פרוטוקולים/עבודה/6287



17
ועדת העבודה והרווחה
26.01.03


פרוטוקולים/עבודה/6287
ירושלים, ט' ב אדר א, תשס"ג
11 בפברואר, 2003

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב חמישי




פרוטוקול מס' 611

מישיבת ועדת העבודה והרווחה
מיום ראשון, כ"ג בשבט, התשס"ג (26 בינואר, 2003) בשעה 10:00

תקנות ביטוח בריאות (הסדרים לגבי חיילים ובני משפחותיהם)(תיקון)
התשס"ג-2003

חברי הוועדה: יאיר פרץ – היו"ר

משרד האוצר: ליאור אגאי
קובי הבר
הראל בלינדה
עו"ד יואל בריס
יובל ברוש – סגן חשכ"ל

עו"ד טלי שטיין – משרד המשפטים

ג'ק בן דלאק
דניאל אלקיים
תלמה פרידברג

אל"מ חני כספי
עו"ד שי יודקביץ
רס"ן תמיר מוריץ

מאיר ברודר
אורי אוליאל
יואב כהן – קופת חולים לאומית

ג'ודי וסרמן
אורית נהרי

שירלי אברמי

לאה קיקיון




תקנות ביטוח בריאות (הסדרים לגבי חיילים ובני משפחותיהם) (תיקון) התשס"ג-‏2003

שלום לכם, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. על סדר היום – תקנות ביטוח בריאות ממלכתי (הסדרים לגבי חיילים ובני משפחותיהם (תיקון), התשס"ג-2003. נציג משרד הבריאות, בבקשה.

אני מהייעוץ המשפטי של משרד האוצר, ואני מבין שממשרד הבריאות רוצים שאני אפתח. חוק ההסדרים תיקן את סעיף 55 (ה) לחוק ביטוח בריאות ממלכתי. חוק ביטוח בריאות ממלכתי נתן בסעיף (ה) הסמכה לקבוע הסדרים מיוחדים לגבי חיילים. הממשלה קיבלה החלטה במסגרת דיוני התקציב להשוות את דמי ביטוח הבריאות שמשלם חייל בשירות קבע לזה שמשולם על ידי כלל התושבים. ההוראה הזו נכנסה לסעיף (ה), ואחרי התיקון נאמר בה: "... ובלבד ששיעור דמי הבריאות שמשלם חייל בקבע יהיה זהה לזה שמשולם לפי סעיף 14..." – שזה הסעיף שקובע את שיעור דמי ביטוח הבריאות לכלל האוכלוסייה.

בנקודה זו יש כנראה איזושהי טעות של המחוקק. הוא באמת מפנה ל- 14 (ב) (1), דא עקא, הוא לא החיל את השיעורים המופחתים שחלים מכוח 14 (ט).

כשהוא מחיל את השיעורים המשולמים לפי סעיף 14 זה כולל גם את ההנחות מכוח - -

תראה בתיקון הבא – אולי נוסיף את זה.

בתקנות.

על זה אין מחלוקת.

בתקנות שלפניכם זה גם מובהר, למען הסר - -

זה לא מובהר. בתקנות אתם מפנים לשיעור שנקבע ב- 14(ב)(1) שזה השיעור המלא.

את מחזיקה בידייך את הנוסח הקודם.

לא העברתם לוועדה שום דבר אחר מלבד מה שהועבר בשבוע שעבר שמפנה ל- 14(ב)(1).

אני מתנצל. חשבתי שזה עבר. הנוסח תוקן על דעת המשרדים. אני אעביר את זה.

התיקון שם הוא קטן.

הוא די קטן אבל הוא מאד מהותי, כי אחרת אנשי הצבא ישלמו יותר ממה שהאזרחים משלמים. אולי אפשר להעביר אלינו את התיקון?

בכוונה בחוק כתבנו שהשיעור הוא בהתאם לתיקון שלהם.

אבל הפנתם רק לסעיף (1) ולא לכלל הסעיפים.

כשאין מחלוקת – אין מחלוקת.

נדון בזה אחר כך, אם נגיע לעצם התקנות, יש לי הערה לנוסח. לא מפנים לתקנות אלא מפנים לסעיף המסמיך.

זה בסדר. קיבלתי את ההערה. אחרי שזה עבר את משרד המשפטים אמרו לי את זה. לא זו הנקודה. כעת אנחנו במצב שבו – כיוון שהתקנות הותקנו לפני הוראת החוק החדשה, התקנות אינן תואמות את החוק הראשי.

מה המצב הנוכחי?

החוק הראשי אומר שחייל קבע משלם דמי ביטוח בריאות מלאים, שיעור זהה.

זה תיקון שבחוק ההסדרים לשנת 2003, מלפני כחודש.

כן, והתקנות שהותקנו עוד לפני התיקון לחוק – עדיין יש בהן שיעורים מופחתים לחיילים בקבע.

אני רוצה להרחיב בעניין הוראות החוק. סעיף 55 לחוק ביטוח בריאות ממלכתי קובע הוראות לגבי חייל, הוראות חוק ביטוח בריאות לגבי חייל . סעיף 55 (א) קובע שהחוק לא יחול על חייל בשירות סדיר. זאת אומרת, כעיקרון, החוק איננו חל על חיילים, כי כתוב בסעיף קטן (ב): "חייל יהיה זכאי לשירותי בריאות מחיל רפואה..." וכן הלאה. זאת אומרת, חייל, באופן כללי, איננו כלול בחוק ביטוח בריאות, איננו זכאי לקבל שירותים. הוא מקבל את שירותי הבריאות מחיל הרפואה. דא עקא, בהמשך הסעיף יש הוראות לגבי הסדרים מיוחדים שאפשר להתקין לגבי חיילים. למשל – בסעיף קטן (ד) ו- (ה) יש הוראות לגבי הסדרים מיוחדים שאפשר להתקין לגבי חיילים. למשל, בסעיף קטן (ד) מדובר על כך ששר הבריאות, בהתייעצות עם שרים אחרים, ומייד נדבר על זה, רשאי לקבוע הסדרים לגבי בני זוג והילדים הקטנים של החיילים, כי הרי הם כן מקבלים את השירותים מכוח חוק ביטוח בריאות ממלכתי. סעיף קטן (ה) מדבר שוב על שר הבריאות שהוא רשאי להתקין תקנות בהתייעצות עם שר העבודה ובהסכמת שר הביטחון ושר האוצר, לקבוע הסדרים לגבי חייל – אותו חייל בקבע, בדבר הרישום בקופת חולים, דרך מתן שירותי בריאות - -

"חייל" זה גם חייל בסדיר.

גם סדיר וגם קבע. "...וכן בדבר שירותי דמי ביטוח בריאות, דרכי גבייתם, פטורים מתשלום והסדרי תשלום אחרים. תקנות אלה יובאו לאישור ועדת העבודה והרווחה". בנקודה הזו היה תיקון בחוק ההסדרים 2003, שנקבע בו: "...ובלבד ששיעורי דמי הביטוח שמשלם חייל בקבע יהיה זהה לשיעור שמשלם עובד שכיר". זו היתה התוספת. עד כאן היה מדובר על הסדרים מיוחדים בדבר רישום, שיעורי תשלום, וכן הלאה. התקנות שתקפות היום, שהותקנו מכוח אותו סעיף (ה) המקורי, מדברות אמנם על תשלום דמי ביטוח בידי מי שנמצא בשירות קבע, אבל מדובר שם על שיעורי ביטוח נמוכים יותר. אנחנו יודעים שעובד שכיר רגיל – לא איש צבא, משלם דמי ביטוח בשיעור של 4.8, ויש שיעור מופחת עד מחצית השכר הממוצע, של 3.1. מה שנקבע לגבי חיילים זה שיעורים נמוכים יותר כי טענו שהחייל איננו מקבל שירותי בריאות לפי החוק, אלא בני משפחתו, אם יש לו משפחה, והשיעורים שנקבעו בתקנה 3 לתקנות ביטוח בריאות ממלכתי לגבי חייל הם שניים: "לחייל בקבע שיש לו בן זוג ושאין משתלמים בעדו דמי ביטוח לפי 14- 3.6, והשיעור המופחת – 2.3." לחייל בקבע שפסקה 1 אינה חלה לגביו, וכן לגבי חייל שבן זוגו הוא גם חייל – הוא ישלם 2.4 ושיעור מופחת של 1.5. זאת אומרת, לפי הסעיף הקודם נקבעו שיעורים מופחתים בהתחשב בזה שהחייל אינו מקבל שירותי בריאות מהצבא. לאור התיקון הם רוצים עכשיו בעצם לבטל את התקנה הזו ולהשוות את השיעורים לשיעורים שמשלם עובד שכיר.

כפי שנקבע, באמת, בחקיקה הראשית.

פועל יוצא הוא שצבא ההגנה לישראל מפסיק לתת שירותי בריאות?

לא. אני אסביר: איש הקבע מקבל שירותי בריאות מלאים מאוצר המדינה, לצורך העניין, באמצעות תקציב הביטחון, ראה ערך: מקרפ"ר. הוא מקבל שירותי בריאות. אף אחד לא חולק על זה שאיש קבע מקבל את כל שירותי הבריאות.

מניין? – מחיל רפואה.

מחיל רפואה, על חשבון תקציב הביטחון, שהוא חלק מתקציב המדינה. איש הקבע מקבל שירותי בריאות מחיל הרפואה, על חשבון תקציב המדינה. לא אכנס לשאלה האם הסל שלו רחב יותר או צר יותר – יש מקומות שיש לו סל רחב יותר של שירותים, ויש מקומות שבהם השירות שהוא מקבל הוא אולי פחות טוב. הממשלה, במסגרת דיוני התקציב החליטה להשוות את תשלום מס הבריאות. לא לשנות שום דבר באשר לשאלה איך הוא מקבל את השירותים שלו.

כלומר- הוא עדיין לא מבוטח במסגרת חוק ביטוח בריאות. הוא מקבל את השירותים רק מהצבא, אבל את התשלום גובים.

כן. באשר לתשלום – שהוא ישלם שיעור זהה כמו כל האוכלוסייה שעובדת. צריך לזכור שאנחנו מדברים על אנשים שמתפרנסים, ושכרם הוא מעל לממוצע. צריך גם לזכור שהיו כמה רציונאלים מאחורי חוק ביטוח בריאות ממלכתי. האחד: שזה ביטוח הדדי לאורך כל החיים.

למי שמבוטח, לא למי שלא מבוטח.

נכון. גם איש הקבע – ביום שהוא משתחרר, בגיל 44, מקבל את שירותי הרפואה במסגרת חוק הבריאות, וצריך לזכור מה הרכבו של חוק הבריאות. חלקו גם ממומן מתקציב המדינה. אנחנו יודעים גם שככל שאדם מבוגר יותר הוא צורך יותר שירותי בריאות. הדבר הנוסף – איש הקבע שיש לו ילדים נהנה משירותים מלאים. אנחנו יודעים איך מתפלגת הצריכה של שירותי הבריאות. בדרך כלל הצרכנים של שירותי בריאות הם הגיל הצעיר – הילדים, והגיל המבוגר. בדרך כלל, האנשים בגיל העבודה צורכים עוד פחות. הממשלה החליטה, אישרה את הדברים במסגרת ועדת שרים לחקיקה, ובמסגרת חוק ההסדרים זה עבר קריאה ראשונה, ועבר קריאה שניה ושלישית במסגרת חוק ההסדרים ב- 17 לדצמבר. יכול להיות שהיתה פה איזו לאקונה משפטית שלנו, וחשבנו שבזה מיצינו את התהליך. הסתבר לנו שדרושות לכך תקנות.

למה? הרי התקנתם את הסעיף של התקנות.

אני מתאר כאן את ההשתלשלות, אבל אני לא רוצה להיכנס לנושא המשפטי. לשם כך ישנם כאן משפטנים. מהרגע שהובהר לנו שצריך להסדיר את זה בתקנות, פנו לשר הבריאות, והוא התקין את התקנות.

הוא מבקש את אישור הוועדה.

יש נוסח תקנות. בוצעה חובת ההתייעצות עם שר העבודה, התקבלה הסכמה של שר האוצר. פנו לשר הביטחון כדי שיחתום על התקנות. שר הביטחון לא חתם על התקנות. ביום חמישי היועץ המשפטי לממשלה כתב לו מכתב מאד ברור, ומעטים המכתבים החדים שנכתבו בזמן האחרון, כך שזה מחייב אותו לחתום על התקנות. למיטב ידיעתנו, למרות הנייר המאד ברור, הבשורה הפחות טובה היא שאנשי הפצ"ר שנמצאים פה יודיעו לנו ששר הביטחון לא חתם, למרות ההנחיה. כנראה העבירו מהפצ"ר חוות דעת למה הם לא צריכים לעשות את זה.

ניתן לקרוא את המכתב של היועץ המשפטי לממשלה: "נמסר לי שהפרקליטות הצבאית שוקדת עתה על הכנת חוות דעת בנושא. מתוך כבוד לכותבים אני מוכן לשקול את האמור בחוות דעת זו, כאשר תוגש, חרף העובדה שכבר חלפה התקופה בה נבחנה והוכנה הצעת החוק והגענו לשלב היישום. אני אומר זאת בהסתייגות עניינית כי צריכות להיות נסיבות קיצוניות שבהן, לאחר שנחקק חוק, ישקול היועץ המשפטי לממשלה טענות חוקתיות מתוך המערכת הממשלתית שיכלו להיות מועלות במועד. מכל מקום, אין כל אפשרות לעכב את הליכי האישור של התקנות מתוך המתנה לאותה חוות דעת ולדיון בה. התקנות המוצעות יעמדו לדיון וועדת העבודה והרווחה של הכנסת ביום א' הקרוב. תהיה זו, כמובן, הישיבה האחרונה של הוועדה לפני הבחירות, ואין כל הצדקה לדחות את קיומה. הובטח לי שחוות הדעת האמורה תישלח אלי היום, אך ספק אם תהיה אפשרות לבחון אותה כיאות עד יום א', מתוך הנחה שעלינו לערוך בחינה זו כיאות וביישוב הדעת. במצב זה, לא אוכל אלא לבסס את עמדתי המשפטית על החוק, כפי שחוקק, אשר עומדת לו חזקת חוקתיות, ואשר נתקבל בהליכים חקיקתיים מקובלים. אבקש על כן, כי תיתן עוד היום את הסכמתך..." – הוא פונה לשר הביטחון – "...לתקנות המוצעות, כמתחייב בחוק. התקנות יובאו לאישור ועדת העבודה והרווחה ביום א'. מובן כי נציגי משרד הביטחון והצבא אינם רשאים להביע בפני הוועדה עמדה הסותרת את עמדת הממשלה בנושא. אם תגיע אלי חוות דעת של הפרקליטות הצבאית היום או מחר, אבחן אותה בהקדם, ואם אמצא כי יש מניעה משפטית לפרסם את התקנות, לא אאשר, כמובן, את פרסומן. מכאן ברי, שאין במתן הסכמתך כדי למנוע את בחינתן של טענותיה המשפטיות של הפרקליטות הצבאית".

אני רוצה לומר משפט אחד, וצריך להבין את זה, והמשפט אינו במגרש המשפטי, למרות שהמלחמה פה היא משפטית. יש פה משחק על זמן. כל חודש שעובר ולא מיישמים את זה, המשמעות היא כ- 10 מיליון שקל, ואנחנו באנו מהמקור של התקציב, לא משיקולים אחרים. יש הרבה שיקולים אחרים שהיינו יכולים לטעון. המהלך של הממשלה היה משיקולים תקציביים. כל חודש שעובר ובו לא מפעילים את ההוראות דרך מחלקת התשלומים של הצבא – אנשי הקבע הרוויחו.

אנחנו קיבלנו את חוות הדעת של הפצ"ר ברגע האחרון. זו חוות דעת ארוכה. יהושע שופמן בחן את חוות הדעת לעומקה, דיבר עם היועץ המשפטי לממשלה, וחוות דעתו, החד משמעית עדיין, של היועץ המשפטי לממשלה, היא שיש לקבל את התקנות האלה, לתקן אותן כמו שהן, למרות כל הטענות שהועלו. אתן לכם מספר נקודות עיקריות, ואומר שוב שהכל נעשה ברגע האחרון: קודם כל, צריך לצאת מנקודת הנחה כי חוק שהתקבל על ידי הכנסת נהנה מחזקת החוקיות. חוק שהתקבל, צריך להתייחס אליו כאל חוקתי, אלא אם כן נעשים הליכים. אחת המשמעויות של חזקת החוקתיות היא שאחרי חקיקת החוק, וכל עוד לא נקבע אחרת על ידי בית משפט מוסמך, הכלל הוא כי על הרשות הציבורית לפעול על פי האמור בו. רשות ציבורית אינה רשאית לקבוע לעצמה כי היא לא תפעל על פי החוק משום שהיא סבורה, לפי חוות דעת משפטית, כי היא אינה חוקתית. גם אם יש חוות דעת ודעות אחרות, עדיין צריך לבצע את החוק ולהתקין תקנות.

לגבי התיקון לחוק ביטוח בריאות ממלכתי לא הובאה לפנינו כל חוות דעת בה נטען כי ההצעה אינה חוקתית. הטענה החוקתית של הפצ"ר, אומר יהושע שופמן, הועלתה רק עכשיו, והוא אומר שהוא לא השתכנע מהטיעונים האלה. כלומר, הוא אומר שהוא עדיין חושב שזה חוקתי ובסדר. לא נראה ליהושע שופמן שיש בסיס כלשהו לקביעה כי ניתן לפעול כאילו לא חוקק החוק. עדיין צריך לפעול כאילו החוק חוקק והוא חוקתי, ויש להתקין את התקנות. זו הדעה שלנו. אני לא רוצה לפרט כרגע את כל הדברים האחרים שהחייל זוכה להם - -

הדברים ברורים.

אני שוב רוצה לציין שחוק ביטוח בריאות ממלכתי מושתת על עקרון הערבות ההדדית. דמי ביטוח בריאות ממלכתיים משולמים על בסיס פרוגרסיבי, בלי קשר עם צריכת שירותי הבריאות. כאשר אדם הוא בגיל מבוגר – הוא צורך יותר שירותים.

למה לא גובים דמי ביטוח בריאות מעובדים זרים, שאינם תושבים, למשל?

יש להם את הביטוח המסחרי שמנוכה משכרם.

למה כאן מחייבים במקסימום דמי הביטוח אנשים שאינם מבוטחים?

כי הם כן מבוטחים, במהות.

או שהם מבוטחים או שהם אינם מבוטחים.

הם חלק מהמדינה הזו, הם אינם תושבים זרים שבאים והולכים.

אבל החוק קבע שהם לא מבוטחים.

בתקופת השירות בלבד.

זה יכולה להיות תקופה של 30 שנה.

הם מקבלים את השירותים. צריך לראות את הצבא כתחליף לקופת החולים, אצלם, עם הפלוסים והמינוסים שיש לכך.

אנחנו נהנים מהקפיטציה? – לא.

בקשר לטענה שדמי ביטוח בריאות ממלכתי זה מס- אכן זה מס. אבל ככל שהטענה היא כזו, דעתנו היא שהמס אינו פוגע בזכות הקניין. זו דעה שהובעה באריכות בבג"ץ זנדברג נגד רשות השידור, על פני מאות עמודים, כך נדמה לי.

עוד טענה שהועלתה – שהתיקון פוגע בשוויון. אפשר להעלות טענה נגדית שהתיקון הוא דווקא יישום של עיקרון השוויון כלפי אלה הזוכים לשירותי בריאות מהקופה הציבורית. אז אפשר לטעון טענות נגדיות לטענה הזו.

יש טענה שהועלתה שזה פוגע בכבוד האדם. אנחנו סבורים שזה לא פוגע בכבוד האדם.

הוועדה מרשה להעלות את הטענות? כי לי כתוב שאסור לי להביע עמדה. אם שומעים את משרד המשפטים, אני מבקשת להציג את חוות הדעת.

אני אאפשר לך להעלות את טענותיך.

עמדת היועץ המשפטי היא עודנה שאת החוק צריך לקיים ושצריך להתקין את התקנות.

כמובן שהאישור יהיה בכפוף לזה שלא יהיה פרסום לפני האישור.

מאחר שבמכתב של היועץ המשפטי לממשלה כתוב שאסור לנו להביע עמדה בניגוד לעמדת הממשלה, אין בכוונתי להביע עמדה שלא כעמדת הממשלה. עמדת הממשלה התקבלה בדיון ששר הביטחון לא היה שותף לו.

איך את אומרת את זה? שר הביטחון נכנס והתנגד. הוא ביקש מראש הממשלה להוריד את זה מסדר היום.

שר הביטחון התנגד מההתחלה לנושא הזה.

זה נכון. פואד ומופז, שניהם התנגדו. אין ספק שהמהלך היה בהתנגדות.

התיקון הזה התקבל בדצמבר, וב- 21 בינואר קיבלנו טיוטת תקנות. על פי הנחיות של אותו יועץ משפטי לממשלה יש עבודה של תקנות שעובדים עליהן. צריך לעשות את זה כשבועיים ימים. שר הביטחון ביקש לקיים התייעצויות בנושאים שונים. מה אומרות התקנות? – ששר הבריאות, בהתייעצות עם שר העבודה והרווחה, ובהסכמת שר הביטחון ושר האוצר, יתקין תקנות. יש לו רק דבר אחד שבחוק כתוב שהוא נשלל – השיעור. הוא קובע דמי ביטוח בריאות, והשיעור חייב להיות אוטומטי, כמו כל אזרח. שר הביטחון אומר שאם כבר משלמים תשלום מלא, כשמשלמים חצי לביטוח העקיפין לתקופה שבה נעזוב את הצבא, ונהיה צרכנים של שירותי בריאות, ניחא. אבל אם משלמים תשלום מלא, יש נושאים שהוא רוצה להסדיר: האחד, למי ילך הכסף? אולי לשיפור שירותי הבריאות של משרתי קבע? אם יורידו להם עכשיו 5 אחוז מהנטו – לא כתוב שזה צריך ללכת לביטוח הלאומי. הוא רוצה להסדיר את זה בתקנות.

נושא נוסף שהוא רוצה להסדיר בתקנות – אולי הוא רוצה שמערכת הביטחון תישא בנטל, כך שאנשי הקבע לא ייפגעו? יש שלט בכל בסיס צבאי שאומר: האדם שבטנק ינצח. אנחנו לא מדברים על איך זה יהיה. לא כתוב, כמו בסעיף 14(ב), שזה ייגבה ממשכורתו. אולי הצבא רוצה לקבוע שירותי בריאות? אולי רוצים לקבוע שאנשי קבע ילכו לקופות החולים ואז ישלמו 4.8? יש נושאים שונים. יש רק נושא אחד שהממשלה והחוק כופים. אנחנו מודים שאין מחלוקת. יש רק נושא אחד, שאם שר הבריאות קובע דמי ביטוח בריאות הם כפי שקבע המחוקק הראשי. מה מפריע לעשות את הדברים בזמן, כמו שצריך? מה הבהילות? צריך לאפשר לתקן תקנות מסודרות שבהן יבואו לידי ביטוי הדברים הללו. כך גם ייטול העוקץ מהטענות החוקתיות שטענתי.

אני חייבת לומר שהיה דיון, קצר אמנם, אצל היועץ המשפטי, ביום שישי. בדיון נטענו הטענות החוקתיות. אמנם הזמן היה קצר. אני לא באה לכאן כדי לדון בטענות החוקתיות. זו לא ועדה משפטית. עם זאת, יש טענות מנהליות פשוטות. שר הביטחון מבקש שהות להסדיר נושאים בתקנות. טרם קיבלנו תשובה, לא ממשרד המשפטים ולא ממשרד האוצר. אלה שהגישו לנו את התקנות ב- 21 בחודש צריכים לתת לנו פרק זמן סביר להכין תקנות מסודרות, מה גם שאנחנו מוכנים להיפגש עם שר הבריאות, ולא רק שישמע את משרד האוצר.

אם כן, שר הביטחון לא מסכים לתקנות הללו.

הוא לא מסכים. יש עוד דבר שחשוב להגיד לאוצר המדינה. ברגע שאנשי הקבע ישלמו שיעור מלא של 4.8, אנחנו צריכים להפסיק את העניין שהם יתחשבנו עם קופות החולים על כל טיפול פרטני. משרת הקבע יהיה גם מבוטח וגם ישולם עליו ממערכת הביטחון?

מי משלם? בואי נזכור מי משלם. זה מתקציב המדינה. יכול להיות שהמדינה תחליט מה היא עושה בזה, אבל זה לא רלבנטי.

למה חשוב לנו נושא כפל התשלומים? משום שבסופו של דבר זה מתקציב הביטחון. אז אתה לוקח מאנשי הקבע עוד כסף עבור שירותי הבריאות שלהם, לפחות אל תדלדל את הקופה, שיוכלו לתת להם שירותים טובים, כי אם משלמים כפל תשלומים - -

מי מחליט על זה, ועדת העבודה והרווחה? עם כל הכבוד, זה באמת עניין - -

אנחנו רוצים להסדיר את זה בתקנות, אל מול קופות החולים, שאם הם מקבלים את כספם של משרתי הקבע, אז הם לא יקבלו גם כספים ממשרד הביטחון עבור משרתי הקבע. יש איזושהי הגינות שצריכה להיות. אני לא רוצה לפתוח פה את הדיון, ויש חוות דעת ארוכה שיכולתי להציג כאן, אך אני מוותרת על הזכות הזו. אני רק מבקשת שהוועדה תיתן לשר הביטחון ושר הבריאות לשבת על הפרטים היישומיים של החקיקה הראשית. אין בכך שום סתירה.

היתה פה היתממות, כי הממשלה ביקשה לקבוע ששיעור דמי ביטוח שישלמו חיילי קבע, החל מיום ה- 1.1.2003, יהיה שווה לשיעור המשתלם על ידי כלל האוכלוסייה. אז אין פה שאלות האם זה ישולם מהתקציב או לא. הנושא היה להם מאד ברור, והתחולה היתה מאד ברורה. לומר שהמערכת מתלבטת האם התקציב ישלם את זה או משרת הקבע?

מי קבע שזה יבוא מהביטוח הלאומי? איפה זה כתוב?

החוק אומר.

יש פה טעות אחת בהבנה הבסיסית של החברים ממערכת הביטחון מצה"ל, לצורך העניין. כוונת הממשלה, שהיתה מאד חדה וברורה, היתה שאיש הקבע ישלם שיעור זהה למה שמשלמת כלל האוכלוסייה כי הוא מקבל שירותי רפואה מאוצר המדינה. זה מס, לצורך העניין - -

זה לא מס בריאות.

הוא מקבל את השירותים. אפשר להתווכח אם הסל שלו הוא טוב יותר או פחות טוב, אבל העמדה שלנו מאד חדה בנושא הזה. כל שאר הסוגיות שדיברו עליהן הן סוגיות טכניות, לצורך העניין. אלה סוגיות טכניות של הסדרת תקציב. אם המערכת היתה רוצה להסדיר את הנושא התקציבי, היה לה חצי שנה לצורך כך. מה שהם מנסים לעשות פה זה לשחק על הזמן. הממשלה קבעה שזה יהיה מה-1 לינואר, 2003, ועכשיו אתם מנסים לדחות את ההפעלה של זה.

עד לפני 10 דקות לא טרחתם להביא לוועדה אפילו נוסח מתוקן של התקנות.

אנחנו מתנצלים על התקלה הטכנית הזו.

משרד האוצר הכין, אבל המשרד המוביל הוא משרד אחר, ולכן קרתה פה תקלה, בין המשרדים. החוק מדבר על השוואה של דמי ביטוח הבריאות. הוא לא מתנה את זה בתנאים. למעשה, אומרים לנו שלא ייעשו הדברים שהמחוקק הראשי אמר, כיוון שיש עוד דברים. זה לא יכול ללכת כך. יש את החוק, וצריך להתקין את התקנות לפיו. יש עוד הערות? הן בלתי רלבנטיות לנקודה הזו שבה החוק קובע שדמי ביטוח הבריאות שישולמו יהיו שווים. "דמי ביטוח בריאות" קרי, דמי ביטוח בריאות שמשולמים במוסד לביטוח לאומי ומחולקים בין קופות החולים לפי קפיטציה, כפי שקבוע בסעיף 14, ויש הפניה ברורה אליו. הם מקבלים את שירותי הבריאות מכוח השירות הצבאי, על ידי חיל הרפואה. מתן השירותים הוא תחליף לחוק ביטוח הבריאות. זה לא קשור לשאלה של מקורות המימון מכוח חוק ביטוח הבריאות. נקודה פשוטה שצריך להזכיר אותה, וכל פעם אנחנו חוזרים אליה: מחצית מההוצאות הרפואיות של האדם על פני חייו הם שנת חייו האחרונה. זו הסטטיסטיקה הברורה. אלה לא השנים שבהן הוא משתכר. ההוצאה הגדולה תהיה בשנת חייו האחרונה.

כשהם הגישו את ספר תקציב הביטחון לשנת 2003, שהכנסת אישרה, זה בא לידי ביטוי, שה- 112 מיליון שקל שנחסכים הם לא חלק מהקיצוץ בתקציב הביטחון כמו שהם רצו לטעון, אלא זה כבר מופיע בהכנסות של ביטוח הבריאות. זאת אומרת, כאשר הכנסת אישרה את התקציב, יחד עם הספר שהם הגישו, היה בו הפחתה של 112 מיליון שקל - -

זה מה שאתם טוענים.

לא, זה ספר שלכם.

אחר כך יצא ספר תקציב חדש.

גם בחדש זה ככה.

אני חושבת שהדיון הזה גלש לנושאים שלנו יש הרבה מה להגיד בהם, אך המחוקק הראשי הוא זה שקובע. המחוקק הראשי הסמיך את שר הבריאות לקבוע הסדרים בתקנות. הוא הגביל אותו רק בנושא השיעור, אך לא בנושאים אחרים. הגון והוגן שאנשים שלא מקבלים שירותי בריאות לפי חוק זה, ושבעצם – היא הודתה, לוקחים מהם מס, וזה לא מס בריאות כי זה לא מיועד לשירותי הבריאות. יעשו עם זה מה שרוצים.

זו המהות של מס בריאות. הוא לא קשור לשירות שאתה מקבל, אלא לשכר שאתה משתכר.

כדי שזה יהיה יותר קרוב למס בריאות, כמו שאולי הם רוצים לראות בזה, צריך להסדיר נושאים שונים בתקנות. אני חושבת שראוי שכאשר מתקינים תקנות, שר הבריאות מדבר עם שר הביטחון, לפחות.

אני רוצה לשאול את היועצת המשפטית – אחרי שאין הסכמה של שר הביטחון, דהיינו, לא נגמרה עבודת הממשלה, האם הוועדה הזו יכולה לקבוע דברים?

לעניין הנושא של החוקתיות – הנושא הזה היה צריך להעלות, ואני מקווה שהוא יידון לפני שהחוק יתקבל. הוא לא נדון קודם לכן.

הוא לא הועלה ולכן גם לא נדון.

מי שמגיש את החוק צריך לבחון את זה, גם אם זה לא הועלה. אני בטוחה שמשרד האוצר בחן את זה והגיע למסקנה שהחוק הוא חוקתי. לי יש מחשבות קצת אחרות בעניין, אך מאחר והחוק כבר חוקק, לא ניגע בנושא החוקתי, כי אנחנו מדברים כאן על תקנות לביצוע. לכן אני רוצה לדבר יותר על הסמכות להתקין תקנות מאשר על החוקתיות או הספק בדבר החוקתיות.

התקנות האלה הן תקנות שיחתום עליהן שר הבריאות. אנחנו מדברים על חוק ביטוח בריאות ממלכתי. אלה תקנות שצריכות להיות מותקנות בהסכמת שר הביטחון, בהסכמת שר האוצר, בהתייעצות עם שר העבודה והרווחה, ובאישור ועדת העבודה והרווחה של הכנסת. המינהל התקין, הנוהג המקובל והתקין הוא שהרשות המבצעת מחליטה ראשית מה הן התקנות, מכוח אותו סעיף מסמיך שהיה קודם, כשתוקן בחוק ההסדרים, אלו תקנות הם רוצים להתקין. רק אחרי שיש הסכמה והתייעצות כפי שנדרש בסעיף המסמיך, מביאים את זה לאישור הרשות המחוקקת. אמנם שמענו פה שהיועץ המשפטי לממשלה, או המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, שאמר שקיימת אפשרות שהוועדה תאשר את הנוסח הזה, שהובא בפני הוועדה, ולאחר מכן ימשיכו לבחון דברים מסוימים, יקבלו את הסכמת שר הביטחון, וכן הלאה. אם לא יהיה מקובל על שר הביטחון, או לא תהיינה הסכמות – יחזרו לוועדה.

אני חושבת שהנוהל התקין הוא שראשית, הרשות המבצעת גומרת את מלאכתה. היא גומרת לעשות את "שיעורי הבית" בפנים, כל אחד שומע את השני, מקבלים הסכמות, עושים התייעצויות ורק אחר כך מגיעים לאישור הרשות המחוקקת. שמענו כאן ששר הביטחון אינו מסכים למה שמופיע בתקנות האלה. אני חושבת שמן הראוי לאפשר לרשות המבצעת לסיים את מלאכתה.

עמדתנו היא שגם אם לא הותקנו התקנות עדיין, החוק מחייב, ואת החוק צריך ליישם. גם אם לא הותקנו התקנות – החוק חל.

אתם באתם לוועדה עם בקשה לאשר תקנות, לא לגבי ביצוע או אי ביצוע חוק. אנחנו מדברים על אישור תקנות.

אבל יש לזה השלכה ברורה. היום המצב הוא שהחוק מחייב לבצע הוראה מסוימת. החוק מחייב לגבות 4.8. זה עדיין לא בוצע. חוות הדעת של היועץ המשפטי - -

אל תדבר בשם היועץ בשאלה שלא הועלתה.

התייעצנו כאן הבוקר עם יהושע שופמן, והוא בדעה שצריך לגבות את השיעור של 4.8 - -

- -

עדיין, המצב האנומלי שבו שיש בספר תקנות שהן מוטעות, מנוגדות להוראת החוק הראשי - -

החוק אומר שצריך לגבות דמי ביטוח כמו שגובים מאחרים. אין על כך מחלוקת. השאלה היא אחרת. משרד הבריאות הניח פה תקנות באמצעות האוצר, או האוצר באמצעות הבריאות – אין זה משנה כרגע – וכתוב שזה בהסכמת שר הביטחון. מצהירים כאן ששר הביטחון אינו מסכים.

יש מכתב מה-14 בינואר, של היועץ המשפטי למערכת הביטחון אל שר הבריאות, שאומר - -

אני מחזיק בידי את המכתב. הוא מעורכת הדין צביה גרוס אל עורכת הדין מירה היבנר והוא אומר: "לאור התיקון בחוק הראשי צריכים להתאים - - לתקנות" ומבקשים להתקין תקנות בהתאם.

- - לא צריך להתייעץ עם התקנות שמובאות לוועדה?

- -

שר הביטחון קיים בשבוע שעבר דיונים די רציניים על הנושא הזה. הוא לא גיבש עדיין את עמדתו. אי אפשר לומר חד משמעית שהוא לא מסכים.

הוא צריך לתת הסכמה.

לפני שהוא יחליט על עמדתו הסופית בנדון, הוא רוצה לבדוק, כי יש טענות כבדות משקל לכאן ולכאן. הוא לא קבע עדיין את העמדה לחיוב או לשלילה. אם, למשל, הוא ירצה לתקן את החוק, ולשנות כדי להחזיר את המצב לקדמותו, למצב שהיה לפני ה- 1 בינואר, יכול להיות שהוא יגיש המלצה לממשלה בעניין. הוא יבדוק את העניין. הוא לא החליט עדיין שלא להסכים.

אני רוצה לשאול את היועצת המשפטית של הוועדה: אנחנו מיישמים את החוק. האם אנחנו צריכים להורות על גביה של דמי ביטוח בריאות מכל אנשי צבא הקבע לפי 4.8?

כיועצת משפטית לוועדה אני לא נותנת ייעוץ משפטי למשרדי ממשלה.

אני רוצה להתייחס רק לנקודה אחת – אני יכול לפרוס לפניכם רשימה שלמה של דברים שהם שונים באופן מהותי בנושא הזכויות שחייל מקבל מבחינת שירותי רפואה, לעומת מה שהחוק מקנה. למשל, כדוגמה – חייל שחולה לא יכול לקבל שירות בסמוך למקום מגוריו כמו כל אזרח, אלא הוא צריך לנסוע ליחידה שלו. את כל הדברים האלה צריכים לקחת בחשבון. אומרים שהם מבוטחים. לצורך העניין אפשר לראות את חוזרי מנכ"ל משרד הבריאות, שמפרטים את התעריפים שהם צריכים לשלם. מהבחינה הזו צה"ל נמצא יחד עם הרשות הפלשתינאית, יחד עם האו"ם, לא עם המבוטחים של הקופות. לצורך העניין – גם כשאנחנו משלמים, אנחנו משלמים תעריף הרבה יותר גבוה ממבוטחים של הקופות. אז מה מבקשים מאתנו פה? לשלם את התעריף המלא? אומרים שאנחנו מבוטחים, אך אנחנו לא מבוטחים. כתוב כך בחוק, במפורש: "..החוק לא יחול על חייל..".

לשם השלמת התמונה – חייל אינו משלם עבור ביקור אצל רופא מומחה. חייל אינו משלם השתתפות עצמית עבור תרופות.

- -

אני רוצה לסכם את הדיון. שר הביטחון שוחח איתי הבוקר בטלפון. קודם כל, הוא הבהיר את עמדתו שהוא מסכים, ואין לו אפילו ספק שכל חייל בישראל צריך לשלם את מס הבריאות, כדת וכדין. הוא רוצה להסדיר את הדברים בצורה מסודרת, על מנת שלא יקרה מצב שחייל שמשתכר פחות משכר מינימום ישלם את האחוז הזה. הוא רוצה להתקין את התקנות בצורה מסודרת, לשביעות רצון כל הצדדים – גם לשביעות האוצר. זה לא, חלילה, שהוא לא רוצה לקיים את החוק. הוא אמר שהוא ימלא את החוק ככתבו וכלשונו, כשומר חוק. הוא מבקש לאפשר לו התייעצות עם שר הבריאות, כפי שהחוק מקנה לו, בזכות. הוא ביקש ממני לדחות את הישיבה ולאפשר לו תוך פרק זמן קצר של שבועיים מהיום להתקין את התקנות. הוא מוכן שאם התקנות תתקבלנה הן תהיינה רטרואקטיבית. הוא מוכן לתחולה רטרואקטיבית.

התקנות יחולו רטרואקטיבית.

אז מה הבהילות? שר הביטחון ביקש. בואו נאפשר לו. ממילא זה יחול רטרואקטיבית. לו שר הביטחון היה אומר לי הבוקר שהוא לא מסכים למס הזה והוא אינו מסכים שאנשי צבא הקבע ישלמו את מס הבריאות בשיעור המלא – הייתי מקבל החלטה אחרת, בהתאם לחוות הדעת של היועץ המשפטי. מאחר ושר הביטחון אמר לי שהוא מסכים שצריך לשלם את המס, וצריכה להיות שוויוניות, צריך לעשות את זה בהדרגתיות ושלא יהיה מצב שחייל בצבא ההגנה לישראל משלם יותר מאשר מבוטח רגיל.

אין דבר כזה. בחוק אין דבר כזה.

הוא רוצה לאפשר כל מיני אפשרויות נוספות, להוסיף דברים לתקנות. מותר לו, יש לו את הזכות. לכן אנחנו נאפשר לו את קיום ההתייעצות המינימלית הזו. נאפשר לו להתקין את התקנות בצורה מסודרת. אין פה ויכוח על יישום החוק.

יש ויכוח.

יש ויכוח. מנסים להתנות אותו בתנאים.

אני חוזר: שר הביטחון אמר בצורה מפורשת שכל חייל בצבא ההגנה לישראל ישלם את מס הבריאות כדת וכדין, אלא שהוא רוצה להסדיר את זה.

זה בדיוק מה שביקשנו.

לא להתנות. להסדיר.

זה יכול לקחת עכשיו הרבה זמן. הכנסת מתפזרת. יהיו שרים חדשים כנראה, והרכבים שונים ממה שעכשיו. אנחנו לא רוצים להגיע למצב שיעברו חודשיים ואז יהיה צורך לנכות מאות שקלים. אפשר לנכות את הסכום הזה, ואחר כך להסדיר כל מה שהם רוצים. הרי הרבה יותר קל שהמדינה תחזיר לעובד, מאשר אנחנו ננכה ממשרת הקבע מאות שקלים.

אבל אמר כאן היועץ המשפטי של משרד האוצר, ואמרה גם עורכת הדין טלי שטיין ממשרד המשפטים, שלפי חוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה ושל המשנה כבר תתחילו לגבות את השיעור של 4.8 גם ללא תקנות.

אני, בכל אופן, מכבד את שר הביטחון, ובגלל שהוא ביקש שהות להתקין תקנות – אמליץ כפי שאמרתי לכם.

בעניין המועדים אני רוצה להעיר משהו – חוק ההסדרים עבר ב-17 לדצמבר, אם אינני טועה. התקנות האלה הגיעו לוועדה הזו לפני שבוע, ב-20 לינואר. כלומר, למעלה מחודש זה היה בממשלה.

אין לנו שום טענה כלפי הוועדה. להפך.

לא ראיתי שהוועדה כל כך הזדרזה להביא את התקנות. מביאים את התקנות, מקיימים דיון מיוחד בפגרה יומיים לפני בחירות. הדברים לא מסודרים, אז קשה לבוא בטענות לוועדה במקרה כזה.

לא באנו בטענות לוועדה.

כל מילה נוספת מיותרת. אני חושב שההחלטה היא ברורה. אני מכבד את שר הביטחון ואת בקשתו, ולכן דוחה את הדיון. מייד לאחר הבחירות תזומן הישיבה. הישיבה הראשונה שתתקיים היא בנושא אישור התקנות.

אני רוצה לומר שוב שהנחיה רטרואקטיבית תהיה קשה לביצוע.

אפשר לפרוס את זה, לסדר את זה כך שזה לא יהיה בשמיים. אני מודה לכם, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:00