פרוטוקולים/ביקורת/1645



הוועדה לענייני ביקורת המדינה 5
21.07.99


פרוטוקולים/ביקורת/1645
ירושלים, י"ג בתשרי, תשס"א
12 באוקטובר, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון




פרוטוקול מס' 2
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה,
יום רביעי, ח' באב התשנ"ט (21.07.99), שעה 08:30

חברי הוועדה: היו"ר עוזי לנדאו
עופר חוגי
יהושע מצא
משולם נהרי
אופיר פינס-פז
דליה רבין-פילוסוף

עוזי ברלינסקי - משרד ראש הממשלה, המפקח הכללי

אנה שניידר

ירדנה מלר-הורביץ

חדוה בנקין

א. בחירת ועדת משנה לענייני צה"ל ומערכת הביטחון.

ב. שונות.


-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

א. בחירת ועדת משנה לענייני צה"ל ומערכת הביטחון

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

בחירת ועדת משנה לענייני צה"ל ומערכת הביטחון. אני מבקש להציע את הרכב הוועדה לרגע זה: חברי הכנסת אופיר פינס-פז ועוזי לנדאו. עוזי לנדאו - יושב ראש ועדת המשנה. אני מעמיד את ההצעה להצבעה. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

ה צ ב ע ה

ההצעה שחברי הכנסת ע' לנדאו וא' פינס-פז יהיו חברי
ועדת המשנה לענייני צה"ל ומערכת הביטחון
וחבר הכנסת ע' לנדאו יכהן כיושב ראש ועדת המשנה - נתקבלה.

תודה רבה. פה אחד, ללא ההתנגדות וללא נמנעים, נתקבלה ההצעה לגבי הרכב ועדת המשנה לענייני צה"ל ומערכת הביטחון.

עכשיו אני פותח את הדיון. בבקשה, חבר הכנסת מצא.

אדוני היושב ראש, אני בדעה שצריך להרחיב את ועדת המשנה הזו, כלומר, צריך להשאיר אותה קטנה, יעילה וסודית, ובכל זאת לא ייתכן שיהיו בה רק שני חברי כנסת.

אתמול, כאשר ישבתי עם חבר הכנסת אופיר פינס בענין זה, אמרתי לו שמעשה המרכבה של מספר ועדות משנה הוא סיפור יותר מורכב וצריך לבדוק מה אנשים מבקשים לעשות, זאת אומרת, שצריך לבדוק לא רק את ההתאמה של אנשים וההעדפות שלהם, אלא גם את האיזונים הפוליטיים, ומטבע הדברים זה סיפור שלוקח יותר זמן. אנחנו עומדים סמוך פגרה ואני לא בטוח שנרצה לסיים את זה תוך שבוע, ומשום שמבקר המדינה כבר הגיש דו"ח לענייני ביטחון, חשבתי שמוטב להקים את ועדת המשנה לענייני צה"ל ומערכת הביטחון, אבל אין ספק שההרכב שלה יורחב.

זה לא יהיה ההרכב שלה. הוא יורחב.

אדוני היושב ראש, ברשותך, הערה. אני מצטער שאני מוצא את עצמי נאלץ להעיר את ההערה הזאת כבר בישיבה הראשונה של הוועדה, אבל מאוד התפלאתי לקרוא היום בעתון שאתה מתכוון להעביר אותנו בבדיקות פוליגראף, ובעיניי זה דבר פסול, לא מקובל, משפיל.

הוא מתייחס רק אליך, לא לכל חברי הוועדה, שיהיה לך ברור.

לגביי אין בעיה, תוצאות הבדיקה ידועות. אם כל הענין הוא בי, אני מוחל על כבודי, אבל לא על כבודם של כל חברי הוועדה. אני חושב שזה פשוט לא לענין. נדהמתי לקרוא את הידיעה הזאת הבוקר.

מה עוד שזה מונע מספר כותרות מחבר כנסת.

חבר הכנסת אופיר פינס, גם אני הופתעתי מהכותרת הזאת, לא משום שהיא משוללת יסוד לחלוטין. שאלו אותי כאן מספר כתבים בשיחה על רגל אחת איך אני אבטיח סודיות בוועדת המשנה.

רק בוועדת המשנה מדובר?

- בוודאי.

למה אמרתי שזה מכוון אליך?

שאלו אותי איך אני מתכוון להבטיח סודיות בוועדת המשנה ואמרתי שצריך להבטיח שהאנשים שייבחרו לוועדת המשנה הם אנשים שומרי סוד, אנשים שאינם ידועים כמדליפים. נשאלתי: ומה אם בכל זאת יהיו הדלפות? התשובה שנתתי בענין זה אינה תשובה שנכונה רק להיום. זו תשובה שלי מזה זמן רב, כולל היותי חבר בוועדה הזו וויכוחים בדיונים של הוועדה לענייני ביקורת המדינה עם מבקרת המדינה הקודמת בנושא הדלפות ואיך מטפלים בהן, והיו דיונים עם השב"כ על הנושאים האלה בוועדה המצומצמת יותר והיו דיונים במליאת הוועדה. העמדה שלו בענין הזה - וגם העמדה שלי - היתה שכאשר מדובר על הדלפות, ראוי גם במקרים כאלה לבקש מחברי כנסת שיגשו לבדיקת פוליגראף.

עכשיו יש לי שתי הערות נוספות. הערה ראשונה: ראשית, אי אפשר לחייב חברי כנסת לגשת לבדיקת פוליגראף. הערה שניה: אינני חושב שכל מקרה של הדלפה צריך להעביר לבדיקה בפוליגראף, אלא יש לעשות זאת רק במקרים חריגים, במיוחד מקרים שבהם עלול להיגרם נזק למדינה.

ופה אני רוצה להעביר את הדיון למקרה ספציפי שקרה . בזמן שוועדת המשנה לשירותים של ועדת החוץ והביטחון בדקה וחקרה את פרשת משעל, בשמונה בבוקר התייצב אצלנו בוועדה ראש המוסד דני יתום ועד ארבע אחר הצהריים נתן דו"ח קשה ונוקב, עם דברים רבים ששמו על השולחן. בארבע אחר הצהריים הסתיים הדיון, ובשמונה בערב, ב"מבט", הופיעו חלק ניכר מן הדברים שנגעו ישירות לנושא הדיון.

המסקנה המיידית שלי היתה שדברים שהיו אצלנו בדיון יצאו החוצה. הפסקנו קודם כול את דיוני הוועדה. אמרנו שכך אנחנו לא יכולים להמשיך בדיון. אם לא נמצא את המדליף או לא נמצא דרך איך להפסיק את ההדלפה, אין יותר טעם בעבודה של ועדה כזאת. היו בתוכנו דיונים נוקבים עם ששת החברים בוועדה, כולל מי שהתנגדו תמיד, יסודית, לכל חקירה בפוליגראף. אני לא רוצה לנקוב בשמות, אבל ארבעה מבין החברים אמרו שצריך לבדוק בפוליגראף, ושניים אמרו שלא, והיו כל מיני הצעות מה לעשות. לשמחתי הרבה, הדיון ההוא הסתיים בכך שמישהו הציע לבדוק באמת מי המקור המדליף. התברר שהוא לא מהוועדה, ויכולנו להמשיך.

אבל מה הדבר המעניין שאותו אמרנו, מה מוטל בכף זה מול זה? אמר שם אחד מחברי הכנסת: אני חבר כנסת במעמד כזה וכזה, ובפוליגראף עלולות להיות טעויות - וזה נכון - ואני מכיר אנשים במערכת הביטחון שנמצאו אשמים בפוליגראף, כלומר, נמצאו לא דוברי אמת בפוליגראף, וידעת בוודאות שההדלפה היא לא מהם. נניח שבוועדה כזאת הייתי נמצא לא דובר אמת. אני יכול להיות יושב ראש ועדת החוץ והביטחון? אני יכול בכלל להיות חבר הכנסת? ולכן, אתה מעמיד כאן, מצד אחד, את האינטרס של הפרט ואת הסיכון האישי המפליג שהוא מציב את עצמו מולו - מול האינטרס של המדינה שמחייב לראות איך אתה מסוגל לשמור על סודיות בוועדות מן הסוג הזה.

דעתי האישית היא, שבמקרים חריגים שבהם אתה מעמיד את הסכנה לפרט ולעתידו הפוליטי והציבורי מול הצורך לשמור על אינטרס חיוני של המדינה יש מקרים, שצריך לבחון אותם בפינצטה, שבהם האינטרס של המדינה מכריע, ובמקרים האלה אני חושב שצריכים ללכת לפוליגראף. וגם כאן אי אפשר לחייב חבר כנסת ללכת לפוליגראף, אבל הוספתי ואמרתי: אם אני, למשל, הייתי הולך ראשון, ונתתי כאן דוגמה שלא הופיעה בכותרת בעתון וששמעתי אותה משלמה הלל בתקופה שבה היה שר המשטרה, בשנות השבעים. הוא סיפר על דיון שהוא כשר ניהל אצלו בלשכה. זה היה דיון עם שר החוץ . הוא כשר הלך ראשון, כולם הלכו אחריו. היה אחד שיצא והוא הודה. לא עשו מזה טראסק גדול מפני שהאיש רצה לעזוב את עבודתו. אני חושב שכך צריך לעשות בדיונים של חוץ וביטחון. מערכת הביטחון בחלקה כבר הולכת בכיוון הזה, כמובן בלחץ שלנו. אם אתה מסכים אתי, חבר הכנסת פינס, אני אשמח. אם אתה לא מסכים אתי, נתווכח.

לפי מיטב זיכרוני, יש דו"ח של מבקר המדינה על הנושא של פוליגראף.

יש פסיקת בג"ץ בענין וגם יש היום אמצעים יותר משוכללים מפוליגראף.

מה האמצעים המשוכללים יותר?

אתה מדבר אל מכשיר שמנתח את רעידות הקול שלך, ובהתאם לזה רואים את התוצאה מיידית, בזמן אמיתי.

בארצות הברית הקשיבו לפוליטיקאים במכשיר כזה ואמרו ישר במקום מי מדבר אמת ומי לא מדבר אמת.

אם יקשיבו לפוליטיקאים ויבדקו בדרך זו מי מדבר אמת ומי לא מדבר אמת, התוצאות לאורך זמן תהיינה בוודאי קשות מאוד. לא זה הענין.

ברמה עקרונית אני חושב שנבחר ציבור שיושב בוועדה מבין ועדת הכנסת, צריך שיהיו לו הריסון העצמי והאחריות מול האינטרסים של המדינה והוא צריך לדעת מה הוא עושה בתפקידו. עובדה שבמשך שנים - לפחות בכנסת הארבע-עשרה - בוועדת המשנה של ועדת החוץ והביטחון שאתה ניהלת אני לא זוכר שהיו הדלפות. היו?

היו הדלפות. שוחחתי עם יושב ראש ועדת המשנה, חבר הכנסת אפרים סנה, והוא גם אמר לי מה הוא עשה כדי למנוע הדלפות, אבל היו הדלפות בפירוש.

לא, אני מדבר על הוועדה שאתה עמדת בראש.

הוועדה לשירותים? לא היו שם הדלפות.

יפה, על זה דיברתי. לא היו שם הדלפות - ישבו מיטב האנשים - ובמקומות אחרים אולי כן היו הדלפות.

אדוני היושב ראש, בעיקרון אני חושב שנבחר ציבור לא צריך לעבור בדיקות פוליגראף במסגרת עבודתו הפרלמנטרית, בין בוועדה במליאתה ובין בוועדת משנה. זה דבר מבזה, משפיל. הוא גם עלול להטעות, ואתה דיברת על זה. על מקרים קיצוניים צריך לחשוב לפני כן, לא אחרי זה, זאת אומרת, שאנחנו נדון בנושא שהוא באמת קריטי למדינה, ואני מציע שנחשוב מראש איך אנחנו דנים , באיזו צורה, באיזו הרכב ובאיזו דרך, ולא שנצטרך לדון אחר כך, כשדברים ידלפו, חס וחלילה.

איך אתה עושה את זה?

אמרת שמדובר בנושאים מסויימים מרחיקי לכת, אבל לא כל דיון בוועדה כזו או אחרת הוא כל כך קריטי למדינה. יש דיונים שבאופן טבעי הם יותר קריטיים למדינה ולאינטרסים שלה, אבל יש גם דיונים שהם לא קריטיים. אתה יודע מראש באילו דיונים מדובר. צריך לחשוב על איזה שהוא מיכאניזם. יש גם ענין של אמון אישי, רמת היכרות וכיוצא באלה. עובדה שאצלכם בוועדה לא היו הדלפות, ואני יודע שדנתם שם בפתיחות. אז צריך למצוא את המיכאניזם הזה, אבל לבוא מראש וכאילו להטיל דופי - וזו מעין הטלת דופי - זה לא נראה לי. שמענו כאן את קריאת הביניים שחבר הכנסת מצא קרא לעברי. בהתחלה חשבתי שהוא אומר את זה כבדיחה, אבל זאת לא בדיחה, כי אם יש שני חברים בוועדה ואתה, אדוני היושב ראש, אחד מהם, הרי בעצמך אתה לא מטיל דופי , אבל מראש אתה מטיל דופי בחבר האחר בוועדה, כי אתה אומר: אופיר, אתה תהיה חבר בוועדה, אבל תלך לפוליגראף. זה לא מקובל עליי.

אדוני היושב ראש, אני לא חושב שזה צריך לעמוד על סדר היום כרגע. אם תרצה לקיים את הדיון הזה בהרחבה, אני מציע שתקיים אותו כאשר תגיע לשלב של הרחבת הוועדה. בנקודה הזאת חבל לקיים את הדיון.

אני רק יכול לספר סיפור קצר לוועדה. בימים שבהם עסקתי בכדורגל היה לנו בירושלים שוער בשם סוריינו שהיה מוכר משחקים בכסף רב, והיינו חייבים להוכיח את זה. בסופו של דבר החלטנו - מנהל הקבוצה היה אז, ועדיין הינו, דדש - לקחת אותו לפוליגראף, למיטב החוקרים, יוצאי משטרה. המתנו שעתיים בחוץ, בפרוזדור, ובסוף יצאו החוקרים מזיעים ואמרו: זה מקרה ראשון של הונאת המכונה, לא ראינו עוד מקרה כזה.

אז שלחתם אותו לנתניה?

יש טעויות.

אני רק אסכם את הדיון. ראשית, אי אפשר לחייב איש לעבור בדיקת פוליגראף. שנית, את הטיפול בבעיה אתה יכול לעשות רק בדיעבד, אתה לא יכול לעשות אותו לפני זה, וגם פה אנשים מרצונם יילכו ומרצונם לא יילכו, אבל יתפתח ויכוח ציבורי. אני לא מכיר שום דרך אחרת.

דרך אחרת היא פשוט לא להדליף, ועובדה היא שבהרבה מדינות לא הדליפו. גם חברי כנסת יודעים לא להדליף.

אספר עוד דבר. אני מכיר ועדת משנה אחרת, גם היא מאוד מסווגת, שבשני מקרים דלפו ממנה דברים החוצה. כל הבעיה קיימת כאשר מישהו מתוכך מדליף, ואז אחת מהשתיים: אם אתה לא תשרש את התופעה הזאת, הדבר הזה יילך ויקרין על תחומים אחרים של המערכת. יבואו אנשי מערכת הביטחון ולא ידווחו, ובצדק רב.

לגבי הדיון הזה אני רוצה לומר שני דברים. ראשית, קודם כול אני שמח שהיתה כותרת כזאת בעתון. אני כבר אומר שאני לא מתכוון להכחיש אותה, יהיה מה שיהיה.

אולי נקיים עכשיו את הדיון לגבי ועדות המשנה.

יהיו כמה ועדות משנה.

יהיו מספר ועדות משנה. אחד הדברים שצריך לדון בהם הוא מה הן ההעדפות של האנשים.

חבר הכנסת נהרי, היושב ראש רצה להקים מיידית ועדת משנה אחת, לענייני צה"ל ומערכת הביטחון. עכשיו הוא אומר, ראשית, שוועדת המשנה הזו תורכב, ושנית, שהוא רוצה להקים עוד מספר ועדות משנה.

אני חושב שאת כל הדברים הללו אפשר לעשות גם עכשיו. אני לא חושב שצריך למשוך את זה. אם רק היושב ראש ועוד חבר כנסת אחד יהיו חברים בוועדת המשנה, אני חושב שיש בזה טעם לא טוב. בדברים הללו, במיוחד כשמדובר בוועדות משנה חשובות, אני חושב שכולם צריכים לבוא לידי ביטוי. אם בוועדה הזאת צריכים להיות יותר משני חברים, אולי מוטב כבר למנות את כולם כחברים בה, ולא רק שניים.

לגבי הדלפות, נכון שזו מכה קשה שמקיפה את כל המשרדים, וגם את הממשלה, ובעבר זו היתה מכה קשה מאוד, אבל אני חושב שלא בגלל הנושא הזה נימנע מלאפשר להרחיב את הוועדה או למנות חברים כבר עכשיו. לדעתי, לא זאת תהיה הסיבה.

אני מעיר פעם נוספת - זו פעם שניה או שלישית שאני אומר את זה - ראשית, יקומו מספר ועדות משנה. ועדת משנה לענייני צה"ל ומערכת הביטחון היא אחת מהן. אמרתי אתמול - והיום בבוקר פעם נוספת - שמשום שמבקר המדינה פרסם עכשיו דו"ח מיוחד למערכת הביטחון, ואנחנו עומדים לפני פגרה ובפגרה קשה להתחיל לעסוק במעשה מרכבה, אני מבקש לדון עכשיו בוועדת המשנה הזאת, ולא לעכב את זה. אבל ציינתי שוועדת המשנה הזו תורחב , וההרכב שלה ייקבע כאשר נשלים את מעשה המרכבה הקשור בכל ועדות המשנה האחרות. יש 15 חברים בוועדה לענייני ביקורת המדינה, וכל אחד ירצה להיות חבר בוועדת משנה לפי ההעדפות שלו. חלקם יהיו יושבי ראש בוועדות משנה, וחלקם - חברים בוועדות משנה.

אני יכול ל דעת מה המפתח לענין הזה?

המפתח יהיה שילוב של העדפות אישית של האנשים ושל איזונים פוליטיים, כלומר, לא יהיו ועדה אחת שהיא כולה אופוזיציה וועדה שניה שהיא כולה קואליציה.

אני שואל עכשיו, בבחירה הראשונה, מה השיקול.

השיקול היה שיהיה נציג אחד של האופוזיציה ונציג אחד של האופוזיציה בוועדת המשנה.

עכשיו אני מתחיל לשמוע גם קצת פוליטיקה, לא רק דברים ענייניים. כלומר, נציג אחד של הקואליציה ונציג אחד של האופוזיציה.

מדובר ביושב ראש הוועדה וביושב ראש הקואליציה בוועדה.

לא צריך לראות את זה כך. בסך הכל - -

אבל איך תתבצע הבחירה בפועל? לפי מה?

זה לב מעשה המרכבה, והוא לא פושט, בעיקר כרגע, כאשר מה שיש לפנינו זה שלוש סיעות שיש להן יותר מאשר נציג אחד וכל הסיעות האחרות יש להן נציג אחד בדיוק. בואו נראה קודם כול מה הן ההעדפות האישיות של כל אחד, במה אנשים רוצים לעסוק.

ברשותך, אולי תציג את ועדות המשנה שפעלו עד עכשיו בכנסת.

בעבר פעלו ועדות משנה כמו ועדת משנה לתלונות ציבור, ועדת משנה לשלטון מקומי, ועדת משנה לחברות ממשלתיות וועדת משנה לצרכנות. אם הזיכרון שלי לא מטעה אותי, אלה פחות או יותר ועדות המשנה שהיו בעבר. אין זה אומר שאי אפשר יהיה להכניס שינויים, אבל בעבר לפחות זה כיסה גם את ההעדפות האישיות וגם את התחומים שהיה ענין ציבורי לעסוק בהן באותן שנים. אני מדבר בעיקר על שמונה השנים האחרונות.

לכן, שוב, מה שחשוב לי הבוקר זה לשמוע קודם כול הערות של החברים איך הם רואים את כיווני הפעולה של הוועדה, מה הנושאים המרכזיים שהם חושבים שכדאי להתמקד בהם. שנית, היו כאן מספר סגנונות של יושבי ראש ועדה. היה יושב ראש הוועדה דוד מגן, שגישתו היתה, למשל, להרבות בכיסוי שטח רחב מאוד. כלומר, היו מתקיימות הרבה מאוד ישיבות על הרבה מאוד נושאים, כאשר העיסוק בכל נושא היה יחסית לא ארוך, אבל כיסו שטח רחב וכך היו יכולים להגיע למרבית משרדי הממשלה המבוקרים. אני מתכוון לאמץ גישה אחרת. אני מתכוון לצמצם את מספר הנושאים היסודיים או מספר המשרדים שבהם נעסוק, כלומר, לעסוק במספר קטן יותר של משרדים ובהם להתמקד בשנה-שנתיים הראשונות, ואחר כך לעבור לתחומים נוספים, כי לי חשוב לראות באותם נושאים כיצד משרד אחד שבא לכאן פעם אחת יבוא לכאן פעם שנייה ושלישית. במלים אחרות, זה לא כך שנגעת בסוגיה מסויימת ושכחת ממנה לזמן ניכר וגוף מבוקר או מפוקח שהגיע לכאן ועבר את הישיבה יכול אחר כך לנוח שלוש, ארבע או חמש שנים.

סוגיה שניה שעדיין אין לי פתרון עבורה היא איך הוועדה הופכת גם לאפקטיבית בנושאים שמצריכים טיפול בהם בזמן אמיתי. סוג אחד של בעיות הוא שהמבקר יושב אחת לשנה או אחת לפרק זמן מסויים ואומר מה הנושאים שמבחינת סדר העדיפויות שלו הוא רוצה לטפל בהם, ואם קיימת אז, למשל, סוגיה שאנחנו קוראים עליה בעתון, והמבקר יחליט כעבור חודשיים-שלושה לכתוב עליה דו"ח, ודו"ח יתפרסם כעבור חצי שנה או שנה, ואחר כך הוועדה תטפל בענין מי יודע אימתי, אני חושב שזה פוגע במידת הרלוונטיות של אותם הנושאים שנמצאים היום במוקד החשיבות הציבורית, וצריך לראות גם איך הוועדה עוסקת בדברים האלה.

חשוב לי לשמוע את ההערות שלכם בדברים האלה וגם בדברים טכניים, כמו הכוונה שלי לקיים את הישיבות של מליאת הוועדה בעיקר בימים שני ושלישי - לעתים גם יהיו ישיבות בימי רביעי - כאשר ביום שני תתחיל הישיבה בסביבות 10:30 - כך נראה לי, אנשים צריכים להגיע מרחוק - ביום שלישי בסביבות 9:00 9:30- וביום רביעי בסביבות השעה 9:00. יהיו מקרים שבהם נקיים את הישיבה קצת יותר מוקדם, ב-8:30 או ב8:00-, אם נרצה להוסיף נושא שלא חשבנו עליו קודם לכן. ישיבות ועדות המשנה יהיו לאחר הדיונים של מליאת הוועדה. בימים ראשון וחמישי נקיים דיונים של ועדות המשנה או סיורים, אם ניכנס לצורת עבודה של סיורים מדי פעם. גם הדיונים בוועדות המשנה יתקיימו, כפי שהתקנון מחייב, בתיאום ובאישור היושב ראש, למקרה שיש קונפליקט בין הנושאים שהן מעלות לבין הנושאים שהוועדה במליאתה תרצה לדון בהם. זו התורה כולה על רגל אחת. כמעט אמרתי ואידך זיל גמור, אבל לא לפני שנשמע את מה שיש לחברים לומר.

אני רוצה להציע הצעה מסויימת. המדינה פועלת כבר חמישים-חמישים ואחת שנה, ואולי כדאי שנקבל סקירה איך מערכת הביקורת בנויה היום ואולי אנחנו נוכל לשנות את הצורה של הביקורת. נראה לי שכדאי לשנות את דרכי הביקורת, כי המדינה התקדמה מאוד, והמשרד לביקורת המדינה נשאר אותו משרד. אני חושב שבשנות האלפיים יש דרכי ביקורת קצת שונות מדרכי הביקורת שבהן מתנהל כיום המשרד, ובתור חברי כנסת היינו רוצים לשמוע על הצורה שבה מתנהלת היום מערכת הביקורת וגם לשקול ביחד ואולי גם נביא מומחים כדי לראות אם אפשר אולי לשנות את האפיונים של הביקורת. אנחנו גם צריכים לבחור לעצמנו את סדר העדיפויות שלנו במשרדים השונים. נקבע לנו את סדר העדיפויות ולפי זה נקבע את הדרך שלנו בארבע השנים הקרובות.

בבקשה, היועצת המשפטית גב' שניידר, רצית להעיר?

כן, בנושא הזה רציתי רק להסב את תשומת לבך, חבר הכנסת עופר חוגי, שיש חוק מבקר המדינה, ומבקר המדינה פועל על פיו, ולמעשה הוועדה תלויה ברוב המקרים בדו"ח של המבקר. זאת אומרת, הדיונים שהוועדה מנהלת כאן הם על נושאים שמופיעים בדו"ח. זה בגדול, ולכן אולי אין כאן מצב שבו הוועדה יכולה לומר איזה סדר עדיפויות יהיה לביקורת. את זה מבקר המדינה קובע לעצמו. יכולה להיות פניה של חבר כנסת או של גוף כלשהו למבקר המדינה שהוא יבדוק נושא מסויים, אבל הבדיקה עצמה בעצם תלויה בשיקול דעתו של המבקר.

אני רוצה לומר לכם שבדו"ח האחרון של מבקר המדינה היו לי פניות שנענו בחיוב. זה אף פעם לא נמסר לי. רק ראיתי בממצאים שבדקו דברים שהערתי עליהם.

יש גם הדו"ח המיוחד שאתה יכול - -

כן, אבל עדיין המבקר הוא זה שמחליט אם הוא מוציא אותו או לא. גם כשמבקשים ממנו חוות דעת, יש בעצם שיקול דעת למבקר אם הוא יתן או לא יתן את חוות הדעת.

בהקשר הזה הערה קצרה. אני חושב שכל אחד מאתנו שהיה בוועדות הכנסת יודע שהוועדות הן בעצם חלשות מאוד מול הרשות המבצעת, כי אנחנו תלויים במה שהממשלה אומרת לנו או במה שמגיע אלינו בצורה מאוד מאוד לא מקצועית, דרך העתונות, דרך מכתב או משהו כזה. בלי כל קשר לחוק מבקר המדינה ולסמכויות שלו בחוק, יכול להיות שיש מקום לבחון בוועדה - כהצעות, כמחשבות, גם של אנשי מקצוע בתחום הביקורת, גם של אנשי אקדמיה - איך מפתחים שיטות, לא שיטות ביקורת, אלא שיטות של קבלת מידע טכני.

קבלת מידע ישיר.

לא מדובר רק בוועדה הספיציפית הזאת, אלא בכלל ועדות הכנסת. יכול להיות שאם נחליט שאנחנו הולכים לכיוון הזה זה צריך להיות בשיתוף פעולה עם יושב ראש הכנסת. אנחנו בנחיתות גדולה מאוד מול כמה פרלמנטים בעולם שיש להם יכולת לקבל מידע על פי חוק שאין לנו - השימוע ועוד כל מיני דברים אחרים. יכול מאוד להיות שאפשר גם להקים ועדת משנה לענין הזה שתרצה להעמיק דווקא בדברם שהם כאילו תיאורטיים.

ועדת משנה למה?

ועדת משנה להצעת רפורמה, אבל זה צריך להיות מתואם עם יושב ראש הכנסת.

ועדת משנה לרפורמה במה?

אם תתן לזה את השם "רפורמה", כבר הכשלת את זה.

אני לא רוצה להתחייב על השם, אבל למחשבה מחודשת, לבחינה של היכולת של ועדות הכנסת כולן לקבל הרשות המבצעת מידע, שהוא מידע שמעבר למידע שכבוד מבקר המדינה נותן או מעבר למידע שוועדות הכנסת זכאיות לקבל, נכון לרגע זה. ויש על זה מחקרים. אני יכול להגיד לך שפרופ' נחמיאס עוסק בדברים האלה. יש לזה כבר התחלה, אני יודע שזה דבר שאנשים כבר עוסקים בו ברמה האקדמית.

האם יש ועדת משנה בנושא יישום דו"חות מבקר המדינה? זאת אומרת, יש דו"ח, דנים בדו"ח במליאת הוועדה, והשאלה היא מה קורה עם יישום הדו"ח. האם הדו"ח מתבצע הלכה למעשה? האם המשרדים מיישמים את ההחלטות?

יש משרד ראש הממשלה.

כן. השאלה היא - עם כל הכבוד לממשלה - אם אנחנו כחברי כנסת חושבים שאנחנו צריכים לעקוב אחר יישום המלצות מבקר המדינה או החלטותיו על ידי המשרדים.

מדוע שלא יעשו זאת כל ועדת משנה או הוועדה במליאתה בנושאים שהן עסקו בהם? ציינתי כאן שאחד הדברים שאני חושב שמאוד חשוב לעשותם הוא להביא את המשרדים לכאן אחת לחצי שנה - אחת לשנה.

ולהסתפק בזה. השאלה היא אם אתה לא חושב שכדאי שנעקוב אחר ביצוע ההמלצות.

בהחלט. אולי צריך לעשות את זה במסגרת ועדת המשנה.

באיזו שהיא מסגרת. אני לא נכנס עכשיו לזה, אבל זה צריך להיעשות באופן מסודר.

בלי שום ספק. בלי ביצוע זה לא קיים. יש הערות נוספות?

הייתי רוצה להציע איזה שהוא רעיון בנושא של הביקורת של המשרדים. מבקר המדינה מצטייר בציבור ובוועדות - אני ראיתי את זה - כפרה קדושה, היינו, לא יכול להיות שמבקר המדינה טועה, לא יכול להיות שהמבקרים שהוא שולח טועים. כשרן כהן היה יושב ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה, הוא אמר פה בצורה ברורה: לא יכול להיות שמבקר המדינה טועה. כך הוא אמר בדיון סוער שהתקיים כאן בקדנציה הקודמת. הוא אמר: אתם רוצים לומר שמבקר המדינה טעה? אין דבר כזה.

כולנו בני אדם, ומבקר המדינה - לא הוא בודק אישית. יש לו מבקרים, יש לו פקידים, ולרוב הם לא יותר מקצועיים מאותו גוף מקצועי במשרד שקיבל החלטות או שפעל בצורה שהוא פעל. הם מביאים את החומר עם ההמלצות, כשהם בעצם מסכמים כבר את הדברים, ומבקר המדינה נוטה יותר לקבל את חוות הדעת של האנשים שלו, שהם כמובן אנשים מקצועיים שבודקים את הדברים באופן מקצועי ומחווים דעתם, אבל זה בהחלט לא תחליף לאנשים שבתוך המשרד. יוצא שלעתים אדם בתוך המשרד יכול לבוא ולנמק ולטעון, ומבקר המדינה בשלו. כך אני מבין את הדברים. אני לא אומר שאין להאמין למבקר המדינה, אבל אני מנסה להעלות רעיון מסויים: האם אפשר למצוא דרך שגוף הרואה את עצמו מופלה לרעה מול מבקר המדינה או שלא מקבלים את דבריו - יוכל להביא מומחים נייטרליים, גוף שיוכל לבדוק את הדברים?

זה ערעור על מבקר המדינה .

לא, זה לא ערעור. כלומר, כשדנים בגופים בוועדה לענייני ביקורת המדינה - וראיתי שדנים בגופים - ויורדים לפרטים, הרי כשם שמביאים אנשים מתוך המשרד כדי שיעמדו מול הדו"ח, כך גם אותו גוף מבוקר - ולא משנה מי הוא, יכול להיות שיש גם גופים פרטיים הקשורים בדרך כלשהי ושמבוקרים - יוכל גם הוא להביא אתו לוועדה לענייני ביקורת המדינה חוות דעת מומחים, חוות דעת מול חוות דעת.

והוועדה יש לה הכלים?

זה מה שאני שואל.

אין לנו.

אילו כלים יש? הוועדה זה אתם.

השאלה אם יש לנו כלים, אם יש לנו האפשרות הזו או שאנחנו יושבים ושומעים כדי לצאת אחר כך לתקשורת ולהגיד שהקואליציה פועלת כך והאופוזיציה פועלת כך.

קודם כול תמיד האופוזיציה פועלת כך והקואליציה פועלת כך.

מתכבד בקלון חברו - לזה אני מתכוון.

אני לא חושב שיש כאן ענין של להתכבד בקלון חברו, ולא משנה מאיזו מפלגה בא חבר הוועדה, אבל קודם כול לאופוזיציה ולקואליציה ולגישות הפוליטיות באופן טבעי יש ביטוי גם כאן. שנית, המבקר לא תמיד צודק, אבל המבקר הוא תמיד מבקר. לי הזדמן להיות חבר בוועדה הזו מאז אני בכנסת, ויותר מפעם אחת הזדמן לי לחלוק על דעתו של המבקר. עשיתי זאת באדיבות, אבל בחלק מהמקרים ממש הזדמן לי לא לקבל את המסקנות שלו. חבר כנסת שרוצה להביא מומחים, אנשים אחרים, יכול להביא מי שהוא רוצה כדי להציג את העמדה שלו או לתת לה גיבוי מקצועי.

עיקר הבעיה בדיונים האלה היא שהם מתקיימים רק אחרי שהדו"ח פורסם כבר.

זה נכון. זו דרך העבודה.

אין דבר כזה, ביקורת על ביקורת. אתה מערער את כל הבסיס של הפעילות הממשלתית.

חבר הכנסת נהרי, אני מקבלת את מה שאתה אומר, שהמבקר יכול לטעות, בייחוד כשהבדיקה שלהם היא הרבה פעמים בדיעבד, כאשר אנשי המקצוע עובדים תמיד קדימה, אבל השאלה היא איפה אנחנו נכנסים אחרי שיש דו"ח של מבקר המדינה. זו בעיה משפטית. למבקר יש מעמד בחוק. השאלה היא איפה אנחנו נכנסים.

כבר היו דברים מעולם שאנשים פנו לבית המשפט העליון, ובית המשפט העליון קבע שהמבקר לא צודק - לא פעם ולא פעמיים. היו הרבה מקרים שהמבקר לא צדק.

נכון, גם אני מכירה מקרים שהמבקר לא צדק, וזה עבר ביקורת בבית המשפט העליון.

אדוני היושב ראש, כל מבוקר שמופיע כאן מביא אתו אנשים כדי להגן על עצמו בפני מה שנאמר לגביו בדו"ח, וחברי הוועדה שומעים ומקשיבים, ולא פעם חלקנו על דעת המבקר.

אבל הדו"ח כבר פורסם.

אם כך, לעולם לא תוציא דו"ח כיוון שתתחיל להביא עדים.

אז בשביל מה אתה דן?

אני לא מכיר דרך אחרת.

אם הדו"ח לא ישתנה והדו"ח כבר פורסם, בשביל מה אנחנו יושבים?

המבוקר מופיע בפני המבקר, בפני אנשיו, ומנסה להשפיע.

המבקר איננו שופט, ולכן לדו"ח הביקורת שלו אין מעמד של פסק דין. לא מכניסים איש לבית סוהר ולא תובעים מאיש קנס. זו דעה, וזו דעה שיש לה גוון הרבה יותר מקצועי מאשר דעה שהיא פוליטית.

אני שואל לגבי הוועדה. מה התועלת בכך שהוועדה דנה כשיש כבר דו"ח?

במסקנות ובהמלצות שלה יכולה הוועדה לומר שהיא לא מקבלת את דו"ח המבקר או שהיא לא מסכימה אתו בדברים כאלה ואחרים. את המסקנות, ההמלצות והממצאים שלה היא מביאה לכנסת לאישור, ושוב, לכנסת ולוועדותיה אין שיניים, חוץ מאשר - -

ודרך הוועדה, חשיפה של העמדה שלך שבה אתה חולק על המבקר.

עכשיו שכנעת אותי - -

נדמה לי שלאיש מכם לא היה הנסיון שלי היה. אני זוכר שבקדנציה הראשונה שלי פה בוועדה, ב1984- - לפני כן הייתי מנכ"ל משרד התחבורה - דו"ח המבקר עסק בסל התחבורה שמשרד התחבורה סיכם אז עם הקואופרטיבים דן ואגד. אלה היו שנים שבהן התחילה האינפלציה להרקיע שחקים, ובתור מנכ"ל הייתי צריך להחליט אם אני הולך ממש לפי הספר או שאני גומר את הסל הזה אתם מהר, וזה לא היה בדיוק לפי הספר וגמרנו את הסל מהר. בא מבקר המדינה ושפך עליי כאן קיתונות של ביקורת, וחבר הכנסת רן כהן טיפס עליי מכל הכיוונים. אני בוועדה הזאת אמרתי קודם כל שאני בעל ענין ואמרתי שאני מסכים עם כל הערות המבקר, ויחד עם זה, אם הייתי ממלא אותו תפקיד פעם נוספת, חרף כל ההערות הייתי עושה בדיוק אותו הדבר. אני מודיע כאן שאני שמח שנקטתי את הפעולה שנקטתי, ואם אתם זוכרים, בזמן שהיה אז משבר גדול בחקלאות ובתחומים אחרים ומשקים רבים קרסו, דן ואגד המשיכו להציע תחבורה ציבורית בלי שום בעיה. לכן, יש פעמים שצריך לעבוד ממש לפי הספר, ויש פעמים שצריך לדעת - סליחה שאני אומר את זה בקול רם - לא בדיוק לקרוא את כל האותיות, כי גם לחיות צריך. זו תפיסת העולם שלי.

אם יש למישהו הערות, בבקשה, ואם לא, אני רוצה עדיין להיפגש עם כל אחד מחברי הכנסת אישית, לשמוע מה שיש לו לומר, מה הן ההעדפות שלו, וניגש אחר כך למעשה מרכבה.

תודה רבה.



(הישיבה ננעלה בשעה 09:10)