בין בנייה ציבורית, בניית בתי חולים ובנייה למגורים, מבחינת סך כל החשיבה הכללית וההנדסה האזרחית. צריך להקיף את כל הנושא הזה בצורה מסודרת.

מה תפקיד משרד הבינוי והשיכון בזמן רעידת אדמה?

אעביר את רשות הדיבור בנושא למר מאיר מזרחי, שמתמצא בנושא יותר ממני.

כיוון שאתה אחראי על חקר הבנייה יש כאן שאלה שהעבירו אלי מהעיתונות. בקליפורניה עושים EARTHQUAKE DRILLS האם לא כדאי לעשות גם פה?

המטרה של זה היא ללמד את האוכלוסייה איך מתנהגים בזמן של רעידות אדמה. מכיוון שבתכנית הזו יש גם התייחסות להכנת האוכלוסייה לקראת הדברים האלה, יש אלמנטים בבניין שברגע שקורה אירוע כדאי לעמוד מתחתם, ובכך ניתן להינצל. בבתי ספר ובבתי חולים, בדרך כלל עושים את התרגול הזה, על מנת שילדים יידעו להיכן לרוץ בזמן אירוע. גם זה כלול בתכנית הכוללת, בנושא ההדרכה והאימונים.

אני אדבר על הנושא של ההיערכות שלנו כמשרד, לשעת חירום. לפי החלטת הממשלה, שני הנושאים העיקריים שאנו צריכים לטפל בהם הם: מתן דיור חלופי למפונים, ושיקום הנזקים, תוך כדי המלחמה, ואחריה. אלה שתי המשימות העיקריות שלנו, ואנו נערכנו אליהם, בנושא מלחמה. נושא רעידות האדמה לא מוגדר אצלנו במשימות. מה שנעשה בעניין הוא פרי יוזמה אישית שלי, ולא כתוצאה מגורם שכיוון לנושא הזה.

כלומר, אם קורה אירוע המוני – לכם אין תפקיד, ואין אף משימה?

אין לנו משימה. אנחנו יכולים לפעול רק מכוח תקנות לשעת חירום.

יש תפקידים למל"ח ופס"ח בשעת חירום. השאלה היא אם תרחיש כזה יתקיים כהגדרת מצב חירום לא כתוצאה ממצב מלחמתי.

השאלה שלי היא לפיקוד העורף: באתר של רעידת אדמה, אם בניין קרס, נשאלת השאלה האם להיכנס אליו או לא, ולצורך זה צריך להיות במקום איש מקצוע כמו מהנדס בניין, שיוכל לקבוע לאן להיכנס ולאן לא, באיזה קורה לתפוס ובאיזה לא. האם אין קשר עם המשרד בחילוץ?

בתוך כל צוות חילוץ כזה יש גם מהנדסי בניין.

המהנדסים הם שלנו, כאשר בארץ זה עובד באופן מסודר יותר. אחד הגורמים הראשונים שאנו מזמנים לאתר האירוע זה את מהנדסי הרשות הרלבנטיים, לרבות מהנדסי חברת חשמל.

בתרחיש חמור מהסוג הזה, כפי שאמרתי קודם, צריך להכריז על מצב חירום, ברגע שממשלת ישראל תכריז על מצב חירום, לא משנה כתוצאה ממה הוא נוצר מרעידת אדמה, או מנפילת טילים.

יש נושא שחשוב לדעתי שיעלה. הנושא הוא קליטת מפונים מאזורי המגורים. כאשר תהיה רעידות אדמה, אי אפשר יהיה לקלוט שם מפונים במבנים אחרים, אלא אם כן ייבדק הנושא. לכן אני חושב שצריך להיערך לקליטת מפונים באזורים כמו, נניח, אתר קרוונים שפונה מיושביו, ואשר יש בו תשתיות קיימות, וניתן להקים בו אתר חדש, חלופי. עשינו עבודה בנושא הזה בינואר 99. בעיקרון אפשר לקלוט באתר כזה 10 אלף איש, כאשר ההשקעה צריכה להיות 15 מיליון שקל, והזמן שנדרש להכשיר אתר כזה הוא כ-30 יום. זה יכול לתת מענה. עד שישוקם כל ההרס זה עלול לקחת שנה ויותר. לדעתי יש להיערך לנושא הזה, ולהכין אתרים כאלה, כמו לדוגמה, בנחל בקע.

האם פיקוד העורף מטפל גם בסוגיות כאלה?

מי שמטפל בסוגיה של אתר לאוכלוסייה מפנה הוא משרד הפנים, רשות פס"ח – פינוי סעד חללים. תפקידנו, גם בעתות מלחמה, מתמצה בפינוי האוכלוסייה מהאזור הנגוע, ולמסור אותה לידי הגורם האזרחי המטפל.

אני אתייחס למערך הטפול וההיערכות שלו משרד הפנים, כאשר המטרה, כפי שהוגדרה למערך הכיבוי באירוע, היא כיבוי שרפות – האופייניות לאירועים מהסוג הזה, טיפול בהצפות ובחומרים מסוכנים, וכמובן נושא של חילוץ יחידים בשלב הבסיסי שלו. שירותי הכבאות הם זמינים ויעילים. לצורך כך עומדים לרשותנו 231 צוותים לטיפול מיידי, או תוך התרעה של שעתיים. יש לנו 24 שירותי כיבוי בכל הארץ. אם המצב מחמיר, בשלב הבא, יש אפשרות לגייס גם כוחות כיבוי מילואים בפיקוד העורף, שחוברות לתחנות הפינוי ומעבות את הכוחות.

כפי שהוגדר, אנו כפופים למשטרת ישראל. במידה והאחריות הועברה לצבא, נהיה כפופים לצבא גם כן. בשנת 79 הייתי שותף לכתיבת הוראות בעניין.

יש תרחיש ייחוס שעל סמך אותו התרחיש אתה כותב את ההוראות?

יש תרחישים שונים ולא יודעים מה היקף הנזק שיהיה. להערכתי צריך לבנות את המערך בעניין חילוץ לכודים מרגע קרות האירוע ועד גמר חילוץ הלכודים בשלושה שלבים עיקריים. בשלב הראשון – לתת מענה עם הכוחות הסדירים המקצועיים של פיקוד העורף, הג"א, כיבוי והצלה, וכל יחידות ההתנדבות מהארץ וחו"ל. אלה יכולים, להערכתי, לתת מענה לכ-120 אתרים.

הבעיה היא לא מספר האתרים. אם ניקח, לדוגמה, אתר כמו "פי גלילות". אולי יש מקום אחר שהוא צריך להיות בו, כדי שאתם תוכלו לטפל בשרפה ענקית בו? אתם מסוגלים לטפל בשרפה ענקית כמו שעלולה לקרות באתר "פי גלילות"?

היה ניסיון באתר בתי הזיקוק באשדוד, לא מזמן. אני הייתי באתר בטורקיה, עם פיקוד העורף. מדובר באותו אתר מאותו סדר גודל כמו באשדוד. טיפלנו בזה. נשרף מיכל אחד, ואם לא מטפלים בכך, הוא תופס גם מיכלים אחרים, וזה מה שקרה שם. הצלחנו לכבות בלי קבלת סיוע חיצוני. הכוחות הסדירים המקצועיים של מדינת ישראל מסוגלים לתת מענה ל-120 אתרים.

השלב הבא – מה קורה אם נתקלים באירוע בלמעלה מ-120 אתרים שנפגעים.

כשאתה אומר "נפגעים" אתה מתכוון לשרפה או הצפה?

שירותי הכיבוי מסוגלים לתת מענה בנושא הצפות וגם בנושא של שרפות, כתוצאה מהרס.

אם הבנתי נכון, אתם יכולים להעמיד כ-231 צוותים בו זמנית, למקרים של שרפות והצפות, או, לחלופין, לעשות פעולה ב-120 מבנים?

לא. ה-120 מבנים, זה כל מדינת ישראל, באמצעות הכוחות המקצועיים.

וזה בסוגיות של שרפה והצתה.

120 אתרי חילוץ בסך הכל.

סביר שלגבי בעיות של שרפה והצתה, בתנאי שאלה לא שרפות יוצאות דופן, מדינת ישראל יכולה לתת תשובה סבירה, ועל כן, עיקר העיסוק של שירותי הכבאות יהיה דווקא בסיוע לחילוץ באותו זמן, שאתם יכולים לתגבר בכמה גזרות צרות.

האם יש צוותים נוספים או אמצעים נוספים שצריכים להתחבר אליכם, כמו מתקני צמ"ה, או דברים מהסוג הזה?

בשעת חירום יש פלוגות כיבוי של אנשי מילואים שמצטרפים אלינו ומתגברים את התחנות הקיימות. הם מכפילים את סדר הגודל שלנו, פחות או יותר.

באירועים שאינם אירועי רעש אדמה - -

באירועים אחרים יש היערכות מוקדמת.

ודאי, אך כל היערכות מוקדמת, גם בארץ, נעשית על בסיס גיאוגרפי. אני מניח שהרשויות המקומיות, יחד עם פיקוד העורף והמשטרה, פותרים בעיות גם בתחום של שרפות וגם בתחום של חילוף אנשים ממבנים שהתמוטטו. בחלק מהמקרים זה דבר שדי דומה להתמוטטויות שקיימות ברעידות אדמה.

נכון. אפשר לקחת כדוגמה את האירוע האחרון ברמאללה, כאשר התמוטט שם מבנה.

שם מדובר במבנה אחד. אנחנו עוסקים כאן במצב שבאותו הזמן עשרות ואולי מאות מבנים מתמוטטים. יוצא, אם כן, שמספר הצוותים שעומדים כאן לרשויות מדינת ישראל, גדול יותר מהסד"כ של פיקוד העורף.

הכוח המקצועי הוא 23 גדודים, יחידת חילוץ והצלה ארצית, ועוד בית ספר של בה"ד 16, יחד זה בסביבות 25 גדודים. על זה יש להוסיף את כל מערך הכיבוי בארץ, שמונה 1,500 כבאים. זה סדר גודל שמסוגל לטפל במקביל בסביבות 20 אתרים.

אנחנו יכולים להגיע בפיצול עד כ-60 אתרים.

משטרת ישראל, הרשות המקומית ושירותי הכבאות הם הראשונים לסייע. רק לאחר פרק זמן מסויים סביר ייכנס פיקוד העורף. בפרק זמן זה כל נושא הגיוס נבנה.

מילת המפתח בתחילת דברנו היתה "תרחיש". יש שני צדדים למטבע הזה: מה תרחיש האיום והצד השני – איך מתארגנים מול כל איום כזה.

מישהו מסוגל להציג תרחיש איום?

חייבים. בבניית תרחיש כזה חייבים לדעת למה אנו מסוגלים לתת תשובה וסיוע, ולמה לא.

האם ניתן לבטח את הדירה בפני רעידת אדמה?

לכל מי שיש משכנתא יש ביטוח כנגד רעידות אדמה.

אותה שאלה שעומדת לפרט היא גם אותה שאלה שעומדת בפני קברניטי המדינה: כמה כסף אנו משקיעים ובאיזה חלק מהבעיה אנו מחליטים ששווה או כדאי לנו לטפל.

אני מנהל מחלקת חירום ב"מגן דוד אדום". במד"א קיים מודל הפעלה מתקדם בציר הזמן, שמתחיל מהתגובה המיידית של מול השעות הראשונות, עד 24 שעות, ממשיך בתגובה ראשונית לאחר 24 שעות, מענה משלים עם השיקום. בכל שלב יש משימות בכל רמה, מרמת התחנה ועד הרמה הארצית. הפעולות שלנו מתואמות עם משרד הבריאות ועם פיקוד העורף. אנחנו מופיעים בפקודה המצוטטת, לפי המשימות שלנו.

למי אתם כפופים בעת אירוע?

אין לנו בעיה עם הכפיפות. הדברים האלה מוסדרים בנהלים ובהוראות. מבחינתנו העניין שקוף: ממי שהוא מפקד האירוע, ונמצא באירוע.

מהמשטרה כאשר זה המשטרה, וכאשר הפיקוד עובר לצבא – מהצבא, עם מד"א ועם שירותי הכבאות אין שום בעיה בעניין.

מבחינתנו הדבר ברור. אם זה המשטרה ואם זה פיקוד העורף, וכל מישהו אחר שנקבע. עם מפקד האירוע אנחנו עובדים בחפ"ק.

אם אתם נמצאים באירוע מסויים, ויש לכם 2 או 3 מקרים בסביבה שלכם, וגורם אחד מפנה אתכם לאירוע אחד, בעוד האחר – מפנה לאירוע אחר. לאן אתם הולכים?

נלך לשניהם אם נוכל, אם לא – נודיע למפקד האירוע מה הוא האירוע שלדעתנו מחייב את ההתערבות המהירה יותר.

האם היו לכם אירועים כאלה בעבר?

ודאי. זה קורה לנו כל יום. המוקד מקבל בו זמנית דיווח על כמה אירועים.

אבל זה דבר שאתם מחליטים בעצמכם. מה קורה כאשר יש שני אחראים לאירוע?

הפיצוץ במדרחוב בירושלים, עם עשרות רבות של נפגעים, היה בשני מוקדים. אנחנו החלטנו בעצמנו לאן לפנות. מפקד האירוע צריך להחליט.

הגורם שיש לו אחריות לפיקוד שליטה על כל האירוע, ויש לו ראיה רחבה, הוא מפקד האירוע. הוא המפקד המשטרתי, וכאשר זה המפקד הצבאי זה המפקד הצבאי. הוא זה שיחליט.

האם אתם סבורים שיש כרגע בעיה של אי הסכמה.

זה לא עומד בין הצבא למשטרה. כאשר גורם כלשהו הוא מפקד האירוע הוא לא צריך לחלוק את אחריותו עם אף גורם.

אם, נניח, מוסכם על דעת פיקוד העורף שאתה מפקד האירוע – אין בעיה. אני מבין שהתפר הוא לא כל כך ברור.

גם אני טוען שהתפר הוא לא ברור. אני אומר שהאחריות, לכתחילה, בתרחיש כזה גדול, צריכה להיות של צה"ל.

זה אומר שצריך לבדוק את זה. אין די בהכרח במפקד אחד.

הבעיה, כפי שאני רואה אותה, לא תהיה ברמת הפיקוד והשליטה באירוע בדיד. יכול להיות שבאירוע אחד המשטרה תהיה המפקדת, ובאירוע נוסף, 3 ק"מ משם, הצבא יהיה המפקד. די ברור לכוחות הפועלים מי המפקד באירוע עצמו. הפיקוד באירוע הוא לא בעיה. הבעיה היא ההתחברות בין כל הגורמים שקשורים במכלול המערכת הזו, החל מטיהור מים וכלה בדיור חליפי ובשיקום מבנים. הדברים האלה אין אינטגרטור משותף. לגבי הטיפול באירוע הפסציפי – בניין שהתמוטט, אנחנו נדע לפעול יחד. הבעיה היא באינטגרציה ברמה הגבוהה יותר. בזה יש בעיה גדולה.

יושב ראש הוועדה כיוון בדיוק לבעיה הגדולה יותר, כאשר יש אירוע גדול יותר. האם אתה אומר שלדעתך האחריות צריכה להיות של הצבא, מראש? האם אתה אומר שבאירוע של רעידת אדמה המונית עדיף היה שהאחריות תהיה של הצבא ולא של המשטרה?

זה מה שאמרתי. אני חושב שאולי ראוי שצה"ל ופיקוד העורף יחלקו את האחריות. נראה לי שבתרחיש כזה גדול, האחריות, מלכתחילה, צריכה להיות כזו.

האם זו גם עמדת השר הממונה עליך? ושאלה נוספת – מה זה מחייב מבחינת החקיקה או התקנות?

אני לא מייצג פה את עמדת השר.

אתה מייצג פה את עמדת השר.

בעניין זה אני רוצה להדגיש שזו הבנתי. לא קיבלתי אישור להציג אותה פה בוועדה. עם זאת, אני חושב שזו רוח הדברים.

יש מציאות מסויימת. תמיד המשטרה היא הראשונה בשטח.

בכל זאת, יש תרחישים שהאחריות בהם הוטלה מראש על הצבא.

אני רוצה להמשיך בדבריי. המשאבים שלנו הם 300 אמבולנסים זמינים בתחנות מד"א בפריסה ארצית, ועוד 300 אמבולנסים שלנו - -

המספרים פחות חשובים. חשוב לי לדעת – אתם מסוגלים לטפל בו זמנית בכמה נפגעים. האם אתה חושב שיש פער, במקרה של אירוע שיש בו הרבה מאד נפגעים?

אני מניח שיש פער, אך בציר הזמן, ובהתחשב בנתונים מהרעש בארמניה, רוב הנפגעים הזמינים – מצבם אינו דחוף, לפחות בציר הזמן. למי שאינו מבין ברפואה הם יכולים להיראות כמקרים דחופים. הם נפגעים ברי הצלה באמצעים פשוטים מאד. אלה שמחולצים מתוך ההריסות, על ציר הזמן, מגיעים בהדרגה, מטבע הדברים. עם זאת, נצטרך ללמוד את הנתונים של המקרה בטורקיה כדי לדעת טוב יותר.

יש לנו ציוד, כתוצאה מההיערכות שלנו למלחמה, לטיפול ב-800 נפגעים בפריסה ארצית. יש 300 אמבולנסים בתחנות מד"א, ועוד כ-300 ביישובים. אני מניח שנוכל להיעזר בעוד 100 או 150 אמבולנסים אחרים, של חברות פרטיות, ואמבולנסים של צה"ל שעובדים אתנו במשותף, החל מ-24 שעות והלאה, באירוע.

יש לי דעה קצת אפיקורסית – אני לא בטוח שהשקעת כל המשאבים בהירואיקה של החילוץ היא הכי חשובה בראיה הלאומית. בסך הכל, מדינת ישראל לא משופעת ביותר מידי רופאים ויותר מידי כוחות רפואה ויותר מידי מהנדסים. הכוחות האלה – אם הם ילכו לכוחות החילוץ במסה גדולה מידי, יהיו חסרים ברשויות, בבתי חולים, ובמקומות אחרים. צריך לעשות איזון בין האמצעים שמדינת ישראל משקיעה בחילוץ מהריסות, לבין אנשים שאפשר יהיה להציל בבתי חולים אם יהיה כוח אדם מתאים להשקיע.

אמרה חברת הכנסת ענת מאור, ואני מצטרף לדבריה – חלק מהאיזון הזה צריך להיות בהקצאת המשאבים. שווה להשקיע במניעה.

כמובן שאני לא ממליץ לקבל פה החלטות לגבי סוגיית האחריות. זו שאלה מאד מורכבת ותלויה במצבים. הדבר השני – אני ממליץ שההמלצות שתצאנה מכאן - - -

אנחנו לא ניכנס ב כלל להמלצות, כי זה לא התפקיד שלנו. ההמלצות שלנו הן שעל הגופים הממשלתיים לפעול בתחום זה, ולהבטיח שיש תכנית. עם זאת, אנחנו לא ניכנס לפרטים שלה.

בסוגי אסונות יש הרבה מאד ממשקים, ואם עוסקים בדבר בדיד, אפשר אולי לגרום נזק.

הדבר האחרון – לגבי השאלה על התרגילים בקליפורניה. חשוב שהוועדה תדע. מבחינה מקצועית אנחנו חושבים שחשוב לעסוק בהדרכת האוכלוסייה בשגרה. השתתפתי בביקור בשוויץ ובגרמניה לפני חודש וחציל. למדתי שם דברים נהדרים, אלא שלצערי הם לא בני מימוש במדינה שלנו. חשוב להשקיע בעניין הזה. ממשלות ישראל לדורותיהן לא יעסקו בהדרכה.

נדמה לי מהישיבה הזו ומהישיבה הקודמת שיש כאן שני שלבים. ברור שיש ידע, שנצבר על ידי המומחים ועל ידי הממשלה, בעניין שכבר אמרו אותו, ולא נעשה דבר. ברמת המודעות – צריך לכבד את החלטת הממשלה שקבעה שיש להקים ועדת שרים בראשות השר בנימין בן אליעזר. לפיכך, אני פונה אל יושב ראש הוועדה כדי לקיים ישיבה של שתי הוועדות. אנו צריכים להיערך מן השר להיערך למסירת דו"ח ראשוני מה הממשלה מתכוונת לעשות עם כל המידע שעלה. ההמלצה הבאה, במקביל – לעסקו בנושא המניעה, מבחינת הבינוי והשיכון. ודאי שיש לאכוף תקנים בבנייה מכאן ואילך, ולא פחות מכך – יש לחזק את המבנים הקיימים. אני מאד מפחדת מישראל ענייה וישראל עשירה במצב של רעידת אדמה. בדרך כלל אוכלוסייה מאד מסויימת מתגוררת באותם בתים על עמודים.

לאו דווקא.

אני מבקשת שיוזמן שר הבינוי והשיכון ונדון אתו יחד. הועלו כאן רעיונות איך לתגמל יזמים פרטיים שבזמן הרחבה ידאגו גם לחיזוק וסגירת הקומות. אני רואה זאת כהצעה אופרטיבית. אני מציעה לקשור את העניין עם הדיור הציבורי.

השלב השלישי – היערכות בתחום החילוץ והשיקום. אין ספק שצריך גם להגיע אליה, אך אין לנו מנוס אלא לעבוד לפי סדרי עדיפויות.

הוועדה לביקורת המדינה רואה את הנושא כנושא שיש להקצות לו קדימות גבוהה, על מנת שהכנסת, באמצעות הוועדה, תפקח על פעילות הממשלה בתחום זה. אין שום ספק שאבן הנגף העיקרית במהלך כל השנים, שהביאה להזנחת הטיפול בנושא זה, היא היעדר סמכות וכתובת ברורה לעניי. מי שצריך להיות אחראי לכך הוא ראש הממשלה. אם הוא לא יטיל את מלוא כובד משקלו לקידום הנושא הזה, אי אפשר יהיה להגדיר את האחריות לכל משרד, וגם לא לאכוף אותה, שלא לדבר על הקצאת כספים דרושים.

מה שעלה כאן בדיון הוא אמת עגומה ופשוטה, שאם, חלילה, יהיה רעש אדמה בישראל, חוץ מאשר טיפול במספר קטן של נפגעים – מדינת ישראל לא ערוכה לאסון בקנה מידה גדול בכלל. הקטנת היקף הנזק על ידי היערכות במניעה הוא הכיוון שעל פניו נראה שבו צריך ללכת. אני אישית קצת מודאג שבראשה של ועדת השרים שמונתה לעניין עומד שר התקשורת. אני לא חושב שמסמכות שר התקשורת תצמח לנו ישועה בנושא. אני סבור שהעניין חייב להיות תחת אחריותו הישירה של ראש הממשלה. אנחנו רואים לראות הקמת ועדה שבראשה מנכ"ל משרד ראש הממשלה, שתציג תכנית, כך שעוד שנתיים או שלוש נדע איך אנו יוצאים לדרך, כאשר גם שר האוצר נותן את חלקו. אני לא רואה את מדינת ישראל משקיעה בזמן הקרוב את כל המשאבים הנדרשים, אין לה את המשאבים האלה, אך לנסות ולראות מה ניתן לעשות ולהגדיר במפורש תחומי אחריות – את זה ניתן לעשות. זאת בתנאי שראש הממשלה יטיל על העניין את כל כובד משקלו. אנו נבקש להזמין את ראש הממשלה בפני ועדת ביקורת המדינה, כדי שיציג את תכניתו. אני מניח שהפגישה תהיה בחודש-חודשיים הקרובים.

צריך שגם נביא לכאן את שר האוצר. משרד האוצר חמק מהישיבות האחרונות, ולא מביע את דעתו. ודאי שהם עוסקים כרגע בהגדרת סדר עדיפויות מחודש. צריך לראות איך אנחנו עושים את הדברים האלה עכשיו.

באחד הדיונים הקרובים ננסה להציג תרחישים, לאיזה תרחישים מתארגנים. לאור התרחישים האלה יציג הצבא את דרך בניין הכוח שלו, על פני ציר הזמן, עם הגופים האחרים. אינני יודע אם הבהרתי את עצמי, למשל תרחיש לאיום יחוס מסויים, אתם מציגים את ההתארגנות שלכם.

אני חושבת שמאחר והממשלה קיימה דיון, קבעה את אחריותה הכוללת, והקימה ועדת שרים בראשות השר בנימין בן אליעזר, מתוקף הכשרתו ומקצועיותו, הוועדה צריכה לקבל זאת ולהזמין אותו לדיון. הממשלה בחרה בו לא מתוקף היותו שר התקשורת.

דבר שני, אני רוצה להזכיר את ההסתייגות של חבר הכנסת אופיר פינס ושלי, שהוצאת פקידי האוצר, אם השר לא יבוא, אינה במקומה. מאחר ונקבע שר אחראי לנושא, הוא אחראי גם על התכניות וגם על ההיערכות מבחינה תקציבית.

אם הייצוג יהיה מקובל עלינו מראש, אנחנו נקבל את הייצוג שהממשלה תשלח. אם לא, ואם יהיו חברי כנסת שהדברים לא ייראו בעיניהם, אני אתן להם את רשות הדיבור להעיר את ההערות שלהם.

הערה אחרונה – אני רוצה להזכיר שוועדת המדע, לפניי, עסקה באופן עמוק בנושא רעידות האדמה וההיערכות אליהם. חלק מהמומחים נכחו באותן ישיבות. אני מבקשת שנמצא את הדרך לבדוק איך עושים את הדברים, כמקובל בכנסת.

זה כבר עניין פנימי, שלנו יש את הכבוד לעסוק בו.

אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:15