הכנתס החמש-עשרה

- 5 -
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
02.08.99

הכנסת החמש-עשרה
מושב ראשון נוסח לא מתוקן


פרוטוקול מס' 5

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שני, כ' באב התשנ"ט (2 באוגוסט 1999), שעה 10:30

חברי הוועדה: עוזי לנדאו - היו"ר
אליעזר זנדברג
ענת מאור
משולם נהרי
אופיר פינס-פז
דליה רבין-פילוסוף
יורי שטרן

שר האוצר אברהם שוחט
חה"כ לימור לבנת
חה"כ ראובן ריבלין
מבקר המדינה אליעזר גולדברג
יאיר הורוביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה
שמואל יונס - סמנכ"ל משרד מבקר המדינה
אריה דודזון - משנה למנכ"ל משרד מבקר המדינה
שלומית לביא - עוזר בכיר למבקר המדינה ודובר משרד מבקר המדינה
יהושע רוט - עוזר למבקר המדינה, משרד מבקר המדינה
יצחק ששון - חשב משרד מבקר המדינה
אהרון סגל - סגן ממונה על אגף, משרד מבקר המדינה
אייל גור - עוזר משפטי למבקר המדינה, משרד מבקר המדינה
דוד מילגרום - הממונה על התקציבים, משרד האוצר
עוזי לוי - סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר
חיים בן צרויה - רכז תחום ממשל ומינהל, אגף התקציבים, משרד האוצר
עוזי ברלינסקי - מנהל האגף לענייני ביקורת המדינה וביקורת פנים, משרד ראה"מ
פנינה סופר - אגף לביקורת המדינה, משרד ראש הממשלה

אנה שניידר

ירדנה מלר-הורוביץ

רשמה: אירית שלהבת

1. בקשת חוות דעת ממבקר המדינה על מהימנות הנתונים שהמציא אגף התקציבים באוצר
ביחס לעלויות יישום החוק להרחבת הממשלה.

2. אישור הדוח הכספי של משרד מבקר המדינה לשנת 1998.


בקשת חוות דעת ממבקר המדינה על מהימנות הנתונים שהמציא אגף התקציבים באוצר ביחס לעלויות יישום החוק להרחבת הממשלה

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה. שני נושאים על הפרק. הנושא הראשון הוא בקשת חוות דעת ממבקר המדינה על מהימנות הנתונים שהמציא אגף התקציבים באוצר ביחס לעלויות יישום החוק להרחבת הממשלה. הנושא השני הוא אישור הדוח הכספי של משרד מבקר המדינה לשנת 1998. אנחנו נעסוק בנושא השני מייד לאחר גמר הדיון על הנושא הראשון.

מעט מילות רקע לגבי בקשת חוות הדעת. התקיים דיון בשבועות האחרונים בכנסת בהליך חקיקה, קריאה ראשונה ואחריה קריאה שניה ושלישית, בעניין החוק להרחבת הממשלה. במהדורה הראשונה של הגשת הצעת החוק לא נאמר דבר בעניין עלות החוק. מאחר שהכנסת העלתה את הסוגיה הזאת העבירה הממשלה השלמת דברי הסבר להצעת חוק-יסוד: הממשלה, ושם אומרת הממשלה: "בהתאם להוראות סעיף 39א לחוק יסודות התקציב, להלן דרך המימון להוצאה הכרוכה בביצוע הצעת החוק: 1) העלות המשוערת של החוק על-פי הערכת האוצר הינה 9 מיליון שקל. 2) דרך המימון של ההוצאה הינה הקטנת סעיף רזרבות בחוק התקציב השנתי". אני מבקש להדגיש, כאן לא נאמר, בדרך שבה המסמך הזה הוגש, אם בהערכה של העלות הזאת, של 9 מיליון שקל, מדובר בהוצאה ישירה, אם מדובר בהוצאה כוללת, האם מדובר במבנה ממשלה של שרים בלי תיק או שחלקם עם תיקים. מי שקרא את הצעת החוק הזאת איננו יכול אלא להתרשם שזה סדר הגודל של ההוצאה שבה מדובר.

על-פי חוות הדעת של היועצת המשפטי, גברת שניידר, אנחנו רואים, הפעם מציטוט סעיף 39א לחוק יסודות התקציב, שמדובר על העברת דברים אלה לכנסת: "הצעת חוק המוגשת לכנסת שבביצועה כרוכה הוצאה או התחייבות להוצאה מתקציב המדינה, או שבביצועה כרוכה הפחתה של הכנסות המדינה, תצויין, בנוסח החוק המוצע או בדברי ההסבר לו, דרך המימון להוצאה או להפחתה". במילים אחרות, מובן מכאן שמדובר בכל ההוצאה, בכל מה שצריך לקחת בחשבון כאשר ניגשים להליך החקיקה.

במקום אחר כאשר מדובר בהליך הצעת חוק פרטית, כך ניתן להבין מהדברים, בסעיף 138א לתקנון הכנסת בסעיף קטן (ג) נאמר: "הוועדה תפרט, בדברי ההסבר להצעת החוק, את הערכת המציע בדבר עלותו של החוק, הערכת האוצר בכתב, אם ניתנה, והערכתם של גופים אחרים, כפי שהובאו בפניה". במילים אחרות, גם פה אין נכנסים לפרטים אלא מדובר בהערכת האוצר בכתב על עלותו של החוק. גם כאן, לפי ההערכה שלי ולפי איך שאני מתרשם, מדובר בעלות הכוללת, לא בחלקים מן העלות הזאת.

אני מציין את הדברים האלה כרקע לדיון. אפתח ברקע לחוק הזה כולו. אני סבור שמה שעומד בפנינו היום לדיון הן 3 סוגיות מרכזיות:

סוגיה אחת, האם המידע שמסרה הממשלה לכנסת על-ידי השר רמון הוא מידע שלם ומדוייק, או שבעצם יש פה כוונה להולכת שולל, אם המידע הוא חלקי. האם הדברים האלה נעשו בטעות או בכוונת מכוון?

הסוגיה השניה עוסקת בטיבו של אגף התקציבים. אגף התקציבים, כפי שהדברים מונחים בפניכם, הציג בפני הממשלה שני מסמכים, אחד ב5.7-, לפני שנתמנה שר האוצר, והשני ב7.7-, לאחר שנתמנה שר אוצר. יש הבדל בין שני המסמכים הללו, הבדל לא שולי, כפי שבוודאי תיראו. השאלה היא האם השר הפעיל לחץ שבגללו נתקפל ראש אגף התקציבים.

השאלה הנוספת, שאולי קשורה בכך, ראוי שנשאל בקול רם נוכח תופעה די דומה שהתרחשה לפני ואחרי בחירות 1996. לפני בחירות 1996 הציג שר האוצר דאז, אברהם שוחט, כשהדברים האלה מקבלים גיבוי של אנשי האגף, כאילו מצבה של ישראל מבחינה כלכלית הוא לעילא ולעילא, מעולם לא היה כל-כך טוב. ולמחרת בחירות 96 פתאום התברר, גם על דעת אנשי האגף, שמעולם לא היה מצבנו כל-כך רע.

השאלה הבאה היא לא רק מה טיבו של אגף התקציבים אלא צריך גם לשאול על השר עצמו. אם אני אלך אפילו במעט חוסר הגינות אני אשאל: מה טיבו של השר? האם השר הפעיל לחץ? האם השר תבע מראש אגף התקציבים לשנות את המסמך המקורי או לא?
בסיכומו של דבר אני חושב שגם יהיה מקום לשאול מה הוא השיעור האמיתי של ההוצאות, האם זה 9 מיליון ש"ח? האם זה יותר מכך? ואולי פחות מכך, כפי שאנחנו מתבשרים?

ולאחר כל המידע העובדתי הזה, בניסיון להגדיר את הדברים כפי שאני מבין אותם, מעט מילות רקע נוספות. חלק מדברי ההסבר להצעת החוק הזאת, כפי שאמר ראש הממשלה, כפי שאמרו מספר שרים, בעצם קבע שהיות ומדובר בממשלה גדולה ובמספר ניכר של שרים, אין מנוס אלא להגדיל את מספר השרים. זה הכרח בל יגונה, כך אמר ראש הממשלה.

השר שוחט, אתה מתבונן בי כאילו אני אומר דברים לא נכונים.

נאמר שבשל גודלה של הממשלה יש צורך למנות מספר ניכר מאוד של שרים. מספר החברים המקורי בקואליציה היה 75. מתוך 75 חברי כנסת אלה 5 לא תבעו שום תפקיד. לכן יש 70 איש התובעים לעצמם תפקיד. מתוכם ניתן להסיר 2 אנשים שעזבו בינתיים את סיעת "ישראל בעליה". לכן מדובר ב68- איש.

אם מדובר ב68- איש ולהם 18 שרים, מספר חברי הכנסת פר שר הוא 3.77. זה מספר שהוא סביר. הוא איננו שונה בהרבה ממספר השרים של הממשלה הקודמת, בראשות מר נתניהו, שם היו 66 אנשים חברים בקואליציה וביניהם 18 שרים, זה יחס של 3.66.

נשווה את זה למספר חברי הכנסת פר כל שר בכל הממשלות מ1967-. לפני מסמך שכתבו האדונים דני קורן ובועז שנהר בעבודה מסכמת. אני רואה שב1967-, עם הצטרפות גח"ל ורפ"י - זה 4.9 חברי כנסת לשר. לאחר בחירות 69 - זה 4.1 חברי כנסת לשר. ב1973- - זה 3 חברי כנסת לשר. ב1977- (ממשלת בגין) - זה 4.8. ב1981- - 3.4. ב1984- (ממשלת פרס) - 3.9. לאחר בחירות 1988 - זה 3.7. ב1990- (הממשלה לאחר "התרגיל המסריח") - זה 3.3. בבחירות 1994 (ממשלת רבין) - 3.6 ובסוף כהונתה, כאשר מר פרס ראש ממשלה - זה 2.9.

אם אנחנו ניקח את מה שמבקש ראש הממשלה ברק לעשות ונרחיב את הממשלה ל24- שרים אנחנו נגיע לכך שהיום המודד יהיה הנמוך ביותר אי פעם בהיסטוריה של עם ישראל מאז שנת 1967, זה 2.83 חברי כנסת לשר. לכאן עצם הטיעון האומר שחייבים להעלות את מספר השרים על מנת שיוכלו להתמודד בסוגיה של ממשלה רחבה מאוד, ראשית צריך שנראה את זה בפרופורציה המתאימה הזאת. אלה הם הנתונים העובדתיים.

הסוגיה השניה מדברת על כך שהשינוי נדרש משום שהיו התחייבויות. אמר את זה חבר הכנסת פינס-פז בשעתו בתוכנית ב"קול ישראל" בבוקר.

מה אמרת על חבר הכנסת ברונפמן?

אמרתי שלאחר שאנחנו מנכים את חבר הכנסת ברונפמן מסיעת "ישראל בעליה", אז נשארים בקואליציה 73 חברים. ונוריד מזה גם את 5 אנשי "יהדות התורה".

האם קיבלת הודעה מחבר הכנסת ברונפמן שהוא עזב את הקואליציה? אני לא קיבלתי הודעה כזאת.

אני קודם כל שמח שגם חברי הקואליציה מתחילים להתעניין במסמכים כתובים, היכן צריך להניח אותם. אבל העובדה היא שבפועל הלחץ הוא של 68 חברי כנסת. אגב, גם אם נחליט שזה 70 איש, המספרים שייתקבלו לא יחמיאו במיוחד לממשלה בת 24 איש.

עכשיו אני מבקש להתמודד עם טיעון אחר שהעלה חבר הכנסת אופיר פינס-פז בשעתו.

אדוני היושב-ראש, סלח לי שאני שואל, לא כל-כך הבנתי. האם אני הוזמנתי לדיון על החוק בכללותו ועל האריתמטיקה של מספר שרים מול חברי כנסת, או בנושא המכתבים?

כבוד השר הוזמן בוודאי לדיון בנושא המכתבים. אבל היות ואנחנו איננו ועדה שכמו סוס יש לה שני שקים לצידי העיניים - - -

הוזמנתי לדון על החוק, שקיים כבר. הוא ישנו.

זה לא חדשות וזה גם לא עיקרן תחילה. אני מניח שכולם יודעים את הדברים האלה, אדוני השר. אבל אני סבור שלצורך כל דיון, אני מקווה שכך הדברים יהיו גם באוצר, תורחב היריעה. זה הרקע הכללי של הנושא שבו אנחנו עוסקים. אם ישנה איזושהי טעות באינפורמציה שאני מביא אז בוודאי אשמח לשמוע את הערות השר לנושא הזה.

אני רוצה להעיר אם כן לעצם הרקע של הנושא. חשוב שנדע היכן אנחנו עומדים.

נאמר, גם בכנסת, שהיו התחייבויות משום שיש הרבה סיעות. אני מתבונן על קווי היסוד להרכבת הממשלה ואני מסתכל על ההסכם הקואליציוני, על אותם מספרים שראש הממשלה הניח על שולחן הכנסת. לא תמצאו בשום מקום באחד המסמכים האלה שום סעיף ושום תביעה שבעצם אם לא תקויים הממשלה תיפול. אין שום איום שאם הממשלה לא תורחב היא לא תתקיים. במילים אחרות, לאחר הקמת הממשלה הממשלה קיימת ועומדת ואין לה שום סכנה. היות והסיבה לחוק-יסוד: הממשלה היא הקמת הממשלה והצורך שהיא תוכל לתפקד כהלכה, קשה להבין את הסיבה לשינוי בחוק.

במילים אחרות, אדוני השר, אם עומדים כרגע לשנות את החוק הסיבה היחידה לצורך לשנות את החוק היא לא כדי לממש את מטרתו אלא סיבה אחרת, להעניק טובות הנאה למספר מסויים של אנשים. המשמעות היחידה להרחבת הממשלה היא רצונו של ראש הממשלה לחלק טובות הנאה אישיות למספר אנשים כדי לספק את רצונם. אני סבור, אדוני, שמטרת חוק-יסוד: הממשלה איננה לחלק טובות הנאה אלא להקים ממשלה. אם מבקשים להשתמש בחוק כדי להכשיר את המטרה הפסולה הזאת, שאיננה חלק ממטרות החוק, זה דבר שהדעת איננה סובלת.

זאת המסגרת הכללית שבתוכה אנחנו דנים. לדעתי השינוי של החוק הזה איננו דבר שהוא חוקי, גם אם מדובר על 5 ברוב של 61.

לעצם הנושא, אנחנו מתקרבים לאט לאט, אדוני השר, לנושא שני המכתבים. השר רמון ענה תשובה לשאלות שונות בכנסת לעניין מחירו של החוק. אני מצטט, לא בהכרח את כל הדברים אלא דברים שנראים לי רלוונטיים: "אני יכול לומר שאם זה 9 מיליון, להערכתי הם לשנה". כשזה מופיע בהצעת החוק לא מובן האם זה לשנה, לקדנציה או לפרק זמן מסויים. אבל מתוך הדיון עולה שמדובר ב9- מיליון ש"ח לשנה.

הוא אמר את זה בצורה הרבה יותר מפורשת, הוא אמר: זה לא 400, לא 100, לא 30, לא 20, לא 10 אלא 9 מיליון ש"ח.

ואז אומרת חברת הכנסת לימור לבנת: "אדוני היושב-ראש אני רוצה להעיר הערה. הצעת החוק הזאת הועברה על-ידי הממשלה לכנסת מכיוון שכתוב כאן 9 מיליון ולא הצלחנו לקבל פרשנות מהשר חיים רמון - 9 מיליון למה? 9 מיליון ל5- חודשים, או 9 מיליון לשנה? לא התבררה לנו עלותו האמיתית של החוק". אחר-כך שוב מוסיפה חברת הכנסת לבנת: "אם מדובר באמת ב9- מיליון עד סוף שנת התקציב, מדובר בסביבות 20 מיליון פחות או יותר לשנה. זאת אומרת, כבר מדובר בכמעט 100 מיליון ב4- שנים. הממשלה כניראה הטעתה את הציבור כאשר היא דיברה על 9 מיליון שקל לעומת הסכומים בהם האופוזיציה נקבה".

לאט לאט הדיון התחמם והתחילו לנסות לברר מה פירוש אותם 9 מיליון ש"ח. בהמשך הדיון אמר השר חיים רמון, כשהוא נלחץ בשאלות: "ניגשתי לשר האוצר, שר האוצר אמר - 9 מיליון שקלים. העלות השנתית, כפי שמסר - חברת הכנסת לבנת אני מבקש ממך, אני משיב לך - שר האוצר היא 9 מיליון שקלים. אמרתי: לשנה".

"אפשר להמציא חשבונות?"

"אני קורא ממסמך של האוצר. העלות הישירה של הוספת 6 שרים נוספים ו3- סגנים - זה היה מסמך קודם כי חשבו על 3 ללא יישום החוק הנורבגי - נאמדת בכ10- מיליון ש"ח בשנה. אני מדבר על שרים. אנחנו לא מוסיפים משרדים." את זה אומר השר רמון: "אנחנו לא מוסיפים משרדים".

במילים אחרות, כשהכנסת יושבת היא מבינה שכל השרים יהיו שרים בלי תיק. כך אני מבין.

הוא אומר את זה בעוד כמה מקומות, שמדובר בשרים ללא תיק.

אני קורא ממסמך של מדינת ישראל, משרד האוצר, אגף התקציבים. זה מסמך שהוכן על-ידי הממונה על התקציבים, מר דוד מילגרום. מי שמכיר אותו יודע שהוא קפדן מאוד בהוצאות המדינה. כך הוא כותב: "העלות הישירה של תוספת 6 שרים נוספים ו3- סגני שרים" - אנחנו מדברים על 2 סגני שרים - "ללא יישום "החוק הנורבגי" נאמדת בכ10- מיליון ש"ח בשנה".

במקום אחר הוא מפרט איך המסמך מגיע לאותם 10 מיליון ש"ח. "יש כאן עוד סוגיה שאולי עשויה להיות מעניינת וחשבנו, לאור הניסיון שהיה בין 96-92 ובין 99-96, שהקמת ממשלה יציבה בעלת רוב גדול בכנסת היא מטרה ראויה אם המחיר שלה הוא שינוי ותוספת של 6 שרים."

אני מדגיש את זה משום שבקווי היסוד, כפי שציינתי קודם, ובהסכם הקואליציוני לא מדובר בשום מקום על שתוספת השרים הזאת נחוצה ליציבותה ולהקמתה של הממשלה. אם זה היה נחוץ, זה היה חייב להופיע במסמכים שאתם הצגתם. אם לא עשיתם זאת, וזה נחוץ, הפרתם חוק. ואם, כפי ששמתם מסמכים וזה איננו נחוץ, אתם מוליכים את הכנסת שולל בדברי ההסבר שאתם מציינים. גם הדברים האלה הם רקע לכניסה שלנו לנושא הזה.

עכשיו אני מתבונן על המסמכים שהונחו על שולחן הכנסת, כלומר בוועדה. תתקן אותי חברת הכנסת לימור לבנת אם אני טועה. כאשר השר רמון קרא מן המסמכים בכנסת הוא לא הניח אותם על שולחן הכנסת. הוא סירב למסור אותם.

למרות שיושב-ראש הכנסת, מר אברהם בורג, ביקש ממנו - זה נמצא בסטנוגרמה - או הציע לו להניח אותם על שולחן הכנסת, הם לא הונחו. ביקשנו לראות אותם, גם חבר הכנסת סילבן שלום וגם אני, אך הוא לא נתן לנו אותם. ואז ביקשתי אותם בצורה פורמלית מלשכת שר האוצר.

נדמה לי שיושב-ראש הכנסת ביקש משהו אחר. הוא ביקש שאני אבוא למסור הודעה, וכך עשיתי.

לא לזה התכוונתי. הוא ביקש מהשר רמון, לא ממך. אמרתי שיושב-ראש הכנסת - הכל נמצא בסטנוגרמה - מבקש מהשר רמון, תוך כדי הדיון, להניח את המסמך של האוצר על שולחן הכנסת. הוא אמר: אתה לא צריך לקרוא את כל המסמך. אני מבקש שתניח אותו על שולחן הכנסת. השר רמון לא הניח אותו. אני ביקשתי את זה ממנו, יחד עם חבר הכנסת סילבן שלום, כשהוא ירד מהדוכן, כדי להסתכל בזה והוא לא רצה לתת לנו. ואז חשבתי שיכול להיות שיש שם משהו שבגינו לא רוצים להראות את המסמך הזה. לכן התקשרתי ללשכת שר האוצר וביקשתי את המסמך. קיבלתי אותו. קיבלתי רק את המסמך מה7.7-, וגם זה היה לאחר ויכוחים כהנה וכהנה.

הדברים האלה חשובים משום שיש כאן כמה דברים מעניינים. ראשית, החוק קובע שצריך להציג את העלות כולה בפני חברי הכנסת.

בדברי ההסבר, או בנוסח החוק. לא במסמך נפרד. כלומר, לא כתוב בחוק שזה צריך להיות מסמך נפרד.

ואכן הממשלה הוסיפה דברי הסבר במסמך נוסף. אבל גם בדברי ההסבר מדובר על 9 מיליון שקלים. לא מדובר על עלות ישירה אלא מדובר על עלות.

כאשר לעומת זה מתבוננים על המסמכים של מר מילגרום, כאן מדובר במפורש על שני דברים: פעם אחת על עלות ישירה, ופעם שניה, באותו סעיף 3 במסמך מר מילגרום מ5.7-, נאמר: "מעבר לעלויות ישירות אלו צפויות הוצאות תקציביות נוספות בקנה מידה של עשרות ומאות מיליון ש"ח אותן, כאמור, קשה לאמוד, הנוגעות להקמת מנגנונים מינהליים במשרדים השונים ותיקצוב פעילויות שונות בתחומי הפעילות של כל אחד מן המשרדים".

אומר השר רמון "עלות", ואחר-כך אומר "עלות ישירה בלבד". רואים על-פי המסמך הזה שיש סיכוי שהעלות תהיה גם של עשרות, אולי של מאות מיליוני שקלים. היא לא עלות זניחה. אני שואל מדוע אין מציגים את המסמך הזה בידיים נקיות לכנסת כולה? מדוע מה שאמר אגף התקציבים אין אומרים לכנסת? אם לוקחים הערכת מומחה, אין צורך לעשות בה שיפוצים. צריך להציג את הדברים כפי שהם, אם מבקשים להביא את הדברים בידיים נקיות.

אני מבקש לדעת, אדוני השר, מדוע בדברי ההסבר לא אמרתם "9 מיליון עלות ישירה"? ואם לא אמרתם "עלות ישירה", מדוע לא צירפתם את כל הדברים שמסר מר מילגרום במסמך הראשון? מה היתה הסיבה לכך שבמסמך השני, כפי שביקשתם, צומצם סעיף 3, כשכל הדברים האלה, על מאות ועשרות מיליוני שקלים, לא הופיעו כלל?

ושאלה אחרונה שלי בעניין הזה, אומר מר מילגרום במסמך שלו, שהדברים האלה נכונים בתנאי שלא יהיו שינויים מבניים במשרדים. אני אצטט בדיוק מה שהוא כתב: "אולם במידה ומינוי שרים נוספים יהיה כרוך בהגדרת תחומי אחריות וסמכויות ביצועיות לשרים אלו, אזי צפויות הוצאות תקציביות נוספות ניכרות". כמו שנאמר באחת הדוגמאות שמובאות במסמכים האלה, אם למשל יוקם משרד דומה למשרד התכנון והכלכלה, כבר מדובר בסדר גודל של 20 מיליון ש"ח נוספים למשרד.

פה אנחנו למשל רואים שעומדים להיות מוקמים משרדים חדשים. אחד מהם חדש לגמרי, המשרד לענייני תפוצות.

בעיתון "גלובס" הופיעה אתמול ידיעה שהשר פרס דורש 500 מיליון שקל למשרד לפיתוח איזורי.

זה כבר כלול בחלק הקודם. זה וריאציה על הנושא.

איך אתה יודע שאמור להיות מוקם משרד לענייני תפוצות?

היות ואינני יכול להיות ניזון אך ורק מהמסמכים שהממשלה מניחה, עובדה, אתה רואה שהדברים תובעים הבהרות לא מאוד נעימות למי שצריך להבהיר, אני יכול להיזון ממה שכותבים העיתונים. חובת ההוכחה על הממשלה לבוא ולומר שאין לה שום כוונה אחרת אלא למנות שרים בלי תיק, שאין לה שום כוונה להוסיף עלויות מעבר לעלויות של הזזת פונקציות מסויימות ממשרד אחד למשנהו לצורך ארגון. אבל חובת ההוכחה עליכם.

על הממשלה. אני חבר כנסת.

אני בהחלט מקבל את ההערה שלך. לפחות ממה שאני מתרשם מהעיתונות, יהיו בוודאי שינויים בממשלה. מי שהגיש את החוק הזה ידע שיהיו שינויים והוא צריך לבוא ולהסביר מדוע הוא לא הביא את הדברים לידיעת הכנסת.

השאלות שלי לאגף התקציבים ולממונה על אגף התקציבים: מה היתה הסיבה שבגללה החלטת, מר מילגרום, להביא את השינוי הלא-קוסמטי שמוותר בפועל על סעיף 3 במסמך השני שהגשת? לפחות על פניו נראה שהכתוב בו הוא בעל תוכן מהותי, בעל חשיבות מכרעת, שחברי הכנסת צריכים לדעת עליו. הדבר הזה נעלם מן המסמך שלך. אני מבקש לדעת האם השר הפעיל עליך לחץ. זו אולי השאלה העיקרית שלי בשלב זה. יהיו שאלות נוספות במהלך הדיון.

הייתי מבקש ברגע זה, לפני שנקבל תשובות מהשר ומראש אגף התקציבים, לשמוע אולי הערות מיידיות משני גורמים. תחילה ממבקר המדינה ומאנשי משרדו בפתיחת הדיון, ואחר-כך 5 דקות לכל חבר כנסת לשאלות ולהערות לפני תשובת השר ולפני פתיחת הדיון כולו. אדוני מבקר המדינה, בבקשה.

אין לי מה להוסיף.

חברי הכנסת המבקשים להעיר בעניין זה. בבקשה, חברת הכנסת לימור לבנת. אחריה חברי הכנסת אופיר פינס-פז ויורי שטרן.

קודם כל, הטבת להציג את הדברים. רק רציתי להוסיף עידכון אחד קצר לדברים שאמרת.

אם מדובר כאן בשני מסמכים, בעלות של 10 מיליון שקלים, ולא של 9 מיליון שקלים - במסמך הראשון דובר על 3 סגני שרים בעלות ישירה של 10 מיליון שקלים; במסמך השני דובר על 2 סגני שרים (+ 6 שרים) בעלות ישירה של 10 מיליון שקלים גם כן. כך שאני לא יודעת מאיפה היו לקוחים ה9- מיליון שקלים שעליהם דיבר השר רמון במליאת הכנסת, שהוא חזר ודיבר עליהם. מספרים אלה מופיעים גם בהצעת החוק בנייר הכחול, שאדוני המבקר מחזיק לנגד עיניו. בשני המקרים כתוב: 9 מיליון שקלים ולא מוזכר המספר 10. אולם המספר 9 מיליון שקלים לא הופיע בשום מסמך שאגף התקציבים באוצר הגיש לשר האוצר, לא בראשון ולא בשני ולכן אני לא יודעת מאיפה הוא היה לקוח. זה פער ראשון, בעניין העלות הישירה, שצריך לחדד אותו.

אשר לעלות העקיפה, בוועדת החוקה חוק ומשפט העליתי את השאלה הזאת לדיון. ענה הממונה על התקציבים כי במסמך הראשון היתה התייחסות גם ל"חוק הנורבגי" ואילו במסמך השני לא ולכן, בהיעדר "החוק הנורבגי" זה כבר לא עשרות ומאות מיליוני שקלים ולכן הסעיף הזה תוקן. פחות או יותר אלה הדברים שאמר הממונה על התקציבים. כולנו שמענו את זה.

הייתי עד לכך.

אם לא הטבתי להבין את הממונה על התקציבים אז אני כמובן אשמח לשמוע הסבר אחר. אולי אני לוקה באי-הבנה. אלה הדברים שאני הבנתי, אני וחברי כנסת אחרים שהיו בוועדה.

אני רוצה להדגיש, לתשומת לב כל המשתתפים בישיבה, כמובן המבקר, יושב-ראש הוועדה ואחרים, שבמסמך הראשון אכן מופיעה התייחסות גם לאפשרות של חקיקת "החוק הנורבגי" אבל במסמך השני, שממנו יצא המשפט שצפויות הוצאות נוספות בעשרות ובמאות מיליוני שקלים, כתוב שלא מתייחסים ל"חוק הנורבגי", שהסעיף הזה, מעבר לעלויות ישירות, מתייחס רק לתוספת השרים וסגני השרים ללא "החוק הנורבגי". המשפט שמופיע כאן, "מעבר לעלויות ישירות אלו צפויות הוצאות תקציביות נוספות בקנה מידה של עשרות ומאות מיליוני ש"ח" איננו מתייחס לעניין "החוק הנורבגי". החוק הנורבגי מופיע כאן בנפרד לחלוטין. לכן אין קשר בין שני הדברים האלה. אכן היתה התייחסות מסויימת ל"חוק הנורבגי" אך לא פה, לא בפיסקה הזאת, לא בסעיף הזה, לא בהקשר הזה של הדברים.

הערה אחרונה לעניין הסעיף התקציבי, או הרזרבה. גם בעניין הזה אנחנו עסקנו בוועדת החוקה חוק ומשפט. בהצעת החוק הממשלתית במקור לא נכתב בכלל מהו הסעיף התקציבי. אנשי סיעת "שינוי" העירו את תשומת הלב לכך והעניין הזה תוקן. הונחה הצעת חוק מתוקנת, תיקון להצעת החוק הראשונה שהונחה.

צריך לציין מקור תקציבי לכל הצעת החוק, גם ממשלתית וגם פרטית.

חשבנו לתומנו שזה רק על הצעת חוק ממשלתית ...

אני יודעת. אבל למיטב זכרוני לא בקריאה טרומית, רק לקראת הקריאה הראשונה.

זה נכון. "בהכינה הצעת חוק לקריאה ראשונה תדרוש הוועדה ...", כך כתוב. בקריאה טרומית אפשר בלי.

אחד מהנימוקים לא לאשר הצעת חוק בוועדה לאחר הקריאה הראשונה זה שאין לה מקור תקציבי.

לא זכרתי איפה בדיוק זה כתוב. אל תשכח ש3- שנים לא עסקתי בעבודת הפרלמנט בנושא הזה. לא את הכל אני זוכרת בעל-פה.

בתיקון להצעת החוק בקריאה ראשונה, שהוגש בנייר הכחול השני, מופיע כבר בדברי ההסבר הסעיף התקציבי וכתוב שם שזה יבוא מהרזרבה. שמענו מהממונה על התקציבים שאין רזרבה באוצר. שמענו שהרזרבה, כפי שהוא דיווח בוועדת החוקה חוק ומשפט, עומדת על 23 מיליון שקלים, שכולם כבר מחוייבים. הוא אמר שכמובן אחר-כך תמיד ניתן לקצץ מסעיפים תקציביים אחרים אבל צריך להודיע, ואז זה עובר לרזרבה הכללית ומהרזרבה הכללית זה נלקח לכאן. אני מניחה שכוונת המחוקק לא היתה, ותתקן אותי עו"ד שניידר אם אני טועה, שיהיה כתוב באופן כללי "רזרבה", כי תמיד ניתן לכתוב "רזרבה", אלא שתהיה הפנייה לסעיף התקציבי שממנו זה נלקח לרזרבה, ומהרזרבה זה מועבר.

יש בעיה עם זה.

כאן זה לא נעשה.

אני רוצה לציין, אדוני היושב-ראש, שלפי דעתי יתכן מאוד שנפל פגם בהליך החקיקה משום כך, משום שלכנסת, בניגוד לחוות הדעת של גברת אנה שניידר שמונחת כאן על השולחן - קראתי אותה רק הרגע, תוך כדי הישיבה - לכנסת לא נמסר בעצם לפי דעתי בצורה מסודרת מנין בדיוק יילקח התקציב.

אני אמרתי את זה בנאומי. על-פי בקשת יושב-ראש הכנסת אמרתי בדיוק מאיזה סעיף יבוא הכסף. זה יצא מסעיף נהדר.

יכול להיות שזה מספיק. זה לא הופיע בנוסח הכחול להצעת החוק. לא לי לשפוט בעניין הזה. יכול להיות שאתה צודק, אדוני שר האוצר. אם ההודעה שלך לכנסת מספקת אז אני חוזרת מההערה הקודמת שלי לעניין הזה.

זה מה שהיושב-ראש ביקש.

מכל מקום, מה שברור הוא שכאשר הוגשה הצעת החוק לכנסת על-ידי הממשלה היה שם לפחות אי-דיוק אחד בעניין העלויות הישירות - היה כתוב 9 מיליון שקלים במקום 10 מיליון שקלים;

היתה שם לדעתי הסתרה, או ניסיון להסתיר את העלויות העקיפות, כפי שבאו לידי ביטוי במסמך האוצר המקורי וגם במסמך השני. במסמך השני לא כתוב אומנם "עשרות ומאות מיליוני שקלים" אבל כתוב "צפויות הוצאות ניכרות נוספות". כל זה לא הופיע. בדברי ההסבר להצעת החוק של הממשלה לא היה כתוב שמדובר בעלות ישירה בלבד, רק במקרה שמדובר בחברי כנסת מכהנים ולא באנשים שבאים מבחוץ. אם יבואו אנשים מבחוץ אזי הסכום, ולו רק בהוצאות ישירות, עולה;

והדבר השלישי, נכתב שם שהסכום יילקח מהרזרבה התקציבית. הרזרבה התקציבית כאמור איננה. כשמשרד האוצר מסר את המידע הזה והממשלה הניחה את הצעת החוק שבה היה כתוב שזה יילקח מהרזרבה, היא ידעה שאין רזרבה. למרות זה היה כתוב שם שיש רזרבה, או שזה נלקח מהרזרבה.

הנקודות הללו, לדעתי, בהחלט דורשות ליבון.

אדוני היושב-ראש, אני שמח להשתתף בישיבה הראשונה העניינית שמתקיימת בוועדה מאז כינונה בראשותך. כמובן עסקנו בוועדות, בוועדות-משנה, בהרכבים, אבל זו פעם ראשונה שדנים בנושא.

אני רוצה להזכיר לכבודו שממתין לך דיון בדוח מבקר המדינה שהונח כאן בחודש מאי. כניראה זה דוח שאינו חשוב לך, אדוני היושב-ראש, או נמצא אצלך בסדר עדיפות אחרון. אני דווקא ציפיתי מאדוני שייראה בדוח הזה דוח ראוי לדיון בוועדה לענייני ביקורת המדינה, במיוחד לאחר דחייה של חודשים ארוכים מטעמים אובייקטיביים, של בחירות וכדומה. אתה הרי יודע מה הממצאים, איזה ליקויים העלה המבקר בדוח שלו. אני חושב שכל עיכוב בדיון הזה הוא עיכוב בעייתי מאוד. אני מציע לאדוני לא להפוך את הוועדה הזאת לוועדת פופוליטיקה. זו ועדה רצינית ואיכותית שצריכה לשמור על רמה. אני חושב שבכל סדר עדיפות הגיוני היה ראוי שבישיבה הראשונה של הוועדה נדון בדוח הביקורת שמונח על שולחננו. אבל אתה בחרת לעסוק בנושא אחר - חשוב, אני לא מזלזל בו - וחשבת שזה סדר העדיפות הראוי לוועדה. זה זכותך. אני חושב אחרת, בכל הכבוד, בעניין הזה.

דרך אגב, ועדת החוקה חוק ומשפט, אני לא יודע אם אתה מודע לכך, דנה בסוגיה הזאת עצמה במשך 3-2 שעות עם ראש אגף התקציבים, עם חברי הכנסת, ממש ממש באותן סוגיות שעולות עכשיו על שולחן הוועדה. זה היה בטרם החקיקה. כמו כן בוודאי שגם המליאה דנה. אבל בחרת לעסוק בזה, ואני מבין את השיקולים הפוליטיים, והנה אנחנו יושבים, וזה בסדר גמור.

לגוף העניין, הטענה היחידה האמיתית שעומדת כאן לדיון, כפי שאני מבין אותה: האם היו צריכים להגיד 10 מיליון או 9 מיליון בהוצאה הישירה. זה הוויכוח. ההוצאות העקיפות - אף אחד לא יודע להגדיר מה זה לפי דעתי. מה אתה רוצים להגיד? שאם מחר אחד מהשרים ללא תיק, או אחד השרים שייצורפו לממשלה, יקבל תפקיד במסגרת הממשלה, אפילו לעמוד בראש ועדת שרים לעניין מסויים, אז הוא לא יוכל לעשות את זה? מדוע? משום שבהוצאה העקיפה זה לא נלקח בחשבון?

נשאלה שאלה ברורה וכולם יודעים מה נשאל ואיזה מידע היה צריך לתת בחוק הזה - כמה עולה להרחיב את הממשלה בעוד 6-5 שרים ובעוד 2 סגני שרים. כל הניסיון להתפלפל פה, על מאות מיליונים ועשרות מיליונים, בעיני זה ספקולציה שאינה רלוונטית לעניין.

נשאלה שאלה אם זה 10 מיליון, האם השר רמון טעה כשהוא אמר 9 מיליון, האם הוא הטעה. אני משוכנע מעל לכל צל של ספק שהוא לא ניסה להטעות את הכנסת. הוא נתן הסברים, גם פה, גם בכתב, גם במליאה. תמיד אפשר לא לקבל את ההסברים. כל דבר אפשר לא לקבל. אני הייתי נוכח במליאה כשהוא אמר את הדברים. היו שאלות והוא ענה מהר. הוא ניסה להיות מדוייק עד כמה שאפשר. הוא בשום פנים ואופן לא ניסה להטעות את הכנסת, בשום פנים ואופן. אני דוחה בשאט נפש את הרמיזות האלה.

אם הנושא אכן מסתכם בשאלה האם הוא היה צריך להגיד 9 או 10 מיליון שקל והאם ההוצאה הישירה היא 9 או 10 מיליון שקל, ועל זה לקיים משהו כמו 12-10 שעות דיון, אז יש פה ניסיון פוליטי, שהוא ברור לי. הוא יקבל את ההסברים, אני מניח, משר האוצר בשם הממשלה. אבל אני לפחות מוחה על ניסיון להפוך את כל הדיון כאן בוועדה למין טריבונל פוליטי מובהק בין ימין ושמאל או בין קואליציה לאופוזיציה. אני אומנם חבר חדש בוועדה, בקדנציה הקודמת לא ישבתי בוועדה, אבל התדמית שלי על הוועדה לענייני ביקורת המדינה היא שזו ועדה שמסוגלת להגיע באמת לנושאים המרכזיים שמחייבים ביקורת ופיקוח על פעולות הממשלה ולא התנגחויות פוליטיות. בהשוואה למימצאים שעולים בדוחות מבקר המדינה, כפי שאני מכיר אותם, פה באמת עוסקים בשוליים של השוליים של השוליים של הוויכוח הפוליטי במדינת ישראל.

חשבתי שהדיון העיקרי כאן הוא לא על 9 או 10 מיליון שקלים אלא על סוגיה של יושר ציבורי, של ניקיון ציבורי.

זה מה שאמרתי. אני בטוח ש- - -

למה להתחיל דווקא מפה?

חבר הכנסת אופיר פינס-פז, אנחנו כבר קיימנו כאן דיון אחד על נושא מהותי, זה לא הדיון הראשון. לפניו עסקנו בנושא זיהום נחלים, בנושא איכות הסביבה.

אני רוצה קודם כל לברך את יושב-ראש הוועדה על כך שהוא מקיים את הדיון הזה בדחיפות. אני, שלא כמו קודמי, חושב שעשית את הצעד הנכון ביותר כי ביקורת המדינה זה לא רק השמעת דוח מבקר המדינה ודיון בו אלא גם פיקוח יומיומי על המתרחש בשלטון, על הגינות השלטון, על התנהגות השלטון. אנחנו עדים בשבועות האחרונים לרמיסה צינית של כל כללי האתיקה השלטונית. על כן אני חושב שהגעת למסקנה נכונה ואתה מקיים דיון מאוד מאוד אקוטי. אם לא נעשה את ההליך הזה אז לא יהיה סוף להידרדרות. אם לקואליציה, שיש לה רוב קולות, מותר להוסיף לעצמה מישרות של שרים ושל סגני שרים, אז יהיה מותר לה לעסוק בעוד מעשי שוד ציבורי אחרים. לכן אני חושב שזה חשוב. אני חוזר לעצם הוויכוח על היושר, כמו שאתה אמרת, על אמירת אמת בחקיקה הזאת.

אני רוצה להתייחס לשני דברים. בדיון בוועדת החוקה חוק ומשפט, באותו דיון שבו חברת הכנסת לימור לבנת שאלה שאלות בנושא עלות החוק, נאמר שמתייחסים לעלות הזאת כצנועה, כי בסך הכל מדובר במשרדים קיימים. תוספת מישרות שרים משמעה תוספת לשכות, עוד וולוו ועוד כמה יועצים אבל בסך הכל המשרדים כבר קיימים.

מהדיווחים התקשורתיים - שטרם נבדקו סופית כי אין עוד החלטה, ראש הממשלה משאיר לעצמו את ההחלטה הסופית, אני חושב שאפילו שר האוצר לא יודע מה בדיוק יהיו המשרדים החדשים ומי יהיו השרים - אבל אם נכון הדיווח התקשורתי אז יוקמו לפחות 4 משרדים שלא קיימים עד היום: 1) המשרד של ראש הממשלה לשעבר, השר שמעון פרס, משרד לפיתוח איזורי; 2) משרד לענייני ירושלים, או לקישור בין לבין, אני לא יודע מה, בראשות השר חיים רמון; 3) משרד לענייני תפוצות; 4) ואולי עוד משרד לתכנון לאומי, שמגיע למי שיהיה המינוי האישי של ראש הממשלה. כלומר, כעת מדובר ב4- משרדי ממשלה חדשים.

אנחנו ברוב קולות אישרנו לממשלה לא רק תקציב של 10 מיליון שקלים באופן ישיר, שמיועד ללשכות השרים, אלא אולי תקציב ל4- משרדי ממשלה חדשים, שזה תקציב הרבה יותר גדול. לכן אני לא יודע מאיפה באה התגובה הזאת של משרד האוצר בדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט, שנאמר שמדובר בעצם במשרדים הקיימים. אני מבקש לקבל את התייחסות מבקר המדינה לעצם העובדה שפה פותחים פתח להקמת מבנים שלטוניים חדשים עם עלות בלתי מוגדרת, שלא מוצגת לכנסת בעת חקיקת החוק. זה מעלה שאלה לגבי יושר השלטון ואמירת אמת.

דבר שני, אני קורא בדברי ההסבר של הצעת החוק, וזה הנימוק המרכזי לעצם הגדלת מספר השרים בממשלה: "לנוכח ריבוי הסיעות המיוצגות בממשלה הנוכחית, מתן ביטוי ...". ספירה פשוטה מראה שבקואליציה הנוכחית יש מספר סיעות בדיוק כמו מספר הסיעות בקואליציה הקודמת, פרט לסיעה אחת של "יהדות התורה", שהיא לא מבקשת מישרות, לא של שרים ולא של סגני שרים. זאת אומרת, הקואליציה הנוכחית מורכבת מ6- סיעות, בדיוק כמו שהיתה מורכבת הקואליציה הקודמת. איך אפשר לנמק תוספת של 6 שרים ושני סגני שרים בריבוי סיעות כאשר אין ריבוי סיעות?

והשאלה האחרונה היא לשר האוצר, האם בקיצוץ קיצבאות הילדים, ואולי בקיצוץ הוצאות החינוך ועוד דברים נוספים, נלקחה בחשבון העלות של הבזבוז הנוסף הזה שנקרא הגדלת הממשלה? זאת אומרת, האם הוספת לקיצוצים את העלויות האלה?

אדוני היושב-ראש, אדוני מבקר המדינה, אדוני השר הנכבד, הנס כריסטיאן אנדרסן סיפר על הילד שכאשר כולם אמרו "המלך לבוש" הוא אמר "המלך עירום". פה הדברים מתחלפים בתכלית. כולם אומרים שהמלך עירום וקם השר חיים רמון, ומחרה מחזיק אחריו יושב-ראש הקואליציה חבר הכנסת פינס-פז, ואומרים "המלך לבוש". אבל רבותי, כולם יודעים שהמלך עירום וערייה. אני חושב שעשה טוב היושב-ראש שהעלה את הנושא בפני מבקר המדינה משום שפה מדובר בעניין עקרוני ביותר.

המובן מאליו טוב שייאמר. טוב שייאמר הפעם כי תוך מספר חודשים הרי יתברר לכולם שאכן כך היה הדבר. כולם ראו את זה, כולם הבינו את זה, וגם אלה שדיברו בצורה מפורשת בעד ידעו שאין אפילו שמץ של אמת בהצגת הדברים כפי שהוצגו על-ידי השר המתאם, ובכל זאת דברים המשיכו, כאילו לא קרה דבר. צריכים רק לומר, ובזה נגמר העניין.

אתה אומר דבר מאוד חמור, חבר הכנסת ריבלין. אתה אומר שהשר המקשר משקר לכנסת. אי אפשר כך לשלוח האשמות לחלל האוויר.

לא אמרתי שהשר המקשר משקר. אני אומר בצורה הברורה ביותר שהשר מטעה. כל הציבור יודע שהוא מטעה.

יודעים את זה? בכוונה תחילה?

אני חושב שהוא לא רק מטעה. הוא מטעה מתוך ידיעה ברורה ומתוך מצוות ראש הממשלה, שכבדה עליו מרותו, לשכנע את כל סיעתו, את כל הכנסת ואת כל המדינה לעשות דבר שלא ייעשה. שהרי בסופו של דבר אנחנו קבענו בחוק הבחירה הישירה איזשהו אמצעי שבו יוכל ראש ממשלה שנבחר בצורה ישירה להימנע מכל אפשרות של סחטנות פוליטית.

אתה מטיל דופי בשר המקשר. זה לא יכול להישאר ללא תגובה.

אני קורא לאנשים לסדר. אוציא אותם מהישיבה. פה לא תהיה ישיבה כמו בוועדת הכספים.

אני גם מציע לעשות בדיקת פוליגרף לשר רמון, לראות אם הוא אכן משקר או לא.

לא מדובר פה בפלפול, של כמה עולה משכורת זו או אחרת. אדוני השר, 6 מיניסטריונים נוספים, העלות המיידית שתגרום תוספת 6 שרים בהחלטת הממשלה, בשינוי החוק, היא הרבה מעבר ל10- מיליון שקלים. אני רוצה שאתה תיתן לנו הערכה ריאלית בפני כבוד מבקר המדינה, על מנת שהדברים יירשמו ועל מנת שהדברים יוכחו כהווייתם וכפי שהם נעשו.

כולם יודעים שלא מדובר פה רק בנושאים פורמליים, כמו ההבדל בין המכתב מה5.7- למכתב מה7.7-, שאותו פירטה חברת הכנסת לימור לבנת, השרה לשעבר, או הנושא מאיפה מביאים רזרבה כשהרזרבה איננה קיימת. כל הדברים הפורמליים הם דברים לגיטימיים. פה מדובר בדבר מהותי, רציני ביותר, שחבר הכנסת פינס-פז רוגז עלי שאני אומר אותו.

אדוני השר, תאמר לנו האם באמת אתה חושב שהצגת הדברים הפורמלית, כפי שנעשתה על-ידי השר המקשר חיים רמון בפני הכנסת, שאמרה שכל הסיפור הזה עולה 10 מיליון שקלים, אינה אלא סיפור בדים, בבחינת הילד האומר "המלך הוא לבוש" כאשר כולם רואים שהמלך הוא עירום?

תודה רבה. חברי כנסת נוספים שלא נרשמו. חברת הכנסת רבין-פילוסוף וחבר הכנסת נהרי.

אין לי כרגע מה להוסיף.

הייתי רוצה להגיד כמה משפטים. זה כבר שבועיים שמרחף מעל ראשנו כל הנושא הכספי, המספרים, 9 מיליון, 10 מיליון. לפני כן דיברו על 45 מיליון ואף על יותר. זה מה שמעסיק אותנו במשך שבועיים - 9 או 10, 9 או 10. יכול להיות שאני פשוט תמים אבל לא ירדתי לסוף דעתם של הדוברים. האם הבעיה היא החישוב המדוייק או ההוצאה הכספית? מה מפריע פה? מה לא טוב פה? סביב מה בדיוק אתם מתמקדים?

אנחנו מעל דוכן הכנסת שומעים על קיפוח בתקציבים בעשרות מיליונים, אם לא מאות מיליונים. שכבות שלמות נמצאות במצוקה קשה. הקיפוח זועק לשמיים. המספרים מדברים בעד עצמם. עוד לא ראיתי שהוועדה מזדרזת להעלות לדיון את השאלה איך להקטין את הקיפוח של השכבות החלשות. מדובר במגזרים שמגיע להם כסף ויש קיפוח אמיתי. ופה אנחנו מתעסקים במספרים, במיליון החסר, מה יותר מדוייק, האם יותר נכון לומר 10 מיליון או 9 מיליון.

בתחילת הדיון דיברנו על אפשרות שזה לא מדוייק.

לא שמעתי בצורה ברורה ומוחלטת שמישהו טען שהשר רמון כביכול שיקר אלא שאלו מה יותר מדוייק לומר: 9 או 10 מיליון. כדי שזה לא יהיה בבחינת דקדוקי עניות הייתי מבקש מהיושב-ראש להתייחס לנושא הזה ולהבהיר מה בדיוק הכוונה בהתמקדות הזאת ב9- ו10- מיליון.

אדוני השר, כפי שאתה רואה, עלו כאן שאלות רבות. הסוגיה שנמצאת בלב הדיון היא האם יש בפנינו מאמץ שיטתי להוליך שולל את הכנסת בעזות מצח, לרמות אותה. האם יש ניסיון להיעזר באגף התקציבים באוצר על מנת לשמור מראית עין כמו מקצועית לאותו תרגיל של הולכת הכנסת שולל או שבאמת הממשלה באה ומוסרת את הכל לכנסת בידיים נקיות, תוך היעזרות באגף התקציבים של האוצר, כמי שעושים עבודה מקצועית לעילא? אני חושב שאלה הם הדברים במוקד הדיון הזה. השאלות הקשות, כולל הוויכוחים, אני מעריך יופיעו מייד אחר-כך. אבל בבקשה, תחילה לתשובות השר.

אני מרגיש שהדיון הזה הוא דיון של מהומה על לא מאומה. אם ישנה עזות מצח בדיון הזה, היא עזות מצח מצד חברי כנסת שמטילים דופי בטובי עובדי המדינה ומטילים דופי בכוונות שהוצגו - ואני מדבר עכשיו אך ורק על הצד של עלות החוק, אני לא נכנס לעניינים אחרים. תזמינו את שר המשפטים, את מי שאתם רוצים, אני בזה לא עוסק. עזות המצח ועיוות העובדות, החשדנות וחוסר אמירת האמת, הם כולם נחלתה של האופוזיציה. כולל אתה, אדוני יושב-ראש הוועדה, שאתה מציג כך את הדברים.

אני רוצה להגיד משהו על אגף התקציבים לפני שאני אענה תשובות ענייניות. אומנם בוודאי בעיניך הם שפוטים. הרי את המושג "שפוטים" אתה טבעת בחיים הפוליטיים במדינת ישראל. בהיותך יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון אמרת את זה על קציני הצבא. עכשיו אתה אומר את זה על אגף התקציבים באוצר. מחר תהיה יושב-ראש של ועדה אחרת ותגיד את זה אולי על עובדי הרווחה. כולם בעיניך שפוטים. הם עובדי מדינה מסורים, נאמנים, שעושים את עבודתם נכוחה. אתה טבעת את העניין. זאת תפיסת עולמך. ככה אתה חושב שמתנהלים - - -

קודם כל אינך מדייק. תלמד לנהל ויכוח ציבורי כאשר אומרים דברים באורח מדוייק.

אני מדייק עד הסוף. שמעתי שאמרת עליהם את המילה "שפוטים".

אתה היית צריך לזכור בדיוק. תזכור בדיוק באיזה הקשר אמרתי את זה ולמי אמרתי. תאמר בדיוק מה שאמרתי.

אמרת את זה על קציני צה"ל. בדיוק זה מה שאמרת. תתקן אותי איך שאתה רוצה. אני מדבר על אגף התקציבים באוצר. אגף תקציבים, בכל ממשלה, נלחם את המלחמה האמיתית של האוצר על סדרי עדיפויות. לפעמים אפשר להתווכח איתם, גם השרים, גם שר האוצר, גם ראש הממשלה.

איך אתה מסביר את שתי הגירסאות?

אני מייד אסביר ואגיד הכל. אין לי מה להסתיר.

ולכן אני מציע לא לחשוד בהם. לתת להם לעבוד. לא לפסול אותם. לא לחשוב שהם עושים דברים שמתהפכים תוך שעה או שעתיים. לפעמים הם עושים דברים שהם לא רוצים לעשות אבל הם שמים את זה על השולחן.

אולי אני אתן לך את הדוגמא הטובה ביותר, שגם מסבירה למה אין רזרבה. ב29.3.1999- העביר אגף התקציבים לוועדת הכספים בקשה לחלק 545 מיליון שקל, אבל הם דאגו לכתוב למטה שורה אחת: שזה כסף קואליציוני. הם לא הסתירו מהוועדה שום דבר. הם כתבו "זה כסף קואליציוני" בתוך הבקשה, כדי שאנחנו, חברי ועדת הכספים, נוכל לראות מה עושים. אתה שואל אותי אם הם נהנו מההעברה הזאת? האם זה בסדר העדיפויות הלאומי לדעתם? האם חבר הכנסת יורי שטרן צריך להתפלא שאין רזרבה? הרי הוא יזם והצביע בעד זה, וגם חבר הכנסת ראובן ריבלין הצביע בעד זה. חבר הכנסת ריבלין לא רק הצביע בעד זה אלא הוא גם הביא את כולם שייצביעו. אז על מה אנחנו מדברים? על אגף התקציבים? הם יכלו להעביר את זה, לנסות להסתיר. אבל הם אמרו: אם אנחנו מעבירים יהיה כתוב שזה "קואליציוני".

אבל כתבנו. לא העברנו ושיקרנו.

אתה מאשים את הממשלה הקודמת שהיא פעלה בידיים נקיות?

חס וחלילה, אני לא מאשים. אני רק מגן על אגף התקציבים, שהוא יחידה חשובה במערכת שלנו. הלוואי שהיו הרבה עובדים במדינת ישראל כמו מר דוד מילגרום. הטענות כלפיו הן חסרות שחר.

עכשיו אני אסביר למה היו שתי גירסאות. בטרם כניסתי לתפקיד, כאשר שר האוצר לשעבר עדיין היה בתפקידו, שמעתי אותו אומר שהעלויות של הפעלת החוק הן 400 מיליון שקל. לא בדקתי את הדברים. יש לי קצת ניסיון, גם בוועדת הכספים וגם כשר אוצר לשעבר. נראה לי שאולי זה טוב לקמפיין של חבר הכנסת שטרית אבל זה קצת בעייתי ולא מסתדר עם העובדות.

אני מודה ומתוודה שאני קיימתי פגישה, בלתי פורמלית, עם כמה ראשי אגפים כי ידעתי למה אני נופל. נפגשתי עם מר דוד מילגרום, אמרתי לו ששמעתי על המספר הזה וביקשתי ממנו להכין נייר. הוא הכין נייר. לאחר מכן התבררו לי 3 דברים וקראתי לו לשיחה. שום אשמה אין עליו. אם אתם חושבים שיש אשמה - אין אשמה. אבל זה עלי, לא עליו.

אמרתי למר מילגרום שיש 3 דברים במכתבו שלפי דעתי לא קולעים למציאות:

1) יהיו שני סגני שרים ולא שלושה סגנים.

2) הוא מתייחס גם ל"חוק הנורבגי" וזה לא עומד כרגע על הפרק.

3) אני אומר כשר אוצר שאין דיבורים על בנייה של 6 מיניסטריונים.

ואז הוא אמר לי שהוא יכתוב שתהיינה עלויות נוספות, תלוי בהחלטות. מי שקורא את השורה במכתב השני - -

רואה אזהרה חמורה.

רואה אזהרה חמורה. שום דבר לא נעלם. הרי הוא יכול היה לכתוב רק עלות ישירה. באותו מכתב הוא אמר במפורש שמעבר לעלויות הישירות ישנן הוצאות תקציביות ניכרות נוספות, אותן, כאמור, קשה לאמוד. וזה בדיוק המצב.

זה ההסבר למכתב השני, כפי שנכתב. שום דבר לא בסוד, שום דבר לא מתחת לשולחן. הדברים האלה ברורים וידועים, וזה גם המצב העובדתי.

אני רוצה לשאול אתכם. קודם כל אני קצת מתפלא. עד שראש הממשלה לא יעמוד מעל דוכן הכנסת וייציג את הממשלה ואת תפקידי השרים לא אדע בדיוק. אבל בואו נגיד, מתוך מה שיש בעיתונות ניתן להבין ש4- שרים נכנסים לתוך משרדים קיימים: לחקלאות, לתיירות, לקליטת עליה ולמדע. כלומר, אנחנו מדברים בכלל בתשתית משרדית קיימת, עם תקציב מאושר כחוק, כפי שהוגש על-ידי הממשלה, שאתה היית מתומכיה, חבר הכנסת ריבלין, וגם אתה אדוני יושב-ראש הוועדה, וחברת הכנסת לימור לבנת היתה חברת ממשלה. המשרדים האלה פועלים על-פי תקציב מאושר על-ידי הכנסת, אין יוצא ואין בא, אלא אם כן באים עם שינויים לוועדת כספים. כך שאנחנו מדברים רק על שני משרדים.

בכל זאת הממשלה הקימה מיניסטריון נוסף. אנחנו מתבשרים שהוא יעלה רק 500 מיליון שקל.

חכה רגע, חבר הכנסת ראובן ריבלין, אני לא אשאיר פינה מדבריך שאני לא אשיב עליה.

במקום 6 נשארנו עם 2. את כל זה, אני אומר, אני לא יכול להגיד בוודאות כי אני לא יודע מה החליט ראש הממשלה, אבל מתוך התרחישים האפשריים זה תרחיש שנראה סביר.

שר חדש עם משרד חדש, הוא השר שמעון פרס, שר לשיתוף פעולה כלכלי-איזורי.

זה לא כלול בהרחבה.

זה לא קשור, אין שום קשר, אבל נגיד.

זה קשור, כי ככה נשארו משרדים לתת, המשרדים הקיימים.

אם אתם מדברים על הבסיס להרחבה, תדייקו.

והשר מלכיאור, שהוא לא שר שמקימים לו משרד, הוא שר במשרד ראש הממשלה. היו תקופות שהיו הרבה מאוד שרים במשרד ראש הממשלה. מוטלות עליהם מטלות. מר אהוד אולמרט, אם אינני טועה, היה שר במשרד ראש הממשלה ועסק בעניין הערבי.

זה היה משרד מיוחד.

זה לא היה משרד מיוחד. זה היה במשרד ראש הממשלה ותפקידו היה לטפל במגזר הערבי. זה לא משרד, לא עם מנכ"ל ולא עם מערכת. יכול להיות שהשר מלכיאור יבוא למשרד ראש הממשלה וייטפל במעמד האישה או ברשות הסמים. אלה גופים קיימים, מתוקצבים, שאין עליהם שום עלות נוספת.

לכן, הניסוח במכתב השני הוא הניסוח האמיתי. כל דבר אחר הוא ספקולציה פוליטית.

למה לא שמתם את זה בדברי ההסבר?

אדוני היושב-ראש, שאלת אותי על פרשת המכתבים ושאלת אותי על העלויות. על זה אני נותן תשובה.

עכשיו, מה המשמעות של העניין? נגיד שאתה צודק - אני לא חושב כך - ותהיה עלות נוספת של 50 מיליון שקל. הרי מה אתה צריך לדעת? אם תהיה עלות נוספת של 50 מיליון שקל, או 5 מיליון שקל, תצטרך הממשלה לבוא לוועדת הכספים ולבקש לתקצב את זה בסעיפים ברורים. או לחילופין, אם לא ייעשה כלום עד שנת התקציב הבאה - בתוך ספר התקציב. יש לכם אנשים חדי עין, שיודעים לדפדף בספרי התקציב.

אבל זה כבר אחרי שהחוק עבר. הבסיס להצבעה על החוק היה מצג העובדות כפי שהוצג.

זה לא רלוונטי יותר.

מה זאת אומרת שזה לא רלוונטי? הטעיית הציבור זה לא רלוונטי?

הכנסת לא מאשרת הערכות תקציביות. הכנסת צריכה לדעת על הוצאה כספית מוגדרת וידועה שנובעת מחוק לפני שהיא מאשרת אותו. זה יכול להיות א' או ב' או ג'. לא מאשרים בכנסת, ובצדק, היפותיזות, הנחות איך העסק יתגלגל ולאן הוא יתגלגל. אין לזה שחר, אין לזה רגליים וידיים. זה יכול להיות אגורה וזה יכול להיות 20 אגורות. באותה מידה אתה תדע את המספר כאשר תתקבל החלטה וזה יגיע לכנסת, ואז תגיד את דבריך בצורה צודקת.

לכן ההוצאה כפי שהוגדרה היא כזאת: השר חיים רמון, השר המקשר, כתב מכתב, שמונח בפני, שהוצג בפני הוועדה, וגם הוא עדיין לא ידע להגדיר אם זה 9.9 מיליון או 10.6 מיליון, כי לא היה ברור אם השר השישי, אם אכן יהיה שר שישי, הוא שר שהוא חבר כנסת או שאיננו חבר כנסת, שכן נדמה לי שיש הבדל של כ700,000- שקל בעלויות בין שר שהוא חבר כנסת לבין מי שאינו חבר כנסת.

ולפיכך אני אומר לך במלוא האחריות, אדוני היושב-ראש, אין כאן שום ניסיון להטעות. התהליך כפי שסיפרתי הוא אשר היה. אני מעריך שההוצאה למשרדים הנוספים תהיה מינימלית. אני לא יכול להגיד באיזה סכומים ואם בכלל תהיה הוצאה, כי באופן היפותטי אפשר לקחת יחידות קיימות מתוקצבות ולהכפיף אותן לפעילותו של השר הנוסף. אמרתי, לגבי 4 משרדים בכלל אין בעיה. לגבי אחד העירה לי חברת הכנסת דליה רבין-פילוסוף, ובצדק, שהנושא הזה בכלל לא שייך. אבל בסדר, תרמתי גם את תרומתי להבהרת הנושא הזה. ולפיכך הדברים כפי שהוצגו הם אכן הנכונים. כל ויכוח על העניין, לצרכים פוליטיים בניסיון להציג אי-יושר מצד הממשלה, הוא לא נכון.

מילה בעניין מקורות התקציב. דרך אגב, אדוני היושב-ראש, פנה אלי יושב-ראש הכנסת ביום שלישי, נדמה לי, תוך כדי הדיון וביקש שאני אבוא לכנסת ואגיד את דברי בשני נושאים: (1) העלות התקציבית - ואמרתי פחות או יותר אותם הדברים שאמרתי כאן; (2) והמקור מהרזרבה הכללית. כפי שצויין, ובצדק, הרזרבה הכללית איננה יכולה להיות מקור. גם אם יש בה כסף הייתי מעדיף שתמיד יסומן מהיכן ומה הכסף. גם הסברתי למה הרזרבה הכללית ריקה. חבר הכנסת ריבלין, אני מקווה שאתה זוכר את האירוע ששנינו ישבנו בחדר כאשר הוא קרה. הודעתי מעל במת הכנסת שהפרוצדורה של העברת כסף לסעיף כלשהו היא לא ישירות לסעיף האחר. הוא עובר לרזרבה הכללית וממנה הוא הולך לסעיף המיועד.

לשמחתי נוצר לנו סעיף שאני מאוד אהבתי אותו. אנחנו פשוט חסכנו מעצמנו כשהתקיים רק סיבוב אחד בבחירות במקום שניים. נחסך הרבה כסף. עם ישראל היה עם חכם והוא רצה לחסוך כסף. אז הוא הכריע את העניין בסיבוב אחד ונוצר בסעיף הזה הרבה מאוד כסף.

זה לא העם הכריע. זה המועמדים שפרשו.

עם ישראל הוא עם חכם, אבל לא בגלל זה.

העם החליט והכסף שהיה מיועד לבחירות נותר ברזרבה. לאחר שהוקמה הממשלה ואחרי שיש לנו חוק, מדובר על הרזרבה מתוך הסעיף הזה בגבולות שעליהם אנחנו מדברים. שם נותרו עודפים שככל הנראה לא נצטרך להשתמש בהם השנה, לשמחתנו. הסכום הזה יוקצה בהתאם לעלויות הישירות, כפי שהוזכרו כאן.

אני רוצה עוד מילה אחת להגיד בעניין השאלה של חבר הכנסת יורי שטרן על קיצוץ בקיצבאות וכן הלאה. אני מציע לחבר הכנסת שטרן להסתכל קצת אחורה על הדברים שהוא העביר בהיותו בקואליציה. לא רק את חצי מיליארד השקלים אלא אני יכול להכין לו רשימה יותר מפורטת. אז הוא נדמה לי קצת קצת יהסס לבוא ולדבר פתאום על קיצבאות ילדים, על דברים, דרך אגב, שמופיעים רק בעיתונות. אף אחד עוד לא הביא אותם, אף אחד עוד לא אמר אותם. לא רק בזה, בשורה שלמה של נושאים - דברים שבדיון, דברים שהתקבלו ודברים שלא התקבלו. למרות שאנחנו מחליפים מושבים בין קואליציה ואופוזיציה, אבל ב17.5- לא ירד מסך. מותר להסתכל אחורה. דרך אגב, אני מניח שבוועדה שכבודו עומד בראשה יהיה לכם הרבה מה להסתכל אחורה. מותר להסתכל אחורה.

אם אנחנו נעשה דיון על כל מיליון שקל שנמצאים במחלוקת, נשב פה 4 שנים, 365 ימים בשנה, 24 שעות ביממה.

אנחנו מוכנים להחליף אתכם. אתם תנהלו את הוועדה הזאת ואנחנו את הממשלה.

אני רוצה לסיים ולומר, אני מקווה שעניתי על כל השאלות. אני חוזר ואומר, לא היה ניסיון הטעייה. המכתב שונה בעקבות פנייתי לראש אגף תקציבים, כפי שאמרתי, ב3- הפרמטרים בהם נעשה השינוי. גם במכתבו האחרון של השר חיים רמון הוא נע בין שני המחירים, כי אנחנו לא יודעים אם השר הנוסף יהיה חבר כנסת או לא יהיה חבר כנסת, על כל מה שמשתמע מזה. זאת ההוצאה הישירה. היה ותהיינה הוצאות נוספות, ואני מקווה שלא תהיינה - ואם תהיינה, שתהיינה מינימליות שבמינימליות - חברי הכנסת יראו את זה בבקשה להעברה כספית, אם אכן תהיה כזאת.

אדוני היושב-ראש, מכל מקום, אני מתנדב למשהו. אני מתנדב ב31.12.99-, או יום אחרי כן, לבוא לוועדה הזאת - כולנו זוכרים מה שאמרו האנשים - ולהראות כמה כסף יצא בשנת התקציב 99 על הסעיף הזה. אנחנו ניבחן את עצמנו, האם הדברים שאמרה הממשלה בעניין הזה יש להם בסיס ריאלי או שהיא ניסתה להסתיר משהו מהכנסת.

תודה רבה.

יש לי הרגשה שלא תוזמן, כי לא יהיה על מה לדבר.

חבר הכנסת ריבלין, אני לא יודע מתי קרה שחבר הוציא את חבר סיעתו מן הוועדה.

אם יורשה לי, אינני נכנס להיבטים הפוליטיים שהיו כאן. אני רחוק מכך. אני מדיר את רגלי מכל נושא פוליטי.

השאלה שרציתי לשאול את שר האוצר היא, האם דעתך נוחה מהניסוח - ואני מדבר כרגע רק על הניסוח - הניסוח לדברי ההסבר והשלמת דברי ההסבר?

בסעיף 1 להשלמה נאמר: "העלות המשוערת של החוק על-פי הערכת האוצר היא 9 מיליון שקל". דברי ההסבר להצעת החוק לא נועדו, על-פי הבנתי, רק ליודעי ח"ן ורק לחברי הכנסת. על-פי הבנתי דברי ההסבר מופנים גם לקהל הרחב, גם לציבור שמתעניין ורוצה לדעת מה הסיבה, מה המטרה להצעת חוק מסויימת שהוגשה לכנסת.

קורא סביר שקורא את סעיף 1 - איך הוא מבין את העלות המשוערת? האם הוא צריך לעשות לעצמו את ההבחנה בין עלות משוערת ישירה לבין עלות משוערת עקיפה? או שהוא אומר: עלות משוערת היא אכן הסכום שאותו יהיה צורך להוציא עקב חקיקת החוק.

שאלתי היא, כפי שאמרתי, האם דעת אדוני נוחה מהניסוח?

אדוני מבקר המדינה, חברי-הכנסת יודעים שהחוק הזה, שעבר קריאה ראשונה וקריאה שניה ושלישית ודיונים בוועדה, נדון לפני ולפנים. אזרחי מדינת ישראל מקבלים את כל ההסברים ואת כל מה שדרוש לצורך הבנת החוק, לא בנוסח הכחול הזה, שהוא נחלתם של מעט מאוד אנשים בציבוריות הישראלית. כאשר הדברים האלה נעשים הם נעשים בהסבר באופן מלא, גם על-ידי. אני הקראתי לכנסת את הנתונים, על-פי בקשת היושב-ראש, והסברים ניתנו גם על-ידי שרים, חברי כנסת ואנשים אחרים. עשו את ההבחנה הברורה בין עלות ישירה ובין עלות פוטנציאלית אפשרית, שתיאורטית יכולה להיות גם אפס, אדוני המבקר.

תיאורטית שואפת לאפס.

אם אתה שואל אותי - לא עסקתי בניסוח - האם היתה בעיה כלשהי לכתוב "העלות הישירה 9 מיליון שקל"? אני חושב שזה לא היה מזיק לעניין. אבל בין זה לבין ההנחה שיש כאן הטעייה של הכנסת אין ולא כלום.

אמרתי בראשית דברי שאני מתרחק מן הנושא הזה.

יש לי שתי שאלות קצרות מאוד. אדוני שר האוצר, אמרת שדיברת עם ראש אגף תקציבים ואז אמרת לו שיש 3 הנחות מוטעות במסמך הראשון שהוא כתב. האם זה היה כבר לאחר שהושבעת כשר אוצר?

לפי הערכתי, כן. זה היה ב7.7-.

הדבר השני שאני רוצה לברר, חבר הכנסת מאיר שטרית, אז שר האוצר, למיטב ידיעתי טוען, כפי שהבנתי הוא גם מסר את זה בתצהיר שהוגש לבג"ץ הבוקר - - -

האם בג"ץ כבר הוציא צו?

זה עדיין לא ידוע לי.

אם כך אז זה דיון שאסור לקיים אותו.

הוגשה הבוקר עתירה. עוד לא הוצא שום צו. עוד לא ניתנה שום החלטה.

אנחנו בסיוע הקואליציה נמשיך בדיון הזה.

מכל מקום, אומר חבר הכנסת שטרית, שר האוצר לשעבר, מעבר לזה שהוא טוען שנמסר לו על-ידי מר דוד מילגרום על 400 מיליון שקל, אני אעזוב את זה עכשיו. לגבי הסעיף התקציבי, המקור התקציבי, הוא אומר: "אומנם היתה כוונה לשמור סכום לסיבוב השני אבל עם זאת הם היו אמורים להגיע מקיצוצים בתקציבי המשרדים השונים. לא הוקצה לזה כסף מתקציב המדינה אלא באמצעות קיצוצים שהיו אמורים להתבצע. בפועל הקיצוץ הזה לא נעשה". זאת הטענה שלו. ולכן בפועל לא קיים אותו סכום שהשר דיבר עליו, שנועד לסיבוב השני של הבחירות, אלא הוא צריך להיעשות דרך קיצוץ בתקציבי המשרדים, שלא נעשה. הייתי שמחה לשמוע אם אכן כך.

בעניין הזה יענה ראש אגף תקציבים. שאלתי אותו מה הסעיף שיכול להיות מקור לזה וקיבלתי תשובה בעניין הסעיף הזה. אני לא עד כדי כך מתמצא בפרטים.

בסדר גמור. אם הוא עונה, אין בעיה.

ראשית אני רוצה להתייחס לנושא שני המסמכים שהוצגו כאן. לא הייתי שותף לתהליך כתיבת החוק ולכתיבת דברי ההסבר. לא הייתי שותף ולא ראיתי את הצעות החוק. אני רוצה להתייחס אך ורק לשני המסמכים כפי שהוצגו.

ב5.7- הכין אגף התקציבים לבקשת שר האוצר המיועד מסמך המנסה להעריך את העלויות הכרוכות בהרחבת הממשלה. קודם לכן אגף התקציבים לא הגיש כל חוות דעת שהיא לאף אחד, גם לא לשר האוצר הקודם. לא נתבקשנו גם להכין חוות דעת לשר האוצר הקודם לגבי העלויות הכרוכות בהרחבת הממשלה. מסמך זה נמסר לשר האוצר הנוכחי עם כניסתו לתפקיד.

ב7.7-, יום לאחר שהוקמה הממשלה, שקיימה ישיבה ראשונה ב6.7-, הבהיר לי שר האוצר כי בכוונת הממשלה למנות שני סגני שרים נוספים ולא 3, כפי שהיה ידוע לי עד אז. הוא הבהיר לי כי אין כוונה בשלב זה ליישם את "החוק הנורבגי". המסמך ב5.7- התייחס לעלויות של "החוק הנורבגי". וכן הבהיר לי כי אין בכוונת הממשלה להקים מיניסטריונים תפעוליים חדשים.

אני חייב לומר שכאשר הנחנו את המסמך הראשון לא היתה עוד ממשלה. הנחנו שתוספת של 6 שרים, הנחה סבירה לאותו מועד, כרוכה בהקמת מיניסטריונים חדשים, עם פעילות נוספת, ולכן הרשינו לעצמנו גם להתריע מפני העלויות שכרוכות בכך בנקיבת מספר.

כאשר מסר לי שר האוצר את ההבהרות הללו הרגשתי חובה לתקן, בעקבות ההערכות השונות הללו, את המסמך המקורי. חשבתי שאני אחטא לתפקידי אם המסמך לא יתוקן. איך אני יכול לכתוב מסמך עם עלויות של "חוק נורבגי" כאשר אין, ו3- סגני שרים כאשר יש רק 2? ומייד אני אתייחס לנושא השלישי. ולכן, ללא לחץ אלא כ-integrity מקצועי שמשקף לדעתי נכוחה את המציאות ואת ההבהרות שקיבלתי, תוקן המסמך.

הנושא של 3 סגני שרים תוקן במסמך ל2- סגני שרים, אם כי אני חייב לציין שבמסמך השני הוספנו 300,000 שקלים נוספים כעלות נוספת לסגן שר עבור שכירת מבנה, דבר שלא היה במסמך הראשון, ולכן העלות של 3 סגני שרים + 6 שרים היתה 10 מיליון שקלים בגירסה הראשונה וגם 2 סגני שרים + 6 שרים בגירסה השניה עלותם 10 מיליון שקלים, כי הוספנו לסגני השרים את עלויות השכירות. יתכן שמכאן גם נובע ההבדל בדברים של השר רמון, בין 9 ל10- מיליון שקלים. זה דבר אחד שתוקן במסמך.

הדבר השני שתוקן במסמך זה "החוק הנורבגי". "החוק הנורבגי" הובהר שלא עומד כרגע על הפרק ולכן הוא הושמט מהמסמך השני. הרגשתי שזאת חובתי להשמיט אותו כי אני לא יכול להציג אותו כעלות.

לא עומד על הפרק במסגרת תיקון החקיקה הנוכחי.

הדבר השלישי - מה אני צריך לכלול בהתייחסותי לגבי העלויות העקיפות. אני עמדתי על כך שיכולות להיות עלויות עקיפות כאשר לנגד עיני בתחילה היתה הקמת מיניסטריונים. אמר לי שר האוצר, שהוא מוסמך בעיני לומר את הדברים הללו, שאין כוונה לממשלה להקים מיניסטריונים נוספים שמגיעים לסדרי גודל של עשרות ומאות מיליוני שקלים.

כאשר נשאלתי בוועדת החוקה חוק ומשפט מה העלויות העקיפות הבהרתי שבמצב הנוכחי אין לנו אפשרות להעריך. יכול להיות שלא תהיינה עלויות עקיפות. יכול להיות שהן תהיינה של מיליונים בודדים, יכול להיות עשרות מיליונים, או גם מאות מיליונים ויותר. הכל תלוי במה שתטיל הממשלה על השרים הנוספים.

איך מנסחים את המשפט הזה בעברית? סברתי שהניסוח הקולע ביותר והמתאים ביותר הוא לומר שבמידה שיוטלו תפקידים נוספים כי אז צפויות הוצאות נוספות ניכרות. אני חושב שהניסוח הזה, של "הוצאות נוספות ניכרות", הוא ניסוח קולע לאור ההבהרות שקיבלתי משר האוצר.

לצערי נוצר איזשהו מצג בציבור - ואני כרגע טרוד בהכנת תקציב 2000 ולא יכול לעסוק, כממונה על אגף התקציבים, ביחסי ציבור - נוצר מצג כאילו שאגף התקציבים במסמך השני אמר שההוצאה היא 10 מיליון שקלים בלבד וזהו, לעומת מסמך קודם.

אני רוצה לקרוא לכם מה כתבתי: "ואולם במידה ומינוי שרים נוספים יהיה כרוך בהגדרת תחומי אחריות וסמכויות ביצועיות לשרים אלו, אזי צפויות הוצאות תקציביות נוספות ניכרות. הוצאות אלה צפויות בגין הקמת מנגנונים מנהליים, וכן בגין פעולות ופעילויות חדשות של השרים החדשים, במידה שתאושרנה פעילויות חדשות שכאלו. מניסיון העבר למדנו, כי שרים ללא תיק וכן סגני שרים זכו לא אחת להגדרת תחום אחריות או משימות אד-הוק שחוללו דרישות לתוספות תקציב כאמור לעיל. כך למשל הגיע תקציבו של משרד הכלכלה והתכנון בשנת 1995, לפני סגירתו, לכ20- מיליון שקלים (במחירי תקציב 1995)."

אני חושב שכל מי שקורא את זה רואה במכתב הזה התרעה ברורה, לא מוסתרת, לעלויות תקציביות ניכרות נוספות שיכולות לחול אם יטילו תפקידים ומשימות נוספות על המשרדים.

האם זה המכתב שהשר רמון הקריא?

הוא לא היה צריך להקריא כי זה לא קשור באופן ישיר להצעת החוק.

חבר הכנסת ריבלין, אני מתייחס אך ורק למה שאגף התקציבים כתב ומה שאגף התקציבים אמר. אגף התקציבים לא הסתיר את דעתו, שבמידה וייטילו משימות נוספות על המשרדים כי אז צפויות הוצאות תקציביות ניכרות. אני חושב שהביטוי "הוצאות תקציביות ניכרות" - לפי מה שחשבתי בעבר וגם לפי הבהרות שקיבלתי מהשר - הוא ביטוי קולע ומתאים. אם הייתי נשאר בניסוח הקודם, לדעתי, הייתי יכול להיקלע למצב שהוא לא רצוי, של צורך לתת עכשיו ניתוחים איזה משרד עולה כמה מאות מיליונים, כאשר שר האוצר אומר לי שאין כוונה להקים מיניסטריונים נוספים. ולכן, לאור הבהרות שר האוצר, האמירה ש"צפויה הוצאה תקציבית ניכרת" - זה ביטוי קולע. הוא יכול גם להתייחס לעשרות ולמאות מיליונים כתלות בהיקף המשימות שייטילו, אם יטילו, על השרים הנוספים.

אם הייתי רוצה, כפי שנרמז לצערי הרב, לרצות שר אוצר או ממשלה אז הייתי מסתפק אולי ברישא, בעלות הישירה, ולא מתייחס לעלות העקיפה. הייתי יכול להסתתר ולהגיד ששר האוצר אמר לי שלא יוקמו מיניסטריונים ולכן לא צריכים להתייחס לזה. לא כך נהגנו. אגף התקציבים במפורש אמר, למרות זאת אנחנו נתריע אבל בצורה זהירה ואחראית ולא נהיה כלי משחק פוליטי בין אופוזיציה לקואליציה, כפי המצב שלצערנו, בעל כורחנו, נקלענו אליו. נתנו את ההערכה וההתרעה המתחייבת במלוא האחריות והמקצועיות.

אני מבקש מאוד מחברי הוועדה, בקשה אישית, אל תשרבבו את אגף התקציבים לוויכוח הפוליטי, שהוא לגיטימי כשלעצמו. זה לא צודק, זה לא הוגן. במיוחד על רקע העובדה שהחומר שמונח כאן הוא התרעה לא קלה, לא פשוטה, שהוצגה במלוא היושר והאחריות המקצועית על-ידי אגף התקציבים ואני עומד מאחוריה. אני עומד גם מאחורי המסמך הראשון, שנכתב לפני שקמה הממשלה. נכון, חלפו יומיים, אבל במהלך היומיים האלה קמה הממשלה ונתמנה שר אוצר. אז מה אני יכול לעשות? להגיד שבגלל שחלפו רק יומיים לא נתקן את המסמך, כשאני יודע הבהרות חדשות? האם אז אני לא אחטא לתפקידי? בוודאי שהייתי חוטא. חלפו יומיים אבל ביומיים הללו קמה ממשלה, נתמנה שר אוצר, מסר לי מה שמסר, ובמלוא האחריות כתבנו את מה שכתבנו. אני מאוד מבקש לא לשרבב אותנו לוויכוח הפוליטי.

לא הזכרת את הסעיף התקציבי.

אולי אמשיך בנקודה הזאת ואם תירצו תשלימו אחר-כך. יש כאן שתי נקודות למעשה. אחת היא באמת השאלה מדוע האזהרה, אפילו בלשונה המרוככת מה7.7-, לא נמסרה ולא הועברה לכנסת ולחברי הכנסת? כפי שהיתה, רק כפי שהיתה. זו שאלה לשר ולא לאגף התקציבים. אלמלא התעקשתי, וחזרתי והתעקשתי, התקשרתי שוב ושוב ועמדתי על כך שייפסיקו את ישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט עד אשר יקבלו מהשר את מלוא המסמכים, ורק אז, כאשר יושב-ראש הוועדה, פעם אחת חבר הכנסת אמנון רובינשטיין, ופעם שניה מי שעמדה בראש הישיבה אז, חברת הכנסת יעל דיין, לדרישתי התעקשו לקבל את המסמכים הללו, אלמלא כן לא היו המסמכים והניירות האלה מונחים אל מול חברי הכנסת, ומטבע הדברים כמובן מול פני הציבור כולו. זו שאלה שמופנית כמובן לשר. מדוע האזהרות האלה לא הונחו על שולחן הכנסת?

השאלה שלי לממונה על אגף התקציבים במשרד האוצר - ואני לא חשודה כמי שחושבת שאגף התקציבים באוצר לא עושה עבודה מקצועית טובה, אני עבדתי איתם במשך 3 שנים וחושבת שהם עושים עבודה מקצועית יוצאת מן הכלל. אולי הייתי צריכה לפתוח בזה את דברי. ויחד עם זה, אדוני הממונה על התקציבים באוצר, אתה מסביר שבין ה5.7- ל7.7- נפל דבר משום שהוסבר לך שלא מדובר בהקמת משרדים חדשים. אבל השינוי הזה לא בא לידי ביטוי בשני המסמכים שלך אלא באותו שינוי של התקציב. אני לא מדברת כרגע על סגני השרים ועל "החוק הנורבגי". זה מובן מאליו וזה בא לידי ביטוי.

בשני המסמכים כתוב אותו דבר תחת הכותרת "עלויות עקיפות": "במידה ומינוי השר הנוסף יהיה כרוך בהגדרת נושאים חדשים ו/או בהקמת משרד ייעודי חדש" - זאת אומרת שבשני המסמכים ההתייחסות איננה רק לאופציה שיהיו משרדים חדשים אלא גם לאפשרות שיוגדרו נושאים חדשים. אתם בעצמכם כותבים שלא ניתן להעריך כי לא ידוע כרגע. אבל האופציה של הקמת משרד ייעודי חדש היא לא האופציה היחידה כאן. אתם בעצמכם מתייחסים ל-"ו/או", וזה מופיע גם במסמך הראשון, שבו כתובה הערכה של "עשרות ומאות מיליוני שקלים", וגם במסמך השני. זאת אומרת, אין שינוי למעשה במהות אלא רק באותו משפט ובסכום. אולי הייתם צריכים לנסח את זה מהתחלה כך. אולי לגישתך, לפי מה שאתה אומר, הייתם צריכים לשנות חלק אחר מהסעיפים. אינני יודעת. בואו נגיד שהשינוי היחיד הזה נראה לפחות מאוד מוזר.

מר מילגרום, היו שני מסמכים. האם אינך סבור שהיה הרבה יותר טוב לו כתבת במכתב השני, מה7.7-, "הנדון: עלויות תוספת שרים וסגני שרים" ולמטה בסוגריים סימוכין: "מיזכרי מה5.7-"? ואחר-כך בפתיח צריך לומר: "לאור הבהרות השר בעניין זה וזה, להלן הערכתי המעודכנת". האם אינך סבור שהעובדה שזה איננו מופיע כך והממשלה מבקשת תחילה להסתיר את המסמכים האלה מעין ציבור היא איננה סיבה טבעית לחשדות שהועלו?

אני חושב שבהחלט היה מקום לכלול את אותן הבהרות בפתיחה של המסמך מה7.7-. אני חושב שזה אולי היה מונע את אותו חשד, שהוא חשד שווא ובגלל המיקוד של תשומת הלב זכה לפרשנות שגוייה. בהחלט כלקח, אני סבור שהיה מקום במסמך ב7.7- לכתוב: הואיל ונמסרו ההבהרות האלה והאלה עם הקמת הממשלה כי אז ההערכה היא כזאת וכזאת. ולא להימצא במצב שמישהו יכול לפרש את זה בצורה כפי שלצערי חלק פירשו.

אבל מה שחשוב הוא, מה שביקשתי להבהיר, המסמך הראשון והמסמך השני, שניהם נכתבו באחריות מקצועית מלאה. אני עומד מאחורי שניהם, כל אחד מהם עם ההנחות שלו. אני חושב שכאשר קיבלתי את ההבהרות משר האוצר, גם באותו קטע של העלויות העקיפות, הייתי בהחלט צריך לתת לזה משקל. אבל בשום אופן אסור היה לי לדעתי לוותר על ההתרעה על העלויות העקיפות ולהסתפק בציון ההוצאות הישירות, גם אם שמעתי שאין כוונה להקים מיניסטריונים חדשים. זו היתה חובתי, כפי שעשיתי, להתריע מפני מצב, פן יוטלו תפקידים נוספים. מצאתי את הדרך הנכונה והקולעת, לדעתי, לעשות זאת. לא הסתרתי את זה. בצורה הברורה ביותר.

אדוני, שר האוצר, ביקשת להשיב לחברת הכנסת לבנת.

אני קודם כל רוצה לקבוע באופן חד-משמעי שלא היתה שום כוונה להסתיר את העניין. בהנחת חוק על שולחן הכנסת אני חושב שלא מקובל ולא צריך להניח יחד עם הצעת החוק התכתבויות בין ראש אגף התקציבים לבין שר האוצר, או התכתבויות בין מנכ"ל משרד האוצר לבין שר האוצר. שום דבר לא היה סודי. חבר הכנסת אמנון רובינשטיין התקשר אלי ואמר שהוא מבקש שני דברים: א) שהשר חיים רמון יוציא מכתב מוסמך בשם הקואליציה על העלויות, כי ישנו בלבול אם זה 9 מיליון או 10 מיליון או 10.5 מיליון. נתתי לשר רמון את הנתונים ויצא המכתב ב21.7- שהגיע לחבר הכנסת אמנון רובינשטיין ואני מניח שהופץ בפני כל חברי הוועדה. ב) באותה מידה ברגע שפנו אלי וביקשו מלשכתי את המכתב, שעליו התבססה כל ההנחה, המכתב הזה אכן ניתן לוועדת החוקה חוק ומשפט. שום דבר לא היה סודי.

אני חוזר ואומר, אני מוחה על כל ניסיון לומר כאילו שנעשה כאן איזה תהליך הטעייה. גם ראש אגף התקציבים וגם אני אמרנו את האמת, איך היה התהליך וממה נבע השינוי. מי שרוצה להשתחרר לרגע מניסיון לעשות הון פוליטי מהעניין, צריך לשמוע את ההסברים ובאמת לדעת ולהבין שהדברים כפי שנעשו לא נעשו בהסתר. המסמכים הועברו. הדברים בהחלט ידועים לכנסת. הכנסת תדע על כל הוצאה כספית נוספת מעבר לעלות הישירה. גם את העלות הישירה היא תדע, שכן הממשלה תצטרך לבוא לוועדת הכספים, אומנם לפי דעתי לא עם 10 מיליון שקלים, אולי עם 5 מיליון שקלים בשלב הראשון, מכיוון שאנחנו מדברים על חצי שנה של עלות ישירה.

על זה אין לאופוזיציה טענות.

אם לאחר מכן יהיו הוצאות ויוחלט שנותנים תקציבים נוספים, אני לא רוצה להגיד כרגע אם זה יהיה ומה זה יהיה. אני חושב שזה יהיה, אם בכלל, מאוד מאוד מצומצם. אני חושב שבסיכומו של דבר השקיפות היתה מלאה, הדברים ברורים. לפי דעתי, כמו שפתחתי את דברי בסיבוב הראשון, זאת מהומה על לא מאומה.

ואפשר גם לקבל מכתב התנצלות מחברי האופוזיציה לאגף התקציבים באוצר. זה לא יזיק. אדוני היושב-ראש, אנחנו 3 שנים התכתשנו בוועדת הכספים ומעולם לא מתחנו ביקורת על אגף התקציבים. דע לך, אנחנו מעולם לא עשינו דבר כזה. לא הטלנו דופי באגף התקציבים, והיו לנו אלף ויכוחים בוועדת הכספים.

שמעתי את דברי מר מילגרום היטב. הוא לא ביקש שום דבר.

מה המקור לרזרבה?

יש רזרבה בסעיף 14, סעיף של מימון מפלגות והיערכות לבחירות. הרזרבה הזאת היא בהיקף של 90 מיליון שקלים. היא נועדה במקור לסיבוב בחירות שני. הסכום הזה לא יבוצע לאור העובדה שאין סיבוב שני.

20 מיליון שקל למועמדים ו70- מיליון לוועדת הבחירות המרכזית. 21 מיליון ש"ח רק ליושבי קלפיות.

חבר הכנסת ריבלין, יכול היית להציע לנו את המקור. למה הייתי צריך לשאול את ראש אגף התקציבים? היית יכול להגיד לי שקרה מקרה ויש כסף.

נכון הדבר שיש דרישות תקציביות ויש נושאים שככל הנראה נצטרך עד סוף השנה לתת להם מענה. אבל זה גם בהחלט לגיטימי שהממשלה קובעת את סדר העדיפויות למקור מימון מסויים מהסוג הזה, שכרגע הוא ברזרבה. הוא יובא בבוא העת לאישור ועדת הכספים כהעברה. מאותו תחום לרזרבה הכללית, ומהרזרבה הכללית לאותן עלויות ישירות כפי שיוחלט לבסוף לגבי מספר השרים וסגני השרים שיהיו.

אני רוצה להעיר הערה אחת. אני רוצה להרוויח משהו מכל הישיבה הזאת. אני מאוד שמח על כך שחברי הכנסת היו מאוד פדנטיים ודרשו שבהצעת חוק יסומן מקור תקציבי. כל המאבקים שלי עם הכנסת, עם יושב-ראש הכנסת ועם יושבי-ראש הוועדות, בטענה שזה צריך להיות מלווה בהפנייה למקור התקציבי, מעולם לא צלחו.

עוד מעט ניתן לך בחוק הדיור הציבורי, בחוק יום לימודים ארוך. בכל ההצעות של השר רן כהן.

לכן אני מאוד מקווה שגם אדוני יושב-ראש הוועדה וחברי הכנסת הנכבדים, מהאופוזיציה ומהקואליציה כאחד, ידאגו לקיום החוק בנקודה הזאת ולא תהיה הצעת חוק פרטית שיש עימה עלות כספית שלא יצויין בדיוק הסכום ובדיוק המקור.

חברי הכנסת, אדוני השר, אני נמצא כרגע בסוף הדיון, לא בתחילתו. הכותרת של הדיון כולו היא מינהל תקין. למינהל תקין יש שני פנים: 1) המערכת הפקידותית הממשלתית, משרתי הציבור; 2) הממשלה.

מדברי מר מילגרום דעתי בוודאי נחה. אני חושב שהאוצר מסר כאן את דעתו באורח מקצועי וראוי. אולי הם עשו טעות. אם היו קצת יותר זהירים היו מונעים חלק ניכר מהביקורת הציבורית שנמתחה עליהם, והיו רגליים ברורות לחשד.

אני רק אוסיף בהערת אגב לעניין מינהל תקין. אני חושב שהוועדה הזאת תצטרך במהלך הקדנציה להקפיד בעניין זה גם עם השירות הממשלתי. יש תופעות קשות בשירות הממשלתי, של אנשים שחורגים מנורמות התנהגות סבירות. בוודאי לגבי הצהרות שפקידי מדינה ואנשי ציבור מרשים לעצמם. ראיתי את זה הרבה במערכת הביטחון, אבל לא רק במערכת הביטחון. לא שתקתי בכל המקרים האלה, גם כאשר תבעתי משר הביטחון של הממשלה שלי והרמטכ"ל בתקופה שלי לעיתים לשחרר מתפקידם אנשים שייצאו בהצהרות שאסור היה להם לצאת עימן. תמיד הבאתי את הדוגמא של אותו גנרל אמריקאי - דוגן - שבתקופת מלחמת המפרץ, בתקופת בין הערביים, בין אוגוסט 90 ובין פריצת המלחמה, יצא פתאום בהצהרה שהיו לה משמעויות פוליטיות. יומיים אחר-כך האיש לא היה בתפקידו. צריך גם בתחומים האלה של מינהל ציבורי לראות מה אנחנו עושים כפוליטיקאים. לתבוע מעצמנו אבל לא פחות מכך מהדרג האחר.

ועכשיו לממשלה. ראשית לגבי ההאשמות, אדוני, שהאשמת את הקואליציה הקודמת. אני סבור שבתחומים רבים הייתי יכול להצטרף להאשמות שלך. אבל אחת הסיבות שהממשלה הקודמת לא נבחרה היא משום שחלק מן ההאשמות נפלו על אוזניים כרויות. ישראל רצתה שינוי. ומי שבא ודגלו להביא את השינוי איננו יכול להיתלות דווקא באותן קלקלות של הממשלה הקודמת, אם היו קלקלות. הדוגמא שהבאת לא כל-כך טובה. בעצם מה אמרה הדוגמא שהבאת? שהממשלה, לצרכים קואליציונים, רשמה כספים לצרכים קואליציוניים. היא באה בידיים נקיות. היא לא הסתירה מן הכנסת דבר. הייתי מצפה בדיון הזה שהממשלה תעשה בדיוק אותו דבר.

הרי כל הדיון בהצעת החוק הזאת היה דיון די מביך לממשלה. הציבור לא אהב את זה. הציבור שלכם לא אהב את זה. שרים שלכם שכבר נתמנו לתפקיד, כמו שר המשפטים, כמו יושב-ראש ועדת החוקה חוק ומשפט, לא יכולים היו לעכל את החוק הזה. הדבר הזה היה קשה עליהם מאוד. אחד הדברים המביכים בהצעת החוק הזאת, בדיון הציבורי, השאלה כמה זה עולה. יש הבדל אם זה עולה 10-9 מיליון שקלים או שזה עולה 20 או 30 מיליון שקלים. כי במכפלות של 4.5 - האופטימיסטים מקווים שהבחירות הקרובות יהיו בעוד שנה, הפסימיסטים סבורים שיהיו בעוד 4.5 שנים. בואו ונאמר שיהיו בעוד 4.5 שנים, אז המכפלות האלה מתחילות להגיע למספרים גבוהים מאוד.

ההבדל בין פסימיזם לאופטימיזם תלוי איפה אתה יושב.

אני מסכים. אדוני השר, אני מוכן לקבל פה לצורך העניין גם את ההערה שלך. אבל ברור לנו שהנושא של הכסף הוא מכריע. אבל חשוב עוד ממנו לבוא אל הציבור בידיים נקיות. לא לחינם אמר המבקר שדברי ההסבר הם לא ליודעי ח"ן אלא הציבור, באמצעות חברי הכנסת, צריך לדעת על מה מדובר. עשתה האופוזיציה מלאכה לא פשוטה בשביל לדלות בכוח מה באמת מסתתר מאחורי המספר הזה.

אדוני, אני רוצה לבקש ממך, ממתין לי שר המסחר או שר הכלכלה הפלשתינאי, מר אל-מסרי, ואני לא רוצה לאחר יותר מדי.

אדוני היושב-ראש, אני מזהיר אותך, הוא מדבר על שר המסחר הפלשתינאי כאילו הוקמה ממשלה פלשתינאית. אל תעבור לסדר היום על העניין הזה.

אם כן, אני אסכם את הדיון. אני בכל מקרה סבור, אדוני שר האוצר, שהממשלה במקרה זה לא באה בידיים נקיות ולא הציגה את מלוא האינפורמציה לציבור שצריכה היתה להציג. מה פשוט היה שבמקום 9 מיליון שקלים יהיה כתוב 10 מיליון שקלים, וגם ייאמר שיש עדיין אי-וודאויות מסויימות לגבי משרדים שייקומו, או פעילויות שייתווספו למשרדים קיימים.

זה באמת נאמר בוועדה, בכתב ובעל-פה.

אדוני השר, מה יותר פשוט מלומר את זה לכנסת? אני אתן לך תוך 2 דקות לגשת לשר המסחר הפלשתינאי. אבל אתה לפחות את כבודה של הכנסת תשמור.

אתן למשל דוגמא. נניח שהשר לענייני תפוצות ירצה להקים מועצה ציבורית או רשות לעניין זה - זה עולה כסף; או השר לענייני מדע וספורט ירצה להקים רשויות משלו.

זה יבוא לכנסת.

אבל זה תמיד נכון.

זה נכון, ולכן נכון המשפט שאמר מר מילגרום, שיש אי-וודאות והוצאות נוספות שיכולות להיות כרוכות בזה. זה צריך שיהיה בפנינו.

אני סבור שהלקחים שצריך להפיק, בוודאי לפי הצעת היועצת המשפטית גברת אנה שניידר, אני חושב שהדברים שלה ראויים.

לעניין פירוט דרכי מימון לגבי כל הצעת חוק שתובא בעתיד בפני הכנסת: דברי ההסבר, אכן מתוך נקודת מבט שהם מכוונים גם לציבור הרחב, צריך שבפירוש יתמקדו על מטרות החוק המוצע, ולא רק עליו, גם על העלות וגם על דרכי המימון. לא לשכוח, דברי ההסבר משמשים הרבה פעמים בבית-המשפט.

אם תבוא הממשלה ותציע תיקון חוק שאומר שצריך לסמן את המקור התקציבי, אבל לא מהרזרבה אלא מסעיפים אחרים - האם אתה תתמוך בזה?

אדוני השר, אתה כבר ביקשת ממני דבר רב, לגשת במהירות אל שר הכלכלה הפלשתינאי. אני לא נותן יותר מאשר התחייבות כבדה אחת ביום ...

אדוני השר, תודה רבה.


אישור הדוח הכספי של משרד מבקר המדינה לשנת 1998

אנחנו ממשיכים בדיון. הנושא על סדר היום הוא אישור הדוח הכספי של משרד מבקר המדינה לשנת 1998. אולי אנשי משרד מבקר המדינה יוכלו להחכים אותי. אני בוועדה הזאת כבר 15 שנים, נדמה לי. אגב, מעולם לא הייתי איש תקנונים. כשאני רואה כאן כתוב "אישור הדוח הכספי של משרד מבקר המדינה לשנת 1998" אני שואל, נניח שהדוח הזה לא יאושר, לא לגבי שנת התקציב הנוכחית אלא לגבי דבר שכבר היה, אז מה יקרה? אני שואל סתם. או בכלל, בשביל מה צריך כאן את הוועדה שלנו?

התשובה מצוייה בסעיף 25 לחוק. נאמר בסעיף "אחרי תום שנת הכספים יגיש המבקר את הדין וחשבון הכספי של משרדו לאישור הוועדה", וכך עשיתי, כמצוות המחוקק.

מדוע אני שואל? מעבר לזה שאינני מבין ופעם אחת רציתי להבין, אני זוכר כשהיה מצעד צה"ל בשנת 1961 רואיין בעיתונות יום לפני המצעד אלוף משנה פרי, נדמה לי שזה היה שמו, במסגרת ההכנות למצעד. שאלו אותו: אתה מתייצב בפני נשיא המדינה ואומר לו "אדוני הנשיא, צה"ל ערוך ומוכן לפקודתך, אני מבקש את אישורך לפתוח במצעד". ומה אם לא ייתן לך הנשיא רשות, מה תעשה? אז הוא אמר: אני לא שומע כל כך טוב. לכן אני שואל, ומה אם הוועדה איננה מאשרת את הדין וחשבון של מבקר המדינה? מה יהיה?

התשובה שאני יכול לתת, כשם שנשיא המדינה לא יגיד לעולם שאיננו נותן את אישורו ליציאת המצעד, כך אני מניח שהוועדה לא תאמר לעולם שהיא לא מאשרת את הדין וחשבון. אגב, זה לא התקציב, זה רק ההוצאה שהיתה.

אולי תוכלו קצת לפרט - אם לחברי הכנסת יש שאלות, בבקשה - מה המסקנות שלכם מהתקציב ומביצועו?

אולי אתן לחשב המשרד לומר את הדברים.

התקציב המקורי שאושר היה 132 מיליון שקל. למעשה ההוצאה בפועל לשנת 1998 היתה 112 מיליון שקל. יש כמה סיבות עיקריות לכך שלא כל הסכומים הוצאו.

הסיבה הראשונה, זה הוצאות חד-פעמיות. תוכנן שהמשרד יעבור לירושלים, מהמשרד שקיים היום, שמצבו לא הכי טוב, למשרד חדש. כמו שכל משרדי הממשלה עברו למשרדים יותר טובים. ביצוע הדבר הזה התעכב השנה. הכוונה היא לבצע את ההעברה בשנה הבאה. הדבר הזה מחייב סכומים גדולים בהוצאה, כמו שכר דירה יותר גבוה, כמו רכישת ציוד, מחשבים ודברים נוספים.

יש גם עניין של ביצוע ביקורת. יש תקציב מקורי להוצאות של 85 מיליון לעומת הוצאה בפועל של 81 מיליון. הסכום לא נוצל במלואו. ב1998- ההוצאה בפועל למעשה לביצוע הביקורת היא 80,954,000 שקל. ההוצאות של 1997 כבר אושרו בשנה שעברה. היום מדובר על ההוצאות למעשה בשנת 1998. ההוצאה היתה 81 מיליון שקל לעומת תקציב של 85 מיליון שקל. לא מוצה מלוא הסכום. הכוונה היתה לגייס עובדים חדשים והגיוס למעשה התבצע בשנת 1999. בגלל זה יש פיגור בהוצאות.

אותו דבר גם לגבי נציבות תלונות הציבור. התקציב היה 20.7 מיליון שקל ואילו ההוצאה בפועל היתה 18.5 מיליון שקל בערך. זה גם מאותה סיבה, בשל הפיגור בגיוס העובדים. זה מתבצע בשנה הנוכחית.

וחוץ מזה משרד מבקר המדינה הוא משרד חסכני.

אדוני החשב, יש לי כמה שאלות. התקציב המקורי בהשוואה לתקציב המאושר בסופו של דבר, כשהתקציב אושר ל1998- הוא היה גדול ב18- מיליון שקל בערך מן התקציב הקודם. אני יוצא מתוך הנחה שהיה תהליך שבו לאחר שאושר לכם התקציב המקורי ביקשתם להגדיל אותו.

לא. לא ביקשנו להגדיל אותו. אלו היו עודפים שעברו משנים קודמות.

לגבי ההוצאות החד-פעמיות, אני מבין שרובן יועדו להעברת המשרדים בירושלים, שנדחתה, אבל יש פה דברים שקשורים, אני מעריך, בביקורת וביעילות הביקורת. האם הליך המיחשוב שלכם התעכב? כי אני רואה שהוא מתוקצב ב1.4- מיליון שקל ובוצע 148,000 שקל בלבד. כלומר היתה פעילות גדולה שחשבתם שתיעשה ולא נעשתה.

נכון, זה קשור למעבר המשרדים. ברגע שעובר משרד זה מחייב למעשה לחדש את רוב ציוד המיחשוב. כמו כן יש גם את הבעיה של שנת 2000, שאנחנו מתקרבים אליה, שצריכים לרכוש מחשבים ותוכנות מיחשוב יותר חדישות.

האם זה כבר נעשה?

המשרד עובר עכשיו תהליך של מיחשוב, עם הוצאה די ניכרת בסופו של דבר. אנחנו בראשית הדרך. אני מקווה שההוצאה הזאת תוצא בשנה הבא, בכדי ללמד שאנחנו אכן עשינו צעד גדול.

השאלה השניה היא לגבי ביצוע הביקורת, זה סעיף החיסכון הגדול הבא. ישנה ירידה של קרוב ל5- מיליון ש"ח. מה הן הסיבות לכך? האם פחות נכנסתם למשרדים? האם ההוצאה לביקורת היתה קטנה יותר? התפוקה היתה קטנה יותר? או שפשוט חסכתם יותר?

התקציב הקודם היה מנופח, מן הסתם.

כשאנחנו אומרים ביצוע ביקורת הכוונה היא לשכר, לכוח-אדם לביקורת.

אנחנו נמצאים בשלב של מיכרז פומבי ובעקבותיו ב1999- כניראה ייכנסו עוד עובדים. הנושא של הביקורת מייצג את שכר העובדים.

והיקף הביקורת לא קטן?

האם אתם צמצמתם את כוח-האדם ב4%- באותה שנה?

היתה פרישה של עובדים ותהיה הגדלה כבר השנה.

פרישה טבעית?

היו פיטורין?

גם פרישה טבעית וגם מילוי מישרות.

לא רק פרישה לפנסיה אלא גם אנשים עוזבים.

היו מישרות שהתפנו עם הזמן. אנחנו מחכים פרק זמן מסויים וכל שנתיים-שלוש יוצאים למיכרז פומבי.

פרישה במשרד היא בדרך כלל בין 3%-2%.

היה לנו בשנתיים האחרונות גם מיבצע לפרישה מוקדמת מהשירות לעובדים שרצו בפרישה מוקדמת. זה גם מסביר את העניין הזה, של הפרישה שהיא מעבר ל3%-2%-.

כאן דובר על משהו כמו 5%. כניראה מספר הפורשים עוד גדול מזה, הוא משהו כמו 9%-8%.

לעומת התקציב, אבל ההוצאה בשנה שעברה היתה למעשה 74 מיליון שקל.

אני רוצה לשאול שאלה. התקציב בהוצאה למעשה, מול התקציב המקורי, גם ב1997-, גם ב1998- וגם ב1999-, אפשר לומר שהפער נשאר זהה. התקציב המקורי הוא בסביבות 132-130 מיליון שקל ואילו ההוצאה למעשה היא 113 מיליון, כלומר המשרד מסיים בעודף של 18-19 מיליון שקל. כך היה ב1997-. כך היה ב1998- - ב1998- זה היה 150, זה כולל עודפים של 18 מיליון. בשנת התקציב 1999 שוב בסיס התקציב הוא 130 מיליון שקל. השאלה היא האם המשרד לא מתייצב בהוצאה למעשה בסביבות 113 מיליון שקל וזה התקציב בעצם שהמשרד זקוק לו.

כך זה בשנה רגילה.

יש פה 3 שנים.

למעשה אנחנו כל שנה מצפים שבשנה הבאה אנחנו נעבור לבניין החדש. אם אינני טועה, זה כבר שנתיים שהתקווה הזאת מלווה אותנו. אני מניח שבשנה הבאה אנחנו אכן נוציא את ההוצאה הזאת, שהיא הוצאה גדולה.

בכל מקרה אדוני אומר שהכסף הזה בסופו של דבר חוזר לאוצר. אתם רק שומרים עליו.

האם יש שאלות נוספות לחברי הכנסת?

בעצם זאת היתה השאלה המרכזית שבה התחבטנו. ההוצאה במעבר לבניין החדש נובעת מעלות חד-פעמית או שאז יהיה גידול במצבת העובדים?

קודם כל יש הוצאה חד-פעמית. דבר שני, שם אנחנו נשלם דמי שכירות. זה לא בניין בבעלותנו. היום אנחנו לא משלמים דמי שכירות, או שמשלמים סכומים מאוד שוליים. אנחנו נישאר בירושלים. מרכזים את כל המשרדים בבניין אחד בגבעת שאול, שנקרא "בית השנהב".

למה זה לא בא לידי ביטוי פה, שההוצאה שתלך ותגדל, ה18- מיליון שקל, זה בעצם עבור המעבר הזה לבניין חדש? אם אנחנו לוקחים את העודפים ואנחנו מסתכלים עליהם, 18 מיליון השקלים, זה במכלול הנושאים שבהם המשרד מטפל.

אני מבין שעם המעבר גם נגייס יותר עובדים. זאת אומרת, זה בכל התחומים. זה לא רק המבנה.

יש פה חישוב מדוייק של הפער הזה של 18 מיליון, שזה בעצם עובר מהעודפים ואני רוצה להבטיח את עצמי בכל הסעיפים הללו.

המבנה, בנוסף להיותו מיושן, גם אין בו מקום. המקום צר מלהכיל את העובדים. היום גיוס העובדים נדחה גם מהסיבה הזאת.

זאת אומרת, אתה תצמצם פה ותיבנה.

חבר הכנסת משולם נהרי, הלוואי וראיתי את המרץ הזה בדיון בנושא הקודם שעמד על סדר היום.

אדוני היושב-ראש, נמסר לי בחוץ שלגבי הסעיף הקודם התשובות שניתנו סיפקו אפילו את היושב-ראש.

תלוי. 50% כן, התשובות של משרד האוצר סיפקו אותי. מר מילגרום זוטרתא, אומר הביטוי. כל אחד מעוות את הדברים כפי רצונו.

אם אפשר, ברשותך, לשאול שאלה אחת את מבקר המדינה. אילו היתה תוספת תקציב, האם משרד מבקר המדינה, בראשותך, היה מוצא לנכון להרחיב את מידות הבדיקה או שנראה לכם שהתקציב הוא סביר לפי הצרכים של הביקורת?

אין גבול לביקורת. אם היו לרשות המשרד משאבים גדולים יותר כמובן שהביקורת היתה רחבה יותר. אני לא אומר מעמיקה יותר אלא רחבה יותר. לא פעם אני חייב להכריע מה הוא סדר העדיפויות מפני שלמלא את כל הצרכים, אפילו את רובם, אינני יכול. אז כמובן שאם יהיו משאבים יותר גדולים תהיה הביקורת יותר רחבה. אבל אנחנו מוכרחים להתאים את עצמנו למציאות ולמשאבים הקיימים.

האם אפשר, אדוני היושב-ראש, לשאול שתי שאלות לתוכן, לא לתקציב? או שהיית מבקש שלא אשאל עכשיו?

אדרבא, אני מציע שאת כל השאלות בכל הקדנציה תשאלי עכשיו ...

אם כך, אשמח לשאול את המבקר שתי שאלות. אחת נוגעת לעניין אכיפת דוחות המבקר. זה כידוע מוטל על הממשלה. האם יש לכם ביקורת או מחשבה על דרכי בקרה על אי ביצוע אכיפה על-ידי הממשלה?

האם את מעלה על הדעת שעכשיו בממשלה הזאת לא יהיה ביצוע בעקבות דוחות המבקר? כזה זלזול בחברי הכנסת?

בשנה הזאת ללא ספק הממשלה תבצע. אני מתכוננת לעוד 8 שנים או 12 שנים, אם וכאשר. אדוני היושב-ראש, בעניין הזה אפילו על הממשלה שלי אני לא מספיק סומכת. אני רואה, גם מבחינת מינהל תקין וגם מבחינה עניינית, באכיפה דבר כמעט יותר חשוב מהחקיקה והביקורת. על זה אני מדברת בתור מחוקקת. החוקים בארץ הם נהדרים ואין מנגנון אכיפה. גם לא על דוחות המבקר.

השאלה השניה היא לעניין תוכן הביקורת. עם כל חשיבות הבדיקה, ואני באמת חושבת שלמוסד מבקר המדינה יש תפקיד אדיר בדמוקרטיה הישראלית, האם אתם לא שוקלים להרחיב את הקטעים החיוביים בהתחלת כל דוח?

ל8- השנים הקרובות בלבד ...

לא. אתה יודע שאני העליתי את זה גם בפעם הקודמת. אחרת זה יוצר תמונה שמגדילה פי עשרות מונים את הביקורת, שהיא חשובה ביותר, אבל לא פעם מנתקת את ההקשר, מנתקת את הפרופורציות. אני חושבת שלפרופורציות יש חשיבות רבה מאוד על-יד הביקורת.

אני מבקש, אדוני המבקר, לא להרחיב את התשובה מדי. אם יש תשובה ארוכה אני מציע שנקבע דיון מיוחד לעניין זה ונדבר על הפילוסופיה.

אני אודה ליושב-ראש.

רק במילה אחת לגבי השאלה השניה. זאת תהיה נוסחה בדוקה להרבות במספר הנפגעים - -

אבל להיטיב עם הצדיקים.

- - אם נקבל את הגישה שמבקר המדינה גם נותן ציונים. אני מעדיף להישאר במסגרת השמרנית, שמבקר המדינה מבקר ולא מחלק ציונים. אמרתי, מספר הנפגעים רק יעלה.

תודה רבה. הדוח הכספי לשנת 1998 מאושר. אני נועל את הישיבה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:35