פרוטוקולים/עבודה/6265



9
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
24.12.2002

פרוטוקולים/עבודה/6265
ירושלים, י"ח בשבט, תשס"ג
21 בינואר, 2003

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי

פרוטוקול מס' 606
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שלישי, י"ט בטבת התשס"ג (24 בדצמבר 2002), שעה 11:15

צו הסעד (טיפול במפגרים) (החלת הזכאות לסדור חוץ ביתי ולסדור יומי לשנת התשס"ג-2002).

חברי הוועדה: יאיר פרץ-היו"ר

שרה-נעמי פלמון איגוד העובדים הסוציאליים
שירלי גלאור,עו"ד אקי"ם
רם מרשל מנכ"ל אקי"ם
סילביה לזוביק "בזכות"
אבי פרבר "עמיחי"
יבינה זכאי-בראור משרד החינוך
ניצה נור משרד החינוך
דן אורנשטיין, עו"ד משרד המשפטים
אדי וייס,עו"ד לשכה משפטית, משרד העבודה והרווחה
אהובה לוי מנהלת האגף לטיפול במפגר
ד"ר דליה דרומי ראש אגף בכיר מדיניות מחקר, נציבות שיוויון
זכויות לאנשים עם מוגבלות
ברוך יפה-נוף

ג'ודי וסרמן

שירלי אברמי






















צו הסעד (טיפול במפגרים) (החלת הזכאות לסדור חוץ ביתי ולסדור
יומי לשנת התשס"ג-2002).

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. על סדר היום: צו הסעד (טיפול במפגרים) (החלת הזכאות לסדור חוץ ביתי ולסדור יומי לשנת התשס"ג-2002). אני שמח לסגור מעגל מסויים. אני שמח לומר שבתפקידי הקודם היתה לי הזכות להקים את הדיור הקהילתי. היו מאבקים, בג"צים, אבל עברנו את זה וברוך ה' זה נושא שפורח ומשגשג בכמה מקומות בארץ. אני תמה שלקראת סוף שנת 2002 מביאים לנו משהו רטרואקטיבי. אני מבקש שתוך שבועיים תובא לוועדה תוכנית ההערכות ל-2003. לו זה היה בא לפני מספר חודשים יכולנו, אולי, לתקן וללחוץ על האוצר להוסיף כדי שב-2004 החוק הזה יושלם.

זאת פעם ראשונה שאנחנו מוציאים צווים לפי התיקון לחוק. מיד לאחר הדפסת ספר התקציב של 2003 נוכל להכין צווים. נכון לרגע זה, אין לנו מידע מדוייק מה אושר לנו או לא אושר לנו ל-2003. רק אחרי 1 לינואר, שזה יום חמישי הבא, נתחיל להכין את הצווים. זה לא יקח הרבה זמן.

ברוך יפה-נוף יודע מה אושר ומה לא אושר.

לא בדיוק.

ברוך, החוק הזה צריך להסתיים ב-2004. אנחנו חייבים להיערך בצורה נכונה. חייבים להראות נחישות כלפי האוצר וכלפי אחרים כדי שהחוק ייושם. סוף סוף באה רזרבה כך שהורים עם ילדים כאלה לא יצטרכו להמתין שנים על גבי שנים.

אני מבקשת שזה יהיה שבועיים מהרגע שיהיו הנתונים המדויקים של התקציב, כי אחרת זה לא רציני. זאת נקודה אחת.

אני רוצה לומר כמה דברים שנעשו כהכנה ליישום המלא של החוק ב-2004. יצאנו למכרז לבחירה של מפעילים לדיור קהילתי. רצינו שתהיה רזרבה מספיק גדולה שמתוכה נוכל לבחור מפעילים מתאימים למקומות השונים בפריסה ארצית. הוצפנו בלמעלה מ-60 פניות של מתמודדים. את הסינון הראשון עברו 46 או 48. ראיינו אחד אחד והעברנו לבדיקות. היום עובד במשרד רואה חשבון בודק גם חוסן כלכלי כדי שלא נקלע למצבים של קריסה ושל חניכים שלא מקבלים את השירות. ביום חמישי הבא, שזה ה-1 לחודש, יש ישיבה אחרונה של ועדת המשנה. לאחר מכן זה יועבר כהמלצה לוועדת המכרזים.

אני מניחה שעד אמצע ינואר יהיו לנו כל המפעילים החדשים. כולם יקבלו הודעה על זכייה. לפי נוסח המכרז אנחנו נתחייב לבחור מתוכם על פי סדר הזכייה שלהם. על פניו יש עם זה איזו שהיא בעיה, אני מאוד מקווה שנצליח להתמודד איתה. הבעיה היא קבוצות של הורים שמתאחדות ומגייסות משאבים לפנייה של מסגרת. אנחנו עשויים להיות במצב שיהיה לנו קושי לתת להם את ההפעלה של המסגרת גם אם הם זכו במכרז, למרות שאנחנו יודעים מה בבנייה. אני מקווה שנגלה מספיק גמישות אצל ועדת המכרזים לתת לנו לאפשר להם להפעיל את המסגרת שהם בנו.

בשנים האחרונות פותחו הרבה מאוד שירותים בקהילה שדוחים לנו בהרבה מאוד את הצורך בסידורים חוץ ביתיים. יש לנו היום כבר כ-3500 חניכים בגיל 3-21 שאנחנו מאריכים את יום השירות שלהם משעה 14:00 עד 18:30,19:00, דבר שמאפשר להורים להשאיר אותם בבית. התחלנו בפתיחה של מסגרות כאלה גם לגילאי 21 פלוס, שאינם מסוגלים להיות בתעסוקה בשוק הפתוח, שאינם מסוגלים להיות בתעסוקה מוגנת, קרי: חניכים סיעודיים. אנחנו פותחים עבורם מסגרות יומיות, כמו מרכזי יום טיפוליים.

יש היום 24 נופשונים שנותנים היום כמעט 14 אלף לינות בשנה. זה מאפשר להורים שמחזיקים את הילדים בבית, להוציא אותם לתקופה של עד שבועיים בשנה לנופש בתנאי פנימייה, עם אופציה של עד 60 יום. הגברנו במקביל את ועדות האבחון. התחלנו ביישום של חוק שנה עד שלוש למעונות יום שיקומיים. זה מאפשר למשפחות להתמודד עם הילד בבית ללא צורך להוציא אותו מחוץ לבית. זה רשת שירותים די נרחבת. בנוסף ל56 מפעלים מוקמים, מקימים עוד 5 מפעלים רב נכותיים בפריפרייה.זה יאפשר לפריפרייה לקבל שירותים נגישים יותר, ללא צורך בנסיעה של שעות.

התחלנו לפני שנה בניסוי חדש שמתבצע כרגע רק בעיר תל-אביב. אני מאוד מקווה ששנת 2003 תתן לנו משאבים לפרוייקט "סביבה תומכת", שמאפשר לאנשים עם פיגור שכלי להישאר בביתם תוך תמיכה של הסביבה, של אנשי מקצוע שמגיעים לבתים שלהם ונותנים סיוע כזה או אחר. זה מאפשר אי הוצאה מהבית אחרי שהם התבגרו. כרגע נהנים מהניסוי הזה 30 בוגרים בעיר תל-אביב.

היו הערות לגבי ההגדרות שלנו על גודל הקבוצות בסוגי הדיור הקהילתי. אנחנו יותר ויותר מפנים אוכלוסייה לדיור בקהילה. למצוא מקום מגורים או לבנות לוקח לפעמים שנתיים. המפעילים התחייבו להעמיד לרשותנו מבנים מתאימים.

האחת – מקצועית, והשנייה - כלכלית. אני לא יכולה להתעלם מאף אחת מהן. הדילמה המקצועית היא דילמה שיש לכל הורה כלפי הילד שלו כשהוא עוד ילד: עד איפה אנחנו נותנים לו עצמאות וחוששים לסכן אותו, ועד איפה אנחנו מגוננים עליו ויוצרים אצלו תלות ולא מאפשרים לו לגדול. הגענו לאיזה שהם סטנדרטים שמאפשרים לנו לתת שירות. עלות של חניך בדירה לחודש, ללא מסגרת יומית, נעה סביב 5700 שקל לחודש.

וכמה זה יעלה אם אותו ילד ילך למוסד?

אותו אדם לא יגיע למוסד. אם אני לוקחת חניך סיעודי בדיור קהילתי, שזה הקצה השני, פלוס מסגרת יומית שלו, זה עולה יותר ממה שמעון פנימייה. אני מדברת על האוכלוסייה הקלה, שלא מופנית. כל גריעה של חניך מתוך אותה דירה של 6, מוסיף עוד אחד חלקי 6 לתעריף של אותו חניך, או במקביל יחייב אותי להוריד כוח אדם באותו תקציב נתון.

אנחנו דורשים היום בדירה של 6 לינת לילה. לינת לילה זה אחד נקודה שישים ומשהו, כי יש שבתות, יש חגים ויש חופשות. הגענו לאיזה שהוא איזון עם הנתון התקציבי הזה. ככל שמספר החניכים גדל, אנחנו מסוגלים לתת יותר שירותים תחת אותה קורת גג. האוכלוסייה הקלה ביותר זה כאלה שמסוגלים לגור לבד, לגור עם שניים או שלושה בדירה. אני מקווה שנרחיב את הפרוייקט של סביבה תומכת.

יש את האוכלוסייה של כ-6 דיירים. המספר 6 נקבע היות וחוק התכנון והבנייה מדבר על בית משותף עד 6 דיירים. ככל שרמת הפיגור עולה או רמת התפקוד יורדת, אנחנו מעלים את מספר החניכים במסגרת, ומאפשרים בצורה כזאת הרבה יותר כוח אדם והרבה יותר שירותים. לא נתקלנו בבעיות מיוחדות כי זה אירגון גדול מאוד. יש מספר מסגרות של דיור בקהילה גם לחניכים סיעודיים. אם הארגון לא היה מצליח לגייס משאבים משלו התקציבים שלנו לא היו מאפשרים את מתן המענה.

מה השוני שנעשה בעקבות קבלת החוק החדש? האם בעקבות זה יותר אנשים נכנסו למסגרות? מה מפריע לנו ולך אם מפעיל כלשהו רוצה להחזיק שני ילדים בכוכב-יאיר בדירה? למה זה צריך להיות עד 6 ילדים?

אם הוא יתן לי את אותו כוח אדם שאני מבקשת, לפי הסטנדרט שקבעתי, אז אין לי התנגדות. גם כשאין תפוסה מלאה האירגונים לא עומדים בזה. על שולחני נערמות פניות עם בקשות לפיצוי בסכומים גדולים מאוד כי הם לא עומדים בזה. אני לא מדברת על חריג פה או חריג שם, אני מדברת ככלל. ככל שהפיגור הוא קל יותר הקבוצה תהיה קטנה יותר, וככל שהפיגור יהיה קשה יותר הקבוצה תהיה גדולה יותר. פתחנו בתוך קיבוץ בדרום מסגרת לנערים ונערות עם קשיי התנהגות. נוצרו קשרים בלתי רגילים בין חברים במשק. זה ניסוי. אם הוא יעבוד הוא יורחב.

מה הגידול בשנת 2002 בעקבות קבלת החוק?

ב-2001 קיבלנו 300 מכסות למסגרת חוץ ביתית, ב2000 300 מכסות וב-2002 קיבלנו רק 150 מכסות,כאשר קיבלנו תוספת של 100 מכסות לתעסוקה מוגנת ו-100 ליום ארוך. מספר המכסות לסידור חוץ ביתי ב-2002 ירד יחסית ל-2001.

עכשיו תבינו למה פניתי וביקשתי שיהיה דיון לגבי שנת 2003. ככה נוכל ללחוץ על האוצר ליישם את החוק שחוקק בבית המחוקקים. אם אני שומע שיש ירידה, זאת אומרת שהחוק לא מומש. כמה יש לכם בהמתנה?

אין לנו היום את המספרים שהיו פעם. מידי שנה יש כ-350 פניות חדשות. השירותים היומיים שפותחו מקטינים את הפנייה לסידור חוץ ביתי.

כמה משפחות ממתינות היום לסידור חוץ ביתי?

נכון לרגע זה זה נע בין 50 ל-200. יש הורים בראשון לציון שממתינים כבר 6 שנים להוסטל ספציפי. אם לא זאת הבעיה, משך ההמתנה לא עולה היום על חצי שנה. צריך לקחת בחשבון שנוסף למכסות שאנחנו מקבלים יש לנו מידי שנה כ-70 פטירות.

אני רואה שב-2004 אפשר יהיה לזרוק את החוק הזה לפח, לא יהיה לו משמעות.

חס וחלילה.

המטרה היא שבשנת 2004 לא יהיו מכסות וכל אדם שיפנה יקבל תשובה במיידי.

אלא אם כן יבוא מישהו ויגיד שהוא ממתין למעון ספציפי. 4 פרומיל מבין הנולדים הם עם פיגור שכלי. אם בשנה יש 100 אלף לידות זה 400, ואם יש 120 אלף לידות זה 480. זאת האוכלוסייה שנוספת לשירותינו מידי שנה.

אנחנו מודעים לכך שהצו הונח רק היום, למרות שהוא מתייחס לשנת 2002. התחלנו לעבוד על הנושא הזה עוד בינואר, פברואר שנה זו. היה קושי שעלה מהנוסח של התיקון של החוק. היה צורך להעביר את זה דרך הרבה גורמים. ברגע שגמרנו את זה העברנו את זה מיד לכנסת. לא הספקנו להעביר את זה לאירגונים על-מנת שזה יהיה עדיין במסגרת של שנת 2002. התוכן של הצו הוא צילום של המצב בפועל. לקחנו בחשבון את ההערות של משרד המשפטים ושל הגורמים בתוך המשרד. מה שיצא זו התוצאה הזאת.

הייתי שמחה לקבל את החלוקה של ה-100 מכסות בתוך הקהילה. מונחת לפני תוכנית עבודה של האגף לטיפול באדם המפגר. לפי תוכנית העבודה אני רואה שגם ב-2002 וגם ב-2003 יש חלוקה של 50% לפנימייה ו-50% לקהילה, דבר שנוגד את התיקון לחוק שמדבר על מתן עדיפות לדיור בקהילה.

גברת אהובה לוי אמרה שלקראת שנה הבאה זה יהיה שני שליש ושליש. ביקשתי שלשנת 2003 תונח בפנינו הפריסה והחלוקה בין המסגרות השונות.

אנחנו מבקשים להוציא מהצו הזה את ההגדרות. הגדרות צריכות להיקבע בכללים. זה צריך להיות בדיון מעמיק שעוד לא קיימנו. אם אנחנו הולכים לאשר היום את הצו הזה עם ההגדרות, אנחנו בעצם קובעים שרק אנשים שהם עצמאיים יכולים לחיות בדירה. על זה עוד לא קיימנו דיון.

המטרה של היושבים כאן היא להיטיב עם אותו ילד מפגר, עם אותו סיעודי, עם אותו עצמאי, לתת להם את השירותים הטובים ביותר. נקבע תאריך לישיבה הבאה. שם נוכל לדבר על כל ההגדרות.

אם נאשר את ההגדרות הם יהיו תקפות לשנת 2003.

לא בהכרח.

החוק מסמיך את השר לעשות את זה איך שעשינו את זה.

בכללים, לא בצו.

החוק אומר "בהתאם להוראות שייקבעו בהם".

אין שום צורך להיכנס לפירוט. הצו כמו שניתן לא משקף את המצב היום. הצו בא להגיד איך תהיה החלה הדרגתית, כלומר בשנת 2002 יהיו 20% מהמכסות, בשנת 2003 40% וב-2004 החלה מלאה. אין שום צורך להיכנס להגדרות. אנחנו צריכים איזו שהיא הגדרה בשביל לדעת כמה מכסות, כאשר ההגדרה מצויה בחוק. אין שום צורך להיכנס בצו לשאלה אם זה דירה או בית. אני יכולה לומר 150 מכסות לסידור יומי כהגדרתו בחוק, ו-100 מכסות לסידור חוץ ביתי כהגדרתו בחוק.

אז יהיה פחות ברור מי הולך לאן.

יש הגדרה של סידור חוץ ביתי: מעון, משפחה אומנת ודיור בקהילה. יש הבחנה בין דיור בקהילה ובין משפחה אומנת. זה לא אותו דבר לפי ההגדרה ואי אפשר להכניס את זה כמו בצו כמקשה אחת.

החוק לא קובע עדיפות במסגרת המכסות הכלליות. החוק מדבר על עדיפות כשדנים בעניין של מפגר מסויים.

אנחנו מסכימים עם הגישה הזאת. אני מברכת על דבריך בעניין הצו ל-2002 לא רק מהסיבות שמנית, אלא גם משום שזה מקבע מבנים שהם לא ברוח התפיסות החדשות. ההגדרות כפי שהן מאוד בעייתיות. יכול להיות שיהיה יותר נכון להתייחס רק לדיור חוץ ביתי ולמעונות מאשר להשאיר אותם ככה. אנחנו מאוד חוששים מהקיבוע של ההגדרות כפי שהן.

יושבת עכשיו ועדה שמגדירה את הדברים האלה.

כשהתחלנו לנסח את הצו הלכנו לפי השיטה הזאת. משרד המשפטים ביקש שנפרט את זה יותר. לעניין הסמכות, אני חושב שיש סמכות לפי החוק לעשות את זה. מבחינתנו אפשר להשאיר את זה כללי. אם משרד המשפטים מסכים לזה, לנו אין עם זה כל בעיה.

בדרך כלל אנחנו לא רוצים להתערב יותר מידי בחקיקת משנה בשיקול הדעת המקצועי של משרד ממשלתי כזה או אחר. עם כל ההערכה לעבודה שלכם, אם אנחנו נמצאים בסוף דצמבר 2002, אז היה רצוי שיהיה צו שמתייחס לתחילת או אמצע 2002, לא לסוף 2002. הדחיפות מבחינת הצו של 2002 היא, לצערנו, כבר לא קיימת. לטעמנו, הדבר שרצוי בשלב הזה הוא צו אחד שיתייחס ל-2003 ויתן איזה שהוא הכשר ל-2002. אנחנו לא כל כך מתלהבים, בלשון המעטה, מצו שמתייחס למשהו שכבר היה.

התקציבים ליישום החוק במלואו לא קיימים ב-2003, הם יגיעו רק ב-2004. האוצר מתכנן רק ב-2004 לתת אותם.

זאת הזעקה שלי.

אם היו יכולים לשכנע אותי שיש איזו שהיא דחיפות לגבי הוצאת צו לגבי 2002, הייתי מבין והיינו יכולים לדון. כיוון שעמדתנו היא שהצו צריך להיות פרוספקטיבי, כלומר להתייחס מכאן ולהבא, אז הוא יכול בחלקו להתייחס ל-2002, לא בכללותו.

אתה מבקש לאפשר למשרד העבודה להביא את הצו לגבי 2003, ואז לדון בשני הדברים יחד.

אני חושב שזה הדבר הכי הגיוני. ניתן יהיה אז להביא בחשבון את כל ההערות האלו בלי לחץ.

אני מסכים שיביאו את הכל בתחילת שנת 2003 כך שנוכל לדון לגבי ההחלה. עדיין לא ברור לנו מה היקף הפתרון שניתן מול הצרכים של שנת 2002. אני רוצה לדעת מה הפתרון שמציעים בשנת 2003 מול הצרכים ב-2003, כי בסוף 2003 כל הצרכים צריכים להיות גמורים, כלומר שאין יותר מכסות.

בסוף 2003 לא יהיה מילוי מלא של הצרכים. רק מינואר 2004 יתחיל השחרור מהמכסות. ב-2003 אנחנו עדיין עובדים עם מכסות.

אם ב-2002 יש 150 מכסות, ב-2003 יש 150 מכסות וב-2004 יש עוד 150 מכסות, אז חוץ מהגידולים האחרים שיתווספו במשך השנה האוצר יבוא בצורה הכי ברורה ויגיד שהוא לא יכול לעמוד בזה. גם בג"ץ לא יעזור. אם נתקוף את הבעיה בצורה נקודתית נוכל לפתור אותה. לאוצר יותר קל לתת היום 150 מכסות מאשר לתת 700 מכסות בעוד 3 שנים. אם אנחנו רוצים שהחוק הזה יהיה ישים חייבים ללכת בהדרגתיות ולבחון את זה בצורה מקצועית. אני נוזף בנציג האוצר שאפילו לא ראה לנכון להגיע לוועדה. הוא לא הגיע לכאן כי הוא לא רצה להתמודד עם הבעיה.

יישום מלא אמור להיות עד סוף שנת 2003. זה אמור להיות המצב. אנחנו חיים במציאות מסויימת. עדיין משרד העבודה צריך להיות במצב שבתחילת 2003 הוא יתייחס למצב של המכסות ב-2003. אנחנו חושבים שהצו צריך להתייחס בעיקר ל-2003. הוא יכול להתייחס ל2002 כדי לתת את ההכשר. אם עושים צו אחד בינואר 2003, אז יהיה זמן לשקול את כל ההערות שנשמעו כאן.

הגיע זמן שגם בצו וגם בחוק נפטר מהמושג "מפגר" ונשתמש במושג כמו שהוא בחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, שמדבר על אנשים עם פיגור שכלי.

לצורך זה צריך לעשות תיקון חוק.

לפני כשבוע מיניתי צוותים לעבוד על תיקון התקנות לחוק הסעד (טיפול במפגרים). אלו תקנות שמדברות על היקפי כוח אדם במסגרות. אנחנו מכינים את החומר. אנחנו נגיש אותו למי שיהיה שר העבודה והרווחה. אני מניחה שזה גם יגיע לדיון בוועדת העבודה והרווחה. אני אשמח אם החוק יתוקן. אני כבר ננזפתי פעמיים על כך שאמרתי שהתקנות שלו הן אנכרוניסטיות. אני מקווה שבתוך זה ניתן יהיה לשנות גם את השם של החוק.

אם ההצעה של משרד המשפטים מקובלת על כולם, הייתי רוצה לדעת אם מקובל על הוועדה שנעשה את זה באופן יותר מפורט?

הגעתי לכאן בעיקר בגלל הנושא של ההגדרות. אני מברך על ההחלטה שההגדרות יידונו בפעם הבאה בצורה עניינית, בעיקר אחרי שאנחנו יושבים כבר כמעט שנה במועצה המייעצת לשר כדי לדון על כל הנושא של דיור בקהילה. אני חושב שצריך לאחד את כל הדברים במכלול אחד ולדון בזה בצורה רחבה.

מתי אתם אמורים לסיים את הדיונים אצל השר?

יושב-ראש המועצה צריך להחליט בעניין.

אני מציעה להזמין את יושב-ראש הוועדה לישיבה הבאה.

כבוד היושב-ראש שאל מקודם את הגברת אהובה לוי אם שתי משפחות בכוכב-יאיר ירצו לעשות מסגרת לשניים המשרד יענה לזה בחיוב. התשובה היתה חיובית. אני רוצה לשאול אם 3 או 4 משפחות בישוב אחר יעשו מסגרת המשרד יהיה מוכן לתמוך בזה.

ובתנאי שיימצא מפעיל שעבר מכרז שיהיה מוכן לסבסד. בתיקון לחוק מדובר על זה שהשר יכול להתקין תקנות להשתתפויות. נכון לרגע זה אנחנו לא גובים ולו אגורה אחת ממשפחות, אפילו אם יש להן רכוש רב מאוד. יש לנו אנשים שלזכותם עומדים מיליונים שהם קיבלו בירושה. אולי הגיע זמן לדבר על סלים כמו שמקובל בחלק מארצות העולם. אנחנו לא מאפשרים היום לגבות השתתפויות מהמשפחות מעבר לתעריף המשרד, כי אנחנו לא רוצים להביא למצב שלהורה שיש הבן יקבל שירותים, ולהורה שאין הבן לא יקבל שירותים. אנחנו מנסים לגרום לזה שכולם יקבלו את אותה רמה. אני יכולה היום להגיד שהרמה היא יחסית גבוהה ב-98% מהמסגרות, זאת ללא השתתפות של הורים. אפשרות לפתוח מסגרת בסיבסוד של המשפחות צריך לבוא במסגרת של איזו שהיא מערכת שתאפשר קביעה של השתתפויות, כי אחרת אני לא יודעת איך לעשות את זה.

הוועדה תקיים דיון ב22.01.2003 גם על 2002 וגם על 2003, כאשר עד אז יש הזדמנות לכל האירגונים לקיים דיונים ותיאומים עם משרד המשפטים. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:25