פרוטוקולים/ביקורת/3069




5
ועדת

פרוטוקולים/ביקורת/3069
ירושלים, י"ז באייר, תשס"א
10 במאי, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 6
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שלישי, כ"ח באב התשנ"ט (10 באוגוסט 1999), שעה 11:00

חברי הוועדה: עוזי לנדאו – היו"ר
משה גפני
ענת מאור
אופיר פינס-פז

מר אליעזר גולדברג - מבקר המדינה
שלומית לביא - עוזר בכיר למבקר המדינה ודובר משרד מבקר המדינה
בועז ענר - סמנכ"ל משרד מבקר המדינה
חנה יזרעלוביץ - סגן ממונה על אגף, משרד מבקר המדינה
אייל גור - משרד מבקר המדינה נצ"מ מרגלית קרופרו - ראש מחלקת חקירות ותביעות,
המשרד לביטחון פנים
נצ"מ זאב ולדינגר - מפקד תחנת מוריה, המשרד לביטחון פנים

עוזי ברלינסקי - מנהל האגף לענייני ביקורת המדינה וביקורת
פנים, משרד ראש הממשלה

רחל כספי - ממונה על ביקורת ופיקוח, משרד ראש
הממשלה

ויולה בר - מוזמנת אישית

חיים בר - מוזמן אישית

חיים סולטן - מוזמן אישית

אנה שניידר

ירדנה מלר-הורוביץ

תמר מרימוביץ

בקשת חוות דעת ממבקר המדינה על מחדלים חמורים של משטרת ישראל בתחום החקירות ובתחום האתיקה המשטרתית, לאור טיפולה בפרשת ההודעה הכוזבת בכנסת.

בקשת חוות דעת ממבקר המדינה על מחדלים חמורים של משטרת ישראל בתחום

ובתחום האתיקה המשטרתית, לאור טיפולה בפרשת ההודעה הכוזבת בכנסת

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה. הנושא הוא בקשת חוות דעת ממבקר המדינה על מחדלים חמורים של משטרת ישראל בתחום החקירות ובתחום האתיקה המשטרתית, לאור טיפולה בפרשת ההודעה הכוזבת בכנסת.

אני מבקש להעיר שלדיון הזה הוזמנו השר לבטחון פנים, פרופסור בן-עמי, המפכ"ל יהודה וילק, וראש אגף החקירות. השר מסר לנו ביום ראשון שבגלל ישיבת ממשלה הוא לא יוכל להופיע היום.

קיבלנו הודעה שהמפכ"ל וראש אגף החקירות יגיעו לפגישה הזאת. אתמול אחר הצהריים סמוך לשעה 15:00 קיבלנו הודעה לקונית מאחת העובדות ממשרד המשטרה שלא המפכ"ל ולא ראש אגף החקירות יופיעו. ביקשנו הבוקר לברר מה הסיבה, וקיבלנו תשובה לקונית מלשכת המפכ"ל, שהמפכ"ל עסוק היום, ולכן סדר היום שלו לא יאפשר לו להופיע לפגישה הזאת.

אינני יכול שלא להתרשם שישנו נסיון של המשטרה בראשות המפכ"ל להשתמט מביקורת; להשתמט מן הדיון הזה ולהרוויח זמן. נדמה לי שלאחר שנודע למפכ"ל שיופיעו כאן הגברת והאדון בר, ואפשר שיופיעו כאן אנשים נוספים – ויהיה עימנו אדם נוסף, שגם הוא יתאר מקרה דומה שקרה לו – היתה חסרה למפכ"ל אותה אחריות ציבורית להתייצב בפומבי אל מול הזוג בר ולאמת בפומבי את האינפורמציה שנשמע כאן היום.

זאת גם היתה ההזדמנות שלו להתנצל בפניהם.

אני רוצה לומר שהיה למפקח המשטרה אותו אומץ לשלוח קצין מטה זוטר להתנצל בפני הזוג בר בביתו, אבל הוא נעדר את האומץ האזרחי וגם את ההגינות לבוא ולא רק למסור כאן את עמדתו, אלא גם להתנצל בשם משטרת ישראל בפני הזוג בר.

אני רק לא רוצה להשאיר שום מקום לספק, הוועדה הזאת תמצא את ה דרך ואת ההזדמנות בוודאי להיפגש עם השר, אבל לא פחות מכך להביא לכך שמפכ"ל המשטרה וראש אגף החקירות, ואפשר שגופים נוספים הקשורים בחקירה, יופיעו בוועדה, על מנת שמבקר המדינה יוכל להתרשם בטרם תתקבל ההחלטה על בקשה להכנה של חוות דעת מיוחד בנושא זה.

ניגש מייד להצגת הדברים העובדתית על ידי הזוג בר, ומייד אחר כך על ידי מר חיים סולטן, שלפני כשנה, כאשר היו איומים טלפוניים לרצח על השר לביטחון פנים קהלני, מצא את עצמו מר סולטן באמצע הלילה מובל באזיקים אל תחנת המשטרה במגרש הרוסים בירושלים. יהיה לי חשוב לשמוע את הדברים ואת התיאור העובדתי של הזוג בר, ואחר כך של מר סולטן.

אני אציין בפני חברי הוועדה גם כן מספר דיווחים עיתונאיים, כפי שעלו בתקשורת במהלך השבוע החולף, ואחר כך ניגש לדיון עצמו. אני מציע תחילה אולי להציג את סרט הטלוויזיה, ממש את אותו קטע שבו הזוג בר יוצא מן הדיון.

האם נציגי בזק גם הוזמנו?

לא, אנחנו לא הזמנו בשלב זה את נציגי הבזק.

כי יש מחלוקת בין המשטרה לבין בזק לגבי הפלט.

אני מסכים לזה. המשטרה שלחה לכאן את ניצב משנה מרגלית קרופרו, ראש מחלקת חקירות ותביעות, ואת ניצב משנה זאב ולדינגר. אני כמובן רוחש כבוד גם לאנשים וגם למקצוענות שלהם. אני מניח שנוכל להתעסק איתם ממש ברמת הפרט ברמה המפורטת של החקירה. בסוגיות רחבות יותר שאפשר שיעלו בדיון הזה לגבי מדיניות המשטרה, הפרסום למשל - -

לא, כי עולה פה שאלת הפלט והעיתוי. מדוע לקח כל כך הרבה זמן לקבל את פלט קבלת השיחות?

חברת הכנסת מאור, אני אינני בטוח שכדאי שניכנס ממש לסוגיות המפורטות של החקירה. אני הייתי רוצה דווקא להישאר בסוגיות הכלליות יותר, שנוגעות לציבור, לוועדה ולכנסת.

כעת נראה במה נתקל הזוג בר כשיצא מחקירת המשטרה למונית.

כמה דברים נוספים שהתפרסמו בקטעי העיתונות שאספנו. אני אולי אקרא רק את המעט שבכך. מיומן מעריב רק אתמול אנחנו רואים שהיומן הזה מדבר על כך ש"בעוד שמהחפיפיות בכנסת אפשר רק לצחוק, מהחפיפיות של המשטרה בא לבכות. יותר מזה – היא מפחידה. יושב לו האזרח הפשוט, צופה בתלאות הזוג בר, ונחרד נוכח הקלות הבלתי נסבלת בה שני אזרחים תמימים וישרי דרך נהפכים, בתיווך משטרתי פעיל, לחשודים במעשה פשע, נעצרים ורק כפסע בינם לבין העמדה לדין".

ועוד במקום אחר באותו מאמר ראשי: "העיקר הוא ריח הפזיזות וחוסר הזהירות העולה מהתבשיל שרקחה המשטרה בפרשה, שמה שעומד מאחוריהם נראה כמין להיטות – מוכתבת מלמעלה? - להשיג תוצאות כמה שיותר מהר כדי "לא לקלקל את הסטטיסטיקה".

עוד מעיתון "מעריב", דיווחו של עמיר בן-דוד מתאריך 5 באוגוסט – מה שקראתי קודם היה מתאריך 9 באוגוסט – שזה יום חמישי בשבוע שעבר: "משטרת ירושלים מתכוונת להגיש בימים הקרובים כתב אישום נגד בני הזוג מהרצליה, ויולה וחיים בר" - אני מבקש מן הנוכחים לשים לב לנימה הנחרצת של הדברים – "במשטרה מתכוונים להגיש את כתב האישום באמצעות מחלקת התביעות המשטרתית, כדי למנוע את האפשרות שהפרקליטות תחליט שלא להגיש כתבי אישום, בניגוד להמלצתם. קצינים במשטרה העריכו אתמול, כי בידי המשטרה חומר ראיות מספק להגשת אישום".

"מעצרים של בני הזוג בר, בחשד שהם אלה שביצעו את השיחה הכוזבת לכנסת. התאפשרה בזכות שיתוף פעולה הדוק בין המשטרה ליחידה לגילוי האזנות ותפקידים מיוחדים של בזק." חברת הכנסת מאור, אני מציין את זה באותו הקשר של שיתוף הפעולה ביניהם שכאילו היה יפה מול ההאשמות ההדדיות ביניהם

אגב, האם היחידה הזאת מוזמנת לפה?

לא, ציינתי לפני שנכנסת שאני חשבתי שאין צורך להיכנס להאשמות בין השניים. מה שכאן קובע זאת מקצוענות דרכיה של המשטרה בדרך שבה היא עושה חקירות.

אחר כך ב"ידיעות אחרונות" – כדי לאזן את הגישה של הוועדה בענייני התקשורת – כתוב בכותרת ראשית: "מקור משטרתי בכיר: יש די ראיות נגד החשודים בהודעה על "מות רובינשטיין". בכותרת משנה כתוב: "בני הזוג מכחישים, אבל המשטרה טוענת: ידוע לנו בוודאות שבני הזוג ביצעו את השיחה".

"למשטרת ירושלים יש תשתית ראייתית שתאפשר כנראה להגיש כתב אישום נגד בני הזוג מהרצליה". תשתית ראייתית זה הרבה פעמים מונח מקצועי שגם שמעתם בטלוויזיה מספר פעמים בפרשת כל החקירה הזאת.

"חיים בר סיפר כי אשתו פעילת ליכוד, אך טען כי הוא עצמו לא מעורב פוליטית". "למרות הכחשותיהם של בני הזוג. טוען גורם משטרתי המקורב לפרשה כי יש בסיס מוצק לחשדות נגדם".

לא ציינתי כאן את כל הנושא של המעורבות הפוליטית, משום שלא הצלחנו להשיג את הקלטת הזאת אבל נשיג אותה לקראת הדיון הבא שיתקיים עם מפכ"ל המשטרה ועם ראש אגף החקירות, שם רץ הכתב אחרי האנשים – ואני מדבר מזכרוני בלבד – ושואל אותם: אתם ליכודניקים? אתם ליכודניקים? נדמה לי שאז היתה התשובה של הגברת – ושוב תקני אותי אם אני טועה – אני ליכודניקית אבל הצבעתי ברק.

חבר הכנסת לנדאו, אני בכל זאת מציעה לא להכניס את ההיבט הפוליטי. עם כל הכבוד, הנושא הוא כל כך רציני.

חברת הכנסת מאור, אני מבקש לא להיכנס כרגע לדברים. אני מציע שאת כל ההערות שיש לך תעירי בסוף.

האמת היא שאי אפשר להתעלם מהדברים האלה.

בהקשר הזה?

בטח, מה השאלה?

ממש לא.

דרך אגב, אני נגד הליכוד, אני בעד יהדות התורה, אבל אני מודיע לך שיכולה להיות בעיה שאם הולכים אחרי אנשים בגלל שייכותם הפוליטית, מחר זה יכול להיות עם מרצ.

המשטרה ידעה את שייכותה הפוליטית?

הותקפתי בגלל זה.

על ידי עיתונאי, לא על ידי שוטר, עם כל הכבוד.

חברת הכנסת מאור, אני קורא לך לסדר. אני מציע שהדיון הזה, עם כל חומר הנפץ שבו, צריך להתנהל על מי מנוחות. כל חבר כנסת ידבר כמה שצריך. אני כרגע נמצא רק בשלב העובדתי, אני לא מביע את דעתי, אני רק מנסה לצטט את הדברים. אחר כך יציגו העדים מן השורה ומן השטח את האינפורמציה שלהם, ואחרי זה אנחנו ניגש להערות חברי הכנסת בכל הנושא הזה.

הייתי מבקש גם להביא לידיעת חברי הוועדה את עמדתו של השר בן-עמי, שלצערי לא יכול היה להופיע היום, אבל בוודאי יוכל לומר את הדברים האלה בדיון שיתקיים כאן. אני מצטט אותו מידיעה בעיתון מתאריך 8 באוגוסט מכתבה של הכתבה נורית פלתר שבכותרתה: "בן-עמי: נכשלנו בהגנה על האזרח". "נכשלנו בהגנה על האזרח בפרשת ההודעה הכוזבת על מותו של חבר הכנסת רובינשטיין, ואנו מצטערים על כך", אמר אתמול השר לביטחון פנים, שלמה בן עמי. השר מסר כי "הפרשה תיבדק כמו שצריך. המסקנות והלקחים יובאו בפניי בתוך שבוע". בן עמי אמר עוד כי "אם צריך נלך עד הסוף ואנשים ישלמו בתפקידם. אם הבדיקה לא תספק אותי אעשה בדיקה נוספת. זו תהיה בדיקת עומק ללא טיוח. אני סומך על העוצמה של המערכת המשטרתית והיכולת לבדוק את מה שכאן קרה". עד לכאן הדברים העובדתיים שחשבתי שראוי לדלות אותם מן העיתונות.

אולי אוסיף עוד אמירה אחת שאני לא יודע אם ציינת אותה. מייד מפקד מחוז ירושלים התקשר ליושב ראש הכנסת ואמר לו: מצאנו את האנשים.

בסדר, אבל אני חשבתי שזה ראוי להיות ברקע הדברים, כאשר נשמע את הזוג בר.

יש לציין שיצאתי בבוקר, ובאמצע הדרך עצרו אותי וביקשו ממני תעודת זהות, שם ומספר טלפון. נתתי להם את כל הפרטים. השוטר ביקש שאעצור את האוטו ואבוא איתו לניידת. שאלתי: בשביל מה? הוא אמר לי שאני מואשם שאני מפריע לכנסת. אמרתי לו: אני לא מצלצל לכנסת, אני מעריך את הכנסת, אין לי כל ענין בזה ואני גם לא פוליטיקאי. הוא אמר: לא משנה, תעלה בבקשה.

בבקשה תגיד לי במה אני אשם. אני אדם שומר חוק, לא היו לי בעיות עד הרגע הזה, ואני רוצה לדעת מה קרה כאן. הוא אומר: בדרך אני אגיד לך. בינתיים הוא התחיל לשאול אותי שאלות. עניתי לו בדיוק לשאלות, ותוך כדי דיבורים אמרתי לו: תראה, אתה לא תופס את האדם הנכון. אמרתי לו: חפש דרך אחרת ותמצא אדם אחר. הוא אמר לי: לא, אתה מואשם בצורה חד משמעית.

ביקשתי שבכל זאת יאמר לי במה אני אשם. כמעט הגענו לירושלים ולא ידעתי במה אני אשם. בסוף הוא הואיל בטובו להגיד לי שצלצלתי לכנסת והודעתי שפרופסור אמנון רובינשטיין נפטר. אמרתי לו: אם זאת האשמה, אני לא בטוח שאני לא אשם בזה.

הכניסו אותי לחדר במשטרה והתחילו לחקור ולשאול שאלות. עניתי לו על כל השאלות. אחר כך לא ידעתי שגם את אשתי לקחו. גם אותה חקרו תשע שעות.

בנפרד?

בנפרד, לא נפגשנו.

תחילה הזמינו אותך ובמהלך הפגישה איתך, כשלקחו אותך לירושלים, פנו באופן מקביל לגברת?

לא. הם באו עם שתיים או שלוש מכוניות וחיכו עד שנצא מהבית. יצאתי מהבית, עקבו אחריי עד שהגעתי ליעדי, והצוות שהיה במכונית השנייה נכנס הביתה. אותי בינתיים תפס צוות של מכונית אחרת, כך שהפרידו בינינו ולא ידעתי מה נעשה עם אשתי. לקחו לי את הפלא-פון וגם לא יכולתי להתקשר.

יחד עם זה אני אומר שההתנהגות של הצוות היתה למופת. לא למופת, אבל היתה התנהגות נורמלית. החוקר דיבר איתי יפה. הסברתי לו שוב שהוא לא מצא את האדם הנכון.

אחרי שאני חושב על המקרה הזה אני אומר: חס וחלילה אם לא היו מגלים את האמת, מה היה גורלנו היום?

אם לא היו מגלים את זלמן שושי?

נכון. כשאני נזכר בזה, אני מקבל רעדה. מה יכול היה לקרות לנו?

אני לא מחוקק. יכול להיות שמה שאומר עכשיו כבר קיים היום. אבל בין המשטרה לבין התקשורת יש איזו שהיא חוליה שקצת צריכים לשים אליה לב.

ניקח כדוגמה את המקצוע הנהלת חשבונות. יש מנהל חשבונות. הוא מכין את החומר ומעביר אותו לרואה חשבון. רואה חשבון נותן את הנתונים לפרסומת. צריכה להיות איזו שהיא חוליה שתהיה בין המשטרה לבין התקשורת.

כשיצאנו – וראיתם את זה לבד – ממש קיבלנו הלם. אמרנו: ריבונו של עולם, רק היום בבוקר התחלנו בחקירות וכבר אנחנו מפורסמים, כבר אנחנו אשמים, ולא הודינו.

כשיצאתם כל אמצעי התקשורת עמדו בחוץ?

עמדו בחוץ.

מה זה, ארגנו להם מסיבת עיתונאים, מה זאת אומרת?

היו קרוב לשלושים איש.

המשטרה דאגה להזמין את כל התקשורת?

מי חשבת שהזמין אותם? הם הזמינו אותם?

אני שואלת את נציגי המשטרה.

אינני יודעת.

אין ספק שמישהו הודיע להם על הענין הזה וארגנו להם מסיבת עיתונאים כדי להגיד: הנה תפסנו אותם. זה ברור לגמרי.

למה אני רוצה להגיד את זה? אם ניקח חוקר שעובד על אובייקט שבוע, שלושה או ארבעה ימים; הוא נעול על משהו ומה שאנחנו לא נעשה – תמיד ייצא שהוא יהפוך את הדבירם כך שהוא יתאים אותם למה שהוא חושב. זה ענין פסיכולוגי.

אתה הרגשת שכל מה שאתה אומר במשך תשע שעות לא עוזר? שאתה מדבר לקיר? שאתה לא מצליח לשכנע אותו ושהוא לא מבין שמולו עומד אדם נורמלי בסך הכל? וברור שהמעשה הוא מעשה על גבול השפיות. האם התחושה שלך היתה שהחוקרים אומרים לך: מה שלא תגיד, אנחנו לא מוכנים לשמוע?

בטח, זאת היתה התחושה, שהוא ננעל על משהו אחד וזהו. אני מדבר כאן בפורום כזה שהוא מחוקק, ולכן אני מנסה להביע את דעתי.

אחרי יום היו צריכים להגיש כתב אישום. זה היה משהו נוראי. הינו בבית וכולם בכו. ריבונו של עולם, אתה עומד בפני מצב שאתה לא יכול לעשות כלום. אין לך אפשרות להוכיח ולדבר. כל מה שאתה אומר ועושה לא מקובל עליהם, וזה מאוד קשה.

היית בקשר עם עורך דין בענין הזה?

בסוף הייתי מוכרח לקחת עורך דין.

היו לכם הוצאות כספיות שהיו מעורבות בזה?

היו, אני ויתרתי על הכל. היו הוצאות כספיות, בטח שהיו.

אתה חושב שהמשטרה במקרים כאלה, למשל, צריכה לפצות מי שנגרמו לו נזקים כבדים?

האמת היא שאני לא רוצה שום פיצוי. אני חושב שהמשטרה עשתה מה שהיתה יכולה לעשות. אנחנו צריכים משטרה חזקה, שלא תהיה פה אנרכיה. אני רק רוצה שימצאו דרך לתקן את החוליה הזאת, כך שלא יחזרו מקרים כאלה.

תודה רבה. הגברת בר.

בשעה 11:00 צלצלו באינטרקום ופתחתי את הדלת לשלושה אנשים. אמרו לי שהם מהמשטרה. ישבו איתי שני שוטרים ואחד היה ליד הדלת. הם התחילו לחקור אותי לגבי הרכב, מי נוסע בו, כמה ילדים יש לנו. חקרו אותי בכל מיני נושאים שלא קשורים בדיוק לנושא הזה. חקרו אותי על כספים, על עודה ועל כל מיני דברים.

החוקר שחקר אותי בבית היה דרך אגב מאוד עדין, ומגיע לו ציון לשבח. הוא היה עדין ולא איים. הוא אמר לי שאם אשתף פעולה, הכל ייגמר בטוב. אמרתי שאעשה מה שיבקש, רק שיאמר לי על מה אני נחקרת. את זה לא ידעתי.

פחדתי מאוד. חשבתי חלילה שהיתה איזו תאונה ושמישהו נהרג, כי שאלו אותי מי נוהג ברכב. כשבסוף החוקר ראה שאני מתרגשת, הוא אמר לי: תהיה שקטה, לא היתה תאונה ואף אחד לא ניזוק. אחר כך הוא התחיל לחקור בענייני כספים, אבל כל זה מיותר.

אחרי שהוא גמר לחקור אותי בבית, הוא אמר לי: את באה איתי לירושלים. אמרתי לו: בעלי יצא לעשות קניות ויש לי בעל מקצוע שעובד ועוזרת שעושה נקיון בבית, איך אני יכולה לעזוב את הבית? הוא אמר: אין מה לעשות, בעלך כבר במשטרה בירושלים והוא נחקר עכשיו במשטרה, ואין מה לעשות, את צריכה ללכת. גם חברה של הבן נחקרת בירושלים. קיבלתי הלם.

אתם אנשי חוק, אם אתה אומר שאני חייבת ללכת, תאפשר לי להחליף בגדים ואלך. הוא רצה לעשות קצת חיפושים. האמת היא שהשוטרים לא היו "נודניקים" והיו עדינים. הם אמרו שהם רוצים לקחת את המחשבים שבבית. אמרתי: בבקשה. ביקשתי ממנו: אולי אפשר לשאול את בעלי אולי יש משהו שאסור לנגוע בו שעלול להתקלקל. אז הוא אמר לי: לא.

בעלי לא בקו הבריאות. אם כבר הוא במשטרה, תן לי להתקשר להביא לו כדורים. הוא אמר: את לא יכולה להתקשר. אמרתי לו: בבקשה תתקשר אתה, ואתה תיקח את הכדורים. הם התקשרו ולקחו מה שצריך. נסענו לירושלים, ועדיין אני לא יודעת על מה אני נחקרת.

אחרי הצהריים נחקרתי בירושלים. אחרי זה ביקשו ממני לחתום, ושם היה כתוב שבעלי התחזה לאבא של החברה של הבן. אמרתי שעל זה אני לא חותמת. הכל שקר וכזב.

הם ביקשו שאת תחתמי ותודי שזה מיה שהיה?

כן, הם ביקשו שאני אחתום על זה.

הם בהתחלה רשמו את כל הדברים שהעדת עליהם ואחר כך ביקשו לחתום כשהיה שם משהו שלא אמרת?

כן. אמרתי שאני לא חותמת בשום אופן. קודם כל, מדובר ברופא ועובד בית חולים. ביקשתי: אנא מכם שחררו אותו ואל תהרסו לו את החיים. שאלתי אם הוא נמצא כאן. אמרו לי שכן, כאשר בסוף התברר שהוא לא היה בחקירות, רק הבת שלו היתה בחקירות.

מה כל זה קשור לענין המרכזי?

אלה העובדות.

משום שהרי הקול שהיה בטלפון היה קול של גבר ואל היה קול של אשה. יכול להיות שמישהו אחר השתמש בטלפון אצלם. מי שיכולים היו להתקשר היו או מר בר או אחד מבני המשפחה, אני מניח.

אחר כך התחלפו החוקרים, ובא חוקר ואמר לי: יופי, סוף-סוף גמרנו, תחתמי ונגמר הכל. אמרתי שאני לא חותמת על שום דבר. כל זה לא נראה לי, לא עשינו דבר. הוא אמר לי: את חופשייה, רק בעלך לא; בעלך התקשר לא את. אמרתי: בעלי בשעה 21:30-22:00 אמר שהוא עייף והולך לישון, ואני ישבתי לראות טלוויזיה. הוא לא התקשר, הוא ישן.

בסוף, אחרי שבע-שבע וחצי שעות של חקירה הביאו אותנו לחדר שם היינו ביחד. דיברנו בינינו: איך זה קורה שהגענו למקום הזה? מה הפשע שעשינו? אמרו לנו: אתם תיאמתם ביניכם את הדבירם. אמרתי: הרי חקרתם אותו לחוד ואותי לחוד, לא נפגשנו מאז שהוא יצא מהבית.

בסוף ראו שאין מה לעשות, ואנחנו לא מודים. אמרתי שאני מודה שהתקשרתי לכנסת, והתקשרתי לכנסת פעמיים, אבל בעלי ישן, אין שום סיבה להאשים אותו. בסוף הוא אמר לי: בואי איתי לחדר, זאת כבר השעה האחרונה. השעה האחרונה לא היתה נעימה. הוא אמר לי: את צריכה לבקש ממנו ולהשפיע עליו שיודה. אמרתי: בשום אופן לא, הוא לא אשם ולא אבקש ממנו ולא אכריח אותו לעשות את זה.

ואז המשטרה אמרה שאת חיפית עליו.

נכון, אבל לא איימו לא במכות ולא בלחץ. בוא נגיד שהם עשו את התפקיד שלהם. אולי גם אם אני הייתי בתפקדי שלהם הייתי עושה אותו דבר. כדי להוציא פרטים, חייבים להיות קצת לא סימפטיים. אבל אני חושבת שכל זה שייך לתפקיד.

אמרו שהזמינו לנו מונית, אז ירדנו למטה. כשירדתי חשכו עיניי.

כל התקשורת היתה שם.

מה זה תקשורת...

הזמינו להם יותר ממונית. הדובר לא הגיע, רק העיתונות הגיעה. "לא ניהלו את מסיבת העיתונאים הזאת בצורה מסודרת".

הרבה עיתונאים הגיעו. התקיפו אותי שאני פעילה בליכוד.

אבל אלה היו העיתונאים. המשטרה לא הזכירה זאת בכלל.

לא המשטרה.

מאיפה העיתונאים ידעו את זה? שאלו אותך בחקירה אם את חברה בליכוד?

שאלו אם אני מזדהה עם הגוש הימני. אמרתי שאני מזדהה עם יותר מחצי העם. אמרתי שאני חברת ליכוד ושהצבעתי ברק.

ואת זה אמרת במשטרה?

את זה אמרתי לעיתונאים שלא נתנו לי לנוע, לא ללכת ולא לנשום.

למחרת היינו בבית, והנכדים והילדים היו בבית. כשחוזרים מלוויה, הבית יותר סימפטי. כולם בכו ואמרו לנו: סבתא, סבא, איך זה קורה שהדרדרתם לדבר כזה? הנכד שלנו בגיל שמונה גזר עיתונים ושאל: איך זה אפשרי? לא סבא שלי עשה את זה, לא יכול להיות, המשטרה טועה, אתם לא כאלה. אמרתי: אין דבר, הכל יסתדר. הם שמעו בחדשות שעומדים לפתוח בהגשת כתב אישום. זה השפיע עליי מאוד לרעה. ככה היינו כל היום.

בשעה 23:30 צלצל החוקר הנחמד שחקר אותי בבית. הוא אמר לי: ויולה, את כמו אמא שלי, את כל כך נשמה טובה, אני לא מאמין.

הוא אגב בא להתנצל אחרי זה? החוקר הזה בא להתנצל?

לא, הוא היה בסדר גמור. בשעה 23:30 הוא אמר לי: דאגתי לך, אני רוצה שתישני במנוחה; יש אדם נוסף בחקירה, ואני מקווה שלא אתם תהיו האשמים. אני רוצה לבקש ממך שתירגעי וחתשבי שזה נגמר, תהיי רגועה. זה יפה מאוד. מייד צלצלתי לילדים ואמרתי להם מה ההודעה שקיבלתי כרגע.

אני מודה לו על ההודעה הזאת, כי היא הרגיעה אותי מאוד. הוא היה ממש נחמד כלפיי, אבל היו גם קטעים שלא היו נעימים.

שלחתי מסר למשטרה – אני לא יודעת אם אתם שמתם לב – לא להפסיק לחפש. תפסתם את הקרבן ולא את האשם. תמשיכו לחפש.

הפכתם להיות הקרבן.

כן, אנחנו הקרבן, האשם מסתובב, ותעשו את זה מהר, כי אולי הוא יסע לחוץ לארץ ולא תמצאו אותו אחר כך. אם הם שמעו את הצעקות שלי ופעלו בהתאם, כל הכבוד.

אני קודם כל רוצה לברך על הישיבה וגם על ההזדמנות לשמוע את האינפורמציה ממקור ראשון. אני גם רוצה להביע בפניכם התנצלות עמוקה מאוד בשמי וגם בשם הוועדה. אנחנו מרגישים שנעשה פה דבר שלא כשורה.

אני גם רוצה להדגיש, אני נציג מרצ בוועדה – ואני חושבת שחבר הכנסת אמנון רובינשטיין מייד גם העביר מסר לבני הזוג – וזה לא קשור עכשיו לענין מפלגתי. זכותך היתה גם להצביע בנימין נתניהו.

כל אחד זכותו לעשות זאת, וזה הכל במסגרת החוק. אנחנו פועלים לפי החוק.

אני מציעה שעם כל חומרת הדברים ש נאמרו פה, נזכור שאי אפשר לשפוך את התינוק עם המים. יש מקרי אונס ויש מקרים אחרים לחקור מוכרחים, והרבה פעמים חוקרים את מי שבסוף לא מגישים נגדו כתב אישום. בגלל זה אני גם מעריכה מאוד את בני הזוג בר שמבינים שאנחנו צריכים משטרה טובה.

לא לפרסם את שמו של חשוד.

לכן עצם ההכרח לחקור ברור, ואני גם מתרשמת שהחקירה עצמה נעשתה באופן הומני, נכון וראוי.

איפה הכשלים שאנחנו רואים? אחד, אדוני היושב ראש, אני מבקשת לבדוק את הנושא עם בזק. מדוע המשטרה התמקדה בזוג אחד בלבד ואל בדקה בכמה כיוונים, שלפי פלט השיחות של בזק היו צריכים להיות מובנים מאליהם, שלא היתה רק שיחה אחת באותה שעה.

שאלה שנייה שקשורה לבזק היא מדוע הפלט הגיע למשטרה כל כך מאוחר. זה קרה ביום חמישי בלילה – אנחנו לא מדברים על מה שקרה אצלנו בכנסת – אז ביום שישי בבוקר המשטרה היתה צריכה כבר לקבל את המידע מבזק ולקבל את האופציות השונות, כי זה דבר טכני קל ביותר בעזרת המחשוב המודרני. זה סוג חקירה קל ביותר.

השאלה מתי הוגשה התלונה על ידי הכנסת.

יושב ראש הכנסת עוד באותו לילה ביקש סדר עדיפות גבוה ודחיפות גבוהה מבחינת זמן חקירה. הוועדה צריכה לקבל מידע מדוע הפלט מבזק לא היה בידי המשטרה, כי זה דבר טכני קל ביותר.

הנקודה השלישית קשורה לנושא המשטרה והתקשורת. אדוני היושב ראש, אני סבורה שהשאלה של זכות פרסום או לא היא בבית המחוקקים. אני אישית בדעתו של חבר הכנסת רובינשטיין שאין שום צורך וסיבה לפרסם את שמות החשודים, עד ששופט לא מחליט לפחות להמשיך בחקירה.

כל ההשוואות כאילו אנחנו במשטר סובייטי שאנשים יימקו בכלא, כאשר פה הפגיעה בזכות הפרט, הבושה והפגיעה שבהכתמת שם אדם והכתמת שמו בעיני משפחתו המסועפת היא גדולה לאין ערוך מהחשש שאנשים כאילו יימקו בחקירה. לכן בית המחוקקים צריך לחשוב על זה. אבל מה שמתברר לנו פה זה דבר הרבה יותר חמור.

אתם תחתמו על הצעת החוק של איסור פרסום שמו של חשוד?

אני אישית חושבת שההצעה היא במקומה עם סייגים.

כיוון שבקדנציה הקודמת מרצ התנגדה לזה.

אתה צודק, זאת סוגייה מאוד מורכבת. אני אישית תומכת בזה.

אבל בכל מקרה, צריך להבין – אני פונה פה למשטרה – מתברר פה על פי תיאור בני הזוג שהיתה מסיבת עיתונאים יוזמה, כפי שחבר הכנסת פינס אומר. זאת אומרת, על מנת להצדיק את החקירה מזמנים את התקשורת.

חבר הכנסת לנדאו, אודה לך מאוד אם תצטרף להצעת חוק ובכלל למאבק בנושא הפיצויים. אני סבורה שכל אזרח שחוקרים אותו והוא יוצא לא אשם, צריך לקבל פיצוי לפחות כמו כל גבר שהולך ליום מילואים. משביתים לאדם יום עבודה. אני מבקשת שאנחנו נטפל בנושא הפיצויים.

תודה רבה. אני אבקש עכשיו את מר סולטן להציג את המקרה שלו. מר חיים סולטן, אתה מוכן תחילה להציג את עצמך, מאיפה אתה ומה אתה עושה, ואחר כך את פרטי המקרה עצמו ואת העילה למעצר שלך?

אני מנהל אולפנא. אני מנהל תיכון לבנות, ובו כ-250 בנות.

באיזה מקום?

בבית-אל. אני גם תושב בית-אל.

סליחה אדוני, אני רוצה להבין מה קורה כאן. אנחנו מדברים על הענין הזה או שאתה עכשיו מביא נושאים אחרים?

לא, זה קשור, זה בדיוק אותו סיפור.

חבר הכנסת פינס, בתחילת הדיון מסרתי שאני מביא עדות על מקרה דומה שקרה לפני כשנה, כאשר היה איום טלפוני ברצח על השר לביטחון פנים דאז, מר קהלני. את השתלשלות המקרים ההיא אני מביא כאן.

בשעה 23:45 הופיעו בביתי ארבעה שוטרים והודיעו לי – ליד שבעת ילדיי ואשתי שהיתה בחודש התשיעי להריונה - שאני עצור על הטרדה בטלפון. שאלתי: למה לא באתם לפני זה? מה בדיוק קרה? על מה אתם מדברים? אמרו לי: זה מה שכתוב, ואתה חייב להתלוות אלינו. הבנתי שאין מה להתווכח. כל הזמן הערכתי שיש טעות, אז אמרתי שברגע שאדבר עם הראשון שיקשיב לי, הוא יבין שבוודאי יש פה טעות ואני כבר אחזור הביתה.

הובהלתי מתחנת בית-אל לתחנה במגרש הרוסים. שם כבלו אותי באזיקים בזמן החקירה, והודיעו לי שאני נעצר כי אני חשוד שאיימתי על השר קהלני שארצח אותו. אמרתי: אני לא עשיתי את זה, אני מכחיש את זה מכל וכל, לא היו דברים מעולם, בחיים שלי לא דיברתי איתו; אני מוכן להיבדק מייד בפוליגרף.

אני מבקש מכם שהדבר הזה לא יתפרסם, שכן יש לי אחריות על מוסד של 250 בנות, שזה אומר 500 הורים ואני מכיר אנשים, זאת אומרת: גם המוסד שלי יכול להיפגע. אני יודע שלא עשיתי דבר. ביקשתי שלפחות לא יפרסמו את זה, ושאמצא את הדרך להוכיח שלא אני אשם. אמרתי שאני מבקש לדעת מאיזה מספר התקשרתי.

כל הזמן הערכתי שבגלל שהיה לי פעם מספר אחר – יצאנו לשליחות וחזרנו – אולי המספר נשאר רשום על שמי, ומי שקיבל את הטלפון התקשר. ביקשתי שיאמרו לי מאיזה מספר התקשרתי. אמרו לי: אנחנו מצטערים, התיק לא נמצא פה; התיק בחדר של הקצין, והקצין עכשיו לא נמצא – זה היה בשעה 2:00 בלילה – אז בינתיים תיכנס למעצר, ומחר נבדוק את זה. אמרו לי: אנחנו באמת מקווים שזה לא אתה, כי זה התיק הכי כבד כרגע בבניין.

אני חייב לציין שכל החוקרים – שני חוקרים, אחד בשם מזרחי והשני בשם גברת גבאי – התנהגו בצורה מופתית ואנושית, וגם נתנו לי להרגיש תוך חקירה שהם משוכנעים שזה לא אני, ואני לא חושב שזה היה תרגיל. זה דבר שאני חייב לציין.

הכניסו אותי למעצר. למדתי על כמה דברים בחיים שם. ישבתי עם אנשים שהתווכחו מי בדיוק הוביל את הסמים ברכב, ואחד האשים את השני. דברים מעניינים של תא מעצר שהכיל 14 אנשים כאשר הוא יש בו תשעה מקומות.

למחרת בבוקר הוציאו אותי משם בשעה 11:00 – אני לא מתאר את המציאות הקפקאית הזאת שאתה בכלל לא מבין, רק מנסה להבין איפה הטעות – ובאמצע החקירה הראו לי פלט של שיחות, מעין דף של מחשב, שבשעה 13:26 התקשרתי ובדיוק באותו זמן הגיע האיום.

סלחי לי, נראה לי שכתוב פה שעה 9:00. קודם כל, אני מכחיש מכל וכל, לא דיברתי, אבל גם אם – ניסיתי להבין. לא, הם בדקו לקצין, והקצין אמר לי: למה אתה מסתבך בשקרים? אמרתי: אדוני, הדבר היחידי שנשאר לי פה זאת האמת. לקחתם לי את החופש, אני רחוק מהמשפחה, אני לא יכול להתקשר, אז לפחות תשאירו לי את האמת, זה הדבר היחיד שנשאר לי פה. ל א עשיתי דבר. אמרתי: ממילא, אני לא מתווכח איתכם כי אני מכחיש את זה, אבל תבדקו את עצמכם.

הגענו להסכם לפני שופט, שילמנו ערבות, ואמרתי שכאשר אגיע הביתה אני אתארגן. הגעתי הביתה, והסתכלתי ביומן שלי מה עשיתי באותו יום, וראיתי שבאותו יום בכלל לא הייתי בבית-אל. מייד שלחתי מכתב לחוקרת עם כל הפרטים של כל מה שעשיתי. בדיוק באותו יום יצאנו לטיול עם האולפנא, היו שם כ-20 מורות, חמישה נהגי אוטובוס, ושלחתי את הפרטים של כל מי שהשתתף. אפילו נתתי את השם של מי שהשכיר לנו את סירות השייט בגני יהושע, שגם הוא ראה אותי וגם הוא היה מוכן להעיד שהייתי איתו בשעה הזאת. זאת אומרת, לא הייתי בבית.

הזמנתי את פלט השיחות, כי כל הזמן הערכתי שאו שמישהו נכנס אליי הביתה – אנחנו גרים קרוב לתחנת אוטובוס – או שחלילה מישהו התחבר לקופסא ומנסה להפליל אותי, שהרי יש סיפורים כאלה. כשקיבלתי את הפירוט, ראיתי שבאותו יום השיחה האחרונה היתה בשעה 11:28 והשיחה שאחרי זה היתה בשעה 13:59, ובשעה 13:26 אף אחד לא התקשר.

התחלתי לבדוק את פירוט השיחות, ואז גיליתי שבאמת באמת בשעה 9:38 היו שתי שיחות למספר טלפון, שהתברר אחר כך שהוא מספר של הלשכה, שיחה אחר שיחה. לאחר מכן היה חיוג ל-144, חיוג שנעשה ממש דקה אחרי דקה, ולאחר מכן חוייג המספר המתוקן.

מהר חקרתי את אשתי. היא זכרה שהיא חיפשה אולפן לאמא שלה. שאלתי אותה: איפה הסתכלת? היא אמרה לי שהיא הסתכלה בספר טלפונים – של דוברת צרפתית, אני לא אלאה אתכם בפרטים – והדבר מופיע, ושם באמת יש טעות. היא התקשרה פעמיים, ואז חייגה 144 ושם נתנו לה את המספר הנכון.

מה מתברר? שאם אני מזמין את פלט השיחות הנכנסות, אחרי בדיקה מינימלית תראו שזה לא מתאים לשעה.

יסלחו לי פה האנשים, אני מעריך שאם הייתי גר ברחביה, לא היו ממהרים לעצור אותי כל כך מהר. נראה לי שהכתובת שלי או מספר הטלפון שלי גם זירזו את התהליך של המעצר.

בכל אופן, אני עכשיו רוצה להתייחס להמשך. בוא נגיד שאני מאמין שהמשטרה פעלה פה בתמימות, שחשבו שיש פה אדם מסוכן שרוצה לרצוח את השר דאז קהלני, ולצערנו, טראומה אחת הספיקה לחברה, ואני מבין שצריך לעבוד פה בזריזות.

השאלה שלי היא לגבי אחר כך, לאחר שהעברתי את כל המידע הזה למשטרה, רק אחרי ארבעה חודשים קיבלתי טופס - מכתב איקסים כמו שקראו לו פעם בצבא – שעל גביו יש איזה מן איקס כזה שהתיק שלי נסגר מחוסר ראיות. עד כמה שאני מבין, חוסר ראיות זה אומר שאני אשם, רק לא מצליחים להוכיח. זאת אומרת, שיש הערכה שזה אני.

שוב ערערתי וכתבתי ערעור עם כל הפרטים והפצתי את המכתב כבר ליותר אנשים, ורק לאחר שנה מאז המקרה, זאת אומרת: ביוני 1999 – כשאני נעצרתי ב-1 ביולי 1998 – פרקליטות המדינה קיבלה את הערער שלי וסגרה את התיק מחוסר אשמה.

אני מנהל מוסד ויש לי אחריות חינוכית על בנות, ושנה שלמה לא יכולתי להוכיח שלא עשיתי דבר. אתם מכירים את המצב הזה? כמה שאתה מספר יותר, מי שמאמין לך ברוך השם מאמין – ורוב האנשים מאמינים, עובדה שלא זרקו אותי מבית ספר – אבל במעגלים היותר מרוחקים, החברים מהמילואים, אנשים שהכרת בכל מיני פעילויות ושאתה מספר להם – קודם כל הפסקתי לספר - אתה לא יודע מה כל אחד חושב, אם הוא מאמין לך או חושב שחיפשת תירוץ טוב, שכן כל הסיפור הזה נשמע באמת מוזר.

באמת במחילה וברשותכם, נראה לי שיש פה שתי נקודות. אני חושב שוב שצריכים לעבוד, וצריכים לעבוד מהר.

לא שחררו אותך בערבות?

שחררו אותי בערבות. יש פה סיפור, כי אחרי זה קיבלתי מכתב מבית המשפט שאני יכול לקבל את הכסף שלי חזרה, אז חזרתי לתחנה. לא התייחסו אליי שם. לא רק זה, אלא שאלו אותי אם אני מעורב בעוד מקרה שהלכו להפגין מול השר יהלום. קמתי ואמרתי: אתה יודע מה? תבוא לקרוא לי בשעה 12:00 בלילה. אני בא לברר מה קורה ומחפשים משהו אחר. בכל אופן, אצל השר יהלום לא הייתי.

אני אומר שני דברים. באשר לנושא של הדלפות לתקשורת, אמרתי לחוקר בשעה 2:00 בלילה שאני מוכן להיבדק בפוליגרף וביקשתי שהמקרה לא יתפרסם. אני קורא פה כותרת שהופיעה למחרת בשעה 15:00 ו-17:00: שוחרר בערבות חיים סולטן שאיים על השר קהלני. בשעה 1:00 אותה כותרת: שוחרר חיים סולטן שאיים לפגוע בשר קהלני.

וזה הופיע בעיתונות הכתובה?

זה הופיע בעיתונות המדוברת ב"קול ישראל". בעיתונות הכתובה הופעתי בכל העיתונים, זאת אומרת: לא משנה באיזו מפלגה אתה, גם אם אתה קורא "המודיע", "גלובס" או "הארץ", אתה יודע שאני איימתי על השר קהלני דאז.

אני דווקא יודע את זה מ"יתד נאמן".

דרך אגב, זה העיתון היחיד שתיקן. כנראה שיש לעובדיו של העיתון מקורות יותר טובים במשטרה, כי דאגו להדליף להם גם שהתיק נסגר. רוב העיתונאים האחרים לא קיבלו את הודעה הזאת. זה הדבר הראשון.

אני גם יודע – אולי סתם מהשמועה – שכתבי משטרה מסתובבים עם סורקים, הם סורקים את השיחות של הקצינים, דבר שהוא בלתי לגאלי לחלוטין. יכול להיות שככה הם הגיעו לחלק מהנושא. נודע לי מכתב משטרה שהגיע אלי ואמר לי בלי בושה: דע לך שזה לא כל כך מסובך, אנחנו הרי יודעים על מה מדובר בקשר של המשטרה.

אתה חושב שבקשר של המשטרה הם מקבלים פרטים של חקירה?

אני לא טוען את זה, זה מידע שיש לי מפה. אני אומר שזה ידוע שיש לכתבים סורקים – אני גם קראתי פעם על זה כתבה דרך אגב – אז יכול להיות שאם בשעה 2:00 מחפשים איזה חשוד בבית-אל, זה מעניין אותם והם בודקים מה קורה. מה פתאום עוצרים אדם בשעה 12:00 בלילה בבית-אל?

כאשר זה דווח בתקשורת הכתובה או האלקטרונית, האם טרחו לציין שאתה מבית-אל?

כן.

בדרך כלל מה היתה הקונוטציה? באיזו סמיכות זה בא?

לא, גם אמרו שאינ מקורב לערוץ 7 – כי אני מקורב פיסית וגר ליד ערוץ 7 – ושאיימתי "לגמור את קהלני אם ערוץ 7 ייסגר".

אתה קשור באיזו שהיא דרך לערוץ 7?

אני קשור בזה שאני חבר של כמה מהאנשים שם, כן.

ברגע שאזרח נפגע – אני מרגיש את עצמי כנפגע – למה אתם לא מעמידים צוות מיוחד לטפל בדברים? אם הרגשתם שיש סיכוי שאולי מדובר באדם שאולי מדובר באדם שאולי הוא לא אשם ושהדבר התפרסם, טפלו בזה מהר, תעמידו קצין מיוחד לדברים האלה שקודם כל יקבל אותי לא עם כל החשודים, אלא יזמין אותי מייד.

אני לא מבקש שתבואו להתנצל. אתם עושים את העבודה שלכם וחבל על הזמן. אני לא מבקש שתתנצלו, זה באמת לא מעניין אותי. אני לא רוצה שתבזבזו דקה מזמנכם, כי הוא יקר. אנחנו נהנים וחיים בזכות המשטרה.

אבל לפחות תתייחסו בצורה רצינית. יש פה אדם שכל מי שפוגש אותו ברחוב חושב שהוא איים על השר. יש לי תלמידות – אני אומר שיש לי מזל, כי מבחינתי זה היה מבחן, שכן אני חושב שהיה לי מבחן נפלא שהבנות לא חשדו, אבל אני מתאר לעצמי שאם הייתי עובד במקום אחר יכלו להגיד: תראה את המנהל המאיים הזה ולספר כל מיני בדיחות – אז טפלו בזה מהר. הרי לאותה מסקנה יכולתם להגיע בלא יותר משבע דקות השקעה, אז למה לקח שנה עד שניקו אותי מכל הסיפור הזה?

מר סולטן, תודה רבה. אני חושב שיש כאן שני מקרים, והשאלה היא אם שני המקרים האלה, שנדמה לי שדברים מאוד דומים מאפיינים את שניהם, יוצאים מן הכלל שמצביעים על הכלל, או אדרבא, זה הכלל. זאת סוגיית מפתח.

אני רוצה לקוות ולאמין שאם יהיו אנשים בציבור שיהיו ערים לדיון הזה ויידעו שהוועדה לענייני ביקורת המדינה של הכנסת רגישה לדוגמאות מהסוג הזה, יפנו אלינו וגם הם יציגו את הקורות אותם בפרשיות דומות. אני חושב שהם בוודאי יעשו שירות לציבור.

ככל שחשוב העוול שנגרם גם למר סולטן וגם לזוג בר, חשוב עוד יותר שהוועדה הזאת תביא לכך שמקרים מן הסוג הזה לא יחזרו על עצמם. זאת החשיבות העיקרית של הדיון שישנו כאן.

אני חושב שחבל שהשר לא היה כאן כדי לשמוע את הדברים האלה, אבל בוודאי נביא את הדברים האלה לידיעתו.

לפני שנפתח בדיון, רציתי לדעת אם יש למבקר הערות.

לא בשלב זה.

אני בוודאי סבור שמקרים מן הסוג הזה צריך היה לשמוע או לראות את התגובה של המפכ"ל או של ראש אגף החקירות. להוציא נדמה לי את חברת הכנסת מאור שנכנסה לפרטי החקירה שקשורה בזק, הסוגיות שמוטלות בכף לדיון היום הן אחרות וכבדות הרבה יותר.

אני חושב שיש כאן כמה סוגיות שצריך לקבל עליהן תשובות, ועליהן יהיה הדיון. אני חושב שהסוגייה העיקרית היא באיזו מידה יש לפנינו משטרה עם קלות בלתי נסבלת שממהרת לפרסם ולהכפיש אזרח מן השורה על לא עוול בכפו, כפי שגברת בר אמרה שיכולים ללכת לישון בלילה, לקום בבוקר ומלבישים עליך תיק.

נכון, ניסו להלביש עלינו תיק.

אני חייב לומר שהתרשמתי כאן מאוד מן הדרך האדיבה שבה נעשו הדבירם בחקירה, אבל אדיבות זו לחוד ומדיניות הפרסום האחרת לחוד. עם פרסום כזה ולהיטות כזו להגיש כתב אישום, אנחנו עלולים למצוא משטרה שבמקום שתעמוד לימינו של הציבור, תפתור לו בעיות ותגן עליו, זו עלולה להיות משטרה שבעצמה הופכת להיות לבעיה לציבור, ולציבור להתגונן מפני פרקטיקות כאלה של המשטרה.

לענין אגף החקירות, אני חושב שצריך כאן להעלות סוגייה ולשמוע מה הוא השלב שבו יכול אגף חקירות לומר שיש לפניו תשתית עובדתית, תשתית ראייתית ולהדליף את זה לתקשורת ולמסור לכל שבעצם הוא מתכוון להגיש כתב אישום כי הוא תפס את החשודים.

שכחת להגיד מוצקת.

תלוי, במקום מסויים שמעתי ראייתית, במקום אחר ציטטתי עובדתית, ויש גם מוצקת, ואני שמח גם את זה לציין כאן.

יש כאן אם כל גישה אחת מקצוענית, שקשורה במקצוענות. ישנה הסוגייה של האתיקה המקצועית, מתי מפרסמים את הנושא הזה, או באיזה שלב של החקירה, אם בכלל, יש מקום לפרסם את שמו של החשוד.

נדמה לי שסמיכות פרשיות ישנה כאן, שבענין האנס או בענין הפרסום לגבי האנס, אנחנו רואים כאן פרסום מול פרסום. פעם אחת נסיון שיטתי של המשטרה לשמור את הנושא הזה באפלה, לא לפרסם, עד כדי הגשת כתב אישום כלפי עיתונאית מ"הארץ" על שפרסמה, חרף עמדתה של המשטרה, את פרשת האנס. אז זה אולי דווקא היה מקרה שצריך היה לפרסם אותו. לעומת זה, כאן בפרשת הזוג בר ובפרשת מר סולטן, רצתה המשטרה לפרסם כשבכלל לא צריך לפרסם ובוודאי לא בשלב הזה.

אני חושב שחיוני להעלות את כל הדברים האלה לא ברמה של צוות החקירות שמבצע את החקירה, אלא דווקא ברמה שקובעת מדיניות, וזאת רמת המפכ"ל, זאת רמת השר, וזאת רמת ראש אגף החקירות.

שאלות נוספות שבוודאי היה מקום לשאול אותן, אילו היו כאן ראש אגף חקירות ואולי גם המפכ"ל: נניח שלא היו מוצאים את זלמן שושי, מי היה מושלך לכלא במקומו? שאלה אחרת היא כמה אנשים שראוי היה להעמידם לדין מתהלכים חופשי בשעה שאחרים בגלל דווקנות של המשטרה נמצאים בכלא, למשל: פרשת כנופיית מע"צ, אמנם משנות השבעים, שעלתה מחדש לתקשורת לא מזמן. לכן אני שואל שוב, האם יש כאן לפנינו סימפטום לבעיה עמוקה הרבה יותר, או שרק חריגים, או יוצאים מן הכלל שמצביעים על הכלל.

אני חושב, בוודאי על פי ידיעת "מעריב", שראוי היה לשאול את המפכ"ל האם אין המשטרה נסחפת בתרבות כללית של חיפוש סיפוק מהיר, רצון לפרסום, רצון למחמאות מהתקשורת כשכל זה בא על חשבון עבודה מקצועית ועל חשבון שמירה על זכויותיו של האזרח מן השורה.

אני אוסיף ואלך אולי צעד אחד קדימה ואשאל: הנה יש ממשלה חדשה, הנה יש שר חדש, האם ברצון הזה של סיפוק מהיר אין כאן רצון לשמח את האדון החדש?

כן, אבל אתה עושה דבר חמור, משום שהשר אמר בדיוק דברים שהיית אמור לשבח אותם והיית אמור לציין אותם לשבח.

חבר הכנסת אופיר פינס-פז, אני קורא לך לסדר בפעם הראשונה. תוכל לומר את כל מה שיש לך לומר- -

כשתאפשר לי.

אני בוודאי אאפשר לך לומר את הדברים.

כי בדרך כלל חברי הכנסת מדבירם לפני היושב ראש ולא אחריו. בדרך כלל לפני הסיכום של היושב ראש, חברי הכנסת מתבטאים ואומרים את דעתם.

אדוני חבר הכנסת פינס, אני אינני יודע מאיפה יש לך הנסיון הזה.

ככה אני הורגלתי, אולי הורגלת אחרת.

יכול להיות. אני מציע לך לראות מה קורה בוועדות אחרות ומה קורה ומתרחש בכלל בכנסת. זה עדיין לא הסיכום של הדיון, זאת דעתי שאני כרגע מביע אותה. אלה שאלות שהייתי מפנה אילו היו כאן השר, המפכ"ל ואחרים. אלה שאלות שאני חושב שיש להן חשיבות ציבורית, וצריך להשיב עליהן.

אני סבור שהמפכ"ל צריך להשיב מה הוא התמריץ שישנו במשטרה לחוקרים לא רק להיות אדיבים - וכאן ראינו אדיבות ראויה לשמה – אלא גם לנקוט סנקציות כך שאדם יידע שישלם מחיר אם ינקוט בתחומים אחרים צעדים לא ראויים, למשל: מי שהדליף במשטרה – איזה מחיר ישלם? האם הדבר הזה היה דבר שהוא ספורדי, דבר שמישהו בצוות החקירה החליט עליו אישית, או שמדובר במדיניות שיטתית? האם יהיה מכתב לתיק של אותו חוקר בשני תחומים, פעם אחת כאשר הדליף, ופעם שניה כאשר בעצם במקרים אחרים כאשר הוגש כתב אישום כלפי מישהו, התברר שהאיש הזה צח כשלג? הצלחה זה לא רק למצוא מישהו שהוא אשם, אלא כשלון זה גם להתפנות למישהו במשך תקופה ארוכה ולגלות בסיכומו של דבר שלא היה מאחורי זה שום דבר.

אני רוצה לציין שמי שעומד לא רק בחקירה משטרתית, אלא אחרי זה צריך לעבור את אותם מדורים של הליכים משפטיים ועמידה בפני בית המשפט, הדבר הזה עולה כסף רב. אם חלילה היו בני הזוג בר או כל אדם אחר חולים במחלה שיכולים היו להיפגע מההדלפה התקשורתית – נניח חולה לב יכול למצוא עצמו מול תקשורת – יכול להיגרם נזק בריאותי לעתים חמור מאוד. אני לא בטוח שישנה רגישות לנושא הזה.

באיזו מידה לוקחת המשטרה בחשבון, או תהיה זו מדיניות השר, לכך שראוי לשלם פיצויים לאדם שנפגע? במלים אחרות, צריך למצוא את האיזונים, את הרסנים ואת הבלמים המתאימים, כדי שהמשטרה תנצל את כוחה באמת באדיבות, אבל לא מעבר למה שראוי לעשות.

אני חושב שראוי לשאול את שר המשטרה – בוודאי נשמע ממנו תשובות בפעם הבאה – מדוע צוות החקירה או הבדיקה שהוקם היה צוות פנימי. יכולתי להבין מן הציטוט בעיתון שלשר יש אמון בעוצמתה של המשטרה, אני אבל סבור שיש להקים ועדת חקירה חיצונית, לא פנימית, כדי לבדוק את המשטרה בוודאי בתחום זה.

לשם זה זומנה כאן הישיבה. השאלה אם מבקר המדינה ייכנס לענין.

אנחנו כרגע מעלים את כל השאלות. אני מניח שנצטרך בוודאי לקיים עוד פגישה אחת עם השר ועם המפכ"ל.

ברור, כדאי לשאול בפניו את כל השאלות האלה.

נכון. אני סבור שנצטרך לקבל תשובה מן השר מה נעשה כדי לגלות את המדליף, והאם האיש שהדליף הדליף ברשות ובסמכות.

אני רוצה להוסיף שהמשטרה בתחומים האלה בוודאי יכולה להשתמש באותן שיטות שהיא משתמשת ושמערכת הביטחון משתמשת כלפי אנשים רמי דרג שלה, וזה באמצעות פוליגרף, כאשר יש חשש להדלפות למיניהן. האם המשטרה מתכוונת להשתמש בפוליגרף כדי לגלות מי מתוכה הוציא את הדברים האלה החוצה? כמובן, אם ההדלפה היתה לא בסמכות ולא ברשות, האם יינקטו סנקציות כלפי המדליף?

שאלה שכבר עלתה כאן היא מה מדיניות פרסום שמות החשודים של המשטרה. האם יש לשר גישה אחרת לגבי מדיניות הפרסום?

אף שהזוג בר וגם מר סולטן התייחסו בסלחנות רבה מאוד ובהבנה למשטרה, נדמה לי שבתחום שלפנינו צריך להסיק מסקנות אישיות. אני שמח שהשר התייחס לכך בקטע שצוטט בעיתון, אבל נדמה לי שגם אנחנו נצטרך לגרום לכך שאם ייעשו כאן דברים שלא ייעשו, יצטרכו להסיק מסקנות אישיות.

לצורך זה נצטרך לשמוע גם את המפכ"ל וגם את השר. אני כרגע אינני שואל שאלות ספציפיות את אנשי אגף החקירות. יהיו כאן בוודאי דברים שאנשים בוודאי יתעניינו לשאול. זה בוודאי יעלה, אבל חשוב קודם כל להעלות את הדברים היסודיים והעקרוניים שקשורים למדיניות המשטרה ולטיפולה במקרים כאלה.

אני חושב שלמשטרה יש מזל גדול, ולמשטרה יש מזל גדול שעומד מולה זוג אציל נפש, פשוט זול אציל נפש. מי ששמע כאן את בני הזוג, איך שהם מדבירם, איזו מידה של סובלנות ושל הבנה כלפי המשטרה, הלוואי שהמשטרה היתה מגלה אפס קצהו של סובלנות והבנה כלפי בני הזוג כאזרחים במדינה, זה הכל, לא מעבר לזה.

אני מודה שהנחרצות של המשטרה כמעט שהצליחה להפיל גם אותי בפח. כשראיתי את מסיבת העיתונאים שארגנו לכם ואת הנחרצות שהמשטרה דיברה בה גם ביום שאחרי, אני אמרתי לעצמי: אולי יש פה איזו מזימה פוליטית? אולי באמת יש פה איזה שהוא נסיון לשבש את הדיון בכנסת, לשבש את ההצבעה, חס וחלילה?

אבל אמרתי לעצמי שאני חייב לרסן את השאלות האלה עד שהדברים האלה יתבררו, ולמזלי, הדברים התבררו תוך יום-יומיים.

זה המזל הגדול, כי המשטרה היתה כל כך נחרצת, זה היה כל כך ברור, והיה כאילו קשר בין הרצון לדבר עם חברת הכנסת לבני. אמרתי: מי יודע – הרי כולנו אנשים פוליטיים – אולי יש פה איזו שהיא מזימה על מנת לעצור את הדיונים בכנסת ולשבש את החקיקה. הרי החקיקה הזאת היתה שנויה במחלוקת, והאופוזיציה התנגדה לה.

אני לא יודע מה עובר על המשטרה. המשטרה כנראה נמצאת תחת לחץ. כל הזמן היא חשה שהיא צריכה להתגונן ולהוכיח את עצמה. אני אומר לחברים מהמשטרה: צאו מהלחץ, אף אחד לא האשים אתכם בזה שלא נמצא או כן נמצא האשם, אף אחד לא בא בטענות. אני אומר לכם שגם לא היתה ציפייה שתוך יומיים תמצאו את האדם שהתקשר לכנסת. אומר לכם יותר מזה, אני - ואני מניח שעוד חברי כנסת – לא האמנו בכלל שתמצאו את מי שהתקשר לכנסת.

אז למה לרוץ? הפזיזות היא מהשטן ולהיטות היתר היא איננה במקומה, ואנשים נפגעים. אנשים נפגעים כל הזמן. אנשים הם לא שחקנים שאפשר לשחק איתם על לוח שח. אלה אנשים בשר ודם, יש להם ילדים, יש להם נכדים, יש להם חברים. כבר בני משפחותיהם חשבו שהם אשמים. תראו איזה דבר נורא, כי למשטרה יש אמינות בדעת הקהל, ואם כולם אומרים שהם אשמים, אפילו אם אני מכיר אותם 30 או 20 שנה ואני בן שלהם ונכד שלהם, אגיד בסוף: אולי הם אשמים, אולי הם השתגעו, קורה. זה דבר נורא נורא מסוכן. נורא נורא מסוכן.

אני מודה, חבר הכנסת גפני, שהצבעתי בוועדת החוקה חוק ומשפט נגד הצעת החוק של הלפרט, נדמה לי, שדיברה על איסור פרסום שמות. אני מודיע לך שלי יש מחשבה שנייה בכל הרצינות הראויה על הענין הזה.

גם אז היתה התלבטות, אבל אז עמד למשקל ענין חוק זכות הציבור לדעת, שהוא ערך מקודש בעיניי, אל מול הפגיעה העלולה להיות באזרחים על לא עוול בכפם. שמם רץ בתקשורת, ובסוף מסתבר, כמו המקרה שהיו מעורבים בו האדון הזה והזוג הזה, שההאשמות היו ממש מופרכות מהיסוד. מדובר בהאשמות חמורות ביותר. יכול מאוד להיות שאנחנו צריכים להגביל את זכות פרסום שמות חשודים בשלב כל כך אלמנטרי, מקדמי ולא מבוסס.

אני דווקא חושב, אדוני היושב ראש, שהשר לביטחון פנים הגיב תגובה גם אמיתית, גם נכונה, גם הוגנת, גם מוסרית, ואני חושב שהוועדה צריכה לברך אותו על כך. הרי יש שרים שלא חשוב מה, הם קודם כל מגוננים על המערכת שהם מופקדים עליה, ויש שרים שמוכנים להסתכל לציבור בעיניים ולהגיד: יכול להיות שפה "פישלנו", ואנחנו לא מתכוונים לא לטייח ולא לוותר.

אני באמת מבקש להזמין אותו לוועדה. אני יודע שהיום היתה ישיבת ממשלה, ואני מניח שזאת הסיבה שהוא לא יכול היה לבוא.

חבר הכנסת פינס, אנחנו ציטטנו את הדברים שהוא אמר.

מאה אחוז.

כנראה הגעת מאוחר.

לא, שמעתי אותך מצטט אותם. אני לפחות אומר – אתה תגיד את שאתה רוצה לומר – שאני חושב שבענין הזה צריך לחזק את השר על כך שהוא לא נותן את ידו לדברים מהסוג הזה.

מקובל.

והוא רוצה לדעת מה אירע, מי אשם ולנסות להפיק מסקנות, וכדאי מאוד באמת שאחרי שיהיה לו דו"ח פנימי להביא אותו לכאן.

בהערת סוגריים שהיא לא קשורה באופן ישיר לנושא, הנחתי הצעת חוק לוועדות חקירה בכנסת הקודמת. אני חושב שכל ועדות החקירה שהמשרדים מקימים עבור עצמם, יש בהן יותר מדי אלמנטים של בדיקה עצמית, שמובילים בהכרח או לטיוח או לאלמנטים שקשורים לטיוח. לצערי, הצעת החוק שלי שעברה קריאה טרומית, עברה לוועדת החוקה חוק ומשפט, שהיתה עמוסה לעייפה.

חבר הכנסת גפני הצביע נגד בוודאי.

לא. רק הוא הצביע נגד הצעות החוק שלי בענין הזה, הפעם הוא יחזור בתשובה בעזרת השם.

יכול להיות שהיינו צריכים להביא אותה לוועדה לענייני ביקרות המדינה לדיון גם עם המבקר וגם עם חברי הוועדה, ואני מתכוון אולי לעשות את זה שוב בכנסת הזו, כשנדון ברצינות בשאלה איך משרד ממשלתי בודק את עצמו. זו שאלה ראויה שאנחנו נתקלים בה אין סוף פעמים בבעיות סביב הסוגייה הזאת. תודה.

ראיתי חשיבות להשתתף בישיבה הזאת, שאני מודה לך אדוני היושב ראש שזימנת אותה. אני מתנצל בשמי – אני לא יכול להתנצל בשם הוועדה – על מה שהמערכת עשתה – אני נבחר ציבור ואני חבר כנסת. אני מצר על כך שלא טרחו להתנצל בפניכם לא השר לביטחון פנים, שהוא איש נחמד, עדין ורגיש לנושאים של האזרח הקטן, ולא המפכ"ל.

גם מההתרשמות שהיתה לי קודם – אבל באופן לא ישיר, והפעם באופן ישיר - אני מסכים עם חבר הכנסת אופיר פינס-פז, שמדובר בזוג ממש אציל. אני מתרשם באופן חיובי. לפעמים זה גם מעבר למידה, גם לא צריך יותר מדי להיות אציל. מכיוון שכבר הגעתם למצב הזה שאתם נמצאים במרכז ומבחינה תקשורתית אתם מקבלים כיסוי מלא, לטובת האזרחים הבאים אחריכם – ואנחנו יודעים לצערנו שיבואו אחריכם – מאוד יכול להיות שהמשטרה או המערכת צריכות לפצות אתכם על הענין הזה. כאשר המערכת הולכת לחקור מישהו בפעם הבאה, עליה לקחת בחשבון שהיא עלולה לשאת בתוצאות אם יתברר שאכן נעשה עוול.

כך לגבי המקרה של מר סולטן, שם אני רואה את אותו סימפטום, ואני בעד עבודת המשטרה, שכן ידוע מה שחז"ל אמרו "שאלמלא מוראה (של מלכות) איש את רעהו חיים בלעו".

את זה אמרו על מלכות רומי הראשונה, לא על שלטון ישראל.

כן, אבל בוודאי שבמקרה שלנו אנחנו חייבים לחזק את עבודת המשטרה, מכיוון שהמשטרה גם נשחקת כתוצאה מזה שהיא עוסקת באמת עם פושעים אמיתיים ועם מקרים שבהם אכן תפקידה של המשטרה להגן על החברה. לפעמים מגיעים לאנשים חפים מפשע, ומשתמשים לגביהם באותם אמצעים שכבר הורגלו להשתמש בהם לגבי אנשים אחרים.

יש לי דברים רבים לומר לגבי המקרה הזה ולגבי החקירה עצמה. גם מפאת קוצר הזמן מבחינתי וגם מבחינת העובדה שאנשי המשטרה הבכירים - המפכ"ל וראש אגף החקירות – לא נמצאים, אני מניח שיהיה דיון נוסף יחד איתם, ואז אני אשיג בענין הזה.

אני רוצה לדבר אך ורק על הנושא המרכזי, שמר בר בעיקר הדגיש אותו. המשטרה חוקרת, ומדובר בחקירה שהיא ציבורית, מכיוון שהתופעה הנוראה שהיתה כאן בכנסת קיבלה הד ציבורי רחב מאוד, והמשטרה צריכה לעשות את עבודתה.

מה אם במקרה הזה היה נחקר הזוג בר, ומעבר לקטע הלא סימפטי והלא נעים של הענין, זה היה מגיע בסופו של דבר למיצוי כפי שהגיע עכשיו, אבל היה חוק – וזה לא התפקיד של השר לביטחון פנים וזה לא התפקיד של המשטרה, זה התפקיד של המחוקק – שאוסר לפרסם שמו של חשוד, עד שמגיעים לאיזה שהוא שלב שמתברר שלא מדובר באדם חף מפשע נקי מכל אשמה? אני לא מדבר על איזה שהוא שלב ספציפי, אבל המחוקק צריך לתת דעתו לענין הזה.

אני בעד חופש הביטוי ובעד זכות הציבור לדעת, שכן זה אחד הדברים המרכזיים בחיים דמוקרטיים. אבל בסופו של דבר, לאחר מקרה כזה ולאחר מקרים נוספים שהיו בעבר ועלולים להיות בעתיד, אנחנו נפגע בחופש הביטוי. מכיוון שאני מכיר את הכנסת - אמנם שנים לא רבות כל כך – היא תלך לקיצוניות השנייה, והיא תפגע בחופש הביטוי בדברים שכבר לא ראוי לפגוע.

בקדנציה הקודמת היה מדובר על מספר מסויים של חוקים, שאכן באו להגביל את חופש הביטוי, אבל באו לשמור על זכותו של האזרח לפרטיות כל עוד לא הוכחה אשמתו, כמו: חוק איסור פרסום שמו של חשוד, מניעת מוצאו העדתי או האתני, שאין לזה כל קשר לענין - -

הפוליטי.

ונהייתה קואליציה רחבה של מועצת העיתונות – שאגב זה חלק מכללי האתיקה שלה, זה מופיע בתקנון האתיקה של מועצת העיתונות – של עיתונאים כמובן, של עורכי העיתונים הגדולים וכלי התקשורת האחרים, וגם של מספר חברי כנסת שבסופו של דבר גם השיגו את הרוב כדי להקפיא את החקיקה הזאת ולא להמשיך אותה.

אני פונה לחבריי – בזה אני לא פונה למשטרה, ואפילו לא לזוג בר שנפגע כתוצאה מהענין הזה, אבל אני מודה לזוג על ההערות החשובות מאוד שהעירו - בכנסת ואומר שמן הראוי וחובתנו כנבחרי ציבור לדאוג שכאשר מדובר בציבור רחב חף מפשע שהמשטרה חייבת לחקור – מכיוון שזאת עבודתה, ואנחנו לא אומרים למשטרה להפסיק לחקור גם אנשים חפים מפשע, הרי כולנו בשר ודם – כל זמן שהוא חף מפשע, לא לבזות אותו בפני נכדיו.

אני לא אומר שהמשטרה הדליפה. הרי פעם הייתי צריך להתמנות לאיזה תפקיד ציבורי כאן בכנסת, אז בראש מהדורת החדשות של "מבט" נאמר שהייתי בחקירת משטרה ונחקרתי על זיופי בחירות. התקשרתי מייד למערכת החדשות, ולשבחה ייאמר – כנראה שהם אוהבים אותי – שאחרי עשר דקות באותה מהדורת חדשות פרסמו התנצלות ש אכן זה לא נכון. התקשרתי לכתב לענייני פלילים ושאלתי אותו למה פרסם דבר כזה שהוא שיקרי.

אותי פרסמו גם ברדיו וגם באחד העיתונים עם התמונה, וכתבו שם: החשודים בחקירה שקשורה בחבר הכנסת צחי הנגבי, אבל אני לא התקשרתי.

לא, אבל זה היה מדאיג. הם פרסמו את התמונה שלי, לא ביקשו ממני תגובה, וזה היה בראש מהדורת החדשות ב"מבט": חבר הכנסת גפני נחקר בנושא של זיופי בחירות. על כל פנים, התקשרתי לכתב לענייני פלילים של הטלוויזיה ושאלתי אותו: למה פרסמת את זה? הוא אמר: קיבלתי את המידע הזה מן המשטרה. אני לא יודע מה זה מהמשטרה, זה בכלל לא משנה.

אנחנו נמצאים בעולם מתוקשר שכל מידע, בין אם תדליף אותו ובין אם לא, הוא יגיע לתקשורת, ואם לא תגביל את התקשורת, היא לא תגביל את עצמה. הראיה שבמועצת העיתונות בתקנון האתיקה שלה אסור לפרסם שמו של חשוד.

לכן אדוני היושב ראש, אני מסיים בזה את דבריי. אני מודה לזוג בר על שהופיעו כאן, מכיוון שמבחינתי – אני מתאר לעצמי שגם מבחינת כל חבריי – הם עשו פה שירות טוב לעם ישראל באמירות ובדברים שהם אמרו.

אני מבטיח לך מר סולטן, אני אמשיך עם החקיקה הזאת, מכיוון שאני חושב שזה מחוייב המציאות בעולם המתוקשר שאנחנו נמצאים בו; וכדי לא לפגוע בחופש הביטוי, צריך לשמור על פרטיותו של האזרח הקטן, שגם אם הוא נחקר על ידי המשטרה, הוא לא צריך להיפגע כל עוד הוא חף מפשע. אני משוכנע היום בעקבות הדברים הללו שגם חבר ה כנסת אופיר פינס-פז יסיים את ההתלבטות שלו בענין הזה, גם חברת הכנסת ענת מאור.

אמרתי את דעתי במפורש. חבר הכנסת רובינשטיין יוביל את זה.

מאה אחוז, זה בסדר גמור. אני מקווה שהחקיקה הזאת תפתור את הבעיה הנקודתית, מבלי להיכנס לענין החקירתי. אני מודה לך אדוני היושב ראש.

ניצב משנה זאב ולדינגר, רצית לומר משהו?

כן, ראשית צר לי על עגמת הנפש שנגרמה לזוג בר, ונדמה לי שיצאנו בהודעה כזאת כבר ביום חמישי בלילה – מייד עם סיומה של החקירה, כשנודעו לנו התוצאות – מרמת מטה המחוז וסגן מפקד המחוז - כי מפקד המחוז לא היה - מעבר להתנצלויות האישיות של החוקר ושל מי שהיה אחראי על צוות החקירה.

לגבי האירוע של מר סולטן, אני לא מנהל את החקירה, אבל אעביר את כל הפרטים שהעלו פה למשרד שלי, ולכן אני לא יכול להתייחס אליו כרגע.

אני רוצה להתייחס בכמה מלים לאירוע שהיה מעורב בו הזוג בר עם כל ההודעה הכוזבת. בראשית דבריי אני רוצה לסייג את דבריי, מפני שבמקביל מתקיימת ועדת בדיקה במשטרה, ואת גרסתי ואת הגרסאות שלנו ושל כל מי שמעורב באירוע העברנו לוועדה, והיא לא גמרה את כל הבדיקות שלה. לכן אני לא חושב שאני יכול להגיד את הכל כרגע.

הוועדה הזאת היא מחוץ למחוז ירושלים?

מחוץ למחוז ירושלים. היא ועדה ברמה הארצית, אין לה שום קשר לאנשים שעובדים בירושלים, למעט קשר של הנחיה מקצועית שוטפת. הם אינם קשורים ביום יום לחלוטין.

המקרה כפי שהוא מוצג בתקשורת הוא לא מדוייק לחלוטין, ואני מקווה שחלק מהדברים יתבהרו או לא יתבהרו בהמשך בעקבות הוועדה. אבל ברור לכולנו שבאירוע עצמו בליל רביעי בלילה יצאה שיחה מבית משפחת בר לכנסת, ואחד הדברים שהובילו אותנו היא סמיכות הזמנים להודעה ולשיחה שהיתה.

ביצענו חקירה והבאנו את הזוג בר בנפרד לירושלים, וביקשנו מהגברת בר כשהיתה בביתה שתצטרף לעזור לנו למצוא את האמת, והיא אכן הסכימה לעלות לירושלים. לא תכננו להעלות אותה לירושלים.

ביצענו את החקירה במהלך כל היום. בסופו של היום הוציאה משטרת ירושלים הודעה לתקשורת, ואני רוצה להקריא אותה בכדי שיהיה חד וחלק ברור אם יצא בכלל ממשטרת ישראל שמם של החשודים, מה שלא היה ולא נברא.

איך אנשי התקשורת היו במקום? עבור הודעה יש פקסים.

אסביר את כל מה שאני יודע. משטרת ירושלים יצאה בהודעה, נדמה לי בשעה 19:45, שהנוסח שלה היה – במיוחד דיברתי הרגע עם הדובר כדי שיקריא לי את ההודעה – "משטרת ירושלים עיכבה לחקירה שני חשודים במסירת ההודעה הכוזבת בדבר מתן מותו של חבר הכנסת רובינשטיין בכנסת. הם נחקרים במשטרה."

זו היתה ההודעה. אני מציע שאם אתם נבנים פה על תקשורת, יש כתבה לצד השני שלא הוזכרה פה, שבה נאמר בפירוש שהמשטרה בכלל לא מסרה את השמות.

ברגע שאתם אומרים שהם נחקרים כרגע במשטרה, זאת אומרת: חבר'ה בואו למשטרה וצלמו אותם כשהם יוצאים מהחקירה, נכון או לא?

אני לא מפרש את זה כמוך.

אני מפרש את זה כך.

את השמות משטרת ישראל לא הוציאה בשום שלב ובשום מקום. לא מסרנו את השמות, וזה דבר ראשון.

אבל ההודעה הזאת היא הזמנה למסיבת עיתונאים, שלא תהיה אי הבנה.

כן, הרי זאת הטענה.

לשם מה הוצאתם את ההודעה הזאת?

ההודעה הוצאה באמצעות הדובר.

לא, לשם מה? מדוע?

ברור לכולם שהיתה רגישות לחקירה, ולעתים משטרת ישראל מוציאה הודעות לא בגלל שהיא רוצה לפגוע במישהו, אלא מכיוון שחלק מההודעות יוצאות הפוך ומביאות נזק לאנשים עצמם. לא יכולנו לדעת אם יצאה הודעה כלשהי אחרת מקרב משפחתם או מישהו אחר, ולעתים אנחנו מוציאים הודעות בכדי להגן על האנשים.

אני חושב שהזוג בר מודה לך בוודאי בפגישה הזאת על ההגנה.

יש עוד פרט אחד שלא עולה בקנה אחד עם הדברים של הגברת בר. היא אמרה ש אתם נתתם לה להבין – במלים שלי - שהיא חייבת לעלות לירושלים. היא לא רצתה.

אני לא רוצה להיכנס כרגע לפירוט לנקודות הספציפיות של החקירה. אני חושב שהוועדה צריכה לגמור את שלה, והיא תביע את דעתה לגבי כל השלבים.

אבל אני חושב שלעתים הפרסום נעשה בכדי להגן על אנשים.

במקרה הספציפי הזה לשם מה היה הפרסום?

בשלב הנוכחי, אני מעדיף לא להביע דבר עד שהוועדה תגמור את חקירתה.

זו הזמנה למסיבת עיתונאים, אין פרשנות אחרת.

חד משמעית.

רצו להראות שהולכים לתפוס את החבר'ה.

ועובדה שכל העיתונאים היו כשהם יצאו מהחקירה.

אדוני המבקר, האם יש לאדוני מה להעיר?

אני הייתי מבקש להעיר מספר הערות ביניים, לפני שהדיון יסתיים במועד אחר, כפי שאני מבין.

הערה ראשונה, השאלה השאלה אם לפרסם שמות חשודים או לא איננה פשוטה לגמרי. שאלה קשה, שאלה סבוכה, וצריך לתת את הדעת לנושא הזה בנפרד ולא בהקשר לנושא אחר, ולראות את הנושא העיקרי של השאלה העומדת על הפרק כשאלה נלווית לנושאים אחרים.

רק הרהרתי תוך כדי הדיון כאן, האם כל אלה שסוברים שיש לאסור פרסום יאמרו כך גם לאחר שייעצר - ואני מקווה שייעצר בקרוב מאוד – האנס הסדרתי. האם גם אז הם יאמרו איסור פרסום, אסור לפרסם שהוא נעצר, אסור לפרסם שהוא נחקר? אינני יודע, בוודאי ירצו גם רבים לדעת מי הוא. אני מעלה את ההרהור הזה בלי להביע דעה, כמובן.

בהנחה שיתפסו את האדם הנכון.

בוודאי, זאת כוונתי.

הערה שניה, זאת תחזית לימות המשיח שהמשטרה לא תטעה לעולם. כמו כל גוף אחר, היא עלולה לטעות, עלולה לשגות. השאלה היא רק מה היא עושה כדי למנוע את הטעויות, והאם היא עושה את הכל כדי למנוע את הטעויות. טעויות – לעולם יהיו.

המשטרה איננה עושה עבודה קלה. זו עבודה קשה וחשבוה. היא לא מוצאת את הראיות ברחוב. היא צריכה לעמול קשה כדי לפענח ולפצח מעשי פשע.

הערה שלישית, אינני חושב שיש מקום היום להיכנס לפרטי המקרה ולבדוק על מי נופת האחריות – האחריות האישית אני מתכוון - מה לא נעשה ומה כן נעשה. אני מציע להשאיר את הנושא הזה עד למיצוי הבדיקה, וחבר הכנסת פינס-פז העלה רעיון שבהחלט יכול להתקבל, שגוף לא יבדוק את עצמו, אלא גוף חיצוני יבדוק את הנעשה בגוף אחר. זאת שאלה בפני עצמה. אבל אני לא מציע שעכשיו בשלב זה תוסקנה המסקנות לגבי האחריות.

אבל אני לא יכול לקבוע את העובדות. אף אחד מאיתנו כאן לא יכול לקבוע את כל העובדות לאשורן, אבל עובדה אחת ניתן לקבוע בבירור, שמם של בני ה זוג בר הוכפש, כבודם נפגע, אפשר אפילו אולי לומר נרמס. וזה מחייב – מלבד הבדיקה הפרטנית מה קרה במקרה הזה ומדוע זה קרה – את המשטרה לבדוק את עצמה, לאו דווקא בהקשר הזה, אלא באופן כללי, האם ישנן הנחיות ברורות, האם ישנם כללים ברורים, כדי שהתופעה לא תישנה.

אמרתי שאני לא אדבר ולא אתייחס לשאלה של איסור פרסום. אני מדבר על המצב המצוי ולא על הרצוי. אני יכול לצאת מתוך הנחה שיהיו מקרים שבהם תמצא המשטרה לנכון לפרסם, כפי שאמרתי, לפרסם דבר מעצר, דבר חקירה, אולי אפילו שמות חשודים, וזאת משיקולים שונים, אולי משיקולים רלוונטיים שונים. אבל דבר אחד צריך להיות ברור, בין כל השיקולים האלה צריך גם לשקול את כבוד האדם.

הרגישות לכבוד האדם מחייבת איפוק, מחייבת של להיחפז, לשקול מחדש, לבדוק מחדש, להקים מנגנון של בקרה, להיות ערים לתוצאות, וכן הלאה וכל הלאה. פירושו של דבר, בכל השיקולים הלגיטימיים שיש למשטרה - ורק שיקולים לגיטימיים צריכים להנחות אותה – צריך למצוא השיקול של כבוד האדם מקום נכבד.

אני מקווה שהעקרון הזה יהיה נחלת השוטרים והחוקרים כולם. אני חושב שבצורה כזאת אפשר יהיה למנוע הרבה טעויות. תודה רבה, אדוני.

תודה רבה. אנחנו נודיע על המשך הישיבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:35