נתוני דו"ח ההפלות בישראל - המצב בקרב בני הנוער - הצעה ל"דיון מהיר" של ח"כ אורי אריאל

5
הוועדה לקידום מעמד האישה
25.12.2007
הכנסת השבע עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי



פרוטוקול מס'
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה
יום שלישי, ט"ז טבת התשס"ח (25.12.2007), שעה 10:00

הצעה לסדר היום (דיון מהיר): נתוני דו"ח ההפלות בישראל – המצב בקרב בני הנוער של חה"כ אורי אריאל

חברי הוועדה: גדעון סער – היו"ר
אורי אריאל

ד"ר יורם לוטן – המחלקה לשירותי רפואה משרד הבריאות
ציונה חקלאי – עובדת מחקר משרד הבריאות
טלי טרגר – מנהלת יחידת חינוך מיני, שפ"י משרד החינוך
מרים וייך –מפקחת ארצית בשרות לנערות צעירות משרד הרווחה
עו"ד נעמה אלימלך – יועצת משפטית במח' משפט דיפלומטי ואזרחי משרד החוץ
רותי הורניק – עוזרת למנהלת הרשות לקידום מעמד האישה
ד"ר מיכאל פיינגולד – מנהל מחלקת מעקב ופרוייקטים באגף רפואה, שירותי בריאות כללית
יחזקאל הורן – רופא נשים ומינהל קופת חולים מאוחדת
חגית הרדוף – מנהלת שירות סוציאלי בי"ח אסף הרופא
ד"ר אלי יוסף שוסהיים – יו"ר אגודת אפרת
רות תדהר – עובדת סוציאלית אגודת אפרת
עו"ד מאירה בסוק – יועצת משפטית לדיני עבודה נעמ"ת ירושלים
עו"ד גלי עציון – ארגון נעמ"ת
אורלי לוטן – מ.מ.מ.

דלית אזולאי

מעיין מכלוף - חבר המתרגמים בע"מ

נתוני דו"ח ההפלות בישראל – המצב בקרב בני הנוער של חה"כ אורי אריאל

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה, הישיבה היא ישיבה בנושא של הצעה לסדר היום בדיון מהיר של חבר הכנסת אורי אריאל בנושא נתוני דו"ח ההפלות בישראל, המצב בקרב בני הנוער. חבר הכנסת אורי אריאל אולי רק לפני הדברים תציג את הנושא.

תודה אדוני היושב ראש, שלום לכולם. הנושא הזה הוא נושא כימי שנות דור אני חושב, אין פה חידוש. אלא שמעת לעת ראוי להעלות אותו. אני זוכר דיון כזה נדמה לי לפני שנתיים שלוש פה בכנסת. המציאות בישראל בנושא ההפלות, אני לא אאריך בה, יש לכם חומר שמונח על השולחן, חומר גם של משרד הבריאות, נדמה לי ששלשום הגיע אלינו חומר מהמ.מ.מ. שמפרט את הנתונים. הנתונים הרשמיים מדברים על כעשרים אלף הפלות. אני חושב שיש הסכמה שמה שלא ידוע לנו הוא לפחות כפול. אבל פה זה הערכה, אז הערכות אחרות גם כן יכולות להיות בסדר. אני לא מתווכח עכשיו על המספרים, כך או כך הם גדולים.

ברור שיש חלק שנובע מטעמים רפואיים ממש, שאין עליהם שום מחלוקת אני חושב וכולם מצדיקים את הצורך הרפואי לעשות את זה, אחרת אנחנו מסכנים או את הילד, או את האמא, לפעמים גם את שניהם חס וחלילה. יש נושאים אחרים שהם בידינו, בידי החברה בישראל, בידי הכנסת, בידי הממשלה לשנות. דוגמא בולטת זה העניין של הרווחה, של הנשים שאומרות אנחנו רוצות ללדת, וחשוב לנו ללדת אפילו, אבל נניח לא עכשיו, כי אנחנו לומדות, כי אנחנו עובדות, כי אנחנו נמצאות באיזו שהיא נקודה ברגע נתון שזה לא נוח לנו, והעניין בעיקרו אולי אפילו מתחיל ונגמר בזה, ולא מעורב בזה עוד גורם, זה הנושא של הרווחה, של הכסף.

נושאים של רווחה אפשר לפתור. מדינת ישראל במקרים רבים יודעת לפתור בעיות רווחה, עוסקת בזה, אני ראיתי את זה כשהייתי ראש רשות, ראיתי בכמה נושאים המדינה מעורבת, כולל להסיע תלמיד אחד לבית ספר מיוחד כשצריך, ובצדק, כי אלה החלשים, ואנחנו נמדדים ונימדד בטיפול שלנו בחלשים, לא בחזקים ובנורמטיביים. כנ"ל יש עוד נושאים שהחברה יכולה לטפל בהם, היא יכולה לסייע בהם ולהקטין את מימדי התופעה הזאת.

אני צריך לומר, ובזה אני אסיים כרגע לפחות אדוני היושב ראש, האמירה שנשמעת פעמים רבות, רק אתמול שמעתי עוד פעם מישהי ששאלה אותי מה אנחנו מתערבים, ולמה אתה רוצה להתערב בגופה של האישה, זו החלטה שלה לגבי עצמה. השאלה הזאת במקרה הטוב היא אי הבנה אני חושב, במקרה הרע לפחות אותי היא מקוממת באופן אישי. בשונה מעישון, פה בבית מתעסקים בעת האחרונה הרבה מאוד בנושא העישון, יש חקיקה הולכת ומחמירה, שאני תומך בה, אומרים לאדם אתה לא תעשן בחברתנו, כי אתה פוגע בנו. אבל כשאתה ברחוב אתה רוצה לעשן, לבד בבית, תעשן, זה עניינך. אולי פעם יבינו שגם זה ענייננו, כי בסוף יש לנו אחריות גם על החיים של זולתנו, וגם מי שרוצה למדוד את זה בפרמטרים כלכליים בסוף הכל מתגלגל לפתחה של הקופה הציבורית. אבל אני לא רוצה להתעסק עכשיו בכסף בעניין הזה.

במקרה שלפנינו יש עוד שותף בעניין. השותף הזה הוא העובר. עכשיו מתחיל ויכוח מאיזה רגע העובר הוא מהות של חיים. כך או כך, האם זה ברגע של ההפריה או בחודש הראשון או בחודש השלישי ואיך מודדים את זה בדיוק, אני מציע לכולנו לא לעשות תנועת ביטול עם היד שזה דבר לא חשוב. גם ביום הראשון. נגיד ביום הראשון זה פחות מהיום המאה שמונים ושבע, בסדר, אני מסכים. אבל לא להתחשב בזה אני חושב שזה משהו, אני מחפש מילה מאוד עדינה, אין לי עניין פה להתעמת ולא להתווכח, בכלל הדיון פה מבחינתי לא נועד לאיזה עימות עם מישהו, הוא בעייתי מאוד, אני אגיד ככה, לא להתחשב בעובר זה בעייתי מאוד.

יש בעיה, אי אפשר לשאול אותו. אתה בא לאדם מולך, אתה אומר תגיד, מפריע לך שאני עושה דבר מסויים, כך, אחרת, אומר לך לא מפריע לי, כן מפריע לי, אולי לא עכשיו. העובר הזה אי אפשר לדבר איתו. לא יכול להביע את דעתו. הוא לא יכול למחות. בנאדם, אפילו ילד, יכול למחות. כשהוא מרגיש שעושים לו משהו רע הוא יכול למחות.

והכי חשוב לסיום, אי אפשר לתקן את זה. זה לא מעשה שאתה עושה, אתה אומר טעיתי, אם אני טועה אז אני מתקן עכשיו. ולפעמים אי אפשר לתקן את המצב הרפואי ואותה אישה לא תוכל יותר ללדת. אני לא יודע בדיוק את האחוזים, אבל זה קורה ולא אחד למאה אלף, זה קורה הרבה יותר.

לכן אני חושב שאדוני היושב ראש צריך לשמור על הזכויות של האישה, אין ספק, דרך אגב יש גם זכויות הגבר בעניין הזה, בדרך כלל העובר הזה שמפילים אותו הוא נולד משני אנשים. יש שני אנשים, צריך לשאול גם את הבעל, את בן הזוג, וגם את העובר שאי אפשר לשאול אותו. ולכן אני חושב שתעשה נכון הוועדה אם תמצא את הדרכים לסייע לנשים, זה העניין. לא להתווכח, לא לכפות, אלא לסייע לאותן נשים שיש להן בעיה, זה על ידי הסברה, חינוך, וגם עזרה כספית למי שזקוקה לזה. תודה.

תודה רבה אורי. ד"ר אלי יוסף שוסהיים, יושב ראש אגודת אפרת, בבקשה. אני מבין שגם יש משהו שאתם הנחתם.

יש כמה פרסומים שלנו, כדי להבליט מה באמת הדרך הטיפולית שלנו. אני חייב לציין, אני רופא מ-1963, במקצוע שלי אני מומחה לכירורגיה כללית אבל מזה שלושים שנה בדיוק, באותו מועד שהכנסת שינתה את חוק ההפלות ב-1977 אז אני גיליתי סוף סוף שיש פה מגיפה איומה ונוראה, שדרך אגב מי שהביא את החוק לכנסת היתה חברת הכנסת חייקה גרוסמן, עליה השלום, שהיא ציינה באותו זמן שמאבדים אנחנו במדינתנו שישים אלף הפלות בלתי חוקיות. וזו באמת הסיבה, זה ככה מופיע בדברי הכנסת, אני בין היתר הייתי גם כן הרופא הראשון בכנסת, בכנסת השישית והשביעית, והדבר הזה הביא אותי, בתור אדם שרציתי מלכתחילה להקדיש את חיי להציל נפשות, ולכן בחרתי בכירורגיה, הגעתי שאני רוצה דווקא לעסוק במגיפה הגדולה ביותר, שזה הפלות.

ברגע שמזכירים את הנושא של הפלות תיכף ומייד נכנסים לויכוחים אידיאולוגיים. יש זכות, אין זכות, למי יש זכות וכך הלאה. אז אני מלכתחילה קבעתי מה אני לא אעשה. אני מלכתחילה נותן זכות לאישה במציאות בצורה מלאה. זאת אומרת היא תחליט, היא סוברנית על גופה בלבד.

דבר נוסף, אני לא מכניס לשיקולים האלה שום שיקול אידיאולוגי, ערכי, מוסרי, פילוסופי, משפטי, אלא השיקול הרפואי בלבד. אישה נמצאת בהריון, יש לה מצב רפואי שהיא צריכה להחליט אם להמשיך או לא להמשיך. הניסיון שלנו במשך שלושים שנה, במשך של עשרות אלפי מקרים, בלי גוזמה, ובכן למדנו דבר אחד, שמכל המקרים שבסופו של דבר על אף שהיו להן כל מיני סיבות מוצדקות ביותר, לפי דעתם, להפסיק את ההריון, ולא עשו, לא מצאנו עד היום מקרה אחד שאישה כזאת היום היא מצטערת על כך שהביאה את הילד לעולם. זה מצד אחד.

מצד שני אנחנו כן יודעים היטב, וכל רופא יודע, את האחוז הגבוה ביותר של נשים שעשו זאת ומצטערות ומתחרטות. אז מה זה להצטער ולהתחרט, אני חייב להגיד בספרי רפואה לא תמצאו את הסיכון או את הסיבוך שנקרא שמצטערות ומתחרטות. אין דבר כזה. זה לא מחלה. אבל אני טוען בתור רופא שאין מחלה או אין צלקת נפשית יותר גרועה מזו. כדי שבכל אופן תבינו בעצמכם עד כמה הצלקת הזאת היא נוראה, בדיוק לפני ימים ספורים היתה כתבה רצינית לגבי נושא שגם כן נוגע לנושאים של הריון ולמשרד הבריאות ששינה את הזכאות כדי לבצע בדיקת מי שפיר. ובעיתון לא מעט נשים, שלוש או ארבע נשים, שבאמת ביצעו הפלה, לאחר מכן שגילו שיש להם תסמונת דאון. והן שלמות לחלוטין עם ההחלטה. היום היו עושות אותו דבר. אבל באמת הן שלמות לחלוטין, כלומר הן נשארו באמת רגועות. בואו נקרא כמה פסקאות שהן אומרות: "ייסורי המצפון ילוו אותי תמיד". "יש קשר שתיקה חברתי לגבי מה שקורה אחרי הפסקת הריון. יש ציפייה שתחזרי לתפקוד מלא ותשכחי מה שקרה. אבל זה לא קורה. ההתאוששות מאוד קשה, וזה תהליך בודד וארוך. הייתי צריכה להתמודד עם ההחלטה שלקחתי להרוג את הילדה שלי. את רצחת את הילדה שלך, זה נשאר איתך תמיד. החלטתי לקחת ממנה את החיים ונוכחתי בזמן ביצוע המעשה של הזרקת החומר הממית ללב שלה. איבדתי ילד עם פוטנציאל חיים שלם. גם היום, בימי הולדת למשל נחמץ לי הלב על הילדים שלי שלא זכו להיות כאן, אומרת רונה. אני לא יכולה שלא לחשוב שהילד הראשון שלי היה אמור לחגוג בר מצווה בספטמבר. הייתי צריכה לחגוג איתו, במקום זה אני בוכה. יש תחושת אשמה. זה היה הילד שלי, שנשא מטען גנטי שלי", וכך הלאה. "אמא ממשיכה לשאת את כל הילדים שלה, גם אלה שלא נולדו. הלב שלי פועם גם עבור הילדים החיים שלי וגם עבור הילדים שמתים שלי. זה נושא שמושתת בחברה. אנשים לא חושבים שבוכים על עובר שמת, אבל זה אובדן קשה. שש שנים עברו ואין כמעט יום שבו אני לא חושבת על הפסקת ההריון".

אני מדבר על הפסקות הריון שכאילו הכרחיות. ואני לא מתווכח איתם, מי שרוצה לעשות בבקשה, בגלל תסמונת דאון וכך הלאה. אם היא רוצה, אני לא מתווכח איתה. אבל אנחנו מדברים, וזה מה שלקחה את אגודת אפרת, את המקרים הכלכליים האלה שמסיבות כלכליות. תארו לעצמכם שאישה בגלל סיבה כלכלית עושה זאת, לא בגלל תסמונת דאון. מה קורה איתה. זה הניסיון שלנו, וזה הדבר שגם כן אני הראיתי את הפרסומים שנעשו על ידי מומחים לשטח זה. מעניין מאוד, אני בתור רופא מגלה שלפעמים שעה לאחר ביצוע ההפלה היא כבר מתחרטת. לא כעבור חודש, לא כעבור שנה. זה מה שכואב לי.

לכן אני בתור רופא, כשבאה אישה במצב כזה, אני חייב להעביר לה את הניסיון שלי, זה הכל. אני לא מתווכח איתה, היא תעשה מה שהיא רוצה, וזה בכלל בואו נעזוב את הנושא של הזכויות. יש לה זכות מלאה. דרך אגב זאת הסיבה שאני גם כן לא נלחמתי מעולם לשנות פסיק בחוק. לא מעניין, החוק שיישאר. להיפך, אני הייתי אומר אפילו מצידי שיבטלו את כל הסעיפים של החוק. רק מה, שיעשו מה שלא עושים, שיתנו הסברה. והסברה שגם כן יקחו אחריות על מה שיקרה לאחר מכן. לא רק את הדבר הזה שיכול להיות עקרות, וגם כן את זה לא אומרים, וכל היתר הדברים, אלא הדבר הזה של החרטה, שזה צלקת לכל החיים.

ולכן אני מביא אך ורק את הניסיון. ואני מזמין את כולכם, ועשיתי את זה לא פעם ולא פעמיים, כבר שלושים שנה אני עושה, תבואו לבדוק אותנו. את עשרות אלפי הנשים קיימות, הילדים קיימים. אני מבקש כל הזמן שיבוא איזה גוף אוניברסיטאי, אקדמי, מומחה, כל הנשים האלה תהיינה מוכנות להשתתף בסקר הזה ולבדוק אותם מבחינה כלכלית, מבחינה תרבותית, כל הדברים. תמיד חושבים שמביאים ילדים לעולם, והילדים האלה חס וחלילה מה יהיו. תבדקו. הילדים האלה קיימים. אנחנו שולחים מדי חודש בחודשו לרגל יום ההולדת, שולחים אליהן מכתב לרגל יום ההולדת. אני בהתחלה חששתי, מה חששתי, שהנשים תבואנה אלינו בכל מיני דרישות. תשמע, זה נכון, אבל המצב שלי כך וכך, תעזרו לי יותר. לא. הנשים האלה באמת יודעות, כמו שבאמת אחת הכתבות של היום, אישה אומרת היא קיבלה את הנכס הכי חשוב שקיים. אני לפעמים מתלוצץ איתן, את מוכנה לתת אותם במיליון דולר, היא אומרת מה, באף מיליונים אני לא אתן. כדי להבין שבגלל כסף לא מפסיקים חיים.

כואב לנו שעמותה שאינה מקבלת שום תמיכה, אפס תמיכה מהמדינה או מכל גורם ממסדי היא בעצמה מסוגלת להציל עד היום יותר מעשרים ושמונה אלף ילדים במשך שלושים שנה. בשנה האחרונה, ואפשר לבדוק אצלנו במחשב את כל הנתונים האלה, יותר משלושת אלפים. אני מזמין באמת שהוועדה תבוא לבקר אותנו, להתווכח אבל מתוך עובדות, מתוך ניסיון. לא סתם מתוך סיסמאות ריקות שאין להן שום תוכן, שום הוכחה לדבר. אצלנו יש מבחן התוצאה. בהתחלה באמת אישה חושבת שככה, אבל מבחן התוצאה, שברגע שהיא מקבלת את התינוק היא מאושרת, היא שמחה.

ועד היום, מה יכול להיות יותר הוכחה, אני רופא כבר ארבעים וארבע שנים, אני לא מסוגל להבטיח לאף מטופל, לא על נזלת, לא על כאב בטן, לא על שום דבר, לא על איזה ניתוח שהניתוח או הטיפול יצליח. לא אני ולא אף רופא בעולם. זה השטח היחידי שאני יכול לחתום, לקחת אחריות על כל אישה שלא מבצעת הפלה, כשלא מדובר על סיכון בריאותי, כפי שנאמר על ידי חבר הכנסת אריאל, ובכן אני יכול לקחת אחריות שהיא לא תצטער. וזה באמת הדבר שאני הייתי רוצה, ואני שמח מאוד, ומברך באמת על הוועדה שנותנת דעתה לנקודה הזאת, אבל פעם אחת ולתמיד ממש מתחנן, בואו תבדקו, תקימו בבקשה ועדה שתבדוק את הפעילות של אגודת אפרת, עם המקרים, לא עם סיסמאות, לא עם דיבורים, לא עם המצאות. תודה.

תודה אדוני. אני מבקש את עו"ד גלי עציון מנעמ"ת.

אני צריכה לקחת כמה רגעים להתעשת.

אולי באמת ניתן לך אפשרות להתעשת, ובינתיים יוצג המסמך של המ.מ.מ. שאמנם הוא לא הוכן לדיון הזה אבל הוא הוכן לא מזמן.

אנחנו בדקנו חקיקה במדינות שונות שנוגעת להגבלות על הפסקות הריון. לפני שאני אגע בחקיקה אני רק רוצה שני דברים דווקא מהדו"ח של משרד הבריאות. קודם כל ישראל היא אחת המדינות עם שכיחות נמוכה של הפלות יחסית לעולם. זה עולה בדו"חות גם של משרד הבריאות וגם בסקרים אחרים. זו רק איזו שהיא הערת ביניים. והמספרים רק בירידה בשנים האחרונות. אז זה רק בסוגריים.

הניסיון בעולם, גם בהשוואה בין שנים קודמות לשנים מאוחרות יותר, וגם בין מדינות שבהן ההגבלות על הפלות, יש יותר הגבלות לעומת פחות הגבלות, הוא מלמד שאין תמיד קשר בין מידת הליברליזציה של החוק לגבי הפלות לבין שכיחות ההפלות. שכיחות ההפלות תלוייה יותר בנגישות לאמצעי מניעה במדינות. וראו את זה במדינות ברית המועצות לשעבר אחרי שהסירו הגבלות, ורואים את זה בארצות הברית ובמדינות בהן יש יותר נגישות להפלות לעומת מדינות להן יש פחות נגישות להפלות. אי אפשר להגיד שבמדינות שיש יותר נגישות יש יותר הפלות.

הערה נוספת שמלמד הניסיון בעולם, שכמה שיש יותר ליברליזציה של הפלות, כמה שמתירים את זה יותר, הפיקוח על הפלות גם עולה. כי פחות הפלות נעשות בשוק השחור, מה שמעלה את הבטיחות של הפלות.

מבחינת חקיקה, דבר ראשון בישראל אין סעיף היום בחוק שמדבר על נסיבות חברתיות או כלכליות, הוא בוטל. יכול להיות שהוועדה תאשר או לא, אני מדברת על החוק. בחוק לא מופיע סעיף כזה. הסעיפים עליהם מדובר בחוק זה שהאישה צעירה מגיל הנישואין או מלאו לה ארבעים שנה, ההריון נובע מיחסים אסורים לפי החוק הפלילי, יחסי עריות או שלא מנישואים, מום גופני או נפשי לעובר, ושהמשך ההריון עשוי לסכן את חיי האישה או לגרום לה נזק גופני או נפשי. אני מניחה שסעיף שמתיר את ההפלה אם ההריון הוא לא מנישואים מאפשר גמישות יחסית לוועדה כי אף פעם אי אפשר יהיה להוכיח, גם לאישה נשואה, האם ההריון הוא מנישואין או לא מנישואין. אבל באופן פורמלי אין סעיף שמדבר היום על נסיבות כלכליות וחברתיות.

בהשוואה בין ישראל לעולם, אני לא רוצה לסקור פה מדינה מדינה אבל עולים שני הבדלים עיקריים. כמעט בכל המדינות שבדקתי, חוץ מאירלנד, שהיא איזו שהיא מדינה בצד, אז בעצם בכולם, יש הבחנה בין השלבים השונים בהריון. וזה לא קיים היום בחוק בישראל. זאת אומרת יש נסיבות שבגינם מותר לעשות הפלה בטרימסטר הראשון, שזה לרוב כמעט תמיד, זאת אומרת אין כמעט הגבלות, נסיבות שאפשר בטרימסטר השני ונסיבות שאפשר בשליש השלישי, שזה ברוב המדינות יש הרבה מאוד הגבלות על זה. ששוב, בישראל היום זה לא קיים, החוק לא מבחין בין שליש ראשון, שני או שלישי, אלא רק מציין את ארבע הסיבות האלה.

ונקודה שנייה זה הוועדה. ברוב המדינות שבדקנו אין ועדה כזאת, לפחות לא לגבי הריון בשלבים הראשונים. לגבי הריון בשלבים המאוחרים יותר, שאז העובר כבר נחשב כבר קיימא, אז לרוב צריך אישור או של ועדה או של עוד רופא, לפחות רופא אחד.

זה שהחוק לא מגביל הפלות במדינות שונות לא אומר שהוא לא נוקט באמצעים אחרים כדי לפחות לשכנע את הנשים לחשוב פעמיים. האמצעים האלה יכולים להיות למשל ייעוץ חובה, שזה מתקשר למה שאמר הדובר הקודם, ייעוץ שיסביר לאישה גם על הסכנות הנפשיות והגופניות שכרוכות בזה וגם על האפשרויות האחרות שיש לה, למשל למסור את הילד לאימוץ. חלק מהמדינות נקבעה תקופת המתנה למשל בין הנקודה שבה האישה מחליטה לעשות הפלה לבין הנקודה שהיא יכולה לעשות אותה בפועל, זה נועד לתת לה איזו שהיא שהות לחשוב על זה. אבל שוב, בשליש הראשון, וגם בחלק גדול של השליש השני, ברוב המדינות אין היום כמעט הגבלות. גם אם החוק קבע הוא קבע אותם בכזאת צורה שהאישה מוכיחה כי ייגרם לה איזה שהוא קושי נפשי או קושי כלכלי מההריון, שזה בעצם אומר אין הגבלה.

כמובן שהפלות זה לא אמצעי מניעה, ובאמת הדרך הכי טובה להימנע מהפלות זה תכנון משפחה מחד. מאידך כמו שאמרה פה אורלי, ואנחנו מכירים את זה מפניות אלינו, סגירת שערים רשמיים רק תפתח שערים של שוק שחור, ועלולה לגרום יותר נזק מתועלת. מעבר לעובדה שכמובן ברמה האישית מדובר בהחלטה אישית של אדם, ואסור להתערב בה.

ואני רק רוצה לציין משהו שאני מקווה לא חוזר על עצמו, לפחות אנחנו לא שמענו על זה יותר. בעבר, לפני ארבע שנים בערך, היה מצב שעמותות, אני לא אנקוט בשם אבל די ברור אלו, היו נוהגות להגיע למידע חסוי של נשים שפנו לוועדות והגיעו לנשים. עכשיו זה לא סיפורים בעלמא כי כמו מבחן התוצאה, במקרה אחד התיקים האלה שהתגלגל לידיי היה של חברה של אחותי, שהגיעו אליה לטלפון הנייד שלה, אחרי שהיא היתה בוועדה, שכמובן לא היה לה שום עניין ושום רצון לדבר עם גורמים שהיא לא מכירה. הגיעו אלינו גם פניות של נערות שהגיעו לוועדה, נערות בגיל העשרה פלוס יכולות להגיע לוועדה גם ללא ידיעת הורים, והגיעו וגרמו למצבים אפילו של סיכון אותן נשים ונערות, כי זה היה בבתים שהידיעה על זה היתה עלולהאפילו להוביל למותן.

אני חושבת שהוועדה והחוק בנו מנגנון שנותן אפשרות למתן מידע, נותן אפשרות לבחון את העניין, וכמו שאורלי אמרה, אם אנחנו נעצור ונמנע אנחנו לא נביא למניעת הפלות, אנחנו רק נהפוך את זה לשוק שחור. הדבר הנכון לעשות הוא כמובן לחנך לתכנון משפחה, לחנך לאמצעי מניעה, ואם נעשה את זה אנחנו נמנע הרבה יותר הפלות לא רצויות.

אני חייבת לשתף אתכם במשהו אישי, כחלק מהעניין, האחיין שלי הוא אוטיסט. ואחותי מגדלת אותו, מלאו לו שמונה עשרה עכשיו, אנחנו עכשיו קיבלנו צו אפוטרופסות. היא לא ידעה ואין בדיקות לדעת, ואף אחד לא חושב, ואני בתור אישה שעברה ארבעה הריונות לא חושבת שהפלה זה משהו קל. ברור שזה משהו קשה. זה לא קשור, וזה קצת מניפולטיבי לקחת את הדברים האלה ולהגיד אף אחד לא לוקח את העניין הזה בחשבון. בודאי שזה נלקח בחשבון, זה עניין מאוד קשה, ואני בטוחה שאישה שמקבלת החלטה כזאת זו לא החלטה קלה. מאידך גיסא אני חושבת שממש לא נכון ולא מתאים להביא את הרעיונות האלה ולהתייחס לדברים האלה בצורה כזאת, כי כמי שרואה מקרוב איך זה לגדל ילד פגוע במשך שנים, זה ממש לא משהו שאפשר לשפוט אותו. ולכן אני חושבת שצריך להשאיר את המצב על כנו, ואם כבר לחנך כאמור לתכנון משפחה מגיל צעיר, ומשנות העשרה, כדי למנוע מצבים לא רצויים. תודה.

תודה על הדברים. נניח שאישה, לא עם בעיות רפואיות אלא בעיה כלכלית, אומרת זה קשה לי עכשיו, מה דעתך, אפשר לנסות לעזור לה?

מה זאת אומרת לנסות לעזור לה, לנסות להגיע אליה הביתה, לדפוק בדלת בלי שהיא ביקשה את זה? לא.

אני מדבר איתך עכשיו על העיקרון, בסדר, אל תיקחי אותי עכשיו למחתרת שבולשת אחרי נשים שרוצות הפלה. לאן הגענו בכלל, לפחות לא זה הדיון מבחינתי. כל אחד יכול להגיד פה מה שהוא רוצה. אני רוצה לשאול אותך שאלה בכנות. אני יודע על ידידה, היא רוצה לעשות הפלה, אני שואל אותך אם יש מקום, על רקע כלכלי, נטו. ואני יכול אישית לעזור לה. יש לי את האמצעים, אני יכול לעזור לה. לנסות לשכנע אותה בעניין, לא לנסות, להיות אדיש, מה את היית מציעה במקרה כזה?

זה עניין אישי בינך לבינה.

את לא היית ממליצה לי כלום?

אני לא נגד ולא בעד. אני באופן אישי הייתי מעדיפה לעצמי לא להגיע למצב שאני אצטרך לעשות הפלה, אבל אני חושבת שכל מקרה לגופו, וישפוט האדם הרלוונטי. אם יש לך ידידה כזאת ואתה במספיק יחסי קרבה איתה שאתה יכול לדבר איתה ויש לך מה להציע, זה מקרה לגופו. אבל זה לא, בוודאי שלא מצב שבו אפשר להעביר אינפורמציה לגופים.

אני מציע ליושב ראש הוועדה שבסיכום זה יהיה חלק מהסיכום, להקפיד שלא תהיה העברת מידע. אני איתך לגמרי בעניין. רק זה לא מה שאני שואל.

אני רוצה גם לענות וגם להתייחס לדברי ד"ר שוסהיים. אני הולכת מנקודת מבט כלכלית. ראשית, אנחנו מדברים על חוק, בחוק לא כתוב בכלל נושא כלכלי. אם חברתך, ידידתך תגיע לוועדה והיא תגיד שאין לה כסף היא לא תעבור את הוועדה. הורידו בחוק את הנושא החברתי כלכלי, וזהו.

הערה שנייה לד"ר שוסהיים, אנחנו עכשיו בעידן, בנושא של חוק ההסדרים, בנושא של הבעיות בביטוח לאומי, אני לא ראיתי את אדוני בנושא הזה, למה אדוני לא דואג לאמהות החד הוריות שילדו ילדים ומצבם קשה מאוד, ובאה המדינה, שאתה אומר שהמדינה צריכה לדאוג להן, למה שהמדינה לא תדאג, המדינה יכולה לדאוג לאלה שילדו כבר, ומצבם הכלכלי כל כך קשה שהן לא יכולות לגדל את ילדיהן בצורה נאותה.

גבירתי מציעה שד"ר שוסהיים יהיה אחראי על הביטוח הלאומי בכללו?

לא, חס ושלום, רק ד"ר שוסהיים דיבר על זה שהמדינה צריכה לעזור בנושא הפלות. אני באה ואומרת שסדרי העדיפויות של המדינה היא צריכה קודם כל לעזור לאלה שנולדו ולדאוג להן, ולא לאלה שיש להן את הבעיות. בואו נגיד ככה, הרי רוב הנשים, גם רואים את זה בדו"ח של משרד הבריאות, בשנת 2006 היתה ירידה מאוד גדולה של הפלות בישראל. אנחנו אחת המדינות שמספר ההפלות בה קטן ביותר. אם יש הפלות זה הפלות על דברים בריאותיים, זה הפלות מהנושאים שכתובים בחוק. אני לא מבינה מה אדוני אומר בנושא של הפלות, של מגיפה, וכו'.

לא התכוננתי לדבר, התכוננתי רק להקשיב, אבל בעקבות דברים שנאמרו פה בכל זאת אני רוצה להגיד מספר מלים. אני רוצה להוריד את הדיון מחדש, להביא אותו לדיון ענייני לגופו של עניין, אני כבר משתתף בדיונים מהסוג הזה שנים רבות וכל פעם אנחנו מגיעים להתלהמות ודיונים אמוציונליים חסרי ביסוס, ואני חושב שחשוב מאוד כשאנחנו מדברים על זה להיות צמודים לא למשפטים בומבסטיים אלא לעובדות כפי שהן.

החוק בארץ הוא מאוד ליברלי. סעיף 5 הוצא בזמנו, ולכן כל הנושא הפיננסי ירד מעל הפרק. אם אישה נכנסת ומודיעה, משקרת ועוברת את הוועדה בשקר, אנחנו כמובן שלא יכולים לדעת את זה. אבל כעקרון קיימים הסעיפים, הסעיפים האלה הם שמעבירים את האישה את הוועדה, ואנחנו רואים שהמספרים הם לא רצים ואין איזו מגיפה איומה של הפסקות הריון, כפי שנאמר, אלא המספרים אם בכלל הם דועכים.

יש ירידה?

כן, יש ירידה, עובדתית.

באיזה היקף?

הנתונים קיימים בטבלאות האלה שפורסמו. אגב ממש במאמר מוסגר, הנושא של הפסקות הריון "שחורות" שנעשות שלא דרך הוועדה, כל מיני אנשים זורקים מספרים, אני לא יודע מאיפה. אני רופא נשים במקצועי ואני עובד כרופא נשים. אני לא מתרשם שהעובדה הזו נכונה. היום כל אישה עוברת ועדה, בנוחיות וללא מורא. ואני חי את השטח, אני לא רואה שיש את אותו מספר של נשים שעוברות את הוועדה, כפי שנטען פה, גם עוברות בצורה שחורה. אני לא רואה את זה. יכול להיות שאני נמצא באיזה איזור מוזר שמנותק מעם ישראל. אני לא עובד באיזור עירוני, אני דווקא עובד באיזור כפרי, ואני חושב שאני מכיר את החתך הנכון, ואני לא חושב שיש מגיפה של הפסקות הריון שחורות.

כל הנושא הזה של להגיד, אישה לאחר הפסקת הריון מתחרטת או מביעה צער על כך, כל אחד מביע צער על הרבה דברים שנעשו בחייו והיה שמח לעשות דברים אחרים בצורה אחרת. אני הייתי שמח נורא אם במקום ללמוד רפואה הייתי לומד הנדסה. אני עד היום מתחרט שלמדתי רפואה. הייתי יכול להיות הרבה יותר מאושר בחיי אם הייתי לומד הנדסה. הגורל גלגל אותי ולמדתי רפואה, והצלחתי מאוד בזה וכן הלאה. מבחינה כלכלית הפסדתי, כי יכולתי להרוויח יותר אם הייתי מהנדס. אבל נקודת מפנה בחיי שבחרתי החלטה מסויימת, שאני יכול להתחרט עליה או לא להתחרט עליה, זה לא רלוונטי.

כמובן שכשתשאל את אותה אישה שעברה הפסקת הריון, ואני מכיר את הנשים האלה לא בתור מישהי שעברה הפסקת הריון, אני מכיר אותם בתור אלה שבאות להתייעץ איתי או להתלבט איתי, ולאחר מכן במידה והן עוברות את הפסקת ההריון הן באות אלי לאחר מכן, ואני מלווה אותם שנים רבות. זאת החלטה קשה. מי שחושב שלהפסיק הריון זו החלטה קלה, כלאחר יד מישהי באה ועושה הפסקת הריון לא מבין על מה הוא מדבר. אבל העובדה שזו החלטה קשה זה אומר שאסור לאישה להחליט את ההחלטה הזו, שאנחנו צריכים להתערב לה, ולהכניס כל מיני אלמנטים לא רלוונטיים, ולהפחיד אותה בכל מיני וידיואים שמראים אולטראסאונדים שיקריים או כל מיני פרטים שנועדים להפחיד אותה בכדי לגרום לה להגיע להחלטה לא נכונה ולא שקולה, לדוגמא מנופפים את העניין שאישה העוברת הפסקת הריון זה עלול לפגוע קשות בפריונה בעתיד. זה שטויות במיץ עגבניות. מה אנחנו רוצים, שאישה תעבור הפסקת הריון "שחורה" ואז באמת ייגרם לה נזק? הנזק שנגרם לאישה, לפריונה העתידי מהפסקת הריון יזומה, אחראית ושנעשית במוסד רפואי הוא זניח. ומי שמנופף בדגל הזה ואומר היא תעבור את זה ואז היא לא תוכל יותר להיכנס להריון בעתיד זה פשוט לצורך הפחדה. זה מאותו מקום שמגיע הוידיאו המפחיד שמראה חלקי עוברים וכן הלאה. כן, זה לא נראה יפה. הפסקת הריון זה לא יפה. זה מאוד לא יפה. אבל זה שזה לא יפה, לקחת אישה ברגע מצוקתה ולנסות להפחיד אותה ולהשתמש באמצעים לא הוגנים, אני חושב שזה הלא הוגן.

אז לעודד הסברה, כמובן. חלקו גלולות, תכניסו גלולות לסל בלי כסף לנערות צעירות. למה אני מוצא נערות צעירות מתלבטות, אני נותן לה גלולה, היא אומרת תן לי את היותר זולה, כי זו עולה ארבעים ושבעה שקלים ואני רוצה את הגלולה שעולה פחות, אני רוצה של העשרים ושמונה שקל. אין להן כסף כזה. אם אתם באמת חושבים שהבעיה, ואנחנו שמענו פה שהבעיה זה אמצעי מניעה, תגבירו את המידע, תנו את הגלולות בתוך הסל או חלקו אותן בסיבסוד גבוה, בצורה כזו תגרמו למניעה של הריונות לא רצויים בצורה הרבה יותר אחראית והומנית וכן הלאה.

אם בכלל רוצים להעלות נקודה, נקודה אחרונה שלא עלתה פה בנושא הזה, אני חי קשה מאוד עם הנושא של הפסקות הריון מאוחרות למשל. אנחנו אחת המדינות היחידות בעולם שאין לנו הגבלה באיזה גיל הריון אפשר לעשות הפסקת הריון. כעקרון יכולות לשכב בשני חדרים שתי נשים, אחת בחודש תשיעי יולדת, ואנחנו מפעילים מערכת רפואית מדהימה בשביל להציל אותה ואת עוברה ובחדר סמוך לה שוכבת אישה באותו גיל הריון ואנחנו הורגים לה את העובר. אז אני ליברלי טבעי ואני ודאי שלא הייתי רוצה להתערב בהחלטות כאלה, וקיים מנגנון יפה מאוד של ועדות על, וועדות העל פועלות בצורה מאוד אחראית. אני רוצה רק שתדעו שהיום יש גם תביעות משפטיות כנגד ועדות העל, שלא הסכימו לבצע הפסקות הריון. ואנחנו צריכים לתמוך בוועדות העל ולעמוד מאחוריהן. ועדיין אני מרגיש אי נוחות גדולה מאוד לגבי העובדה הזו של הפסקות הריון ללא הגבלת גיל.

אני מפקחת בשרות לנערות וצעירות ואוכלוסיית היעד, קהל היעד שלנו, הנערות שמטופלות על ידינו זה נערות מגיל שלוש עשרה עד עשרים וחמש. נערות וצעירות בואו נקרא לזה. זה בעצם מבחינת חוק ההפלות זה אלה שאם הן מבצעות הן עונות על הסעיף של מחוץ לנישואין ובעקבות גילוי עריות, אונס והתעללות מינית, שלצערנו הרב המספר הזה הולך וגדל מאוד בשנים האחרונות.

יש לי נתונים לגבי הריונות, אין לי נתונים לגבי הפסקת הריונות. לגבי הריונות בשנים האחרונות המספרים של הנערות שבטיפול שלנו שנכנסות להריון, או שמגיעות עקב הריון, קטן. אמנם לא במספרים גדולים אבל מהשנה שעברה, שזה היה ב-2006, היו ארבע מאות שלושים ושתיים, השנה שלוש מאות שמונים וחמש נערות שהיו בהריון.

מה שאני מאוד מקווה באמת שהמספרים שהולכים ויורדים זה בעקבות באמת יותר מודעות, יותר הסברה בנושא ויותר הרגשה של הנערות שיש להן כתובת עם מי הן יכולות להתייעץ ועזרה. כי חלק גדול מסל השירותים שלנו, סל הטיפולים, גם בפרטני וגם בקבוצתי עם נערות, וכל פרוייקט שיש לנו עם נערות זה חלק של החינוך המיני, אמצעי מניעה, בחירת בן הזוג, איך בוחרים בן זוג, מתי בוחרים לקיים יחסי מין, מה יש לי לתרום לקשר במערכת הזוגית חוץ מאשר יחסי מין. ואני מאוד מקווה שאלו הם הדברים שבכל זאת נותנים את אותותיהם, והיום נערה יותר מודעת למה שהיא עושה והיא יותר מודעת גם למה שיש לה לתרום למערכת הזוגית ויותר מודעת להעדפות ולבחירות שלה.

אני יושבת בוועדות שלושים שנה, מהיום שהחוק עבר בכנסת והתחלנו להפעיל אותו בבתי החולים. אני רוצה להגיד ככה, קודם כל אוכלוסיית הנשים השתנתה מאוד. מספר הנשים הנשואות שחיות חיים נורמטיביים פחות או יותר ירד מאוד, כמעט ואין. לעומת זאת ירדנו מאוד מאוד בגיל הכרונולוגי, ואני פעם חשבתי שאין גבול לירידה בגיל הכרונולוגי, ואני עכשיו מתחילה להיות בספק אם יש דבר כזה. כי אנחנו הגענו למצבים של נערות בחטיבת הביניים.

אנחנו מקבלים, ד"ר שוסהיים, כל מיני החלטות קשות בחיים שלנו, ואנחנו משלמים עבורם. ובניגוד אליך אני מכירה הרבה מאוד נשים שמצטערות על הילד שנולד, בין אם הוא ילד פגוע, שזה בכלל אין שאלה, ואנחנו ראינו את אשתו של פרופ' ברקאי אומרת את זה בטלויזיה, מול פני האומה, על ילד שהוא כבר בן שלושים ומשהו. אני יכולה ללכת הלאה, לתוך המשפחה שלי, עם ילדה עם מחלה שהיום יודעים לאבחן את זה ופעם לא ידעו לאבחן את זה. ואני אומרת לך שבוועדה האחרונה שהייתי באה אישה שיש לה ילד אחד, שהיא בת תשע עשרה, שאתם עזרתם לה להביא את הילד לעולם, והיא אמרה לי לפרצוף שהיא מצטערת על זה. אז אם אתה לא מכיר כאלה שמצטערות אני מכירה אותן, כי אלה שמצטערות לא יחזרו אליך, הן יישארו אצלי.

ובאשר לעזרה הכלכלית, תראה, אתה יכול לעזור לנשים גם בלי קשר אם הן בהריון או לא. אבל המדינה לא עוזרת כלכלית לנשים אמהות לילדים. אנחנו מקצצים כל דבר. אנחנו לא מאפשרים להן דיור, אנחנו מקצצים להן בקצבאות של הילדים ובקצבאות המחייה. ולהגיד היום שרק מסיבה כלכלית, כשהמצוקה בבית מגיעה לזה שאין כסף לקנות לחם אחיד, אז המצוקה הכלכלית הופכת למצוקה נפשית, לא רק של האישה אלא של כל מי שישנו כרגע בבית. הרי היא צריכה לחשוב על עצמה, ועל גופה, ועל בן זוגה, ועל הילד הזה ועל הילד ההוא, והחיים במאה העשרים ואחד הם מאוד מסובכים ומאוד מורכבים, ואנחנו כולנו יודעים, אנחנו רוצים ילדים איכותיים, נכון ד"ר שוסהיים, אנחנו לא רוצים ילדים רק שהם יוולדו ונגדל אותם. זה לא רק להלביש ולהאכיל. זה מערכת שלמה של קבלת החלטה, אם אני רוצה עוד ילד, אם אני לא רוצה עוד ילד. אם אני מסוגלת לגדל עוד ילד או לא.

אני חושבת למשל שבנות עשרים מינוס לא בשלות בימינו לגדל ילדים. הבעיה היא שאני עד עכשיו ראיתי כאן אנשי נעמ"ת וראיתי כאן אנשי משרד הבריאות ואנשי משרד הרווחה, ואני לא יודעת אם יש כאן מישהו ממשרד החינוך, אם יש אז תתקנו אותי. לא מלמדים תכנון משפחה בתיכון ובחטיבת ביניים בכלל. אני בשנות השישים קיבלתי יותר ממה שילדיי בשנות השבעים והשמונים ונכדיי מקבלים עוד פחות ממה שקיבלו לפני עשרים שנה. אין להן מושג, הן באות לוועדה, הן בכלל לא יודעות איך בנוי הגוף שלהן מבפנים. אתה אומר שאנחנו לא מסבירות, אתה יודע שאני מציירת להן איך הן נראות מבפנים. אני מציירת להן את המחזור החודשי. אני עושה להן גרף, אני מסבירה דברים שאתה לא תאמין. תסלחו לי, עם ה"לגמור בפנים" ו"לגמור בחוץ" והימים האלה והימים האלה. אתה מדבר על לתת ידע, זה נקרא לתת ידע, ד"ר שוסהיים. לא להגיד להן את תצטערי או לא תצטערי. לתת ידע זה לדאוג לזה שזו תהיה ההפלה האחרונה. אבל זאת לא ההפלה האחרונה. כי זה חוזר וחוזר וחוזר.

עוד מעט ד"ר לוטן ידבר אני מקווה על הפרוייקט של הנערות, שהוא פרוייקט נפלא, ואני מקווה שהוא יצליח, ואנחנו בין בתי החולים בפיילוט שנתעסק עם זה, ואולי נוכל לבוא לוועדת הכנסת בסוף הקדנציה שלך או בקדנציה הבאה שלך. יש לנו במשרד הבריאות עכשיו מקור תקציבי לטיפול אישי תומך מלווה לקטינות. קטינות זה לא רק מתחת שמונה עשרה, אנחנו גם עושים את זה מתחת עשרים, אם הן לא חיילות. אם הן חיילות הצבא עושה את זה, ודרך אגב הצבא עושה את זה מאוד יפה. יש לצבא עובדת סוציאלית שמדברת עם כל חיילת כמה זמן שצריך. אנחנו מקווים שאם אנחנו ניכנס לטיפול יותר עמוק, ולמפגש סדרתי עם נערות, שוב ושוב, לפני הפלה, אחרי הפלה, בליווי שלה לדאגה למציאת אמצעי מניעה, לבחירת בני זוג, כל מה שתגידו, הפרוייקט הזה הוא משותף למשרד הבריאות ולמשרד הרווחה ולקופות חולים, ולאשלים ולהרבה הרבה גורמים.

אני רוצה אולי בהקשר למשרד הקליטה להעיר רק הערה אחת. אנחנו קלטנו בשנים האחרונות עליות מברית המועצות ומאתיופיה. לשתי העליות האלה אין תרבות מהבית של מניעת הריון בכלל. זה בורות, ומצד שני זו השקפת עולם שמה יש, אפשר לעשות עשר הפלות בחיים לא קורה שום דבר, ועובדה, אמא עשתה, סבתא עשתה, דודה עשתה, אין מה לעשות.

הדבר הלפני אחרון שאני אגיד, אין לפי דעתי הפלות "שחורות" במדינה בכמות שבכלל שווה דיון. מפני שבשנים שהיו הפלות שחורות בתי החולים במיון קלטו את הפשלות. משהו היה שם משתבש, אמבולנס, חדר מיון, הרופאים ישר ידעו שזאת הפלה שלא עלתה יפה. אני לא זוכרת המון זמן אירוע כזה, ואנחנו משרתים אזור רחב, של חברה מגוונת, בבית חולים אסף הרופא. אירוע של כשלון בהפלה שנעשתה שחור אצל מישהו בבית. בתקופה שזה היה נפוץ לא היה חודש שלא הגיעה לפחות אישה אחת באמבולנס מצפרר עם דימום שלא הצליחו לעצור אותו במקום שזה נעשה. שמישהו יגיד לי מתי פעם אחרונה הוא ראה דבר כזה.

ובאשר לנשים המשקרות בוועדה, הנשים לא משקרות בוועדה. הן לא צריכות לשקר בוועדה. יש לנו חובת יידוע להן שלא כדאי להן לשקר בוועדה. אנחנו מציעות להן לא לספר דברים לא נכונים אלא להגיד רק רק רק את הדברים הנכונים, ואז במידת האפשר אנחנו נעזור להן. נשים רבות מאוד בכלל לא פותחות תיק ועדה, וזה לא רשום בשום סטטיסטיקה, שאני, או הדוקטור הזה או הדוקטור הזה או הדוקטור הזה, בשיחה איתן, כשהן באו לרופא הנשים שלהן או לעובדת סוציאלית שהן מכירות או לאחות בקופת חולים שהן מכירות, בשיחה כזאת ירד מהפרק הרעיון, ועלה על הפרק את ההריון הזה נשאיר, ובפעם הבאה נדאג שלא יקרה עוד פעם.

אני ערכתי את הפרסום שהנתונים שלו הוצגו כאן. משרד הבריאות אוסף נתונים מכל ועדות הפסקת הריון במשך שנים. הנתונים מגיעים למשרד הבריאות והסטטיסטיקה מוצגת. אני אציין כמה עובדות, שחלקם צויינו ואני רק אדגיש אותם.

דיברו כאן על המגיפה, אז קודם כל המגיפה היא לא קיימת, השיעור אפילו יורד. בתחילת שנת התשעים השיעור ירד, אחר כך הוא התייצב ואחר כך הוא ממשיך לרדת. בשביל הפרופורציה, בעצם פחות מאחוז אחד, משהו כמו אחוז אחד מנשים בגיל פיריון, שזה כולל מגיל צעיר מאוד עד גיל מבוגר מאוד סך הכל עשו הפלה. דווקא בקצוות אצל נערות האחוז יותר נמוך מאשר אצל נשים בגילאים מבוגרים יותר. בגילאי שלושים שזה נשים בדרך כלל שהן כבר נשים נשואות ויודעות, האחוז הוא קצת יותר גבוה, הוא אחוז וחצי מהנשים בגיל הזה, בגיל הביניים. בעוד שאצל צעירות זה פחות מאחוז אחד. אז זה להבהיר את העניין.

הפסקות הריון קורות ויקרו גם כשאסור לעשות אותם, אז עדיף כפי שנאמר שזה יהיה בצורה מסודרת וטובה. במזרח אירופה היה אסור לעשות הפסקות הריון, היה אונס של מאסר של עשר וחמש שנות מאסר אם תפסו אישה שעשתה הפסקת הריון, ולמרות זאת הנשים עשו את זה, בתנאים גרועים שגרמו להן נזק. זאת אומרת זה לא יפחית את זה. מה שצריך לעשות זה צריך לעשות את החינוך לבריאות טוב יותר. וטוב יותר, ככל שיעשו אותו טוב יותר אז ייטב לכולם.

הפרוייקט הזה שכאן דיברו עליו בקרב נערות שהן באמת נערות צעירות הוא מאוד חשוב. כי אישה בגיל שלושים, שלושים וחמש שמחליטה לעשות הפסקת הריון היא אישה בוגרת. ואם היא מחליטה לעשות את זה מסיבות שונות, שבדרך כלל זה סיבות שקשורות בבריאות כזאת או אחרת, אז אני חושבת שזכותה המלאה לעשות את זה. נערות מתחת לגיל עשרים הן לא מספיק בוגרות, ולכן הפרוייקט הזה הוא מאוד חשוב. תודה.

המשרד, מטבע החלוקה החוקית הוטל עליו להיות הגורם שבעצם אמור להפעיל את החוק ולפקח עליו. משרד הבריאות, הוא לא אשם בהפלות. מנפנפים הרבה פעמים בצורה כזאת או אחרת. זה עולה גם בנימה בין הדברים ולכן צריך להעמיד את הדברים על דיוקם שמשרד הבריאות הוא זה שאמור לדאוג לתנאים.

זה לא נאמר ד"ר לוטן, אז לא צריך להתייחס לזה.

אני יודע טוב מאוד למה אני אומר את זה.

תאמין לי שבכנסת אנשים בוחרים לפעמים, נגיד לפני איזה האשמה הם רוצים להתגונן, הם בוחרים את הטיעון שאותו הם יוכלו לתקוף. אני לא שמעתי את זה.

תראה, אני לא רוצה להיכנס, זה עולה בין השיטין, הוועדות הן מופעלות בבתי חולים.

הן מופעלות לפי חוק.

אני לא רואה במשרד הבריאות אחראי לעניין. אני מודיע את זה לפרוטוקול, לוועדה, אני אעביר לך את זה גם בכתב.

קודם כל אני שמח. למשרד הבריאות יש את האינטרס אולי הראשון מכל הגורמים שיושבים פה כדי שהחוק יתבצע כלשונו, כדי שאישה שבאה ורוצה להגיע לוועדה תהיה לה ועדה, כדי שהוועדה תפעל בתנאים שהחוק קבע, שהרכב הוועדה יהיה נכון, שיעבדו לפי כללים, משרד הבריאות מוציא מעת לעת חוזרים, נוהלי עבודה איך לעבוד בוועדות, סדרי עבודה, איזה אישורים אישה צריכה להביא איתה כשהיא מגיעה לוועדה וכו', אני לא רוצה להלאות אתכם.

אני רק אזכיר בחצי מילה בגלל שהעלו את זה כאן, אתמול התפרסם החוזר לגבי הפסקות הריון מאוחרות, שהוא נושא בעייתי. אכן החוק, כמו שאמרתי שמשרד הבריאות לא אחראי לביצועו, לא קבע סייגים לגיל ההריון. וזה נושא שמטריד את משרד הבריאות ומהווה גורם, בייחוד בשנים האחרונות, כשאמצעי האבחנה השתכללו ביותר, אבל הם נעשים לצערנו בשבועות הריון מאוחרים. זאת אומרת יכול להיות מום מאוד רציני אבל שאי אפשר היה לגלות אותו בשלושת, ארבעת החודשים הראשונים. ולכן ב-95' הוקמו ועדות העל, לפי החלטה מינהלית, לא שינוי בחוק, זה ועדה מינהלית של משרד הבריאות, ועכשיו בשנים האחרונות היו השגות לגבי דרכי הפעולה של הוועדות ולגבי הקשיים, קשיים אמיתיים, הנה, חגית יושבת גם בוועדת על, יודעת איזה טרגדיות, איזה סיפורים קשים מגיעים לוועדות, והוועדות אין להן אצבע קלה על ההדק, כל מקרה שמגיע לוועדה כזאת הוא מקרה שמגיע למלוא תשומת לב, דיון לפעמים של שעות, התייעצות עם מומחים. החוזר החדש בא להסדיר את העבודה קצת יותר, לתת יותר כללים ונהלים משותפים כדי שלא תהיינה דעות שונות או לא יהיו הבדלים בין ועדה לוועדה.

סליחה, לא הבנתי, אתה אומר שיש תקנות חדשות?

לא תקנות, נהלים, להפסקות הריון בגיל מאוחר של ההריון.

מה השינוי שעשיתם? ועוד שאלה, האם יש צורך בחקיקה בעניין או שמספיק הנהלים?

אנחנו חושבים שכרגע ניתן בגבולות החקיקה הקיימת להסדיר את זה. יכול להיות שיגיעו למסקנה שחייבים גם שינוי בחקיקה. אנחנו מעדיפים לא להיכנס לשינוי חקיקה מפני ששינויי חקיקה יכולים להביא להרבה מאוד שינויים שהם לא התכוונו אלא לצורך רק תיקון כזה או אחר. ולכן ההעדפה היא כרגע לא לגעת בחוק אבל לנסות לפרש אותו ולהפעיל אותו בדרך הנכונה ביותר שתהיה לטובת כל אלה שנזקקים לחוק הזה. אז בין השאר אחד השינויים שהוכנס שלוועדות הרגילות האריכו את הטווח בגיל ההריון שיכולים לדון בו. לעומת זאת, מה הבעיה העיקרית בהפסקות הריון המאוחרות, שהם בעצם היום, עם השכלולים של הפגיות, הם הריונות של ילדים ברי קיימא, שאם היו נולדים יש להם סיכוי לחיים. ולכן ההתלבטות היא הרבה יותר קשה. אז על ידי זה ששינו את הגיל, באמת קבעו את הגיל של הוועדות המיוחדות האלה, של הריונות בעלי חיות, צמצמו את מספר המקרים שמגיעים, אבל אז כל מקרה זוכה באמת לדיון מעמיק. קבעו שלא יהיה המלצה על הפסקות הריון אם זה פגמים קלים, אם זה הפרעות שהם לא משמעותיות בעתידו של הילד שיוולד. קבעו גם את סדרי העבודה של הוועדה, חברים שיהיו אכן בעלי מקצוע, שגם יעמדו בדרישות החוק. זה התפרסם היום גם בעיתונות, באינטרנט אפשר לקרוא את כל הפרטים.

אני רוצה עוד נקודה להזכיר דברים שנאמרו כאן, הנושא של סל התרופות הוא לא סוד של משרד הבריאות ולא בוועדה הזאת, נושא שעולה חדשות לבקרים, רק אתמול היה יום שלם דיונים על זה. זה ברור שמאוד נוח להגיד גם משרד הבריאות תומך בזה וזה מופיע באיזו שהיא המלצה. אבל זה לא שלא נעשה כלום. אני רק רוצה להזכיר שרק לפני שנתיים העלינו את זה לגיל עשרים. זאת אומרת היום כל ילדה, נערה, עד גיל עשרים, מקבלות את הגלולות במחירים של אופטלגין. זאת אומרת אם היא עוברת דרך רופא, מקבלת מרשם, מחיר של חפיסת גלולות מסובסד. שנים עשר שקלים זה מחיר לכל נפש.

דבר שני, עוד יוזמה של משרד הבריאות עכשיו בסל הקרוב שאנחנו מעורבים זה להעלות את נושא התשלומים, הוא גם נושא חשוב שהזכירו אותו פה, נערות במצוקה ונושא של רווחה, ומי תשלם עבור ההפלה. אחת היוזמות שאנחנו יוצאים עכשיו שזה על נערות בית ספר, כרגע המצב המנהלי אומר שהקופות משלמות לנערות עד גיל שמונה עשרה. ואם היא בת שמונה עשרה וחודשיים ועדיין תלמידה בבית ספר היא חייבת לשלם בעצמה את ההפלה, שזה כמובן אחד הקשיים והבעיות. אנחנו מנסים שלפחות מי שנמצאות במסגרות לימודים בגיל שבין שמונה עשרה ועד לגיוסן לצבא או לשירות הלאומי, אנחנו בפירוש נתנו גם את האופציה הזאת, זה יהיה באחריות קופות החולים. זאת אומרת שלא יצטרכו הנערות עצמן לשלם את הדבר הזה. המחיר הרשמי הוא אלף מאה, אלף מאתיים, זה המחירון שמשרד הבריאות קבע והוא בסיס ההתחשבנות עם קופות החולים מול בית החולים.

והנושא שהזכירו כאן, הוועדה הבין משרדית, שהיא לא רק משרדי ממשלה, גם ארגונים חוץ ממסדיים, שבאמת חברו יחד כל הגורמים כדי להגיע לנערות. הרי מה שעלה פה, שעל זה אין ויכוח בין אף אחד מהיושבים סביב השולחן הזה שהדבר הכי טוב למנוע הפלות זה לא להיכנס להריון הזה בכלל. ואני חושב שהמפעל הזה שאנחנו עושים, אני לא יודע איך לקרוא לזה, הפרוייקט הזה, שבאמת השכילו להקציב לו כספים, הנגישות לגשת למצוא את האוכלוסיה שאצלה במיוחד יש סיכוי יותר גדול שזה יקרה. עד כאן.

תודה. אתה יכול רק להבהיר את הנושא שאמרת ששונה בחוזר והוא נושא של הפסקת הריון בגיל מאוחר?

במצב שהיה קיים עד היום בחוזר שהיה, שרק טכנית הגדיר איך ועדה כזאת מוקמת ובאיזה בתי חולים וכו', הכנסנו כאן יותר תוכן כהמלצות. עוד פעם, משרד הבריאות הוא לא מכתיב.

אולי תוכל להסביר לי שאני אבין, אני יכול להבין רק דברים פשוטים, מה שונה בנושא או מה קבוע בנושא של הפסקת הריון בשלב מאוחר. תסביר את זה בצורה שאדם עם יכולות לא גבוהות יצליח להבין.

לא היו שום הנחיות לגבי התכנים. בחוזרים שהיו קיימים לא היו שום תכנים לגבי העילות שיצדיקו הפסקת הריון בעבר. היום במסגרת החוזר החדש קבעו קריטריונים שבנויים על אחוזי הסתברות. זאת אומרת דבר שאומר שאם סוג של פגיעה גופנית אחרת היא בסבירות נמוכה או באחוז נמוך היא לא תהיה עילה להפסקת הריון מאוחרת. וזה נושא חדש, הוא חדש לחלוטין, הוא מהפכני, זה פעם ראשונה שאנחנו מנסים לכנס אמות מידה שהם יהיו אחידות, שוועדה בבאר שבע וועדה ברמב"ם תראה מול עיניה בדיוק את אותו המתווה. כמו שהזכירו כאן בחו"ל אין ועדות, וכמעט לא עוסקים בהפסקות הריון בגילאים המאוחרים. עוד דבר שקיים שהוא מאוד חשוב שאפשר להבין אותו, כמו שהזכירו את סעיפי החוק, הרי החוק מאפשר הפסקות הריון מסיבות של לא נשואה, יחסים שלא בתוך הנישואים, וגם גיל בלבד, שהן עילות מספיקות להפסקת הריון.

האם הוועדה תוכל לקבל העתק מהחוזר?

ברצון, אני אעביר את זה.

יש לי שאלה שאני מעביר של נציגת המ.מ.מ. שהתייחסה לכך ששלושים וארבעה אחוז מהנשים בשנת 2005 שפנו לוועדות להפסקת הריון כבר עברו הפלות בעבר. האם בוועדה כאשר מגיעות מסבירים להן גם בנושא של אמצעי מניעה.

או לחילופין האם שקלו להפנות אותן לייעוץ חובה, נערה בת שש עשרה או שבע עשרה שכבר באה לעשות הפלה, האם יש חובה לתת לה ייעוץ או להפנות אותה לעובדת סוציאלית אחרי ההפלה שתמנע מזה לחזור שוב. האחוזים מאוד גבוהים, איך את מסבירה את זה שלמעלה משלושים אחוז זה הפלות חוזרות. אז יש כאן איזו שהיא בעיה. ונראה לי שהוועדה זה מקום, נכון שזה צריך להיות קודם, אבל הוועדה הן כבר נמצאות שם, הן כבר הגיעו. אם הוועדה מספיק מנצלת את הכוח שלה בזה שכבר הגיעו אליה בנות.


השאלה אם זה קורה.

עכשיו יש לנו פעם ראשונה תקציב לדבר הזה. יש עכשיו תקציב. זה מתחיל בחמישה בתי חולים גדולים וזה יתפשט מהר מאוד על כל הארץ. שאנחנו לוקחים על עצמנו את האחריות לחזר אחריה, להגיע אליה, לדבר איתה.

אני מנהלת את היחידה למיניות, זוגיות ומשפחה במשרד החינוך. הנושא שאני עוסקת בו בעיקר זה חינוך מיני. אני רוצה קודם כל להגיד בתגובה למרים שלאורך כל ההיסטוריה טוענים שאין חינוך מיני. אנחנו בדקנו בשנת 2000 בכל הארץ ומצאנו ששבעים אחוז מחטיבות הביניים מקיימות חינוך מיני קבוע, שישים אחוז מבתי הספר היסודיים. יש לנו תכניות לימוד מכיתה א' ועד יב' בנושאים של חינוך למיניות, חינוך להכרת הגוף, ודרך אגב אנחנו עדכנו חומרים בשנה וחצי האחרונות שלעניות דעתי החומרים שיש לנו הם ברמה בינלאומית, מאוד איכותיים.

הבעיה שלנו זה שאין לנו את היכולת להכריח את המערכת לעשות את זה, כי תמיד הם אומרים אבל אנחנו צריכים שיעור מתמטיקה ואנחנו צריכים שיעורי ספורט. מנכ"ל משרד החינוך בשנה שעברה נתן הוראה שמהשנה בכל בתי הספר צריכה להיות שעה לכישורי חיים מה שנקרא שנכנס בו כל הנושא הזה של חינוך מיני, של חינוך לבחירות נכונות, ליכולת לעשות החלטות כמו שצריך, לעמוד בלחצים, ושזה צריך להיות בנוסף לשעת חינוך. בבתי ספר יסודיים אנחנו הצלחנו להתחיל להפעיל את זה בצורה די מאסיבית. בחטיבות ביניים גם בגלל השביתה וגם בגלל שלא נתנו לזה שעה במערכת זה עוד לא עובד כל כך טוב. אנחנו כל הזמן במאבק לשים את זה כחלק מליבת הלימודים ואנחנו מתקשים לגרום לכל המערכת לעשות את זה.

יחד עם זה אני רוצה להגיד שבקבוצות מיקוד שעשינו עם נוער בשנים האחרונות האמירה של הנוער היא מידע לא חסר לנו. יש לנו עודף מידע. וגם זאת ההתרשמות שלנו באופן כללי. אני חושבת שהקבוצה פה היא קבוצת קצה. מה שהן צריכים זה יותר עזרה של איך אנחנו עוזרים להן לעשות שיקולים נכונים, לעשות החלטות. עובדה שגם אחרי שיש את המידע נערות נכנסות להריון. יש פה דברים שהם הרבה יותר רגשיים ומורכבים. ובאמת הניסיון שלנו עכשיו הוא לעבוד על איך אני בוחר בן זוג, איך אני מחליט החלטות, איך אני עומד בלחצים, במי אני נעזר כשיש לי בעיות. ואני חושבת שפה המוקד הוא הרבה יותר משמעותי, וזה המקום שאנחנו מנסים עכשיו להגדיל את יכולת ההשפעה שלנו. אנחנו כל הזמן עושים הכשרות ליועצים חינוכיים ולפסיכולוגים חינוכיים.

האם זה הגיע לרמת ההנהלה הבכירה ביותר?

זה הגיע לרמת ההנהלה, אני לא בטוחה עדיין, אני לא יכולה להגיד אם המנכ"לית הנוכחית תהיה מחוייבת. השרה לא היתה מעורבת בזה כל כך, זה היה באמת פרוייקט שהמנכ"ל קידם, ואנחנו בבעיה, ברגע שמתחלף מנכ"ל.

תודה. אדוני להבא כשהוא מגיע לוועדה הזאת לפחות העובדה שהוא זומן לדיון היא עובדה, אבל אם הוא מבקש לדבר לפני שהוא קוטע את היושב ראש בצורה מאוד סמכותית ואסרטיבית, שזה מאוד הרשים אותי, אני חייב להגיד, ובדרך כלל זה גם מקבל תגובה ראוייה, אדוני יירשם ויקבל את רשות הדיבור. בבקשה.

תודה רבה. אני מתנצל. שמי ד"ר הורן, אני גניקולוג בשלושה כובעים, אחד זה העבודה בשטח, יום יום עם אותם נערות שנכנסות להריון, יש לי כרגע מקרה של מישהי שהרתה כרגע פעם שנייה, בת שבע עשרה. והכובע השני הוא אותו חיבוק שאנחנו נותנים, דאגה גם מבחינת התחייבויות, גם מבחינת האישורים וגם מבחינת הפעלת כל המערכת סביבה, המערכת הסוציאלית והמערך השלם של הקופה כדי לעזור להן מכל הלב. ובהתאם לחוק כמובן. הצד השלישי הוא צד הפוריות שאני עוסק בו, ואני רואה את כל אלה שמשוועות ולא מצליחות.

בסך הכל הוועדה דיברה על שני מצבים שונים. אחד הוא הנושא של מניעת הריונות והשני הוא מה אנחנו עושים, וזה שני צידי מתרס, מה אנחנו עושים בהריון שכבר קיים. הירידה במספר ההפלות לדעתי, אני לא מבסס את זה כרגע על שום מחקר, נובעת ישירות מפחות הריונות. כאשר כל אישה שהרתה ועברה כבר לצד השני של המתרס, כל אישה שנושאת הריון ותגיע איתו לוועדה תגיע גם להפסקת הריון. והקופה כמובן תשתף פעולה, בתוקף החוק, בכל מקרה כזה בצורה הולמת ומכובדת. זאת אומרת תממן את הפעולה ותממן את הוועדה בדיעבד גם.

מילת המפתח במקרה הזה היא לנסות לעצור אותם שלא תגענה להריון, והדברים מתחילים כמו שנאמר כאן ממניעה ומהסברה ומגלולות שאנחנו נותנים עד גיל עשרים, מתוקף החוק, ואני מברך על החוק הזה יום יום, על התוספת לסל הבריאות. אבל אם אנחנו ננתק את הדברים אנחנו נעסוק בפעילות של בית החולים כבית חולים, ועובדת סוציאלית תשמור איתה על קשר, ומשרד החינוך יטפל בחינוך. הדברים צריכים לעבוד אחרת, הם צריכים להתחיל אצל העובדת סוציאלית של בית החולים, להיגמר אצל העובדת הסוציאלית של הקופה. והחינוך בכיתה צריך להיגמר אצל הרופא, יכול להיות גם רופא הילדים, אבל שהילדה הזאת תדע שהיא מקבלת גלולות. הילדה הזאת יהיה לה הכוונה מלאה, יהיה לה הסברה מא' ועד ת'. היא לא תגיע להריון לא רצוי.

חלק מהאנשים כאן מכירים את מעון אמירים, שנסגר לצערי, זה היה מענה הולם, זה היה מענה שחיבק את הנערות האלו, נתן להן לעבור את התקופה, שמר עליהן רחוק מהמשפחה. הילדים היו הולכים לאימוץ. נתנו מענה למסכנות שלי שלא מצליחות להרות. והנערות האלה חוזרות הביתה אחרי חצי שנה בחו"ל לכאורה. לצערי רק אחת מהנשים שניתחתי המשפחה סיימה את זה בניתוח בצוואר במגזר הערבי, אבל כולם חזרו לחיק המשפחה. וזה דבר שצר לי שהמעון הזה נסגר.

הסברה, הסברה, והכוונה נכונה.

תודה רבה. בדרך כלל כל אחד דובר בישיבה פעם אחת, אם אני אאפשר לך אתה תאלץ להפתיע אותי בזה שתצדיק את זה שנתתי לך עוד פעם. אז תחשוב אם זה כדאי. כי אם זה דבר שכבר שמענו אותו.

יש לי הרבה מה לענות אבל יש נקודה אחת שבכל אופן מפריעה. כשאומרים שאנחנו מפחידים, זה באמת מקומם. אז הדרך הטובה ביותר, לכן הכנו מה שמופיע באינטרנט כשמישהי נכנסת לאתר אגודת אפרת, רואה בדיוק את ההסברה שאנחנו נותנים למי שפונה. זה שתי דקות וזה באמת לפחות את הנקודה הזאת אני רוצה בכל אופן שלא ייצא משהו שלא נכון.

אם כך אני מפנה את כל אורחי הוועדה הבוקר לאתר האינטרנט, כל מי שרוצה יוכל לראות את זה. לא היתה לי בעיה לראות את הסרט, אני אפילו הסכמתי, רק שאתה הארכת בדבריך ואנחנו יש לנו סדר יום מאוד עמוס גם בשאר הוועדות. כל אחד חופשי לראות או חופשייה לראות את הדבר הזה.

אני רוצה לנסות לסכם, אינני יודע אם אנחנו יכולים לסכם סיכום ממצה את הישיבה שהיתה כאן, כי היא כוללת שאלות מוסריות, ערכיות, ויכוחים קשים ביותר, שאגב לרובם גם לא נכנסנו בדיון הזה. הדיון התקיים בעקבות החלטת נשיאות הכנסת ואני בטוח שכולם שמחו לשמוע שלפי הנתונים גם לגבי נושא מספר הפסקות ההריון בכלל וגם לגבי מה שצויין לגבי מספר הנערות יש שיעורים שהם נמצאים בירידה.

בסופו של דבר יש ויכוחים גדולים מאוד, לא רק בארץ, גם בעולם, על סוגיות שנוגעות לזכות האישה על גופה, נושא של חיות של עובר, מאיזה שלב וכדומה. אבל נדמה לי שאין אדם, ללא תלות באיזון הערכי שהוא מגיע אליו, שהוא לא רוצה או שהוא לא חושב שזה טוב שיש פחות הפלות או יותר ילודה. בעניין הזה גם לא שמעתי חילוקי דעות.

אין ספק שנושא של שימוש באמצעי מניעה או של חינוך מיני יכולים לסייע בצמצום היקף של כניסה להריונות לא רצויים. אני גם חושב שלא בכדי יש הבדל, והאם ההבדל הזה הוא בא לידי ביטוי אצלנו בהנחיה החדשה של משרד הבריאות, אבל כפי שנמסר לנו בסקירה הוא קיים גם בחקיקה במדינות אחרות לגבי נושא של הפסקת הריון בשלב יותר מאוחר. אז כפי שבמדינות אחרות לא קיים מה שקיים אצלנו בחקיקה אז באותה מידה שם יכול להיות בחקיקה דבר שאצלנו מעוגן בהנחיות מנכ"ל, אבל נדמה לי שזה בודאי, נדמה לי שכל אחד רואה שזה יכול להסית את האיזון בין הערכים השונים שמעורבים.

עלה נושא של העברת מידע מהוועדות, אז זה ודאי דבר שהוא לא תקין, הוא פוגע בזכות לפרטיות. אני לא יודע באיזה היקף זה נעשה, זה דבר שאני רואה אותו בשלילה ולא שמעתי שמישהו רואה אותו בצורה אחרת.

מעבר לזה, הנושאים שקשורים לנושאים של האיזון בין הערכים הם ימשיכו להיות מן הסתם במחלוקת אידיאולוגית. עלתה רק במושב הקודם אם אני לא טועה הצעת חוק להפסיק את הנושא של הוועדות, היא לא התקבלה במליאה, אבל זה מי שירצה לעשות את הדברים בחקיקה לכיוון כזה או אחר. לפי דעתי הנושא של החקיקה, בכלל בנושאים האלה, הוא מוגבל ביכולת שלו להתמודד עם המציאות החברתית. זאת אומרת באופן כללי, אני לא נכנס למה שקיים, מה שהיה קיים, מה שרוצים לשנות לכיוון זה או כיוון אחר, לפי דעתי זה נושא שהמציאות החברתית וגישות שונות ומקומות שונים בחברה יש לו השפעה גדולה, וגם דובר פה על נושא של הגירה ממדינות מסויימות, שיש בהם פרקטיקות מסויימות, ואז ההשתרשות בחברה יכולה להביא לשינוי של הפרקטיקות, ולפעמים זה הרבה יותר אפקטיבי מאשר נושאים של חקיקה.

עד כאן להיום, אני מאוד מודה למציע, מודה לאורחים, מודה לכל מי שהגיע, תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:50