פרוטוקולים/עבודה/6278



14
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
22.01.2003



פרוטוקולים/עבודה/6278
ירושלים, ב' ב אדר א, תשס"ג
4 בפברואר, 2003

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב חמישי


פרוטוקול מס' 610
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
מיום רביעי, י"ט בשבט התשס"ג (22 בינואר 2003), שעה: 9:30

צו הסעד (טפול במפגרים) (החלת הזכאות לסידור חוץ ביתי ולסדור יומי לשנת
2002), התשס"ב-2002.

חברי הוועדה: יאיר פרץ - היו"ר

עמיחי כץ - משרד האוצר

עו"ד יבינה זכאי - לשכה משפטית, משרד החינוך

עו"ד דן אורנשטיין - משרד המשפטים

עו"ד אדי וייס - לשכה משפטית רווחה, משרד העבודה והרווחה
ברוך יפה נוף - מנהל מחלקה תקציבית, משרד העבודה והרווחה
אהובה לוי - מנהלת האגף לטיפול במפגר, משרד העבודה והרווחה
מרים כהן - משרד העבודה והרווחה

ד"ר דליה דרומי - ראש אגף בכיר מדיניות מחקר, נציבות שוויון זכויות
לאנשים עם מוגבלות

רם מרשל - מנכ"ל אקי"ם
אטקה שטרנבאום - יועצת משפטית, אק"ים

סילביה טסלר לזוביק- מנכ"ל בזכות

תמי סלע

שירלי אברמי

אושרה עצידה











צו הסעד (טפול במפגרים) (החלת הזכאות לסידור חוץ ביתי ולסדור יומי לשנת
2002), התשס"ב-2002.

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. על סדר היום צו הסעד (טפול במפגרים)(החלת הזכאות לסידור חוץ ביתי ולסדור יומי לשנת תשס"ג- 2002 ולשנת תשס"ד- 2003). בישיבה הקודמת התבקשנו לאשר את הצו רטרואקטיבית, ועל מנת שנוכל לעשות את המכלול ביקשנו להכין לנו צו גם לשנת 2002 וגם לשנת 2003 שהוא על דעת כל הארגונים. אני הבנתי שנעשתה עבודה וכי יש הסכמות בחלק גדול מהדברים. נכון לאתמול והיום בבוקר, אני מבין שלגבי שנת 2003 אין לנו עדיין מכסות סגורות שהאוצר היה צריך לתת מבחינה תקציבית לסדורים יומיים. אנחנו נשמח מאוד אם הנתון הזה יושלם היום, כי אז אנחנו נוכל לאשר את הצו ונוכל גם לומר כי בא לציון בא.

אדוני היושב ראש, לא מדובר באישור. לפי החוק, זוהי התייעצות של הוועדה.

כן. הגברת אהובה לוי, בבקשה.

נחזור בקיצור על מה שאמרנו. בשנת 2002 היו לנו 150 מכסות בסידור חוץ ביתי שחולקו כדלהלן: 100 לדיור קהילתי לסוגיו, כולל משפחות אומנה, ו-50 במעונות פנימייה. לפי המידע שאנחנו קיבלנו לשנת 2003 יש לנו 300 מכסות בסדור חוץ ביתי ואנחנו נחלק אותם לפי החלוקה הבאה: מעונות פנימייה-100, דיור בקהילה-200, כאשר מתוכם עשרים משפחות אומנה. למה 200 מכסות לדיור בקהילה? אנחנו בהדרגה נותנים עדיפות למסגרות הקהילתיות. הנתונים הם מינוס פלוס משום שאלו דברים שלא יכולים להיות מדויקים במאת האחוזים.

עולה כל פעם השאלה מדוע 100 מכסות למעונות? מגיעה אוכלוסייה במצבים קשים ביותר. למעשה, יש לנו שתי קבוצות אוכלוסייה. למשל, יש לנו כרגע תינוקת בבית החולים רמב"ם בחיפה במצב קשה מאוד שלא ניתן למצוא לה משפחה אומנת. היא מעוותת גם במראה החיצוני ויש לה המון בעיות רפואיות. אין משפחה שיכולה לקחת אותה, ואין דיור קהילתי לתינוקת בת שלושה חודשים. האם יכניסו אותה לאיזה דירה? תינוקת כזו צריכה מסגרת. זה סוג אוכלוסייה שרק מסגרת שיש בה הרבה מאוד שירותים, כולל שירותים רפואיים, שאגב אין לנו מספיק במסגרות, יכולה לתת לה מענה. הקבוצה השנייה של אוכלוסייה גם היא נמצאת בקצוות. מדובר באוכלוסייה עם הפרעות התנהגות קשות ביותר. הגיע אליי מכתב מבית חולים לחולי נפש על ילד בן 11 שנים. במכתב מופנית אלינו בקשה להוציא מהר את הילד הזה מבית החולים כי בית החולים לא מצליח לאזן אותו והוא מסכן את הצוות ואת החולים האחרים. הילד הזה היה אצלנו ואנחנו אשפזנו אותו. אצלנו ילד במצב דומה תוך יומיים אשפז מטפלת. למטפלת אחרת יש יד שבורה ולמטפלת אחרת יש חבלות בראש. יש לנו כל הזמן ויכוח עם משרד הבריאות כי אנחנו לא קושרים ולא עושים דברים דומים. זו אוכלוסייה שאי אפשר להחזיק בדירות או בהוסטלים בקהילה, או שיחזיקו אותם בחדרים סגורים ונעולים כשהם קשורים ומבלי שהם יכולים לראות את אור השמש. הרבה מאוד אוכלוסייה מהסוג הזה מגיעה היום. אצל התינוקות זה בגלל "התקדמות" של הרפואה. הקבוצה השנייה מגיעה גם בגלל חוקים שהכנסת חוקקה לגבי חולי נפש. למשל, שאפשר להחזיק חולה נפש רק בתקופה שבה הוא במצב אקוטי ביותר. אני מדברת על מקרים מאוד מאוד קשים. זה באופן כללי לגבי הסידורים חוץ ביתיים.

לגבי מסגרות יומיות, אנחנו לא קיבלנו השנה אף מכסה נוספת. אני לא יודעת איך אנחנו נעמוד בזה.

כמה מכסות קיבלתם בשנה הקודמת למסגרות היומיות?

קיבלנו 100, ו-150 לתעסוקה מוגנת. אבל, אז היו לנו הרבה פחות מכסות לסידור חוץ ביתי.

האם המכסות שציינת עכשיו בפנינו מקדמות אותנו לשנת 2004?

לגבי החוץ ביתי כן, אם זה נשאר כך. אם יצטרכו עוד חמישים או עוד שמונים, אני מניחה שהאוצר לא יקרוס. אנחנו מקבלים מידי שנה כ-450 פניות חדשות לגבי הסידור החוץ ביתי. יש לנו כ-70 פטירות מהמסגרות לשנה. תמיד יש מה שנקרא המתנה חיכוכית. יש אנשים שממתינים למסגרת ספציפית.

זאת אומרת שבשנת 2004 לא תהיה בעיה למשפחה לקבל סידור?

באותה שנה. היא אולי לא תקבל אותו בינואר, אלא רק בחודש יוני, אוגוסט, או בספטמבר. אבל, בפירוש מהבחינה הזו, הקצב הזה בהחלט משביע את הרצון. זה לגבי הסידור החוץ ביתי. אני אומרת שוב, אם יצטרכו עוד חמישים או עוד שמונים מכסות אז זה לא עניין בשמיים. זוהי הוצאה הקטנה. לגבי המסגרות היומיות, אין.

אני רוצה לומר כמה מילים לגבי הצו. אני רוצה לציין כי בעקבות הדיון הקודם ניסחנו את הצו מחדש. אני ניסיתי לקבל את הערותיהם של הארגונים והגורמים השונים ולכן ניסחתי אותו כפי שניסחתי. אתמול נפגשנו עם הארגונים השונים כהכנה לקראת הדיון היום. הסתבר שיש עדיין בעייתיות לגבי סעיפים 1,2 ו-3- התיאור התהליך של קביעת זכאות. לאחר שדיברנו הסתמן פתרון שלפיו אולי נמחק בכלל את כל הסעיפים האלה ורק להשאיר את המספרים. נציג משרד המשפטים גם בדק.

גם היועצת המשפטית של הוועדה מסכימה עם מה שאתם - - -

אולי זו הדרך להתגבר על הבעייתיות.

גם לי אין התנגדות שכל השאר יימחק כרגע עד אשר תהיינה תקנות. אבל, צריך להשאיר את הקטע של ועדת אבחון וקביעת דרכי טיפול.

זה חלק מהחוק.

בסדר.

אני רוצה לסיים את הדיון לגבי שנת 2003, איך אנחנו עומדים בעניין המכסות היומיות.

אני נציג אק"ים ובראשית דבריי אני רוצה לומר כי אני מסכים עם דבריה של אהובה וגם עם דבריו של עו"ד אדי וייס, כי הזכאות לסידורים לפי החוק נקבע רק לוועדת האבחון ולכן לא צריך לכתוב שם ועדות השמות. שנית, מה קורה עם עניין של השמה פרטנית של אדם אחד או שני אנשים? צריכה להיות גם השמה פרטנית ללא קשר לתוכנית של לשכת רווחה. זה לא מופיע. אם מדובר על שנת 2003, אי אפשר להעביר צו של שנת 2003 ללא סדורים יומיים.

נכון, לכן אני מתעכב על הנקודה הזו. נציג האוצר, בבקשה.

אני רוצה לחזור לשנת 2002. לא ניתנו 150 מכסות, אלא ניתנו 100 מכסות חדשות. כפי שאני הבנתי, 150 המכסות הן תחלופה טבעית.

150 מכסות לסדור חוץ ביתי חדשות מ- 2002.

אהובה סליחה, זה לא נכון.

ברוך, האם קיבלת 150 מכסות או 100 מכסות?

האמת היא כזו שניתנו יותר, אבל היות ולא ניתנו במסגרות יומיות אנחנו המרנו מכסות של סידורים בפנימיות, ועשינו מהן מסגרות יומיות, בעיקר מס"יים ומעונות יום.

לא. בפועל ניתנו 100 מכסות חדשות. אני דיברתי עם עו"ד אדי וייס לפני הישיבה ואני הבנתי שנכתבו פה 150 מכסות כי זה במסגרת התחלופה הטבעית, ובעצם האגף רואה את זה כמכסות חדשות, ועם זה אין לי בעיה.

אני שמעתי עכשיו מברוך יפה נוף שלקחו מכסות והמירו אותן לדבר אחר.

היו בהתחלה 300 מכסות חדשות. משרד העבודה רצה לעשות המרה של 150 לסידור יומי וזה נעשה. בדצמבר 2001 היה קיצוץ נוסף ושם קוצצו 50 מכסות. סיכומו של דבר, 100 מכסות חדשות לסדור החוץ ביתי ומה שכתוב פה לסדור היומי, זוהי השורה התחתונה. אני הבנתי מעו"ד אדי וייס שנכתבו פה גם התוספות של התחלופה הטבעית ועם זה אין לי בעיה. אם זה כך, אם נכתבו גם התוספות של התחלופה הטבעית, אפשר להוסיף את זה גם ל-2003. כלומר, לעשות את זה תחזית כלשהי.

מה פירוש "תחזית"? האוצר צריך לעמוד מאחורי המספרים.

אני רוצה להעיר כי האוצר לא צריך לעשות פה שום דבר. שר העבודה והרווחה הוא זה שאחראי על ביצוע החוק, לא שר האוצר.

כן, אבל שר האוצר צריך לממן לו את זה. הרי התקבל כאן חוק שאומר שעד שנת 2004 המושג מכסות בטל כעפרא דארעא. מי צריך לתת את זה ?

כתוב באותו חוק ששר העבודה והרווחה אחראי על ביצוע החוק.

במימונו של מי?

במימון המדינה. לפני יומיים שלחנו מכתב ליושב ראש הוועדה ובו יש תשובות לכל השאלות שהוא מעלה עכשיו.

אנחנו לא ראינו את המכתב הזה.

אני מעביר אותו עכשיו. תמצית המכתב, אם המשרד רוצה להמיר השנה מסידור חוץ ביתי לסידור יומי אין לנו בעיה עם זה.

מה פירוש "להמיר"? בשנת 2004 צריך לגמור עם עניין המכסות, ולכן שאלתי את אהובה בתחילת הישיבה האם נוכל לומר בשנת 2004 כי בא לציון גואל לעניין המכסות.

ולכן ישנו סעיף 2 למכתב שהיה אמור להגיע אליכם.

אני אקריא לפרוטוקול את מכתב משרד האוצר מה-20 בינואר, כדי שנדע במה מדובר.

"1. משרד העבודה והרווחה קיבל תוספת תקציב בסך כ-11 מיליון ₪ לשנת 2003 בגין תוספת מכסות לסידור חוץ ביתי של מפגרים. במסגרת זו רשאי משרד העבודה והרווחה לבצע המרה של מכסות לסידור חוץ ביתי למכסות לסידור יומי, כמו שביצע בשנת 2002 כמצוין בצו שבנדון.

2. בנוסף, קיבל משרד העבודה והרווחה בשנת 2003 תוספות תקציב ניכרות לנושאים אחרים אשר מרביתם אינם מעוגנים בחקיקה. באם למשרד העבודה והרווחה ידוע על הימצאות ממתינים נוספים לסידור חוץ ביתי או סידור יומי בשנת 2003, עליו להקצות לנושא זה תקציב נוסף ממקורותיו, זאת במסגרת תקציבו המאושר לשנת 2003. "

זו התשובה שלי.

תשובה חמורה מאוד. זו פשוט זילות בכנסת ובבית המחוקקים ועל כך אני מוחה בכל תוקף. יושבים פה חברי כנסת ומחוקקים חוקים ואתם דוחים זאת כלאחר יד, כאילו לא היה ולא נברא. חוקק כאן חוק לפיו כל אדם במדינת ישראל אשר צריך מכסה לבנו המפגר, יוכל לקבל את המכסה הזו ללא כל בעיה. אני רוצה לקבל תשובה כיצד אתה פותר את העניין הזה. אם אתם לא נותנים היום 250 מכסות יומיות אז זה אומר שבשנת 2004 יהיה גירעון של 500 מכסות כאלו. תוסיף לכך עוד 400 מכסות חוץ ביתיות. אתם לא תוכלו לעמוד בזה.

לגבי המצב הנוכחי אני לא רואה זילות בבית המחוקקים משום שכרגע החוק עדיין לא נכנס לתוקפו המלא.

הוא נכנס לתוקף בהדרגתיות. אבל, אתם לא עומדים בהדרגתיות הזו כשאתה מבטל 250 מכסות יומיות. על מה אתה מדבר?

שר העבודה והרווחה אחראי על ביצוע החוק, לא שר האוצר.

אני מדבר עכשיו על מימון.

למשרד העבודה והרווחה יש תקציב בסך ארבעה וחצי מיליארד שקל לשנת 2003, חלקו חקיקה וחלקו לא ואני שוב מפנה אתכם לסעיף 2 במכתב. זה כל פעם חוזר על עצמו.

אני רק מבקש להבהיר כי המטרה של התיקון הזה הייתה להעביר מימון למשרד העבודה והרווחה על מנת לחסל את תור הממתינים. נציג האוצר פשוט מביע עמדה חדשה לחלוטין.

לא, העמדה היא לא חדשה. נאמר גם בהליכי החקיקה שזה יבוא ממקורות משרד העבודה ולאו דווקא ממקורות משרד האוצר. ישנו גם חוק תקציב המדינה שגם בו צריך לעמוד. לעניינו, אני הבנתי שזה גם תוספות של תחלופה, כן או לא?

לא. אני רק רוצה להבהיר שאני לא מסרתי לנציג האוצר שזה עניין של תחלופה. מסרתי שהנתונים האלו נמסרו לי על ידי הגברת אהובה לוי והיא תסביר על סמך מה היא ציינה אותם.

אני קורא בגוף הצעת החוק שלפי הערכת האוצר עלות הצעת החוק היא ארבעים מיליון בשנת 2000.

כשהחוק עבר הייתה הערכה כזו.

כן. האם משרד העבודה והרווחה מממן את זה? מחר יהיה בג"ץ על הנושא הזה.

אני חושב שהמכתב מדבר בעד עצמו.

עמיחי, אני חושב שהמצב היה יותר פשוט אם האוצר היה בא היום לוועדה ואומר שהוא נותן לשנת 2003 את המכסות הבאות: 100 מכסות לסדור חוץ ביתי, 200 מכסות לסדור קהילתי, ו-200 לסדור יומי, כך שעד שנת 2004 אתם מכסים את כל החוק. כך הייתם גם מכבדים את בית המחוקקים ומבצעים את החוק ככתבו וכלשונו. אבל, אם אתה בא היום בשנת 2003 ומקצץ 250 מכסות בסדור היומי, אז איך אתה רוצה לתת 500 מכסות בשנת 2004? מה הם יעשו היום? על חשבון מי יבוא הסדורים היום יומיים? אהובה, כמה מכסות צריך היום לסדור יומי לשנה?

גם כ-400 מכסות.

אפילו לפי מספר המכסות של שנת 2002, אנחנו עדיין בגירעון של 150 מכסות.

אני רציתי להתייחס ל-100 מכסות ול-150 מכסות של שנת 2002. מאוד ייתכן שאם כולם היו נכנסים בראשון לינואר 2002, זה היה מכסה רק 100 מכסות. אבל, אנחנו מקבלים את המכסות ובפירוש כתוב מדורג. גם בספר התקציב מופיע 150 מכסות בפריסה שנתית.

לא נכון.

אבל, לא הייתה התנגדות וזה מופיע גם במכתב של יעל אנדורן לגבי הצו של שנת 2002.

זה מה שהיה.

עמיחי, אם כך, למה אתה מתווכח?

כי עו"ד וייס הסביר לי בטלפון שזה כך היה. אני גם דיברתי עם אגף התקציבים של משרד העבודה והרווחה והם הסכימו איתי שזה 100 מכסות.

מה קורה עם שנת 2003? אני שואל את השאלה מתוך הנחה שאתה צודק וכי בשנת 2002 היו 100 מכסות.

אם זה כך, אז אולי אפשר להוסיף פה את התחלופה הטבעית.

ברשותכם, אני רוצה להסביר מהי תחלופה טבעית. פטירות הן סיפור קטן מאוד. ילד נכנס לבית ספר בגיל חמש ויוצא בגיל 14 שנים, ילד אחר נכנס בגיל חמש שנים ויוצא בגיל 14 שנים. אדם עם פיגור שכלי נכנס למסגרת יומית בגיל שנתיים- שלוש שנים וכשהוא בן חמש שנים הוא עובר למסגרת חינוך ואז יש לנו את הסידור של המשך היום שאנחנו נותנים עד הערב. בגיל 21 שנים הוא יוצא מהחינוך. חלק לא גדול מהאוכלוסייה הזו הולך לתעסוקה בשוק הפתוח וחלק הולך למפעל מוגן. אלו אותם 150 אנשים לפחות שצריכים להגיע. אין פה תחלופה טבעית. החניכים הסיעודיים בגיל 21 פלוס שגרים בבית או במסגרות קהילתיות הולכים למרכז יום טיפולי. מספר הפטירות אצלנו הוא כמו באוכלוסייה הרגילה והוא בערך 1% לשנה. אותו אחוז לא מכסה לנו.

אחוז זה שמונים איש.

את זה אמרתי לגבי המסגרות החוץ ביתיות.

עדיין יש תחלופה.

אהובה, יש פטירות, אבל יש גם לידות.

לגידול טבעי יש שני צדדים. אם זה כך אז אני מבקש לתקן את זה ל-100 מכסות ולא ל-150 מכסות כי זה מה שניתן. בצו הקודם של שנת 2002 היה כתוב 100 מכסות ולכן הסכמנו אליו.

ובשנת 2001 היו 300 מכסות.

רבותיי, אין שום משמעות אם בשנת 2002 היו 100 מכסות או 150 מכסות.

יש לזה משמעות כי אחר כך תבוא ותגיד כי יש 150 מכסות ותבקש שנביא 150 מכסות כי נתנו רק 100 מכסות.

אבל, בשנת 2004 אתה לא תוכל להתבסס על מספר המכסות שהיו בשנת 2002. בשנת 2004 אתה תצטרך לתת את מלוא המכסות לטובת כל מי שיבקש אותן. לא יהיה מושג כזה שקוראים לו מכסות. למה זה משנה לך אם ב-2002 היו 100 מכסות, בשנת 2003 היו 150 מכסות ובשנת 2004 אין כלום?

זה כן משנה. שנת 2004 עדיין לא הגיעה.

יהיו לנו 600 ממתינים לסידור חוץ יומי ב-2004 אם נוריד היום מכסות.

אני חוזר שוב לסעיף 2 במכתב. אם משרד העבודה שאחראי על ביצוע החוק, רוצה מתקציבו להעביר מכסות, אז הוא זה שצריך לעשות את זה, לא משרד האוצר. לדעתי, סכום של ארבעה וחצי מיליארד שקל הוא סכום שמספיק לביצוע החוק, ועדיין יישאר כסף לדברים אחרים.

עמיחי, אני מתפלא על התשובה שלך. האם אתה יודע מה זה לגדל ילד מפגר? האם אתה מבין את משמעות העניין הזה? אנחנו סוף סוף הגענו למצב שבו בשנת 2004 כל משפחה במדינת ישראל שמתמודדת עם הקשיים שבגידול ילד מפגר תוכל למצוא לו סידור מתאים.

אני לא המחוקק, שהכנסת תצביע על מקורות.

הכנסת הצביעה על מקורות.

אני מבינה שההצעה הזו של משרד האוצר אומרת שהמשרד חייב לקחת מילדים בסיכון וממשפחות נזקקות בשביל לממן את החוק הזה. עמיחי אתה אומר כך, קחו מילדים בסיכון ותנו את זה לילדים עם פיגור שכלי.

אהובה, האם התשובה הזו חדשה לך? אמרנו את זה גם בהליכי חקיקת החוק.

אנחנו הסכמנו להתפשר על פריסה של ארבע שנים כדי שזה יהיה מדורג. אני חושבת שגם חבר הכנסת פינס וחברי כנסת אחרים בוועדה אז, רצו להתעקש על כך שהחוק ייכנס מיידית בשנת 2002. אבל, הייתה הצעה של חבר הכנסת יצחק לוי בישיבת ועדת השרים לתת את הפריסה הזו לארבע שנים כפי שהיה בחוק החינוך המיוחד לשש שנים.

לצערי הרב, אתם לא מממשים את זה.

אני רוצה להביע את עמדתנו לפיה בלי המימון של משרד האוצר, משרד העבודה והרווחה לא יכול להשלים את זה.

נכון ונצפה מחר לבג"ץ.

האם אפשר לפחות לאשר את הצווים האלה בינתיים?

לא. אני שמעתי שאהובה אמרה כאן כי בשנת 2001 היינו ב-300 מכסות וכי אנחנו בירידה בשנת 2002. רבותיי, אני רואה כי יש כאן פלונטר בתוך פלונטר ואני לא מתכוון היום להמליץ לגבי שנת 2002 וגם לא לגבי שנת 2003. אני אזום פגישה עם שר האוצר ועם הממונה על התקציבים שתתקיים היום או מחר בבוקר, וביום ראשון יתקיים דיון נוסף בעניין הזה.

אדוני היושב ראש, יש פה נקודה שלא נוגעת לנקודה המרכזית שאדוני התייחס אליה וקיבל תשובות כפי שקיבל ממשרד האוצר ומגורמים נוספים, אבל הנקודה הזו בכל זאת לובנה ואני רוצה להעלות אותה. בצו הזה יש התייחסות לכל מיני גורמים נוספים על ועדת האבחון, שעוסקים בקביעת הזכאות להיכלל במכסה. הצו הזה אם הוא יינתן, ואנחנו מקווים שהוא יינתן, ניתן מכוח סעיף שעניינו החלה הדרגתית. לכן, עניינו לא בדברים נוספים שנכללו בטיוטא הזו. אנחנו מקווים שהבעיה אליה התייחס אדוני היושב ראש תיפתר, ואני רוצה לומר כי ישנה הסכמה בין כל הגורמים שהצו הזה צריך להיות אך ורק של מכסות. זאת אומרת מה שאתם רואים בסעיף 5. מעבר לזה, משרד המשפטים אומר שאם עברה שנת 2002 אז בצו שניתן ב-2003 כבר לא מתייחסים ל-2002, אין לזה משמעות. הצו שייצא יתייחס לשנת 2003 ותוכנו יהיה כתוכן סעיף 5. הא ותו לא.

אני רוצה להפנות שאלה לאהובה לוי. בסדורים החוץ ביתיים מדובר על 100 סדורים במעונות, לעומת 50 סדורים בשנה שעברה. במקביל לדיונים כאן מתקיימת מועצה מייעצת לשר שעוסקת בנושא של שילוב אנשים עם פיגור בקהילה ושם במפורש דובר על כך שהמכסות למעונות לא יגדלו, ולעומת זאת המכסות לדיור בקהילה יגדלו באופן משמעותי. אני לא מבינה מדוע ישנו גידול מ-50 סדורים במעונות בשנת 2002 ל-100 מכסות חדשות לסדור במעונות בשנת 2003?

לזה צריך להזכיר כי החוק אומר במפורש שתינתן עדיפות לדיור בקהילה. אהובה, את דיברת על אוכלוסיות שהן חייבות להיות בפתרון של מעון ואני רוצה לדעת על מה זה מתבסס? האם זה מתבסס על אוכלוסיות שכבר אובחנו על ידי ועדת אבחון או שזוהי הערכה שלהם?

היות ובשנת 2002 ניתנו לסידור במעונות פנימייה רק 50 מכסות מתוך 150 מכסות שלדעתי עמדו לרשותי, הצטברה אוכלוסייה שצריכה מענה. הצטברה לנו גם אוכלוסייה שממתינה למסגרת ספציפית. אני שוב מדברת על המקרים הקשים ביותר. חלק מהאוכלוסייה כבר אובחן, חלק עדיין לא אובחנו. תראו, אנחנו באים בחודש ינואר ואנחנו עדיין לא עומדים כרגע עם 300 ממתינים שצריכים את הסידור היום. יש הליכי אבחון. כרגע זה בגדר הערכות פחות או יותר, על סמך מידע לא מושלם שיש לנו. אין לי כאן בדיוק 200 ממתינים שכבר אובחנו ואין לי 100. אלו הערכות על פי ניסיון העבר, כאשר אנחנו כל שנה בהדרגה מפחיתים את מספר הסידורים במעונות פנימייה, ואפשר לראות את זה רטרואקטיבית בשנים האחרונות. אם פעם היה 100% מעונות פנימייה, עברנו ל-80% ל-50%, ל-30% מעונות פנימייה.

המועצה המייעצת של השר עליה מדבר דליה עדיין עובדת. היא מכינה את המלצותיה. אני בפירוש אומרת שיש לנו מחלוקות גם עם המועצה מבחינה מקצועית.

אנחנו הזמנו לדיון היום את ד"ר עזאיזה. הוא לא היה יכול להגיע היום ואני מקווה שהוא כן יגיע הלאה.

עם כל הכבוד, ואני רוחשת המון כבוד, הוא עוד לא ביקר באף מסגרת של אנשים עם פיגור שכלי.

יש לנו קבוצה של אלה הזקוקים למעון פנימייה שלא קיבלה מענה בשנה שעברה. מגיעים אלינו היום אנשים מבוגרים יותר.

אהובה, האם יש לך נתונים מספריים לגבי מספרם של אלו שלא קיבלו מענה בשנה שעברה במעונות?

אני חושבת שמדובר על כחמישים.

אנחנו רוצים לדעת על כל סידור, לא רק על מעונות, כמה היה צריך וכמה מתוך זה ניתן. אלו נתונים שחסרים. נוסף לכך, מדברים פה על מסגרות יומיות טיפוליות אחרות, סדור אחר, ואני רוצה לדעת מה זה. האם ישנו פירוט מהן מסגרות האחרות?

זה היום הארוך שבא עם כמה מינוחים. פעם זה נקרא מי"ה, פעם זה נקרא מרכז יום טיפולי לגילאי 21 פלוס.

אדוני היו"ר, האם אפשר לבקש מהאגף תיאור של תיעוד של כמות האנשים שלא קיבלו פתרונות בשנת 2002 הן במעונות, הן בדיור בקהילה?

כ-150 עד 200.

השאלה היא איך זה מתחלק? כמה למעונות וכמה לדיור בקהילה? אחרת זה הכל הערכות ולא ברור על מה מדובר.

בוודאי שאלו הערכות.

על מה זה מבוסס?

החלוקה היום של שני שליש, שליש, מבוססת על החלטה מינהלית שלנו, על סמך ניסיון.

אהובה, אני מבקש שלקראת הדיון הבא תביאי לנו נתונים לגבי מה שקרה בשנה שעברה. כמה ממתינים למסגרת יומית היו וכמה מהם סודרו.

ננסה להביא את מירב הנתונים.

בנייר שאתם העברתם לנו לפי דרישת הוועדה בשמונה בדצמבר יש חלוקה שבה נמצאים במסגרות החוץ ביתיות מעונות פנימייה ודיור קהילתי ביחד. אלו שני דברים נפרדים שאי אפשר לשים אותם יחד.

זה אותו סעיף תקציבי. קשה מאוד לעשות את החלוקה.

ברוך, אתה יכול לעשות את זה תוך זמן קצר.

אני יכול תוך כמה שעות לברר מתוך הסעיף התקציבי היחיד הזה, כמה בפועל זה דיור קהילתי וכמה זה פנימייתי.

זה מה שאנחנו מבקשים. היועצת המשפטית רוצה להעיר הערה.

לעניין המכסות, האם יש דינמיות בשטח בהעברה ממסגרת למסגרת?

אנחנו איתרנו עכשיו קבוצת אוכלוסייה של 500 איש במעונות פנימייה, הגדרנו את זה מבחינה של גיל, רמת תפקוד, ואנחנו עושים להם אבחון חוזר. אני מקווה שיהיו מספיק תקציבים לאבחון. זה בא מתוך מגמה להוציא ממעונות. כשאני מוציאה ממעון פנימייה אז נוסף למכסה של הדיור החוץ ביתי, הקהילתי, אני צריכה גם מכסה למסגרת יומית.

לגבי הצו של שנת 2002, הבנתי שיש איזשהי הסכמה שלא נכון לכלול את זה, השאלה היא האם רק מבחינת התיעוד של ההדרגה של המכסות, אפילו אם זה כבר לא רלוונטי בעצם, האם היה כן נכון לכלול את זה בצו, רק בהנחה שכן מכניסים את 2003.

בשביל זה יש פרוטוקול של הוועדה. אפשר להקריא את המספרים לפרוטוקול. צו הוא לא פרוטוקול.

אני מסכימה שזה פחות מתאים.

רבותיי, אם אין הערות נוספות אני אסכם את הישיבה. אני אמור להיפגש עוד היום עם מר יוגב הממונה על התקציבים באוצר. הנושא הזה הוא בנפשי. אני הובלתי את החוק הזה לא מהיום ועבר זמן עד אשר הצלחנו להעביר נושא שהוא טוב לכלל עם ישראל ובואו לא נמחק את ההישג הזה כלאחר יד. אתם תקבלו זימון לישיבה ביום ראשון או ביום שני משירלי מנהלת הוועדה. תודה רבה לכם, הישיבה נעולה.



הישיבה ננעלה בשעה 10:45.