פרוטוקולים/ביקורת/3118




5
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
26.7.1999

פרוטוקולים/ביקורת/3118
ירושלים, כ"ט באייר, תשס"א
22 במאי, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון

פרוטוקול מס' 3
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שני, י"ג באב התשנ"ט (26 ביולי 1999), שעה 10:30)

חברי הוועדה: עוזי לנדאו – היו"ר
זבולון אורלב
אליעזר זנדברג
ענת מאור
יהושע מצא

חבר הכנסת מיכאל נודלמן
מבקר המדינה אליעזר גולדברג
יאיר הורביץ – מנכ"ל משרד מבקר המדינה
מאיר בן-מאיר – נציב המ ים, המשרד לתשתיות לאומיות
יעקב צמח – סגן נציב המים, המשרד לתשתיות לאומיות
שלומית לביא – עוזרת בכירה למבקר המדינה ודוברת משרד מבקר המדינה
בועז ענר – סמנכ"ל משרד מבקר המדינ
משה שקד – ממונה על אגף במשרד מבקר המדינה
אייל גור – עוזר למבקר המדינה
ד"ר ישעיהו בר-אור – ראש אגף איכות המים במשרד לאיכות הסביבה
דקל אמיר-שפירא – אגף מים ונחלים, המשרד לאיכות הסביבה
דוד וגר – מבקר המשרד לאיכות הסביבה
עוזי ברלינסקי – מנהל האגף לענייני ביקורת המדינה וביקורת פנים
במשרד ראש הממשלה
משה איתן – משרד ראש הממשלה
שלום גולדברג – מנהל המח' לבריאות הסביבה במשרד הבריאות
שי וינר – רכז פנים באגף תקציבים, משרד האוצר
עופר גריידנגר – מנהל האגף לתכניות מתאר מחוזיות במשרד הפנים
נסים קשת – מנהל היחידה לניתור סביבתי, רשות שמורות הטבע
יוסף תמיר – נשיא פורום המשק והכלכלה למען איכות הסביבה בישראל
ארנון בנטור – מנהל מוסד נאמן למחקר מתקדם במדע וטכנולוגיה
שליד הטכניון
אופירה איילון – הטכניון
גבריאל שמש – יו"ר הנהלת פורום המשק והכלכלה למען איכות הסביבה
בישראל
איריס כהן – "אדם טבע ודין"
דרור אבישר – "אם טבע ודין"
עמית שפירא – מנהל אגף שמירת טבע בחברה להגנת הטבע
שמואל חן - עוזר יו"ר פורום המשק והכלכלה למען איכות הסביבה בישראל
אברהם מרקדו – הידרולוג
בן-דרור – העוזר הפרלמנטרי של חבר הכנסת מ' נודלמן

אנה שניידר

ירדה מלר-הורביץ

חנה אלטמן

1. התייעצות מבקר המדינה עם הוועדה לעניין סעיף 16(ב) לחוק מבקר המדינה.
2. זיהום נחלים – עמוד 70 בדו"ח 49 של מבקר המדינה.
3. בקשת חוות דעת ממבקר המדינה על הגורמים האחראים לקריסת המערכת
האקולוגית.


התייעצות מבקר המדינה עם הוועדה לעניין סעיף 16(ב) לחוק מבקר המדינה

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה. על סדר יומנו שלושה נושאים כאשר הראשון שבהם עניינו התייעצות מבקר המדינה עם הוועדה לעניין סעיף 16(ב) לחוק מבקר המדינה.

רשות הדיבור לכבוד מבקר המדינה.

ב-15 ביולי הגשתי לראש הממשלה את החלק הראשון של הדו"ח השנתי אשר העתקו נמסר ליושב ראש הוועדה.

ראש הממשלה אמור, על פי חוק מבקר המדינה, להגיש את הערותיו או את תגובותיו לדו"ח תוך עשרה שבועות ובתום מועד זה החוק קובע כי הדו"ח יונח על שולחן הכנסת. עוד מוסיף החוק ואומר שאת התקופה של עשרת השבועות ניתן לקצר בלא יותר משבועיים או להאריך בלא יותר משבועיים. במקרה כזה, אם מבקר המדינה מבקש לעשות שימוש בהוראה הזאת המאפשרת את קיצור התקופה או את הארכתה, כי אז בהתייעצות עם הוועדה, מבקר המדינה רשאי לקבוע את המועד הקצר יותר או הארוך יותר.

לאחר שכאמור הגשתי את הדו"ח ב-15 ביולי, עשרת השבועות מסתיימים ב-23 בספטמבר, כלומר בערב חג הסוכות. חג סוכות מסתיים ב-2 באוקטובר וחוזרים לעבודה ב-3 באוקטובר.

אני חשבתי שב-5 באוקטובר יהיה המועד המתאים לפרסום הדו"ח וכאמור על פי סעיף 16(ב) אני מתייעץ עם הוועדה הנכבדה לגבי המועד הזה.

האם לחברי הכנסת יש הערות או השגות לדברי מבקר המדינה?

דברי מבקר המדינה מקובלים עליי.

אני מקבל את חוות הדעת של מבקר המדינה.

מה יהיה מועד ההגשה? 5 באוקטובר?

כפי שביקש מבקר המדינה, 5 באוקטובר.

לפני שיושב ראש הוועדה ימשיך בישיבה אני מבקש לנצל את ההזדמנות הזאת כדי לברך את הוועדה לענייני ביקורת המדינה בראשית דרכה ואת היושב ראש שלה ואני מאחל להם הצלחה. אני מאחל לוועדה שהיא תתברך בדיונים פוריים ובהחלטות ראויות לטובת הכלל.

אני מודה למבקר המדינה על הברכות ומתפלל, בשם חברי הוועדה, שתינתן לנו עין חדה להבחין ושכל טוב לשפוט במה לעסוק ובמה לא לעסוק ומה המינון והניסוח של הסגנון ושל הדברים המהותיים עצמם שעליהם נדון בדיונים שלנו. תודה רבה.

זיהום נחלים – עמוד 70 בדו"ח 49 של מבקר המדינה

באשר לנושאים שיעלו עתה לדיון – הנושא הראשון עניינו זיהום מי נחלים, עמוד 70 בדו"ח מס' 94 של מבקר המדינה, והנושא השני הוא בקשת חוות דעת ממבקר המדינה, על פי סעיף 21 לחוק מבקר המדינה. - - -

מי המבקש?

אני, כאמור מדובר על בקשת חוות דעת ממבקר המדינה על הגורמים האחראים לקריסת המערכת האקולוגית שמבוססים על דו"ח שמתפרסם על ידי פורום המשק והכלכלה למען איכות הסביבה בישראל, אשר אליו נגיע בהמשך הדיון. 45 הדקות הראשון של הדיון ייוחדו לעניין זיהום מי נחלים ומייד בסיומן נדון בנושא השני.

באשר לדו"ח על זיהום מי הנחלים אני מבקש שסדר הדיון יהיה כדלקמן; אנשי מבקר המדינה יציגו בפנינו את תמצית המסקנות והממצאים בלי להיכנס להרצאה עצמה, וכל דובר שיקבל את רשות הדיבור יעשה זאת בחמש עד שבע דקות. לאחר מכן נשמע את הערות המבוקרים אשר מוזכרים בדו"ח מבקר המדינה וחברי הוועדה יקבלו, כמובן, את רשות הדיבור כדי לשאול שאלות ולהעיר את השגותיהם כלפי הגופים השונים העוסקים במאטריה. אני אשתדל לעמוד בלוח הזמנים ואני מקווה מאד שכל מי שיקבל את רשות הדיבור יעשה זאת בקצרה כדי שנעמוד בלוח הזמנים, אחרת לא נספיק לסכם את הדיון.

רשות הדיבור למבקר המדינה.

אני מבקש מהיושב ראש להעביר את רשות הדיבור לסמנכ"ל המשרד, מר בועז ענר.

בתחילת דבריי ברצוני להבהיר את התמונה הכוללת: בישראל יש 15 נחלים עיקריים שזורמים לירדן ולכינרת ו-12 נחלים שזורמים לים התיכון.

בעבר בחלק מהנחלים זרמו מים שפירים והיו בהם מערכות אקולוגיות עשירות. במשך עשרות שנים לא נעשו פעולות של ממש למניעת זיהום הנחלים ולמעשה הנחלים הפכו להיות מוביל של שפכים ביתיים, תעשייתיים וחקלאיים. היה גם ניצול יתר של מי המעיינות השפירים והתוצאה היתה זיהום נחלים מבחינת חיידקים, בוצה בקרקעית, חומרים מסוכנים ונזק לדגה ולצומח.

בהמשך אני אסקור פעולות שנעשו או שלא נעשו בעשור האחרון בהקשר לזיהום מי הנחלים ואני אפתח בכלים חוקיים משפטיים - - -

מה הדברים שתבעתם מהמשרדים הרלוונטיים?

אני אמשיך את דבריי בכלים החוקיים והמשפטיים ואציין שאחד הכלים למניעת זיהום הוא חוק המים התשי"ט-1959. ב-1991 החוק תוקן והוא מאפשר לשר לאיכות הסביבה. לאחר התייעצות עם מועצת המים, לתקן תקנות בנדון. המשרד אמנם התקין מספר תקנות בשנים 1998 – 1991 אבל עדיין הוא לא התקין תקנות בדבר איכות מי הקולחין המטוהרים והמוזרמים לנחלים.

כלי משפטי נוסף הוא פקודת המועצות המקומיות ופקודת העיריות.

הגורם העיקרי לזיהום הם שפכי תעשייה לא מטוהרים ועל פי החוקים ניתן לחוקק חוקי עזר בדבר חובתן של הרשויות המקומיות ושל המפעלים לבדוק ששפכיהם עומדים בתקנות. תמונת מצב לחודש ספטמבר 1998 מראה שרק 53 מתוך 265 רשויות מקומיות חוקקו חוק עזר - - -

תסלח לי על כך שאני קוטע את דבריך באמצע אבל כל הדברים העובדתיים שדיברת עליהם צויינו בדו"ח. מה שחשוב לי הוא שתחדד יותר את אותם דברים שהמשרדים היו צריכים להשיב עליהם תשובה.

המשרד לאיכות הסביבה מפעיל פקחים שתפקידם לדווח על הזיהום ועל המזהם. בחלק מהמקרים המשרד הגיע להסכמה עם המזהמים שלא יוגש כתב אישום נגדם לאחר שהם התחייבו לתקן את המעוות על פי תכניות של המשרד לאיכות הסביבה אבל למשרד לא היתה מערכת ממוחשבת למעקב אחר ביצוע התכניות וגם לא נקבעו לפקחים סדרי מעקב אחר הביצוע. זאת אומרת שיש בעיה בתחום הפיקוח והבקרה לאחר שהיתה התחייבות לתקן את הדרוש תיקון.

יש בעיות בתחום של קביעת המדיניות, התכניות וביצוען. בשנת 1993 הוחל בטיפול ארצי בנושא הביוב, כמו כן נמצאה, במועד סיום הביקורת, בהכנה, תכנית מתאר ארצית למים ולביוב – תמ"א 34, אולם עדיין אין מדיניות אחידה, משותפת, לכל הגופים הנוגעים בדבר – המשרד לאיכות הסביבה, משרד הבריאות, נציבות המים, משרד הפנים נכון לסוף שנת 1998, בדבר פיתרון ארצי כולל לבעיית השפכים העירוניים, טיפול במחסור במכוני טיהור ובעיות של זיהום מקורות המים.

אחת הבעיות הקשות היא מחסור במכוני טיהור. באגני היקוות של כמה מהנחלים לא הושלמה הקמת מפעלים לטיהור שפכים גם על פי מועדים שנקבעו על פי התכנון המשותף של המשרד לאיכות הסביבה עם הרשויות המקומיות או איגודי ערים, לביוב. זאת אומרת שקיימות תכניות אבל הביצוע מפגר אחר התכנון ודוגמה לכך עולה מהמקרה של עמותת "אדם טבע ודין" שעתרה בשנת 1993 לבג"ץ כדי - - -

,אני שוב מפסיק אותך באמצע דבריך כדי לציין שכל הדברים האלה מפורטים בדו"ח ומדגיש שמה שחשוב לי לדעת זאת השורה התחתונה האם יש משהו חדש לומר בעניין מכוני טיהור שהיו צריכים להקים? חשוב לי שנציגי משרד מבקר המדינה יחדדו את השאלות כדי שנוכל לקבל עליהן תשובות.

מה שהצגתי בפניכם זאת תמונת מצב לסוף שנת 1998 ואם יש התקדמות באשר לדברים שציינתי – ודאי הוועדה לענייני ביקורת המדינה תשמח לשמוע עליה.

כאמור, עמותת "אדם, טבע ודין" עתרה בשנת 1993 לבג"ץ נגד שר הפנים ואיגוד ערים איילון ועיריות רמלה ולוד בבקשה שהבג"ץ יורה לרשויות האלה לפעול לטיהור השפכים ברמה סבירה.

הגורמים השלטוניים התחייבו בפני בג"ץ להגיש, עד יוני 1994, תכנית להקמת המכון ולהפעילו בדצמבר 1996. בעקבות זאת בג"ץ דחה את העתירה אבל ברור היה שזאת התחייבות של הגורמים יחד עם זאת נכון למועד סיום כתיבת הדו"ח, סוף אוקטובר 1998, לא הסתיימה הקמת המכון לטיהור שפכים.

ברצוני לעבור עתה למספר נקודות שנוגעות לניטור נחלים ופעולות הבדיקה שהמשרד לאיכות הסביבה אמון עליהם. הניטור הוא חלקי. לא בודקים את הימצאותם של מזהמים מסויימים אף שאלה נמצאים בשפכים, הבדיקה איננה מלאה וסדירה לגבי ריכוז חומרים מסוכנים, והיקף בדיקת המעבדה מצומצם ולא מאפשר לגלות זיהומים סמוך להתרחשותם. מה שמשמעותי לא פחות הוא שלא מפרסמים לציבור את תוצאות הבדיקות של ניטור מי הנחלים ולא מזהירים אותו מפני הסכנות.

באשר לשיקום הנחלים ובסוף דבריי ברצוני לציין כי הוקמו מינהלות משותפות למשרד לאיכות הסביבה, לקק"ל ולעוד גורמים אבל טרם גובש מסמך מדיניות והפעולות, נכון לסוף שנת 1998, היו חקלאיות. אין, עדיין, תכנית רב שנתית בהיקף ארצי לגבי כלל הנחלים.

תודה רבה. רשות הדיבור למבקר המדינה.

הנושא שאנחנו עוסקים בו איננו מסור למשרד אחד או לגוף אחד. צריכים להיות מעורבים בו מספר משרדים ומספר רשויות אחרת לא יושג שיתוף פעולה ולא תהיה ראייה כוללת לכן השאלה הנשאלת בהקשר הזה של הדברים היא האם נעשה משהו בכיוון של שיתוף פעולה בין הגופים הרלוונטיים, משרד הפנים, משרד הבריאות, נציבות המים והרשויות המקומיות? האם יש כוונה, אני יודע שיש כוונה לכן אני אשאל את השאלה שלי כך; האם הכוונה שקיימת החלה לצאת מהכוח אל הפועל?

תודה. השאלה החשובה יותר מהכל היא מה היא המדיניות הכוללת ואיך היא באה לידי ביטוי אצל כל הגורמים הרלוונטיים?

הדו"ח עצמו מבחין בין מספר היבטים ואפשרויות והוא עוסק, תחילה, בכל מה שקשור לניטור, לאיסוף האינפורמציה ולשאלה מה הן הפעולות הנעשות למניעת זיהום? אחר כך הוא מתרכז בזיהום של שטחים תעשייתיים, עובר למניעת זיהום משטחים גדולים ואחר כך הוא עובר לשיקום נחלים. כאשר מתבוננים בכל אוסף הפרטים עולים סמפטומים מערכתיים לכשלים במערכת שכן ראשית אין מדיניות מתואמת בין המשרדים השונים ואין גם אכיפה מתואמת. הייתי אומר שאין אכיפה בכלל. מה שכן קיים אלה הם סיכומים בין המשרד לאיכות הסביבה לבין כמה מהגופים המזהמים כדי לבדוק כיצד אלה יטיבו את דרכיהם.

לא יכולתי לראות מכל מה שהבנתי עד כה שהציבור צריך לחשוש מאד ממה שקורה. מעבר למדיניות הכוללת, התואמת, אין מדיניות של ניטור ראויה וגם לא נעשות מדידות. אם נעשות שתי מדידות בשנה נשאלת שאלה אם זה לא מצחיק קצת שהרי אם יש פעם אחת חורף ששוטף חלק ניכר מהדברים – סוג המדידה הוא אחד ואם פעם אחרת, באמצע הקיץ נעשית מדידה, שוב הדברים נראים אחרת.

אין תכניות רב שנתיות ולכן כאשר אני נתקל, בדו"ח, בהערה של אנשי המשרד לאיכות הסביבה, שמדברת על מגבלות תקציב, השאלה הנשאלת היא איך מדברים על מגבלות תקציב אם אין תכנית ברורה ארוכת טווח? אפשר לדבר על מגבלות תקציב אם יודעים שהוא חסר ולמה אבל אם אין יריעה רחבה – המשרדים צריכים להשיב לנו מדוע יש מגבלות תקציב?

מכאן אני עובר לשאלות יותר ספציפיות שאני אבקש לקבל עליהן תשובות בהמשך הדיון; ראשית – השלמת תקנות בדבר איכות מי קולחין מטוהרים. הדברים האלה היו צריכים להיות מוסדרים כבר בחודש מרץ האחרון. בשנת 1995 היה צריך להשלים את התקנות אבל בזמן כתיבת הביקורת נמסר כי הדברים האלה עדיין לא היו קיימים.

המכון לחקר ימים ואגמים לישראל פרסם המלצות בעניין בדיקות יסודיות יותר על מנת לבצע את נושא האכיפה בצורה יותר דרסטית נגד המזהמים אבל ההמלצות לא אומצו.

באשר לעניין הסנקציות אני מבקש לדעת מה היתה מדיניות המשרדים?

על פרסום לציבור דובר.

אני מבקש לשמוע מנציג המשרד לאיכות הסביבה מדוע לא הועברו, עדיין, סמכויות נציב המים למנהל אגף איכות המים במשרד לאיכות הסביבה.

משרד הפנים מתבקש לענות על השאלה מדוע כל כך מעט רשויות חוקקו עד כה חוקי עזר לעניין הזרמת שפכי תעשייה?

אני מבקש לשאול את המשרד לאיכות הסביבה מה נעשה בהמשך לדיונים, להמלצות ולהחלטות שהושגו בוועדות הכנסת עד כה? אני זוכר שבוועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת קויימו דיונים על הנושא שבו הוועדה הזאת דנה ויושב ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה דהיום אף השתתף בהם.

אני מבקש להדגיש שאי אפשר יהיה להגיע להישגים כלשהם ללא שיתוף פעולה מלא של כלל המשרדים הרלוונטיים ולכך יכולה להוביל רק רשות.

אולי מבקר המדינה יקבל את המלצת יושב ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה או של הוועדה בקשר לדו"ח מיוחד ואז אפשר יהיה להתייחס לדברים אחרת שאם לא כן שוב פעם, כל פעם, נמשיך לקיים את אותם דיונים בוועדות הכנסת והנחלים ימשיכו להיות מזוהמים.

תודה. רשות הדיבור לחבר הכנסת נודלמן.

בקדנציה הקודמת אולי כל שבוע ניהלתי מאבק מעל במת הכנסת אבל לכל הדיונים ולכל הדיבורים אין תוצאות.

שמעתי מחוקרי הטכניון באיזה מצב המדינה שלנו נמצאת מבחינת איכות הסביבה ולכן אני סבור שצריך להיות דו"ח של מבקר המדינה בכל מה שקשור לאיכות הסביבה. אני לא מדבר רק על מים אלא על כל המכלול.

אני מכין חוק שיחייב את הממשלה לבנות תכנית כללית על איכות הסביבה כי אי אפשר להמשיך בצורה הזאת. מגיעים לוועדת הכספים, מבקשים כסף עבור איכות הסביבה, 5-7 מיליון כדי לנקות נקודה מסויימת ואני שואל האם הגורמים רוצים לנקות רק את המקום הקרוב אליהם?

אתם מודעים למה שקורה בקישון? איזה נהר זה? זה ביוב. אין נחלים בארץ אלא רק ביוב ואני חושב שאי אפשר להמשיך כך.

צריך לבנות תכנית כוללת לכל הסביבה כי כל חלק מהסביבה קשור לחלק אחר. אם ברמת חובב יש אגמי אידוי ומשם חומרים מסוכנים מגיעים לאוויר – זה אומר שהכל קשור האחד בשני.

אני מסכים עם חבר הכנסת מצא לכך שאנחנו מדברים, מדברים ומדברים אבל אין תוצאות. בכל העולם קיים חוק שמי שמזהם – משלם, אבל אנחנו רחמנים בני רחמנים שרק מדברים. אם מאיימים לסגור מפעל – כבר שומעים בכלי התקשורת שיש שם 20 עובדים שיהיו מובטלים אבל אף אחד לא עושה חשבון מה בקשר לבריאות של כל התושבים.

אילו, לפחות, הביוב שלנו היה מנוצל, ניחא, אבל הוא גם לא מנוצל.

באפריל האחרון הייתי ביהודה ושומרון בסיור עם אנשי החברה להגנת הטבע לאורך התוואי של כביש 80 ומה שהתברר לי הוא שערי הרשות הפלשתינית מזרימים שפכים - - -

יש שיתוף פעולה מלא בעניין הזה...

מה שאני אומר תופש לא רק לגבי נחל קידרון שכן גם נחל דרגות מתחיל גם הוא להתמלא בשפכים, נחל חברון שממנו מזרימים שפכים שיגיעו עד לבאר-שבע נמצא גם הוא בקטגוריה הזאת ולא פחות מזה הנחלים שזורמים בבקעה ובהר מערבה מחברון מתחילים להתמלא בשפכים ולא נראה לי שנעשה משהו מצד הרשות הפלשתינית כדי למנוע את המחדל.

כאשר קראתי את חוות הדעת של הפורום למשק ולכלכלה, על הפרק עמדה בקשת חוות דעת ממבקר המדינה אבל אחרי שקראתי את הדו"ח קיבלתי תחושה שצריך להקים ועדת חקירה ממלכתית שתבחן את הנושא בכללותו.

רשות הדיבור לד"ר ישעיהו בר-אור מהמשרד לאיכות הסביבה.

אני אסביר מה אנחנו עושים ולמה אנחנו לא עושים מה שאנחנו לא עושים: דבר ראשון עולה בהקשר הדיון שאנחנו מקיימים השאלה הרבה ביותר והיא שאלת המדיניות הכוללת בתכנית עבודה רב שנתית ובעניין הזה מה שנעשה כבר הוא שבשנת 1993 הוקמה מנהלה לשיקום נחלי ישראל כגוף לא סטטוטורי שמאחד בתוכו את המשרד לאיכות הסביבה, את קק"ל, את משרד הפנים, נציבות המים, רשויות ניקוז וכן הלאה, כל הגופים בעלי העניין שקשורים לנושא הזה, לשם המטרה הזאת של קביעת מדיניות מתואמת.

נקבעה מדיניות שכוללת ארבעה מרכיבים מרכזיים לשיקום נחלים: 1. הסרת הזיהום, כולל טיפול במזהמים: 2. מציאת מקורות מים בכמות ובאיכות ראויה; 3. פיתוח תכניות סטטוטוריות לייעודי קרקע לבנ יית שימושים שחורגים ממה שרצוי לנחל; 4. פיתוח ידידותי לקהל דהיינו אתרי קיט, נופט וכיוצא באלה, בעניין הזה נעשתה לא מעט עבודה.

על פי הנתונים שנמצאים בידינו, בשלוש השנים האחרונות המשרד לאיכות הסביבה פתח תהליך אכיפה פלילי נגד 200 מזהמי נחלים מתוכם נפתחו 100 תיקי חקירה, כ-50 תיקים נמצאים בפועל בבית המשפט ובשנים 1998-99 ניתנו כ-15 פסקי דין בנושא זיהום נחלים.

סליחה, 15 פסקי דין על כמה עבריינים?

ניתנו 15 פסקי דין על 15 עבריינים.

אני שואל על כמה עבריינים בפועל שהעניין שלהם עוד לא הגיע לכלל פסיקה מול מספר כתבי האישום שהגשתם?

בהליך אכיפה, החל בהתראה על פי חוק המים, שזה השלב הראשון מבחינה משפטית, כנגד כ-200 מזהמים, תיקי חקירה שרובם ככולם מגיעים בסופו של דבר לבי ת המשפט – כ-50 תיקים. כיום 50 תיקים נמצאים בבית המשפט בדיון ובשנתיים האחרונות או בשנה וחצי האחרונה ניתנו 15 פסקי דין.

מה היו העונשים?

במקרה קיצוני הוטלו 150 אלף שקל על מזהם, אחר כך הוגש ערעור על כך והסכום הורד ל-80 אלף שקל אבל צריך להבין שמדובר על קנסות לא קלים כלל ועיקר. אני לא חושב שהם כבדים מאד אבל צריך לקחת בחשבון שמדובר לא על אלפי שקלים אלא על עשרות אלפי שקלים בדרך כלל.

מי הוא המזהם שהיה צריך לשלם 80 אלף שקל?

אלה הן רפתות שבקשר אליהן היו מספר פסקי דין, הן היו ממוקמות מול נחל אלכסנדר. היו פסקי דין נגד מפעלי מזון שזיהמו נחלים באגן הירדן - - -

כמה זמן כבר מגישים תלונות או כתבי אישום נגד מפעלים?

הנושא הגיע להיקפים גדולים מאז שנת 1995.

מבקר המדינה הגיש את הדו"ח שלו בשנה שעברה. ודאי חלק גדול של הביקורת הראה שאין אכיפה זאת אומרת, במילים אחרות, ששנים רבות, לפחות עד 1995, נכשלתם באכיפה.

לא; אינני מסכים עם הקביעה הזאת. קודם כל אני מבקש להדגיש כי אנחנו עושים הרבה מעל ומעבר לכל משרד אחר וגם באופן אבסולוטי - - -

אני שואל בכל מה שקשור לנושא המים שעובדה היא שזיהום מי הנחלים הולך ומתגבר ותתקן אותי אם אני טועה אבל אי אומר שבנושא האכיפה נכשלתם.

לא, אני לא מסכים עם הקביעה הזאת ואני גם אסביר מדוע. אני חולק על הטענה כי זיהום הנחלים מתגבר כי לדעתי הוא פוחת ואני אביא, ברשותכם, דוגמה להמחשת דבריי את הירקון בשנת 1996. שנה לפני אסון המכבייה נחנך מכון הטיהור של כפר סבא הוד השרון הודות ללחצו המיידי של המשרד לאיכות הסביבה לא כאכיפה משפטית אלא מתוך זה שהמשרד מנע בנייה ואיכלוס עד להשלמת מתקן הטיהור. משנת 1997, בהצלחה רבה יותר, מפעל הטיהור הזה עובד.

לפני שבועיים שלושה התחיל לפעול מכון הטיהור של רמת השרון שהוא המזהם השני בגודלו ואני מזמין את הוועדה לענייני ביקורת המדינה לסיור התרשמות ממה שקורה בשטח. הבעיה של הירקון היא העדר מים אבל זורמים לתוכו, כיום, מים צלולים, ללא קצף, לא מסריחים, יש מטיילים לאורך הנחל והירקון היום לא מסריח, הוא נחל נעים לטייל בו ואיכות מי הקולחין מתקדמת ביותר. בכפר-סבא הוד השרון מדובר על איכות גבוהה ברמה אירופאית וזה לא רק כתוצאה מאכיפה.

לגבי ירושלים יש נחל שורק שכל אחד שמטייל באזור מכיר את הסירחון הנורא שנודף ממנו. המשרד לאיכות הסביבה איים על ראש עיריית ירושלים בשנת 1993 בתביעה משפטית וכתוצאה מכך הפסיקה סחבת של תכניות שנמשכה עשרות שנים וירושלים בנתה מכון טיהור אדיר בהיקף כספי של כ-350 מיליון שקל שמתחיל עכשיו בהרצה - - -

כל זה כתוב בדו"ח. הדברים האחרים שעליהם דיברת לא מופיעים בו - - -

כי הם חדשים לגמרי. אנשי משרד מבקר המדינה ישבו אצלי, קיימנו דיון ענייני וכל הנתונים נמסרו להם. היתה להם גם הערה על ענייני מיחשוב שבעקבותיה הדבר תוקן.

כל נושא האכיפה במשרד, כולל מזהמים שונים ומשונים, אוויר, רעש, מים, כל אלה ממוחשבים ואני מחזיק בידי קונטרס שאני מוכן להעביר אותו ליושב ראש הוועדה.

נקבעו סדרי עדיפויות לטיפול במזהמים כאשר בראשם נקבעו הנחלים סורק ואלכסנדר שלגביהם נקבעה תכנית אכיפה אגרסיבית ולגבי נחל סורק אני מבקש להדגיש כי המזהמים שלו - - -

אבקשך להעביר לנו מסמך של המשרד לאיכות הסביבה עם רשימה של הנחלים והתאריך שבו יוקם או תיפתר בעיית טיהור מי השפכין.

יש לי מסמך כזה כאן.

אם הכל כל כך בסדר למה המצב כל כך רע?

לא אמרתי שהכל בסדר; חלקתי על הדעה שהושמעה כאן שזיהום הנחלים הולך ומתגבר. לעניות דעתי הוא הולך ומתמעט. אני לא אומר שהמצב טוב, המצב רע, אבל הוא היה הרבה יותר רע בעבר.

מה לוח הזמנים של המשרד שלכם? 2010? 2020?

הקישון הוא, כנראה, הנחל המזוהם ביותר בארץ, כנראה הוא בעל רקורד בין לאומי אבל אני אתייחס בכלל לנושא הנחלים. לגבי הקישון קבענו תאריך יעד עד 1.1.2004 ואנחנו מקווים שעד אז הוא יהיה נקי. זאת לא תקווה סתם אלא בגלל ששורת המזהמים של הקישון, בראשם אזור הטיהור שליד חיפה אבל גם שורת מפעלי התעשייה חיפה כימיקלים ואחרים, כולם נאכפים היום על ידינו באמצעים כאלה ואחרים שעומדים לרשותנו.

באשר לנחלים בכלל, אנחנו, יחד עם קק"ל, הזמנו נייר עבודה בקשר לתכנית עבודה רב שנתית לשיקום הנחלים. הנייר נמצא במצב של לפני הגשה לנו בימים אלה ממש והמספרים שכתובים בו מדברים על התקציב הדרוש לשיקום הנחלים הוא בסדר גודל של 1.7 מיליארד שקלים מתוכם 1.2 מיליארד שקלים נועדו לצורך הקמת מכוני טיהור ו-500 מיליון שקלים לפעולות אחרות, הנדסיות, פיתוחיות, תכנוניות וכן הלאה.

לכמה שנים?

התשובה לשאלתך קשורה לשאלה של זמינות תקציב. אנחנו מעריכים שבזמן של כעשר שנים ניתן יהיה לבצע את התכנית בתיקצוב שהוא לא בלתי מתקבל על הדעת. בתקציב כולל של כ-170-200 מיליון שקלים בשנה ניתן לגמור את האופרציה הזאת בכעשר שנים.

ברצוני לציין מדוע, אחרי שכבר עשינו לא מעט, יש לנו קבלות בשטח, אנחנו, עדיין מוגבלים למדיי בפעולה וזאת משתי סיבות; א. בניגוד לתדמית, מהמשרד לאיכות הסביבה, באופן מוזר, זה כלול גם בדו"ח, נשללו הסמכויות המנהליות להוצאת צווים נגד מזהמי מים. למרות פניות שלנו הסמכויות האלה לא הועברו אלינו.

בידי מי נמצאות הסמכויות כיום?

בידי נציב המים.

בכל מה שקשור למתן הלוואות או מענקים שקיימים ברצוני לציין כי המדינה מקצה סדר גודל של 500 מיליון שקלים לשנה תקציב שנתי להלוואות בעיקר, קצת מענקים, לקידום פרוייקטים של טיהור, והתקציב הזה לא מופעל על ידינו כיוון שאין לנו שליטה עליו.

במצב עניינים שכזה אנחנו יכולים לעשות כמיטב יכולתנו אבל אם מדובר על תביעות משפטיות הרי הדרך ארוכה מאד.

בידי מי נמצא התקציב?

בידיי.

ברשותכם אני אענה על עוד שתיים שלוש שאלות ובזה אני אסיים את דבריי; הפרסום לציבור בוצע. גם בעבר העברנו אינפורמציה לציבור באמצעים שונים, אחר כך קיבלנו את הביקורת, רשמנו אותה לפנינו וכיום הפרסום נעשה באופן כמעט מיידי, תוך ימים מיום קבלת התוצאות מהמעבדות.

איך אתם מפרסמים?

בעתונות הרחבה וגם באינטרנט. יש לנו אתר באינטרנט - - -

אחת הסיבות לפרסום היא, כפי שמבקר המדינה מציין, שכשאנשים מגיעים לנחל הם ידעו אם המקום מזוהם או לא מזוהם. מי שמגיע לירקון לאזור שבע תחנות, לא מקיש על המחשב שלו באותו רגע כדי לוודא אם הוא יכול להיכנס למים או לא. השאלה המתבקשת בהקשר הזה של הדברים היא האם הנושא הזה משולב גם עם הרשות המקומית כדי שזאת תזהיר את הציבור?

פנינו לכל הרשויות המקומיות שגובלות בנחלים מזוהמים בדרישה להציב במקומות האלה שילוט. למשרד לאיכות הסביבה אין את היכולת וגם אין לו את הסמכות להציב שילוט מתאים. מכל מקום בחלק מהמקרים הדבר נעשה.

עוד מעט נבקש מנציג משרד הפנים להגיב על הדברים האלה.

על גדות הקישון, לדוגמה, הדבר הזה בוצע.

אני מבקש להסב את תשומת ליבה של הוועדה לפרסום מה-12 ביולי 1999 שמפרט את אותו דו"ח שהפצנו על הדיגום האחרון שעשינו, דיגום אביב קיץ האחרון שביצענו, והוא מפרט את מצב הנחלים כמעט מילה במילה מעתיק את המידע שפרסמנו כך שהדבר מלמד שהביקורת של מבקר המדינה אכן נלקחה לתשומת לבנו ובוצעה.

נושאים טכנים אחרים כבר הזכרתי כמו את נושא המיחשוב שבוצע, סדרי עדיפויות – בוצע, תכנית רב שנתית בוצעה - - -

באשר לתכנית רב שנתית, דיברת על מדיניות מתואמת רב משרדית.

כפי שציינתי כבר קודם בדבריי יש המנהלה לשיקום נחלי ישראל ששותפים בה כל הגופים בעלי העניין: המשרד לאיכות הסביבה, קק"ל, הרשות לשמירת גנים לאומיים, נציבות המים וכן הלאה וכן הלאה.

כאשר אתה מדבר על מדיניות מתוכננת זה אומר שממנה מוגדרים יעדים לכל אחד מהמשרדים המעורבים בנושא והיא מוסכמת ומקובלת על כולם?

לא.

אם כך מה טעם בה?

נציב המים ייצג את עצמו ואני לא אדבר בשמו מכל מקום היה אתו סיכום - - -

נציב המים מייצג את המשרד לתשתיות - - -

נציב המים ודאי ייצג את עצמו אבל אני רוצה לומר שיש תיאום בעניין שמוסכם על המשרדים, יתקן אותי הנציב אם אני טועה, שיש צורך בהקצאת מים לשיקום נחלים. השאלה המתבקשת בהקשר הזה של הדברים היא: כמה? באיזה איכות? איפה? באיזה מקומות? לשם כך אנחנו מכינים, היום, שורה של תכניות אב לשיקום כעשרה נחלים והן כוללות מספר מרכיבים, גם מרכיבי יעודי שטחים, תכניות סטטוטוריות, גם היבטים כלכליים, פרק מרכזי ופרק המים.

נציבות המים יכולה לאשר הקצאת מים רק על בסיס נתונים מסודרים, ואני ארגיש יותר נוח אם נציב המים ידווח לכם על כך בעצמו, אבל אני אקצר בדבריי ורק אומר שאנחנו מכינים, היום, במסגרת תכניות האב שעבור מספר נחלים כבר הסתיימו גם פרק מים שיאפשר לנציבות המים לקבל החלטה על הקצאת המים הנדרשת. אותו דבר בתיאום עם משרד הפנים.

אנחנו עובדים בשיתוף פעולה מאד הדוק עם הוועדות המחוזיות של משרד הפנים בכל מה שקשור לתכניות הסטטוטוריות. נמצאת עכשיו בהכנה תכנית מתאר ארצית משולבת תמ"א 35 שבעניינה הכנסנו את כל נושא הנחלים כנושא בעל עדיפות בחייצים ירוקים וכריאות ירוקות בין המכלולים האורבניים, בין הגושים האורבניים ובשולי המטרופולין הגדולים כאשר נחלי החוף אמורים לשמש הריאות הירוקות - - -

אם כבר אתה מדבר על שטחים אורבניים, מה עושים שם הנחלים? באיזה מידה מדובר לא רק על תכנית, אם כי טוב לשמוע שיש למשרד לאיכות הסביבה כניסה לחוג הזה. השאלה שאני מבקש לשאול היא באיזו מידה העניין הזה מתורגם לכך שהוא מוסכם על המשרדים ויש בעל בית שרואה שהדברים מבוצעים?

בהחלט. טיוטת התכנית תמ"א 35, כפי שהיא תוגש לוועדה הארצית, תכיל פרק מיוחד או עוד תכנית, בנושא שימור הסביבה - - -

אם נהג עובר באור אדום נותנים לו התראה או שמגישים נגדו כתב אישום?

אנחנו, למעשה, מעוניינים יותר בתיקון המעוות ובהפסקת הזיהום ולאו דווקא בהגשת תיק לבית המשפט - - -

אנחנו מכירים את גורם ההרתעה - - -

אנחנו משתמשים בו בעיקר כלפי סרבנים בעוד שלגבי גורמים, רשויות וגם אנשים פרטיים שאתם ניתן לפתור את הבעיה בלי לעשות את כל ההליך שנחשב ארוך ומייגע – אנחנו מסתפקים בכך אבל ישנה גם סיבה ביורוקרטית. בכתבי תביעה נגד רשויות ראשי רשויות מקומיות או נגד עיריות אנחנו נדרשים, לדוגמה, להסכמתו של היועץ המשפטי, דבר שיכול לארוך חודשים. הוא לבדו יכול להסביר את העיכוב בהרבה תיקים יחד עם זאת אני מסכים - - -

אולי זה מסביר את חוסר החשש מצד מי שעומדים לפנות אליהם ולכן הם חשים בטוחים יותר?

כאשר היו פסקי דין, אם היו כאלה, מה הם היו? כיצד הם פורשו?

מר בר אור דיבר על קנסות של 1590 אלף שקלים. הוא אמנם נתן לנו הדוגמה הגבוהה ולא את הדוגמה הנמוכה.

הערך המייצג עומד על סדר גודל של 40-50 אלף שקלים.

מה המקסימום?

לפי החוק – קרוב ל-300 אלף שקלים.

לבית המשפט יש סמכות גם לצוות בפסק הדין, מעבר לקנס על הפסקת הזיהום - - -

עושים זאת, לעתים אנחנו מבקשים הוצאת צו שיפוטי אבל לצערנו לא תמיד אנחנו מקבלים את הסכמת בית המשפט ואני אתן לכם דוגמה כדי להמחיש את דבריי, בבית דגן, הזרמה של שפכים לנחל אילון וממנו, בסופו שלד בר, הם מגיעים גם למורד הירקון אבל זאת בעיקר בעיה של זיהום האילון, ביקשנו צו שיפוטי מבית המשפט ולצערנו לא קיבלנו את הסעד המבוקש. להיפך; הגורם המזהם הוא זה שזכה בסעד.

האם הסתפקתם בהחלטה, עם כל הכבוד, של בית המשפט שנתן את החלטתו אבל יש לעתים שהפרקליטות מעמידה את פסק הדין של בית משפט השלום לביקורתו של בית משפט לערעורים.

מה שאני מתכוון לשאול הוא האם אתם מרימים ידיים בכל מה שקשור לעניין שאנחנו דנים בו אם לא? בית המשפט נתן פסק דין, צריך, כמובן, לכבד את החלטתו אבל ניתן גם להגיש ערעור לבית משפט גבוה יותר.

אנחנו חושבים את עצמנו לגורם אגרסיבי בדרך כלל, בכל מה שקשור לאכיפה. במקרה שדיברתי עליו לרוע המזל היינו מיוצגים, אם כי אני לא רוצה להאשים גורמים אחרים שנציגיהם לא יושבים אתנו בדיון הזה, אבל בדרך כלל אנחנו מיוצגים על ידי פרקליטים שקיבלו הסמכה מפרקליטות המדינה ואז הם אמונים לייצג את הדברים כפי שהמשרד רואה אותם. אבל אותו מקרה ספציפי מי שייצג אותנו היתה פרקליטות המדינה שהתפישה שלה לא בהכרח היתה זהה למקובל בבית המדרש שלנו, אבל אני חוזר ואומר שזה מקרה ספציפי.

בדרך כלל, כפי שכבר ציינתי קודם בדבריי, אנחנו נחשבים לגורם אגרסיבי בכל מה שקשור למדיניות האכיפה שלנו וגם רמת ההצלחות שלנו לא לגמרי מבוטלת.

לגבי המקרים שמגיעים למשפט מאותם 15 מקרטים שעניינם הסתיים, האם יש חשש הקנס ישולם או לא ישולם על ידם והזיהום יימשך? האם יכול להיות מסלול של קנסות, של הליך משפטי, ובמקביל הזיהום יכול להימשך או שההליכה לבית המשפט בהכרח נעשית בכפוף לתקלה או בכפוף למצב כזה או אחר והיא תביא גם להפסקת הזיהום בנוסף לקנס?

לעתים קרובות מאד הפסיקה של בית המשפט לא מצטמצמת לקנס בלבד ואני אתן לכם דוגמה של מפעל ידוע מאד לדטרגנטים שזיהם במשך שנים רבות את נחל דליה שהוא נחל שמפרנס שמורת טבע והוא גם בעל פוטנציאל לשמש מקור מים כמי שתייה. תבענו את אותו מפעל בתיק פלילי אחרי שהנסיונות האחרים שלנו להידברות כשלו, והתוצאה היתה פסק דין עם קנס של 60 אלף שקלים כתוצאה מעסקת טיעון, לא שאני מאושר מעסקות הטיעון האלה אבל זאת מדיניות שלא אני קובע אותה. אבל חלק מהותי מפסק הדין היתה תכנית פעולה לחיסול כל המפגעים הסביבתיים באזור המפעל. יש לוח זמנים קצר והוא מחייב את המפעל בצו בית משפט שלפעמים הוא הרבה יותר משמעותי מאשר הקנס והדרך אגב הוא גם הרבה יותר יקר.

באשר לשאלה האם הקנסות משולמים אני מבקש להשיב כי השאלה הזאת אכן במקומה כי יכול להיות מצב כזה שבו בית המשפט מחליט ועולם כמנהגו נוהג, לא משלמים את הקנסות והכל בסדר. לצורך העניין הזה הקמנו בחודשים האחרונים מערך גבייה בפועל כאשר מונתה יחידה במסגרת הלשכה המשפטית שלנו, לגבייה בפועל של קנסות החייבים.

תודה. מה לגבי זיהום הנחלים על ידי הרשות הפלשתינית?

אני מבקש להשיב על השאלה הזאת.

מר בר-אור, אני מבקש לקבל מכם מסמך כתוב שיכלול את כל נושא המדיניות והסוגיות שהועלו בדו"ח מבקר המדינה מבחינת התשובה שלכם, כולל לוח זמנים.

נצטרך להיפגש שוב, בהזדמנות קרובה, כדי לעבור על הדברים האלה פעם נוספת ונראה כיצד המשרד מתחיל לסגור את הפערים בנושאים שמבקר המדינה הצביע עליהם.

רשות הדיבור למר מאיר בן-מאיר.

אני מתנצל מראש על כך שאני לא אוכל להספיק להשלים את הדברים שהיה ברצוני לדבר עליהם בחמש דקות כך שמה שאני אספיק לומר – אני אספיק.

ברצוני לפתוח את דבריי בנחל אחר שלא הזכירו אותו במהלך הישיבה, הוא ממשיך לזהם את הסביבה, הוא היה מזוהם מאד, הוא מזהם את הכינרת, הוא מזהם את מי השתייה, והוא הירדן.

אני רוצה קצת להזים את הטענה הרווחת שאין תיאום בין המשרדים. לא הייתי אומר שקיימת אידיליה בין המשרדים אבל המצב רחוק מלומר שאין תיאום בין המשרדים. שלושה משרדים, הקרן הקיימת לישראל, משרד החקלאות ונציבות המים, השקיעו בשנים האחרונות 80 מיליון שקלים למניעת סחף הכבול את הכינרת. העניין הושלם ונפסק סחב הכבול אל הכינרת. מדובר על זיהום בקנה מידה עצום שנפסק בלי לעשות רעש, בשקט ובלי בעיות.

כוונתך לחולה?

כן. פרוייקט החולה. יש עדיין קשיים בוועדה המחוזית לגבי הפעלת הנושא אבל המבצע כולו בוצע חד משמעית.

בנושא האכיפה אני מבקש לומר שהיה שיתוף פעולה בין המשרד לאיכות הסביבה ונציבות המים ונדמה לי שכלי האכיפה הכי רציני, הכי משמעותי, הוא הכלי שהמשרד לאיכות הסיבה השתמש בו לעתים, וכוונתי להפסקת הבנייה. כשהוא הפסיק את הבנייה בצפת – הדבר איפשר לנו לגמור עם העירייה את עניין הקמת מתקן טיהור. ללא הפסקת הבנייה על ידי המשרד לאיכות הסביבה הייתי אני עומד חסר אונים מול העירייה כי אינני יכול לאכוף על העירייה לקבל הלוואות. הממשלה החליטה להפסיק את מתן מענקים ולהעלות את הריבית וחלק ניכר מאד
של הרשויות המקומיות אינן יכולות לעמוד בנטל של קבלת הלוואות בתנאים הנוכחיים.

לנציב המים אין שום כוח לאכוף על העיריות לקבל הלוואות - - -

אם תעביר את הסמכויות שלך לראש האגף במשרד לאיכות הסביבה אולי יהיה לו יותר כוח?

כוח לקבל הלוואה לא יהיה לו יותר מאשר לי - - -

למה פיצול הסמכויות קיים מלכתחילה בעצם?

לא היה פיצול סמכויות אלא איחוד סמכויות. מנהלת הביוב היתה כל השנים במשרד הפנים ועם הקמת הממשלה הקודמת היא חוברה לנציבות המים ורק מאז יש לנציבות המים מעמד במנהלת הביוב. עד אז לא היה לה מעמד.

אני מבקש לומר חד משמעית שרוב הזיהום הוא מביוב של הרשויות המקומיות שאינן מצליחות להדביק בקצב פיתוח מתקני טיהור. אין כאן עניין של אכיפה או שאלה שכן משתמשים בחוק או לא משתמשים בחוק, אין מדובר על תכנית רב שנתית או לא תכנית רב שנתית ואין לי, אפילו טענות לאוצר בנושא הזה וזה חריג אצלי. התקציב השנתי הוא 500 מיליון שקלים והרשויות, בקושי, יכולות להתמודד עם הטמעת תקציב כזה, עם קליטת תקציב כזה.

לא הבנתי; האם הוא נמוך מדי?

לא, להיפך. קשה מאד להכין תכניות, לפתוח הלוואות, להקים מתקני טיהור ולמרות זאת אני אומר איזה נחלים זוכים ויזכו בעתיד הקרוב לטיפול בגין - - -

מר בן-מאיר, לפני שתגיע לנושא הנחלים שאני מבין שהבעיה שלו להיפתר - - -

לא, היא לא עומדת להיפתר, אדוני.

התחלת לומר שיש נחלים שבוודאי יזכו - - -

נכון. נחלים – כן.

אחד הדברים האפשריים, היום, הוא להגיש תביעה נגד ראש רשות מקומית גם על בסיס אישי, הבנתי כך מהדו"ח - - -

עושים זאת.

אם אכן עושים זאת אני מבין שאם מצד אחד יש כסף שבשלב זה עוד אין יודעים בדיוק מה לעשות אתו וגם אין תמריץ - -

כאשר שר הפנים, ואינני קובל על כך אלא רק מציין עובדה, אומר שרשות מקומית מסויימת איננה יכולה לעמוד יותר בנטל ההלוואות שמעמיסים עליה – המשרד לאיכות הסביבה יגיש תביעה משפטית? איזו משמעות תהיה לדבר כזה?

מי שמעורר שאלות כאלה צריך גם להציע פתרון לסוגייה. אי אפשר להשאיר אותה בלתי פתורה. מה אתה מציע לעשות?

נציב המים, גם המשרד לאיכות הסביבה להערכתי אבל הוא ידבר בשם עצמו, אינם יכולים להיות הגורך שאומר שרשות פלונית שהיא במצוקה כספית נוראה, היא איננה משלמת משכורות, איננה מפנה אשפה וכן הלאה וכן הלאה, תקבל הלוואה להקמת מתקן טיהור כששר הפנים אומר: לא.

המשמעות בעצם היא שהיא לא תחזיר את ההלוואה וזאת הבעיה.

זה לא עניין של תיאום. אני לא אומר מה שר הפנים צריך לעשות, הוא מוסמך לאשר או לא לאשר לרשות מקומית לקבל הלוואה. הדבר שכן עשינו בעניין הזה והוא בראשיתו הוא שאנחנו עובדים בשיטה שלפיה המשקיע הוא היזם ולא הרשות המקומית והוא אחר כך גובה את הוצאות ההשקעות וההפעלה. העניין הזה נמצא בראשיתו ואני לא יכול להצביע עליו כעל דרך המלך בינתיים.

נציג של משרד הפנים - - -

כל מה שנוגע לתקציב רשות מקומית, להפעלתו של התקציב הזה, קבלת הלוואה, התקשרות כלשהי כל הדברים האלה קשורים למשרד הפנים וזה גם צריך להיות במשרד הפנים.

נעזוב את הקטע הזה כרגע.

אני מבקש לשאול שאלה: כנגד כמה ראשי רשויות שקלתם או נבדקה האפשרות או הומלץ להגיש כתבי אישום?

על השאלה הזאת ענה לך מר בר-אור. אני מדבר על רשויו שלגביהן שר הפנים אומר לי שהן לא תקבלנה הלוואה, הן לא יכולות לקבל הלוואה, הן לא יכולות לעמוד בתנאי ההחזר אז איפה יש מקום לתביעה משפטית שלי? האם אני אתבע את שר הפנים?

מה עם כל הדברים האחרים?

אנחנו עוסקים בהפעלת התקציב לבניין מפעלי טיהור.

חבר הכנסת זנדברג, אני אציע לשאול את מר בן-מאיר שאלות שהוא אחראי על התשובה עליהן.

ישנה, כנראה, כמות מסויימת של רשויות, מספר רשויות, שבהן אי אפשר לנקוט בצעדים 2משפטיים מצד אחד כי אין תועלת, בגלל המצב שלהן. אני שואל בכמה רשויות מדובר? 10? 20? ?50?

אינני יכול להשיב על שאלתך. כל רשות מקומית שאנחנו מכינים עבורה תכנית לטיהור שפכים, התכנית עוברת למשרד הפנים - - -

כמה תכניות חזרו אליכם?

אנחנו, כזרוע של משרד הפנים בעניין זה ואגב, זה תיאום יוצא מן הכלל, בודקים את המשק הכספי של הרשות המקומית, אנחנו – כנציבות המים, בודקים את כושר ההחזר שלמה, בודקים שהיא מנהלת משק כספים סגור ומעבירים הכל למשרד הפנים לשיפוטו, לשיקול דעתו ולהכרעתו.

לגבי כמה מקרים משרד הפנים החזיר את התכנית והכריע?

אינני יכול לענות על שאלתך זאת אבל אני מוכן לבדוק אותה.

אני מבקש מכם להעביר לוועדה לענייני ביקורת המדינה רשימה של כל הערים שאינן מסוגלות לעמוד בהקמת מכון טיהור בגלל מצב החובות שלהן, וגם, מהצד האחר, את מספר הערים שכן מסוגלות לעמוד במשימה ואכן נכנסו לפרוייקטים ואחרות שגם מסוגלות לעמוד במשימה אבל עדיין לא התחילו לעשות זאת.

אינני יכול לענות על השאלה במספרים אבל אני - - -

אני מבקש שתגישו לנו רשימה.

אני אתאר בפניכם את התהליך: אנחנו לא מרפים ממשרד הפנים ואגב, הוא עצמו לא מרפה מהעניין ובסופו של דבר מביאים לכך שהרשות המקומית תבצע את מתקן הטיהור- - -

מר בן-מאיר, כל מה שביקשתי הוא לקבל רשימה מחולקת לשולשה טורים: מי שלא מסוגל, מי שכן מסוגל ומי שמסוגל ועדיין לא החל בתכניות.

בכל מה שקשור לעניין שאנחנו מדברים עליו, שיתוף הפעולה בין משרד הפנים, המשרד לאיכות הסביבה ונציבות המים הוא שיתוף פעולה מצויין.

לנו יש תכניות למתקני טיהור שמיות באתרים קבועים, ידועים מראש, לשנתיים שלוש, גם הסכום הדרוש קיים ואני חוזר ואומר שבעניין הזה לא היתה לנו בעיה עם משרד האוצר אבל אני אומר שלגבי נחל קישון, לפי התכנית שלנו וההסדרים עם עיריית חיפה, מועד סיום משוער של המתקן הוא פברואר 2000,. אילת שמזהמת גם היא את הים, זה לא נחל אבל זה גם זיהום, נובמבר 1999. אשקלון - - -

אני מבין שיש לך רשימה ארוכה. אם תהיה מוכן - - -

הרשימה איננה ארוכה ואני מבקש להביא אותה בפניכם: מתוך 15 נחלים שעליהם דובר אני אמנה שני שליש כי זה מעניין.

כשאתה מדבר על המכון בחיפה, לאיזה זיהומים אתה מתכוון?

אני אשיב על הכל אם תאפשרו לי. השאלות לא מוסיפות - - -

תשובות מוסיפות.

תקבל אותן. באשקלון – נחל יפתח יהיה נקי, ואדי חממה כפי שהוא נקרא. בבית-שמש, מרץ 2000, נחל שורק שדובר עליו. מועצה אזורית גליל תחתון תושלם, אין לי פה תאריך. יימנע הזיהום של נחל חרוד. הרצליה בשלבי גמר, זרימה לים. על קולחי השרלון חברי כבר דיבר. כרמיאל – חברת מקורות והעירייה – יוני 1999 תאריך השלמה נחל חילזון והנעמן. צפת – יולי 2000 מועד ההשלמה של מכון טיפול שלב ב' נחל עמוד. קריית מלאכי – סיום הבנייה יולי 20000
נחל האלה ולכיש. רעננה הסתיים וזה הפולג.

גם את הרשימה הזאת נבקש לקבל יחד עם כל החומר שביקשתי קודם שנקבל.

אני מבקש אותך לסיים את דבריך בתשובה על שלוש שאלות: 1. משרד מבקר המדינה מעיר על כך שהמשרד לאיכות הסביבה והמשרד שלכם צריכים לדאוג לכך שגופים אחרים, באופן ספצי נחל קישון ונחל הירקון, יפעלו במשותף ובמתואם. מה הסטטוס של הנושא הזה? 2. העברת סמכויות בנושא המים של נציב המים למנהל אגף המים במשרד לאיכות - - -

שאלת שאלה בקשר לרשות הפלסטינית?

כן, זאת היתה שאלתי השלישית.

ברשותך אני אתחיל במתן תשובה על השאלה בקשר לרשות הפלסטינית. אנחנו מנסים במשך שלוש שנים להביא לכך, במגע עם גורמים שונים גם של הפלסטינים וגם גורמים אחרים, שהם יבנו מתקני טיהור ורק לאחרונה הנושא הזה התחיל לזוז. אבל מעבר לזה, כדי למנוע זיהום של הנחלים הזורמים, החל מנהחל באר שבע תוככי חברון וכלה בכל הנחלים במערב לפרשת המים, הכנו תכנית שוב במתואם עם המשרד לאיכות הסביבה, לקליטה במאגרים של הפשכים הגולמיים ובלבד שהם לא יציפו שטחים ויזרמו בנחלים. לא קל היה למשרד הבריאות לבלוע את העניין הזה אבל זה הרע במיעוטו כי השפכים זורמים מערבה ועד לבאר שבע עצמה.

מי מתקצב את הפרוייקטים האלה?

הפרוייקטים של אגירת השפכים האלה מתוקצבים על ידי נציבות המים. נציבות המים הכינה תכנית רב שנתית שעברה אישור בחוק ההסדרים במשק והעמיד תקציב של 800 מיליון שקלים לעשר שנים כמענקים ופה אנחנו מתעלמים מדבר אחד מרכזי: הטיפול בשפכים לרמה שאנחנו קובעים היום וזה שוב פונקציה של יכולת כלכלית של החברה הישראלית לעלות לדרג טיפול גבוה יותר. היום, בלי חקלאות כקולט, אין טיפול שלהם בשפכים ובאים בתביעה אל החקלאות להיות קולט.

בוא לא נעסוק כרגע בחקלאות - - -

אינני עוסק בחקלאות עכשיו אלא - - -

מה מעכב את מה שסיפרת עליו זה עתה? תקציב? תכנית?

יכולתה של החקלאות לקלוט זאת.

אם כך אחת משתיים, או שהיא יכולה או שהיא איננה יכולה. לכל אחת מהאפשרויות האלה צריך שיינתן פיתרון.

אני חוזר ואומר שלכן הכנו תכנית שאושרה בחוק ההסדרים למענקים כדי לסייע לחקלאות לוותר על מים ראויים לשתייה ולקבל במקומם מי קולחין מטוהרים לדרגה לא הגבוהה ביותר וזאת יש לדעת סביב השולחן הזה: האישור הניתן היום, ואינני רואה אפשרות מחר לשדרג את זה כלפי מעלה כי הכל הוא פונקציה של יכולת כלכלית, השדרוג המאושר היום ואני חי אתו טוב, איננו מאפשר לכאורה הזרמה בנחלים. אתן לכם דוגמה - - -

אין לנו זמן לדוגמאות, לצערי - - -

דוגמה אחת בכל זאת, נגד נציב המים לא אנכי, זה שקדם לי, עתרו לבג"ץ, מתרחץ בשפך הפולג בים התיכון עתר שאי שפשר להתרחץ בים התיכון, בשפך, משום שקולחי רעננה זורמים לשם. קולחי רעננה טופלו אז לדרגה הקבועה בתקנות ואי אפשר היה לומר אז שרעננה תשדרג את איכות הקולחין כדי שאותו אדם יוכל להתרחץ בשפך. מה קבע אז בית המשפט? לצערי הוא קבע שנציב המים חייב לדאוג לכך שהקולחין יעברו לשימוש בחקלאות. כלומר מדובר שוב בתקציבים, מדובר שוב לבוא אל החקלאות ואילו אתה אומר לא לדון, כאן, בחקלאות?

מר בן-מאיר, במצב הקשה ביותר נציב המים צריך לתת תשובות מה הוא יכול לעשות ומה הוא לא יכול לעשות - - -

אמרתי מה שהוא עושה.

אמרת שמעבר לתקציב של 800 מיליון שקלים שדרושים לקליטה במאגרים עדיין צריך לבוא טיפול בשפכים וגם לו צריכה להיות אלטרנטיבה ברורה בצד המחיר שלה. אני מבקש לדעת מי משלם זאת? יש על כך תשובה?

על השדרוג של הקולחין במתן היתר ממש כך או לא כך, אחראי משרד הבריאות ויש לגביו שיתוף פעולה יוצא מן הכלל עם נציבות המים כקולט של הקולחין.

יש תכנית לטיפול בשפכים?

יש תכנית כזאת אבל אין תכנית לשדרג לרמה גבוהה יותר.

בסדר, אבל קודם כל לרמה כלשהי.

לרמה הנוכחית יש תכנית.

אני הבנתי שלקליטה במאגרים העניין עולה 800 מיליון שקלים.

לא, לנושא הזה יש תקציב בסדר גודל של 800 מיליון שקלים לעשור הקרוב כמענקים, כדי לאפשר לחקלאים- - -

זמננו קצר ואני מבין שבצורה כזאת לא נגיע לשום מקום. הדבר הזה יחייב אותנו לקיים ישיבה הרבה יותר מפורטת כדי להיכנס לעומקם של דברים.

מר בר-אור, האם מדובר על חלק מהמדיניות הכוללת, המתאומת, של המשרדים?

אני רוצה לתקן- - -

אל תתקן עכשיו שום דבר אלא רק תענה לי כן או לא?

לא.

אם כך אז כנראה שאני לפחות אינני מבין מה היא מדיניות כוללת ומתואמת, אני חייב להודות, כי היא חייבת לכלול גם את הדברים האלה שהם חלק בלתי נפרד מהצורך לשמור על ניקיון הנחלים.

לא שמענו בישיבה הזאת דברים לגבי נחלי הרשות הפלסטינית או לגבי שיתוף פעולה אתם. כל מה ששמענו היה אילו מחוייבויות אנחנו מוצאים לעצמנו כדי למנוע את הזיהום או להמעיט אותו.

לא רצית לשמוע.

קיבלתי תשובה אחת שאומרת שהדברים מתאומים עם גופים במדינות אחרות שמבקשים מהם לתרום כספים ופעם שנייה קיבלתי תשובה שאנחנו עושים, כרגע, ככל האפשר כדי לאגור את - - -

אני עושה את הרע במיעוטו.

יש מחוייבות של הרשות הפלשתינית להיות מעורבת - - -

יש ועדה משותפת לענייני מים בראשות נציב המים שלהם ונציב המים שלנו אבל כולם יודעים שאין לי כוח אכיפה עליהם - - -

האם יש לישראל איזשהו כוח אכיפה עליהם?

אין לישראל כוח אכיפה כדי למנוע את העובדה שהמים זורמים על פי חוקי הגרוויטציה.

אני אומר דבר חמור יותר, יש לנו הערכה מה יקרה למאגר ההר שהוא המאגר בעל האיכות הטובה ביותר מבין המאגרים שלנו, אם לא תימצא דרך להביא לכך שהרשות הפלסטינית, אינני אומר שידינו אנחנו נקיות, אבל שהרשות הפלשטינית תטהר שפכים.

כל הדיון כאן יהיה בשולי העניין אם שם ימשיכו להוציא שפכים גולמיים אל נחלים ולא הנחלים, עכשיו, הם העניין אבל מי הנחלים מחלחלים למי תהום אז אנחנו מתכננים ובונים מאגר כדי לשלוט את השפכים של מזרח ירושלים כמו שהם כי קודם כל - - -

מר בן-מאיר, אם הבנתי נכון את הדברים כי אז כל מה שאנחנו עושים כרגע, כל הדברים האלה הם בעצם בשולי הדברים אם הרשות הפלשתינית לא תעשה מה שהיא צריכה לעשות.

זה בכל מה שנוגע לשטח המרכזי. זה לא נוגע לא לגליל העליון ולא לנגב, כמובן.

אתה מדבר על מאגר ההר שהוא מאגר המים השפירים הגדול ביותר, הנקי ביותר, הטוב ביותר של מדינת ישראל.

אם לא תימצא דרך - - -

זה נושא לסוגייה יסודית - - -

אדוני היושב ראש, המשמעות של הדברים האלה משולה, כמעט, לפצצת אטום כי הנזק הוא בלתי הפיך. נאמרו כאן דברים חמורים ביותר.

אנחנו בונים מאגרים כדי לקלוט את השפכים בכספנו.

תודה. רשות הדיבור לנציג משרד הפנים מר גריידנגר.

אני מודה שתחום ההתמחות שלי הוא מנהל התכנון אבל אני רוצה להשיב על כל ההערות שהושמעו במהלך הדיון בקצרה.

אני מבקש אותך להתרכז בשלושה דברים עיקריים: 1. במדיניות המתואמת בין כל המשרדים; 2. בניית מכוני טיהור; 3. מדוע קיים עיכוב בקידום התקנות?

אני אענה על השאלות בקצרה, תכנית מתאר ארצית משולבת לפיתוח במדינת ישראל – 53, שמה דגש על הביוב של הנחלים בהוראותיה והיא תידון במועצה הארצית בחודש ספטמבר.

יש לנו תכנית שנקראת תמ"א 34 לביוב, שנמצאת בהליכים מתקדמים והיא אושרה באופן עקרוני במועצה הארצית - - -

היא הושלמה.

לדעתי זה אחד האמצעים למדיניות מתואמת בין משרדי הממשלה שכן כאשר ממשלת ישראל תחתום בעתיד הקרוב על תכנית ארצית לטיפול בביוב, אפשר יהיה לראות בכך את הסכמת כל משרדי הממשלה לעבוד על נושא הביוב על פי תכנית מתאר ארצית שלה שותפים גם נציב המים וגם המשרד לאיכות הסביבה וכל המשרדים האחרים הרלוונטיים.

תמ"א 34ב' היא תכנית לטיפול במים במשק המים בישראל, שרק החלה עכשיו וגם היא אמורה להיות תכנית שתספק את המדיניות המתואמת של ממשלת ישראל בנושא המים.

אנחנו שותפים בתכניות מעניינות מאד וחשובות, סטטוטוריות לנחלים בישראל, אותם כבר החל להציג בפניכם - - -

מה לוח הזמנים? מתי הדברים יושלמו?

תמ"א 34 כבר הושלמה.

תמ"א 35 צריכה לעבוד עוד הליך מסויים שנקרא: אישור מועצה ארצית, הערות ועדות מחוזיות כלליות, הערות הציבור ודיון בממשלה, דבר שיכול להימשך, לדעתי עוד לפחות חצי שנה.

תמ"א 34, ביוב, למעשה הושלמה והיא נמצאת בסוף ההליכים שלה.

תמ"א 35, מים, נמצאת בתחילת דרכה. יארך עוד פרק זמן עד שנגיש אותה לממשלת ישראל.

כמה זמן?

כשנתיים. מדובר על תכניות מורכבות מאד מאד והן משולבות בעבודה שדורשת תיאום נרחב עם הרבה מאד גופים במדינת ישראל ואחר כך היא תיפתח להתייחסות כל הרשויות ולהתייחסות הציבור.

אני מבין שהתכנית הזאת, שמשלימה את תכנית הביוב, תושלם לא לפני שנתיים. תכנית האב היא הצהרת כוונות, שמירת אופציות, והדברים האלה צריכים להיות משולבים בתכנית עבודה קונקרטית שצריך להקצות לה משאבים על ידי משרד האוצר. בינתיים נוכח הבעיה שמציג מבקר המדינה ועוד יותר הדו"ח של הפורום למשק וכלכלה, הבעיה תלך ותוחרף במשך השנים הקרובות לפני שבכלל נצליח להמעיט אותה. כבר היום המצב נחשב לפני קריסה.

מה שאנחנו מסוגלים לעשות ועשינו בשנים האחרונות, אגב, קודם כל כמובן שבשנים האחרונות היה שינוי משמעותי מאד בהתייחסות משרדי הממשלה לנושא הנחלים, חבל מאד זה לא קרה הרבה לפני כן אבל בשנים האחרונות חלה התקדמות מדהימה גם אצל הגורמים שהתייחסו עד עכשיו אחרת לנושא הזה. בכל אופן מה שאפשר לעשות ועשינו בשנים האחרונות זה בתכניות מתאר ארציות, תכניות מתאר מחוזיות ותכניות מתאר מקומיות, לקבוע תנאים שהם תנאים מחמירים לנושא הביוב. מדובר על מסירת תנאים לאי מתן אישור תכנית, אי מתן היתרי בנייה, עד שלא יוגשם כל נושא הביוב.

פעם אחת אתם עומדים להגיש את התכניות שלכם לתמ"א למיניהן אבל בפועל מתרחשים דברים. איך הדברים האלה מקבלים ביטוי - - -

לדוגמה, נציב המים נחשב שותף פעיל מאד בתמ"א 34 ובתמ"א 35 והוא מסר לצוותי התכנון את כל החומרים שעומדים לרשותו בנושא הנדרש.

היכן נציג האוצר?

הוא יצא מהחדר.

נרצה לשמוע את התייחסותו לדברים. רשות הדיבור לנציג משרד הבריאות מר שלום גולדברג.

צריך להבין בהקשר הזה של הדברים כי הסמכויות של משרד הבריאות מוגבלות.

ובכל זאת מה התפקיד שלכם לגבי הדו"ח?

כשירות לציבור יש לנו מערכת של ניטור ושל דיגום. יש כ-20 נחלים בארץ שמשמשים לקייט, לשייט, והירקון הוא דוגמה של אחד מהם. ברצוני להדגיש כי איננו מדברים בהקשר הזה של הדברים על אנשים בודדים שהולכים לטייל במקומות כאלה כנורמה פרטית אלא על דברים שהם במסגרת הציבור כמו תנועות נוער, בתי ספר וכיוצא באלה.

כאשר אנחנו דוגמים נחל – אנחנו נהוגים לפרסם את תוצאות הבדיקה שעשינו ואם צריך – אנחנו מזהירים את הציבור. הפעילות הזאת נעשית על ידינו כחמש שנים.

אנחנו מעסיקים את נציגי רשות שמורות הטבע כקבלני משנה שלנו, הם מבצעים את הפיקוח בשדה, ואני מזכיר שוב כי אנחנו עושים זאת לא כסמכות שניתנה לנו אלא כשירות לציבור.

מה בקשר למערכות הניטור? זאת אותה מערכת ניטור שכל אחד גוזר ממנה את הדברים שחשובים לו או שיש מערכות נפרדות?

מדובר על שתי מערכות ניטור נפרדות כאשר אנחנו עוסקים בבעיות המיקרובייליות, חיידקים ווירוסים שמהווים סכנה מיידית - - -

הדגימות הן אותן דגימות, נכון?

נכון, אבל אנחנו עושים את שלנו והם עושים את שלהם.

מה עם ההצעה של המשרד לאיכות הסביבה שהוא ייקח הכל על עצמו וייתן לכם, מהדגימה, את הנתונים הדרושים לכם?

נשמח מאד כיוון שמה שאנחנו עושים הוא מחשבוננו ומהתקציב שלנו. אם המשרד לאיכות הסביבה יבצע את הדברים על חשבונו – מה טוב.

בכל מה שקשור למי תהום – למשרד הבריאות אין סמכות בנושא הזה. הסמכות שלנו תופסת רק לגבי מי שתייה שנמצאים בפיקוח שלנו ורדיוס מגן סביב קידוחי מי השתייה.. בתקנות משרד הבריאות שנכנסו לתוקף ב-1995 אם אינני טועה, יש רדיוסי מגן סביב קידוחי מי שתייה שבהם אנחנו אוסרים פעילות שעשויה לזהם את מי השתייה.

תודה.

אני מבקשת את רשות יושב ראש הישיבה לומר מילים אחדות, אמנם הוזמנו לישיבה הזאת לצורך החלק הבא שלה אבל הייתי רוצה להדגיש בפניכם כי אנחנו מבצעים דיגומים ובדיקות מחקריות במשך 9 שנים ואגב כך אני מבקשת לציין שני דברים כאשר האחד מהם הוא הנושא של שפכי תעשייה ושפכים של מכוני טיהור שהם בעיות נקודתיות.

מהניטורים האחרונים שביצענו במספר נחלים זיהינו בעיות לא נקודתיות, מה שנקרא: זיהום תחבורתי, זיהום של מוסכים, ליתר דיוק שיירי דלק. במקרה הזה קל מאד לבוא ולתקוף מכוני טיהור או לתקוף מפעלי תעשייה אבל אנחנו צריכים לתת את הדעת גם על מקורות לא נקודתיים בכל מה שקשור לזיהום.

דבר שני – הנחלים והמסמך שאוגר את כל האינפורמציה ואת כל הזיהום שעבר הנחל בתקופות הקודמות שלו בעקבות הבדיקה הקרקעית, וכאן, בעצם מתרכזת הבעייה כיוון שגם אם נזרים מים צחים וטהורים - - -

כל זה מופיע בדו"ח שלכם - - -

נכון, אבל זה חלק מהעניין - - -

אני בטוח שזה חלק מהעניין אבל לא כרגע. אנחנו נקיים דיון רציני בנושא זיהום הנחלים על פי דו"ח מבקר המדינה.

ברצוני לבקש ממר בר-אור את רשימת כל המפעלים שלגביהם נתנו כבר פסקי דין וכן לדעת אם הקנסות שולמו והאם הזיהום פסק לגבי אותם מפעלים מזהמים שנמצאו אשמים? אתה הצגת מסמך שיש בו רשימה של 200 מפעלים מזהמים - - -

200 מזהמים, גם רשויות מקומיות, גם רפתות, גם מפעלים - - -

זה הפוטנציאל כולו? זאת המעטפת או שאל מפעלים מתוך המעטפת שנראו לכם חשובים?

יש אין סוף מקורות זיהום קטנים וגדולים, יש מקורות לא נקודתיים - - -

אני מדבר על הדברים הרציניים.

ברשימה יש 200 כאלה, יש לי אותה אתי כאן ואני יכול למסור אותה ליושב ראש הישיבה מיד.

אני מבין שיש בעיה של מדיניות. יש תיאום אבל אין מדיניות שמחייבת את כולם. אחד הדברים שחשובים לגבי מדיניות הוא סדרי עדיפויות. מדיניות היא לא רק תכנית אבל אלא היא תכנית אב משולבת ביעדים לביצוע.

ב-9 בספטמבר יתקיים יום עיון בדיוק על הנושא הזה.

מה בקשר לאכיפת סנקציות? מדוע אתם נשמעים כקלי יד בכל מה שקשור לזיהום? קחו בחשבון שאנחנו נמשיך לבדוק אתכם בעתיד.

יש סוגייה יסודית שעלתה מדברי מר בן-מאיר שמתרכזת בעובדה שכל מה שאנחנו עושים בעצם הופך להיות שולי אם הרשות הפלשתינית - - -

לא שולי.

אמרת: בשולי הדברים. האם ציטטתי אותך נכון?

אמרתי שאנחנו עוסקים בשולי הדברים כאשר הדבר המרכזי הוא לא הזרימה בנחלים אלא זיהום מקורות מים וכאן הבחנתי בין שולי למרכזי. לא הייתי רוצה להציג את הרשות הפלשתינית כמזהמת העיקרית ואותנו כזכאים.

איך אתה רוצה להציג אותה?

כל מה שלא נעשה לגבי השטח של יהודה ושומרון הוא פוטנציאל זיהום משמעותי.

אם ישראל לא תמצא דרכים יעילות כדי להביא לכדי טיפול יסודי בשפכים המוזרמים על ידי הערים ברשות הפלשתינית אל הנחלים הזורמים מזרחה ומערבה - - -

גם דרומה.

אילו סמכויות אכיפה יש לישראל שם?

אני לא מדבר כרגע על סמכויות אכיפה אלא על הגדרת בעיה. צריך לטפל בסוגייה שהועלתה בפנינו שכן אם לא נעשה זאת צפויה סכנה גדולה למאגר מי השתייה הנקיים ביותר של מדינת ישראל וכוונתי היא למאגר ההר. ישראל עדיין איננה מתארגנת כדי לקבל את פני הסכנה הזאת.

נעבור לנושא האחרון על סדר יומנו – בקשת חוות דעת ממבקר המדינה על הגורמים האחראים לקריסת המערכת האקולוגית.

בקשת חוות דעת ממבקר המדינה על הגורמים האחראים לקריסת המערכת האקולוגית

אנחנו פותחים בחלק האחר של הישיבה שעניינו בקשת חוות דעת ממבקר המדינה על הגורמים האחראים לקריסת המערכת האקולוגית.

קראתי בעתונות את הדו"ח שפרסם הפורום למשק וכלכלה למען איכות הסביבה בישראל וביקשתי, לאחר שקראתי את הדברים בעתונות, לקבל על פי סעיף 21 חוות דעת ממבקר המדינה. למקרא הדו"ח עצמו אני סבור שהוועדה תיתן את דעתה על כך האם נדון על הנושא הזה במסגרת של הוועדה או שנבקש הקמת ועדת חקירה ממלכתית בכל מה שקשור לקריסת המערכת האקולוגית במדינת ישראל.

אני מעביר את רשות הדיבור למר יוסף תמיר שהוא חלוץ המדינה בנושא איכות הסביבה. מר תמיר, כאשר תישא דברים בפנינו אני מבקש אותך לשים דגש על הפרספקטיבה שלהם כאשר המיקוד מושם על נושא המים.

אדוני היושב ראש, אדוני מבקר המדינה, חברי הכנסת, משתתפים נכבדים, היוזמה למחקר שפורסם בעתונות נעשתה על ידי פורום המשק והכלכלה למען איכות החיים בישראל לפני שלוש שנים, היוזם היה מר גבי שמש שיושב אתנו כאן שהוא יושב ראש הנהלת הפורום. אני מכהן כעשר שנים כנשיא הפורום.

אנחנו רוצים להציע, בשם הפורום, שכל הסמכויות בנושא מים, כולל אספקה והגנה עליהם, תרוכזנה בידי יד אחת. שר אחד יהיה אחראי על הנושא הזה ולא יהיו 6-7 משרדים שיטפלו באותו עניין כפי שהדבר הזה קיים כיום.

אני עוסק במאטריה שאנחנו מדברים עליה מזה 35 שנה וככזה אני מבקש להדגיש בפניכם ששום דבר לא התחדש בתחום הזה, יחד עם זאת צריך להבין כי המצב יילך ויחמיר במשך הזמן אם לא נעשה דברים לשיפור המחדלים.

הנושא שאנחנו דנים בו מטופל כמו בג'ונגל של אינטרסנטים שהשתלטו על משק המים והם מנצלים אותו בצורה אגואיסטית ביותר. יש שר מים במדינת ירדן ויש שרי מים במדינות אחרות בעולם. מדוע שאצלנו לא יהיה שר כזה?

אם המצב הנוכחי יימשך – כל הישיבות שנקיים וכל הישיבות שקויימו בעבר יהיו לריק.

המצב הכללי הורע בגלל שינויים אקלימיים ואנחנו איננו יודעים אם הסטטיסטיקה מהשנים הקודמות מלמדת משהו לגבי העתיד. כאמור, האקלים בעולם השתנה, האוכלוסייה גדלה, ובכלל המצב הורע ואנחנו מתכננים תכניות מתכניות שונות אולם בשטח הדברים כלל אינם זזים.

בשטחים של הקיבוצים נבנו 4 אלפים מחסנים ללא היתר, 20 אלף מבני תעשייה ומגורים נבנו בלי רישיון, הוצאו פסקי דין להריסה אבל הם לא מבוצעים. רבותיי, אנחנו נמצאים בתוהו ובוהו סביבתי חמור מאין כמוהו. היהודים סבורים שהביטחון והכלכלה הם העיקר, זאת מורשת גנטית של הגלות, כסף ולחיות כדי לקנות מזון ואילו במדינת ישראל הנושא של איכות הסביבה מופקר לחלוטין לכן אנחנו סבורים שהוא צריך לעבור ליד אחת, למשרד אחד.

2. נציבי המים קיבלו בעבר סמכויות כמעט בלתי מוגבלות כדי לעצור את ההדרדרות אבל יחד עם זאת נבנו בארץ עשרות יישובים חדשים בכל חלקי הארץ, בלי ביוב, ובלי כל התייחסות לנושא שאנחנו דנים בו. הגדיל לעשות נציב המים של שנות השמונים שלא אציין את שמו.

3. אני מבקש, בשם כל הארגונים הסביבתיים, שתוקם ועדת חקירה ממלכתית כדי לבדוק כיצד קרה שבשטח של הרשויות המקומיות קיימת אדישות גמורה לכל מה שקורה וכוונתי היא לא רק למים אלא גם לסביבה, לאוויר, לרעש, לאדמה שנכחדת.

לאחרונה ניכרת התעוררת ציבורית עצומה שהיא יכולה להתפתח לתנועה שתלחץ על הכנסת ועל הממשלות למיניהן ועל השלטון המקומי לכן אני מבקשת מיושב ראש הוועדה לנצל את ההזדמנות שיש לו עכשיו כדי לנסח מסקנות שתונחנה עוד בשבוע הבא על שולחן הממשלה כדי שהיא תדון במשק המים ובכל מה שמשתמע מכך.

אני מאחל לכם, רבותיי המדענים, עבודה פוריה ולנציבי המים, גם לידידי הוותיק שנפגשתי אתו כבר לפני 25 שנה - - -

מאז לא עשיתי כלום . . .

במידה רבה זה נכון, מכל מיני תירוצים.

אתה כל הזמן פונה אליי אישית וכשאני רוצה להשיב אתה - - -

תליתי בך תקוות הרבה יותר גדולות.

אינני מסכים עם צורת - - -

מר מאיר בן-מאיר, עוד מעט תקבל את רשות הדיבור.

אני לוקח את דבריי בחזרה ומדגיש כי האחריות מוטלת על שר התשתיות שהיה שר החקלאות בשנות השבעים.

מכל מקום לכנסת הוגשו מסקנות ברורות בכל מה שקשור לשאלה מה צריך לעשות בשטח, אבל למרות כל ההבטחות, בשטח לא נעשה שום דבר.

תודה. רשות הדיבור למר מאיר בן-מאיר.

ברצוני לומר כי אם כובלים את הדובר או את המשיב או את הדיון כולו למסגרת של דקות ספורות – עושים בכך רק עוול לעניין.

מר יוסף תמיר הציג את העניין כאסון לאומי בדרגה הכי גרועה שיכולה להיות ואילו אני, במסגרת של 3-4 דקות, מתבקש להשיב על דבריו. אני לא רוצה לפגוע באיש, אני רוצה לנהוג כבוד בוועדה, אבל אני מבקש שהיושב ראש יזמן אותי לדיון שבו יינתן פרק זמן ראוי לכל דובר כראוי לדיון מסוג כזה. היתה כאן הטחת האשמות גורפת, תיאור תמונה לא מדוייקת אם אני אנקוט בלשון המעטה ואני לא מסכים לכך.

מה זאת אומרת שנציבות המים לא התנגדה להקמת יישובים? איזו מן אמירה היא זאת?

מר בן-מאיר, כל דיון אפשר לקיים בדקה, בשתי דקות, בשלוש דקות, וכאורך הזמן כך רצינות הדיון. אם מפנים כלפיך טענה חריפה – אתה יכול לומר שאין לה שחר או שאין לזה שחר ובשטח ישנן עובדות א', ב', ג'. ככל שיינתן לך יותר זמן – תוסיף יותר. זה מה שיש. אי אפשר לנהל דיונים אין סופיים אבל אנחנו כן יכולים לעבור על החומר.

אבקש לאפשר לי להשלים את דבריי קיבלתי הזמנה לדיון על קריסת המערכות, שמעתי הרצאה על משק המים עם כתב אישום - - -

שמעת כתב אישום אבל לא הרצאה. עוד מעט תשמע את ההרצאה.

אני חוזר ומבקש שכשמוצג כתב אישום כזה הוא נשאר בחלל ואתה אומר לי - - -

סליחה, הוא לא נשאר בחלל הדיון כרגע מתחיל בנושא השני, וכאשר נגיע לעניין המים תקבל את רשות הדיבור. אם אתה רוצה להגיב על ההאשמה האישית שהואשמת בה – אתה מוזמן.

אם כך אני משיב בהדגשה, עם סימני קריאה: להד"ם.

תודה. רשות הדיבור לפרופסור ארנון8 בנטור, מנהל מוסד נאמן ל מחקר מתקדם במדע וטכנולוגיה שליד הטכניון.

המוסד שאני מנהל אותו יושב בטכניון, הוא מכון מחקר של הטכניון, שאמון על מחקרי מדיניות על כל הנושאים שבין מדע וטכנולוגיה מצד אחד וכלכלה וחברה מצד שני. במסגרת הזאת הפורום בחר במוסד נאמן להכין את הדו"ח על מדיניות שבמסגרתו השתתפו כ-100 איש במספר רב של צוותים, ריכז את כל הפעולה פרופסור אבנימלך שנמצא בחוץ לארץ ולכן אני מתנצל בשמו על כך שהוא לא נמצא כאן. גב' אופירה איילון ריכזה את הכנת הדו"ח ואני אבקש מיושב ראש הישיבה להעביר אליה לאחר מכן את רשות הדיבור.

הבעיה העיקרית כפי שהיא מסתמנת היא שהמערכה שלנו טיפלה כל הזמן במפגעים נקודתיים. גם כשעלו כאן בדיון הנושאים של המערכות, בעצם טופלו תת מערכות.

אחת המסקנות העיקריות של הדו"ח ואם אני מסתכל קדימה, לאו דווקא אחורה היא שצריך לטפל בכל הנושא הזה בבחינה מערכתית, בבחינה של תכנון לאומי על כל ההיבטים. אם אנחנו מדברים היום על תנופת בנייה ופיתוח, היא לא מביאה בחשבון את ההשלכות לטווח ארוך של נושאים אקולוגיים ונושאים אקולוגיים פירושם לא רק סביבה.

התכנון הלאומי לא מביא בחשבון את ההיבטים הכלכליים להכניס בשיקולים, בתחשיבים את העלויות של מחזור החיים ואנחנו במדינת ישראל נוהגים לא להכניס את הדברים ומשלמים על כך כפל כפליים. אנחנו בוחרים כתוצאה מכך באלטרנטיבות שלטווח הבינוני ולטווח הארוך אינן נכונות.

בקטע הזה מתחייבת גישה מערכתית במערך הרבה יותר גבוה מהמערך שנמצא כאן לטפל בנושאים. הנושא של גישה מערכתית ותכנון לאומי מחייב היום להתייחס גם לרשות הפלשתינית. במסגרת הטכניון הסתיים לפני זמן מה פרוייקט עשרים עשרים שהיה תכנון לאומי במידה מסויימת ואנחנו חושבים להמשיך אותו לרמה של עשרים ארבעים ושמונה. אנחנו נמצאים כיום בשיג ושיח ראשוני עם אנשי הרשות הפלשתינית מתוך ראייה שתכנון לאומי בגבולות כאלה או אחרים שלמדינת ישראל ללא כל ההיבט האזורי נדון לכישלון.

אבקש את רשות יושב ראש הישיבה חבר הכנסת עוזי לנדאו, להעביר את רשות הדיבור לגב' אופירה איילון שתדבר על הנושאים המקצועיים יותר.

בבקשה.

10 אנשים מתחומים שונים כתבו מסמכי עמדה, אלה נמסרו ל-10 אנשי מקצוע מומחים בתחום הספציפי שעליו הוכן נייר העמדה, אחר כך הם נתנו את האינפוט המקצועי שלהם ולאחר מכן נערכו סדנאות על מנת לגבש את המסמך הסופי שלנו שבו יש את הסינתזה של כל התוספות של כל האנשים המקצועיים.

למרות שנגענו ב-10 תחומים שונים עלו מהמסמך דברים משותפים לכל המערכת שנקראת: סביבה בישראל ולא היה חשוב אם אנחנו מדברים על מקומות מסוכנים והטיפול בהם או אם אנחנו מדברים על מים. הרעיון המרכזי הוא שלא קיימת מדיניות סביבתית נכונה - - -

קיימת בכלל מדיניות?

לא. אנחנו רואים את זה כמדיניות של כיבוי שריפות בלשון הכי עממית שאפשר לדבר בה. קורה אסון – מטפלים. אין מערכת שחושבת קדימה אין מערכת שמפנימה עלויות חיצוניות ועלויות סביבתיות, אין מערכת שמאמצת את העיקרון של המזהם המשלם שזה בוודאי היה משנה את תהליך קבלת ההחלטות אם אכן המזהם היה צריך לשלם את הנזק שהוא גורם.

הנושא של מודעות הציבור החינוך הסביבתי הם בעצם תנאי מוקדם לכך שאנחנו נוכל לדרוש בכלל שתהיה מדיניות. אנו רואים בנושא הזה העדר מוחלט של מידע , מודעות וחינוך של כולנו.

קריטריונים אחרים שאנחנו מוצאים לנכון להדגיש אותם נכללים בנושא של מניעת נזקים בלתי הפיכים. אם פגענו במשהו או שנצטרך להשקיע הרבה כסף כדי לתקן אותו או שהוא אבוד וכך אנחנו מתייחסים לנושא של ניצול הקרקעות בארץ.

ד"ר מרקדו כתב מסמך בנושא מים אבל שלא כמו בעניין הזה. בכל מה שקשור לקרקעות צריך להבין שלא נוכל להשיב את הקרקעות. יש טכנולוגיות להשבת מים אבל אין טכנולוגיות להשבת קרקעות. אנחנו רואים את הקרקע כמשאב אפילו במחסור יותר גדול מאשר משאב המים.

יש קשר בין שני הדברים.

נכון.

בסך הכל יש לנו כאן מסקנות אופרטיביות לחמש שנים. לא התיימרנו לפתור את כל הבעיות לטווח הנצח אלא לדבר על פעולות שניתן לעשות אותן לא תמיד בתקציבים ענקיים. יש דברים שאפשר לעשות אותם במיידית, להפעיל את שיקול הדעת ולהכניס את הגורמים הרלוונטיים למערכת קבלת ההחלטות.

מה הם הנזקים הבלתי הפיכים שכבר התרחשו בתחומים שונים אם זה בתחום המים או זיהום הים, זיהום מאגרים, זיהום נחלים, זיהום אוויר? חלק מהדברים זה לא רק ניצול קרקעות.

בסעיף הראשון של המסמך שלכם מדובר על פניות נדרשות כתנאי לביצוע מדיניות סביבתית. אילו דברים שנדרשו בעבר ואשר בגלל העובדה שאנחנו כבר עכשיו מפגרים לגביהם, איבדנו?

מה שהכי חשוב שאיבדנו הוא האמון של הציבור. קשה לומר זאת, אלה דברים כואבים אבל בהרבה מקרים אנשים פשוט לא מאמינים שהמים שהם שותים הם אכן מים ראויים לשתייה. ברצוני להביא בפניכם את הדוגמה של היפה כדי להמחיש על מה אני מדברת. בחיפה נבחר ראש עיר עם 65% בוחרים אבל עם אופוזיציה ירוקה חזקה מאד מאד וזה אולי אינדיקטור לכך שיש מקום לשיפורים או שיש מקום לרכוש בחזרה את אמון הציבור.

בנושא של נזקים בלתי הפיכים היושב ראש בוודאי ירצה שמר בן-מאיר ידבר וגם ד"ר מרקדו ידבר, מכל מקום בנושא של האשפה שאני טיפלתי בו אני כולה לציין שאם נחתמים חוזים של היצרן הכי גדול של אשפה במדינת ישראל בעלות של דולר לטון לטיפול באשפה, זאת בוודאי לא מערכת שבה המערכת הסביבתית נלקחת בחשבון. אם תל אביב לדוגמה חותמת על חוזה כזה פירושו של דבר נזק בלתי הפיך. זה אומר שהמערכת איננה מטופלת כמו שהיא צריכה להיות מטופלת.

מה זה אומר שהמערכת איננה מטופלת במונחים של תוצאה? מה זה עושה למים או לאוויר?

זה אומר שיוצרים מזבלה במקום אחר. מזבלה מסויימת לא תהיה כרגע בחירייה אלא ברוחמה, אבל היא תהיה מזבלה מזהמת. כדי לסבר את האוזן אני מבקשת ליידע אתכם שהמזבלות בישראל תורמות 13% לכלל פליטות גזי חממה בארץ ואם אנחנו מתייחסים לנושא הגלובלי ולתרומה - - -

סליחה, על איזה גז את מדברת?

על גז מיתן שהוא גז חממה חמור פי 21 מ-2CO. זאת אומרת שאם משווים את המגזר של התחבורה ושל אנרגיה, האשמה תורמת 13%.

תודה. רשות הדיבור לד"ר אברהם מרקדו.

לפני 20 שנה השר אריק שרון, אז שר החקלאות השיב בכנסת על דברים שנאמרו שמתוך 4.5 מיליון דונמים של אדמה מעובדת כרבע אבדו במשך 30 השנים הראשונות למדינה. מה המצב כיום?

עוד מעט נשמע את התשובה של מר מאיר-בן-מאיר. עכשיו אני מעביר את רשות הדיבור לד"ר מרקדו.

הכנתי מסמך שאני מבקש להעביר אותו ליושב ראש הוועדה - - -

המסמך הזה מופיע בדו"ח שלכם או שיש בו משהו חדש?

הדגשים שלו - - -

אבל באופן עקרוני אני מבין שזה אותו דבר. תודה.

ברצוני לדבר על שלושה נושאים שמבהירים את התמונה: 1. מליחות מי תהום, 2. זיהום מיקרוביולוגי, 3. שימוש בקולחין.

כידוע עצם השימוש במים גורם למעשה לתהליך המלחמה זוחלת שהיום היא מואצת בגלל העובדה שבהתחלה צברנו את הכלורידים, את המלחים, באזור הבלתי רווי, דבר שיצר מעין פצצת זמן שפורצת ומתפוצצת היום בקול תרועה גדולה. אנחנו עדים לקצב המלחה הולך וגדל ואנחנו כבר צופים שבעיקר שבדום שפלת החוף המליחות הזאת תעלה עוד יותר והיא תתפשט למרכז ואולי גם צפונה.

מה רע בזה?

דבר כזה פוסל את השימוש במקורות המים האלה גם לשתייה וגם לשימושים אחרים.

המליחות גורמת נזק לבני האדם אם שותים את אותם המים?

יש תקנים למליחות מים שצריך להקפיד עליהם אם הם לצרכי שתייה.

האם יש במליחות המים בעיה של טעם או פגיעה בבריאות?

עד גבול מסויים – אין סכנה לבריאות.

אין לנו פתרונות לעניין הזה לטווח הקצר. אפילו אם יעשו את כל מה שהמלצנו לעשות – עדיין יישאר פרק זמן של 30-20 שנה שבמהלכו לא יורגש שיפור כמעט באיכות מי התהום של החוף.

משק המים חייב להערך היום למצב שהוא צריך לטווח הקצר להקטין את המליחות של המים שניתנים לצרכן ולטווח הארוך – לנסות להמתיק את המים, לנקוט בכל אותם אמצעים שיגרמו לכך שתוך 30-20 שנה יהיה היפוך במגמה הזאת של המליחות המים.

אני מציע לכל נציגי הציבור שנמצאים כאן לא לזרוע פאניקה בציבור.

אני שמעתי את פרופסור זסלבסקי באחת מתכניות הטלוויזיה אומר דברים אחרים.

איש באמונתו יחיה. אני חולק על הדברים ששמעת.

האם בצוות העבודה שלכם נתגלעו חילוקי דעות בנושא איכות המים? אני יצאתי מכלל הנחה שהממצאים הושגו על דעת הרוב המכריע של אנשי הצוות אבל אם יש חוות דעת מקצועית אחת שאומרת שאין בעיה ויש חוות דעת מקצועית אחרת שאומרת שיש בעיה – הדברים אומרים: דרשני.

משרד הבריאות לא היה שותף למסקנות האלה.

אני רוצה לעבור לנושא הזיהום המיקרוביאלי שנחשב ליותר חמור - - -

קודם שתעבור לעניין הבא אני מבקש לשאול אותך שאלה. הבנתי מדבריך שאם לגבי 30-20 השנים הקרובות לא נצליח לעצור את המצב כמות שהוא לפני שנהפוך את פני הדברים לטובה, המצב לא יהיה כל כך נורא.

לכל בעיה יש גם פתרון וגם עלות.

אני מבין שיש פעם אחת שאיבת יתר ממאגר החוף, פעם שנייה בגלל שאיבת יתר ויש המלחמה בגלל זחילתו של הים פנימה לתוך היבשה, ופעם שלישית יש בעיה בין השאר משום שהמאגרים התת קרקעיים מעבר לשאיבת היתר, מזדהמים למעלה, מהדיון הראשון שקיימנו הבנתי שיש עניין של זיהום נחלים שבין השאר משפיע על הנחלים.

כשאתה אומר שאפשר לחיות עוד 30-20 שנה עם הבעיה אני - - -

אנחנו לא יכולים לעשות דבר, מה שלא נעשה אפילו אם נפסיק את השאיבה בכלל, עדיין ייקח 30-20 שנה כדי לתקן את המצב.

אתה בעצם אומר שכדי שייקח 30-20 שנה עד שיתחילו לתקן את המצב יש סדרה של דברים שכבר עכשיו צריך לעשות. אם כך מה צריך לעשות?

קודם כל צריך לצמצם את השאיבה מהחוף. תמיד ניהלו את משק המים בשים דגש על תקינות המים. היום כבר ברור שבצד ניהול הכמות חייבים לנהל גם את האיכות. כשמדברים על מיליוני קוב – צריך לדבר על אלפי טונות של מזהמים. אי לכך צריך לדעתי, להקטין את השאיבה מהחוף בהדרגה ולהגביר את השטיפה לים מפני שכשאין זרימה לים גם מי הים חודרים פנימה וגם לא שוטפים את המלח.

להגביר את השטיפה לים?

להגביר את הזרימה של מי התום לים. כשאנחנו שואבים מים אנחנו מאדים אותם אבל נשארים עם אותה כמות מלח כל הזמן.

משק המים חייב להערך לפתרונות אחרים עד ה-30-20 שנה שאני מדבר עליהם, כאשר היום כבר צריך להתחיל בתכנון האמצעים שקשורים לכך.

ברשות היושב ראש אני אעבור לזיהום המיקרוביאלי שהוא השני בחומרתו אבל מבחינת התפוצה הוא, כנראה, ראשון. בוודאי זכור לכם הזיהום הגדול שהיה בקריות של חיפה באמצע שנות השמונים שהיה אחד מהזיהומים הגדולים בהיסטוריה. על בסיס הארוע הזה וגם על בסיס של ארועים אחרים שקרו הבנו שמי התהום אינם דבר מוגן וצריך לטפל בהם באמצעות רדיוסי מגן שקשה לבצע אותם במציאות בארץ.

בטווח הרחוק לא יהיה מנוס מכך שלא נוכל להגיע לסטנדרדים שקיימים בארצות הברית ובאירופה שיש להם רדיוסי מגן גדולים, ונצטרך לטפל במים שנשאבים לצרכי שתייה.

כיום רוב מקורות המים שמיועדים לשתייה מחוברים לחיטוי ובעתיד היותר רחוק ייתכן שהם יצטרכו לעבור סינון וכדומה, דבר שיעלה כסף. זה לא אומר שאנחנו צריכים להשלים עם חוסר האחריות של הגורמים השונים שמזהמים את סביבות הקידוחים. כל אותם מושבניקים שיש להם היום נדל"ן במקום משקי עופות שופכים את הפסולת שלהם ליד הקידוחים ואין שום גורם חוקי שיכול להשפיע על העניין. כתוצאה מכך אנחנו עדים לזיהומים הולכים וגדלים בתדירות גבוהה למדיי וכמובן שהתוצאה היא שנצטרך לטפל במים בצורה אחרת.

אנחנו צריכים לגרום לכך שהציבור יבין שאם הוא מסלק פסולת לפתח הקידוח הוא מסכן את בריאותו שלו.

אתה מציג בפנינו תמונה שאומרת שהמצב בתחום הבקטריאלי של המים כבר עכשיו גרוע ואתה מוסיף ואומר שאם לא יעשו א', ב', ג', ד', שלגביהם אני שואל אילו דברים לא נעשים ואשר יכולים לשפר את המצב או אולי יש דברים שכבר נעשים היום ושבגללם אתה שקט ל-30-20 השנים הקרובות עד שהמצב ישתפר?

הבעיה פשוטה, אגב, המצב דומה לזה שקיים גלבי בתי הקברות. פעם בתי הקברות נבנו מחוץ לעיר אבל היום הם ממוקמים באמצע הערים. מדוע? כיוון שהעיר מתפשטת. אותו דבר לגבי הקידוחים שהיו פעם מחוץ ליישוב והיום הם בתוכו. על מנת לקיים את רדיוסי המגן חייבים למעלה מ-100 מטר באזור שפלת החוף ולמעלה מ-500 מטר במקום שאנחנו יושבים בו והדבר הזה לא ניתן לביצוע.

מה צריכה להיות המסקנה שלנו מכך?

אפשר להכריז מהיום עד מחר על רדיוסי מגן - - -

אני שואל מה צריך לעשות?

צריך לטפל במים כאילו הם היו מי נהר.

צריך לעשות מה שעושים בתמזה.

נכחתי פעם בטקס כשלורד מסויים גזר סרט של מכון טיהור וכולם הרימו כוסות מים ושתו אותם.

צולם בעתון כיצד אני נראה כשאני שותה מים שיוצאים מהשפדן. חקלאי הנגב שותים את המים שיוצאים מהשפדן.

יש אזורים שיותר בטוח לשתות בהם את מי השפדן מאשר אזורים אחרים.

מכאן אני עובר לעניין השקייה בקולחין. דובר על כך שקולחין העיר יופנו להשקיה ונכון אמר נציב המים לשעבר שהקולחין לא ברמת טיהור מספקת על מנת שהם יהיו ראויים להשקיה.

יש לי הכבוד להיות חבר בוועדה שהציעה תקנות לרמת זיהום בקולחין, שימנעו גם את זיהום מי התהום ויאפשרו השקיה בקולחין. תודה.

תודה לך. רשות הדיבור למר מאיר בן-מאיר.

חלקי בדו"ח הזה מתייחס לשטחים פתוחים, במילים אחרות: קרקע. אגב, יושב ראש הוועדה שאל כמה קרקע הלכה לאיבוד? כיוון שזמנה של הוועדה קצר מדיי - - -

חשוב לי שתדבר עכשיו על איכות המים. נשמעת אופטימי הרבה יותר מהדוברים האחרים שקיבלו את רשות הדיבור - - -

אילו לא הייתי אופטימי לא הייתי מקבל עליי את המשימה.

ברצוני להדגיש שהמשאב שמתכלה בארץ הוא קרקע ולא מים. מים אינם משאב מתכלה. יש לנו את כל הים התיכון וכאשר תגיע השעה והיא הגיעה, נתפיל מים ואני מיד אגיע גם לקשר שבין ההתפלה לאיכות המים. אבל אני מבקש להדגיש שוב שקרקע היא משאב מתכלה במלוא מובן המילה.

כאשר מים או חקלאות ומים, הם אחד האמצעים לא בלעדי, לא יחיד, אבל אחד האמצעים לשמר קרקע וקודם כל קרקע חקלאית, אני נמצא בדילמה בין צמצום קטע השאיבה ובין מתן תשובה לפעילות חקלאית במלוא היקפה. את ההיקף לא נציב המים קובע, את העניין הזה הממשלה קובעת.

אתה מוכן לפרט את הדילמה?

הדילמה היא שכשאני נדרש על ידי החלטות ממשלה לקיום חקלאות ברחבי הארץ ובעיקר בפריפריה שאליה לא מגיע הסקטור הפרטי עם תעסוקה חליפית, אני עומד בפרץ לספק מים ונמצא בדילמה בין הגנה על משאבי קרקע מפני כירסום על ידי מדבר הבטון ובין צמצום היקף השאיבה ממאגרי מי התום.

אני יכול בנקל לצמצם את השאיבה. יחליט מישהו, לא אני ואני אומר את זה בפה מלא, תחדלנה הממשלות לגלגל את העניין לפיתחו של נציב המים. תחלטנה ביושר ציבורי לצמצם את היקף החקלאות.

צמצום שאיבה פירושו המיידי - - -

היעד הראשון, גם על פי העניין וגם על פי החוק לאספקת מים הוא שתייה, במקום השני תעשייה ורק במקום השלישי חקלאות. חוק המים קובע שלשתייה יש עדיפות ראשונה, לתעשייה עדיפות שנייה והחקלאות באה רק אחר כך. הראייה שכשיש מחסור בגלל משבר אקלימי – מקצצים בחקלאות.

אתה מקבל את סדר העדיפויות הזה?

כן.

גם כשאתה מדבר על התעשייה - - -

אתה נוגע בשאלות פילוסופיות והזמן שעומד לרשותי קצר מאד. אני לא בטוח שהממשלה רוצה להכתיב איזה תעשיות תהיינה בארץ, אילו ענפים כן יתפתחו ואילו לא אבל כאמור זאת שאלה פילוסופית.

צריכת המים הכוללת עיר תעשייה וחקלאות מ-1987, היתה מיליארד ו-555 מיליון קוב. צריכת המים הכוללת בשנת 1997, אני לא מונה את 1998 לא משום שאני גורע מהעניין אלא בגלל שאז חל שינוי קיצוני במזג האוויר והיתה עלייה באותה שנה – מיליארד 554 מיליון. מייון אחד פחות לצריכה כוללת. היקף האוכלוסייה עלה מ-4.4 מיליון נפש ל-5.9. התעשייה עם התפתחותה הדינמית במהלך העשור הזה, עלתה מצריכה של 83 מיליון ל-88 מיליון, 5 מיליון שריאלית זאת ירידה. היתה למעשה ירידה ריאלית בצריכת המים במהלך עשור. ישראל התפתחה במהלך העשור הזה. איך זה קרה בכל זאת? החקלאות המירה 175 מיליון באותו פרק זמן של מים ראויים לשתייה במי ביוב.

בהזדמנות הזאת אני אפרט באזניכם את שרשרת ההמלחה המים מגיעים נאמר מהכינרת ב-220 מיליגרם, ואגב, המחדל של כל נציבי המים במהלך השנים היתה ירידה מ-370 מיליגרם כלור בכינרת ל-220 כי לו עמדנו היום, חלילה, ב-370, ד"ר מרקדו היה יכול לבכות את מאגר החוף. המים מגיעים ב-220 לעיר, ונפרדים מהעיר בצורת מי ביוב ל-350-330 מיליגרם. החקלאות למדה כביכול לחיות עם זה על ידי טיפוח זנים עמידים יותר למליחות. אבל הקרקע לא יכולה לחיות עם זה על ידי טיפוח זנים עמידים יותר למליחות. אבל הקרקע לא יכולה לחיות עם זה והיא נאטמת למים בכלל. כלומר אנחנו נמצאים בבעיה אמיתית של גרימת נזק בלתי הפיך לקרקע משום שאנחנו עושים "כביכול" את הדבר הכי רצוי, לוקחים מי ביוב והופכים אותם ממפגע סביבתי ותברואתי לגורם ייצור.

כדי לקיים את מה שד"ר מרקדו דיבר עליו צריך להקטין את האספקה השנתית הכוללת ואני מדבר רק על מים ראויים לשתי יה, כ-300 מיליון מתוך מיליארד ו-500 מיליון. כל ההקטנה הזאת היא בחקלאות. לעניין יש מחיר. אם כל ההקטנה הזאת היא בחקלאות ואם מדברים על אובדן קרקעות, על ידי כירסום על ידי המדבר, ונושא איכות הסביבה הוא גם עניין שהפך לסימן קריאה של איום בעולם התרבותי, אז אילו הייתי מקטין ב-300 מיליון קוב את ההקצאה לחקלאות – הייתי מקטין את החקלאות בשליש. כל הסיפורים שהעניין נעוץ במחיר המים לחקלאות הוכחנו בעשור שאותו פרטתי שאנחנו יכולים להקטין את ההקצאה לחקלאות גם בלי מדיניות מחירים כזאת או אחרת. הראיה – הקטנו ב-175 סך הכל צריכת מי ביוב בחקלאות הגיעה ל-250 מיליון ואמרתי שעם אישור החוק בכנסת בחוק ההסדרים ב-800 מיליון ₪ מענק אנחנו מקווים תוך עשור להגיע להכפלת הכמות. זה מכשיר ממדרגה ראשונה לנושא הסביבתי אבל זה איננו מכשיר לטיפול נאות בקרקע ואינני מדבר על הקשיים שזה מטיל על החקלאי.

אני מצטער על כך שהדיון קצר כי ראוי שהוא יהיה ארוך מכל מקום אם שואלים אותי מה הוא הפיתרון אני אשיב כי הפיתרון הוא התפלת מי ים, אספקת מים מאיכות גבוהה מאד לעיר, מקבלים מהעיר ביוב ברמת מליחות הרבה יותר נמוכה ודוחים את אותה פצצה מתקתקת לא לעשרים שנה אלא לעשרות שנים רבות.

על איזה לוח זמנים אתה מדבר כך שבמצב הטוב ביותר שהיה אפשר לדבר עליו, היה אפשר לפתור את הבעיה או לפחות למתן אותה?

אני שמח לציין כאן שלפני ארבעה חודשים הממשלה הטילה עליי להכין מסמכי מכרז להתפלת מים. לשמחתי, בתמיכתו של שר האוצר דאז, מאיר שטרית, כי עד אז האוצר סבר שאין צורך.

כשמדברים על סכנות למאגרי מים, כשמדברים על בעיות גיאופוליטיות נתונות באי ודאות, כשמדברים על שינויי אקלים צפויים ואומרים: כדי לחסוך כסף נדחה את ההתפלה, משחקים לא במים אלא משחקים באש.

את ההמלחה אפשר לפתור רק בדרך אחת והיא סילוק מלחים וסילוק מלחים נחשב לאקט יקר מאין כמוהו שמגיע ל-60 סנט לקוב מים כשהיום עלות ייצור המים הכוללת, הממוצעת של חברת מקורות עומדת על כ-25 סנט לקוב.

זאת אומרת 25 סנט לקוב בלי מלח.

לא, אם מקורות שואבת ממקורות דלי מלח אז אלה מקורות דלי מלח. אבל מה שהיא מביאה מהכינרת - - -

אתה מדבר על התפלת מי ים?

ודאי.

כשאתה משקיע 25 סנט בקוב - - -

בהתפלת מי ים אני משקיע 60 סנט לקוב.

ישראל, נוכח אי הוודאות נוכח העובדה שהיא איננה יכולה ואני אומר דבר לא פופולרי, לצמצם את אספקת המים לאוכלוסייתה, זאת רמה תרבותית מה שישראל צורכת היום - - -

בזבזנית.

לא בזבזנית. אם האזרח הישראלי צרך בשנת 1987 100 קוב לנפש צריכה עירונית, ואותה צריכה עומדת היום על 107-104 קוב לנפש – הוא לא בזבזן. אני חולק על כך. אם רוצים עיר ירוקה – זה לא בזבוז - - -

כשאתה רואה איך מים מממטרות נשפכים לרחוב מהמדשאות זה לא בזבוז?

אני מבקש אתכם לא להיכנס לוויכוח הזה עכשיו.

אני מדבר עלרמת צריכה לנפש במהלך עשור ומדגיש שהיא לא השתנתה, היא עומדת על עומדה.

בקשר לזיהום המיקרוביאלי אני מבקש לציין שהיתה החלטת ממשלה על שינוי יעוד של אדמה חקלאית לאדמת בניין בשיעור של 250 אלף דונם. כדי להבין מהמשמעות הייעוד הזה אני אסביר שתל אביב לא גוש דן רבתי, רק תל-אביב – 50 אלף דונם בלבד. זה שינוי ייעוד מאסיווי שנעשה בידי אדם.

קרקע חקלאית שאבדה לנו במהלך שנות קיום המדינה – לא פחות מחצי מיליון דונמים.

השימוש במי ביוב מושבים או מטופלים נחשב לבעייתי מאין כמוהו ואם לא ישדרגו - - -

לגבי מוצרים חקלאיים או לגבי משהו אחר?

לא לגבי המוצרים החקלאיים קודם כל לגבי הקרקע. לגבי המוצרים החקלאיים ישנה מגבלה שמשרד הבריאות קובע והיא מקובלת. אבל שוב, אם לא ישדרגו, כל העלות הכוללת של רמת חיים גבוהה פירושה טיפול הרבה יותר מאסיווי, היטל כספי הרבה יותר מאסיווי על החברה הישראלית לטיפול באיכות הסיבה.

תודה רבה. רשות הדיבור למר עמית שפירא שאני מבקש אותו להתייחס לאיכות המים בקצרה.

לכל מה שנאמר לגבי נחלים, גם בדיון הראשון, הן לגבי הכמות והן לגבי איכות המים בנחלים צריך להתייחס כאינדיקטור למצב המים בכלל ולפי מה שאנחנו רואים בנחלים – המצב חמור ביותר והוא חמור יותר השנה בגלל שנת הבצורת. בחלק גדול מהנחלים שהיתה בהם שפיעה טבעית עד השנה – חלה ירידה משמעותית מאד בכמות השפיעה של המים זאת אומרת שבכל הנחלים המצב חמור מאד עד סכנת התייבשות ואובדן בתי גידול שהיו קיימים עד היום באותם נחלים.

נכון שבחלק מהנחלים שהיו מזוהמים במשך עשרות שנים כתוצאה מהקמת מכוני טיהור גדולים – המצב השתפר, לעומת זאת יש שורה ארוכה של נחלים שבהם המצב רחוק מהליות, בטווח נראה לעין, בר שיפור ואפשר לראות בהם זרימת שפכים כמעט גולמיים כמו נחל ציפורי, נחל חילזון, נחל חרוד ואחרים.

בסופו של דבר אני סבור שהאינדיקטור הזה מצביע על מצב גרוע מאד של נושא הטיפול במים.

היה לי קצת קשה לשמוע את דבריו של מר מאיר בן-מאיר שאפשר היה להבין מטון דבריו שהמצב לא כל כך נורא כפי שהוא מתואר כי אני סבור שנכון יותר, במקרה כזה, לראות את חצי הכוס הריקה ואני גם חושב שהכוס יותר ריקה מאשר מלאה.

בסופו של דבר אפשר להצביע על העדר תכנון ארוך טווח לאומי לבעיית המים במיוחד לאור שנת הבצורת שבה אנחנו נמצאים.

אני חושב שעל הממשלה ועל נציב המים לפעול בצורה הרבה יותר דרסטית וגם להגדיר תכנית משולבת לטיפול במים בצורה הרבה יותר דרסטית.

היחס של מר מאיר בן-מאיר לנושא החיסכון במים מפריע לי כי החיסכון בצריכה ביתית איננו משמעותי. הוא משמעותי מבחינה חינוכית ומבחינה של יחס הציבור כלפי נושא המים בכלל.

כיוון שהנושא שאנחנו דנים בו נחשב לנושא משולב שכולל גם קיצוץ מכסות מים לחקלאות ולדעתי אי אפשר להימנע בשנים כל כך קשות מקיצוץ מים לחקלאות, הן בחיסכון לשימוש עירוני, הן בטיפול יותר טוב בשפכים וכמובן גם בפתרונות של התפלה אבל כל זה צריך להעשות מתוך ראייה הרבה יותר משברית של המצב כי אחרת הדברים לא יעשו. נוכל לשבת כאן בעוד חמש שנים והמצב רק יחמיר.

תודה. רשות הדיבור למר גבריאל שמש.

אני מבקש להודות לוועדה לענייני ביקורת המדינה על כך שהיא הזמינה אותי לכאן ומבקש לומר ליושב ראש כי הדו"ח יצא בקול זעקה שאני מקווה שהיא עשתה את שלה.

עמיתיי שדיברו לפניי אמרו דברים שהם רק קצה קצהו של כל המכלול. הם לא דיברו על התחבורה ועל זיהום האוויר שנובע ממנה ועל עוד הרבה נושאים שקשורים לענייננו ואשר הגורמים האחראיים לא התייחסו אליהם מספיק ברצינות.

המצב לעניות דעתי, לא כמדען אלא כאדם שחי בארץ הזאת, חמור וצריך להתייחס אליו בכזה.

כשאני רואה איך הציבור מתייחס למים אני חושב שמבחינה חינוכית לפחות צריך לעשות משהו. אנשים רוחצים את המכוניות שלהם עם צינור מים במשך שעה ארוכה ועושים במים שימושים אחרים בלי מיחזור – הכל במדינה שנחשבת ענייה במים.

אני קורא בעתונות על עסקאות שנעשות בין הבנקים לבין התנועה הקיבוצית שאני בא מתוכה ואני מזועזע ממה שצפוי לדורות הבאים.

צריך לבדוק את כל המכלול פרק אחר פרק ולראות איך אפשר לשפר את המצב בארץ שלפי עניות דעתי הוא חמור.

המסמך שהונח על שולחנה של הוועדה הוא, בעצם, מסמך בסיס והוא לא הופך להיות התורה כולה, כרגע, בוודאי שלא על רגל אחת. הרעיון שעומד מאחוריו הוא שהפרקים השונים שלו הם בסיס להמשיך דיונים מקצועיים, ביצועיים ודינמיים.

השאלה העיקרית שלנו היא מה הממשלה עושה בנושא הזה? התחושה שלי היא שאם לא יעשה משהו נמרץ – לא נוכל לחזור לסדר היום. צריך לבדוק מה ניתן לעשות ומה הם הצעדים הנוספים שאנחנו צריכים להתעקש שיבוצעו.

אני מבין שהמסמך שלכם מכיל גם נושאים נוספים שלא דובר עליהם בישיבה הזאת אם כי עליי לציין בהזדמנות הזאת שאתם מתמודדים עם נושא התחבורה, למשל, רק מההיבט של איכות הסביבה. ראוי שיתקיים דיון בקשר לשאלה איך נושא התחבורה שמפיע גם על דברים אחרים שלהם גם יש השלכות לא מועטות על השאלה איזה פתרון תחבורתי יינתן במכלול.

לא יכולנו לפרוס, היום, את כל היריעה וגם אם עסקנו בנושא המים – עסקנו בו מעט מדיי.

רשות הדיבור למר שמש.

ב-17 בחודש נקיים דיון על המסמך עצמו, בקיבוץ שפיים, הוא יהיה לאורך יום שלם ואני מזמין את כל הנוכחים לבוא אליו ולשמוע על המחקר ביתר הרובה.

תודה רבה. רשות הדיבור למבקר המדינה.

השאלה שלי היא מה ההמשך? אם יתקיימו דיונים נוספים כי אז אני מעדיף לומר את דבריי בתום כל הדיונים ואני סבור שהבנתי נכון ושיתקיימו דיונים נוספים. הנושא לא מוצה.

הנושא לא מוצה אבל אני לא חושב שנצליח להגיע למצב כזה שנמצה את הדיון עד תום. המה שמעניין אותנו, כרגע, הוא לבדוק מה הרמה שלתוכה הוועדה לענייני ביקורת המדינה צריכה להיכנס? החלק הטריוויאלי הוא פשוט להרים ידיים ולומר: ראינו, שמענו, המצב סביר וגם אם הוא לא סביר – רשויות המדינה עושות את שלהן. השלב השני הוא לומר שאנחנו רואים את המצב כחמור במידה כזאת שנבקש ממבקר המדינה להכין דו"ח. לצורך זה נצטרך לקיים דיון פנימי שלנו.

אנחנו צריכים להגיע למסקנה בתוכנו בקשר לשאלה עד כמה מהצב חמור.

שמענו מספר חוות דעת, שמענו דברים לכאן ולכאן, שמענו מצד אחד שהמצב חמור ומן הצד האחר כי אף שהמצב לא לגמרי טוב – ההתקדמות סבירה. לאור כל זאת, כאמור, נצטרך להגיע, בתוכנו, למסקנה.

רשות הדיבור למר מאיר בן-מאיר.

קיימת בציבור רגישות ציבורית בכל מה שקשור לשאלות: אם יהיו מי שתייה או לא יהיו מי שתייה? נישאר בלי מים? וכיוצא באלה. כיוון שכך אני מבקש, לפני הסקת המסקנות, לא בשביל נציבות המים אלא בשביל הציבור. לקיים דיון ממצה על נושא המים.

מקובל עליי. נקיים דיון ממצה בנושא המים.

מר בן-מאיר. מדוע שלא תפתח במערכה ציבורית חינוכית למען חיסכון במים במובן הרחב של המילה?

אני מציע לך לא להפנות את השאלה השאת לנציב המים.

אני מתחייב להתייחס לשאלה של מר תמיר ברצינות, אם יתקיים דיון. לא במהלך של שאלות ותשובות.

אני מודה לכם. הישיבה נעולה.



הישיבה ננעלה בשעה 13:05