הצעת חוק הקרן לעידוד העסקת נשים

5
הוועדה לקידום מעמד האישה
21.11.2007


הכנסת השבע עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 91
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה
יום רביעי, י"א בכסלו התשס"ח (21 בנובמבר 2007), שעה 09:00

הצעת חוק הקרן לעידוד העסקת נשים, התשס"ו-2006
הצעתה של חברת הכנסת עמירה דותן – הכנה לקריאה ראשונה

חברי הוועדה: עמירה דותן – מ"מ היו"ר
ג'מאל זחאלקה
שרה מרום שלו

מרית דנון, יושבת-ראש הרשות למעמד האישה, משרד ראש-הממשלה
מרי חדייר, ראש תחום מעמד האישה, הרשות למעמד האישה, משרד ראש-הממשלה
עו"ד דארין יעקוב, משרד המשפטים
אבי חיימוב, רפרנט משרדים חברתיים, לשכת החשב הכללי, משרד האוצר
בני פפרמן, מנהל אגף תכנון מחקר וכלכלה, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה
עו"ד איילת זלדין, הלשכה המשפטית, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה
עו"ד גלי עציון, הלשכה המשפטית, נעמ"ת
עו"ד מאירה בסוק, יועצת משפטית לדיני עבודה, נעמ"ת, ירושלים
מירה וקנין, הסתדרות העובדים הלאומית בישראל
עו"ד כרמית בר-לב, הסתדרות העובדים הלאומית בישראל
אבנר ורד, הרשות לעסקים קטנים

תמי סלע

דלית אזולאי

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ


הצעת חוק הקרן לעידוד העסקת נשים, התשס"ו-2006
הצעתה של חברת הכנסת עמירה דותן – הכנה לקריאה ראשונה

אני פותחת את ישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה. יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת סער מתנצל אבל אני מקווה שהוא יצטרף אלינו בהמשך. בינתיים אני אנסה להחליף אותו.

אני רוצה שוב להודות לתמי סלע, לדלית אזולאי ולמרכז המידע והמחקר של הכנסת על העזרה בחוק הקודם שהתקבל אתמול בקריאה שנייה ושלישית.

אנחנו רוצים לקדם את החוק בו אנחנו דנים היום, חוק הקרן לעידוד העסקת נשים. אני רוצה שנקיים את הדיון על הגרסה של אתמול בלילה.

הייתה ישיבה במשרדי הממשלה, כאשר בעקבות הישיבה הקודמת ואמרנו שצריך להיות איזשהו תיאום. בישיבה השתתפו גם נציגות נעמ"ת. דיברנו על כיוון קצת שונה ממה שהיה בהצעה המקורית מובן שהמענקים הם לא אחד לאחד פר עובדת חדשה שמתקבלת או לפי הקריטריונים שעלו כאן אלא שמה שלא יוחלט, תהיה קרן או איזשהו תקציב שנמצא באיזה גוף שיוחלט שהוא זה שמחלק את זה, אלא יהיה איזשהו שקלול לפי אמות מידה שייקבעו שהן גם אמות מידה שמתייחסות להתאמה של מקום העבודה לנשים, להורות, לעבודה בנסיבות חיים שהן באמת נשים וגם אבות גברים צריכים להתנהל בהם. גם ההתאמה וגם שילוב של אוכלוסיות של נשים בדרגות בכירות, נשים שהן בתפקידים או מאוכלוסיות שהיום יותר מתקשות להשתלב וזה בהתאם לאמות מידה שהיו גם בחוק המקורי. יהיה איזשהו צוות שיעשה שקלול נניח בראייה אחורה של שנה, לראות מעסיקים שנניח יגישו בקשות, האם הם באמת ביצעו התאמות כאלה, שיפרו את מידת ההתאמה של מקום העבודה, קלטו נשים, שילבו נשים וישקללו את זה וייתנו מענקים למעסיקים כאלה, שזה בעצם יכול להיות או מענק כספי – ודיברנו על כך שיש אולי חברות או סוגי מעסיקים שמענק כספי זה לא הדבר שדווקא ייצור את התמריץ אלא אולי דווקא איזושהי הכרה פומבית, ציבורית, שיש לה איזה פרסום.

דיברנו על גורמים כמו בנקים או כל מיני חברות שקשה לחשוב על מענק שהוא זה שייצור את התמריץ ולכן הכנסנו כאן שני סוגים של תמריצים, כאשר האחד כספי והשני איזשהו אות הכרה. זה איזשהו שינוי שהיה בין מתן מענק פר עובד , שזה בא גם בעקבות הערות של משרדי הממשלה לניסיון שהיה עד היום בסבסוד ישיר שהוא מאוד בעייתי מבחינת הפיקוח על המעסיקים, שדורש התערבות בקרביים של המעסיק ולראות האם לא מנצלים את זה ועושים מניפולציות, דלת מסתובבת, ואיך בדיוק משתמשים במענקים האלו כאשר זה פר עובד חדש שמתקבל. זה לעומת מצב בו אתה יכול להעריך פעילות של מעסיק לפי כל מיני קריטריונים, כאשר אתה מסתכל שנה אחורה ואולי זה דווקא נותן איזשהו מדד יותר טוב שמעסיק באמת עושה פעילויות כדי להתאים את מקום העבודה ומכניס אליו איזה שהן תפיסות חדשות שהדבר הזה הוא חיובי.

יש פה שאלות לגבי איזה תקציב יינתן לנושא הזה וזאת שאלה שהפנינו לאוצר. יש שאלה איפה זה יהיה, האם זה יהיה בדרך של קרן או בדרך של תקציב אחר צבוע לצורך העניין כאשר זה גם משהו שאחר כך ישבתי עם חברת הכנסת דותן ודיברנו על כך שמצד אחד קרן זאת איזושהי ישות שקיימת ויש לה גם שם וכתובת ויותר קשה אולי לבטל אותה והיא פחות דיפוזית. מצד שני אחד הדברים שעלו בישיבה הקודמת הוא שלא רוצים להקים מינהלה חדשה ויש בירוקרטיה לקרן, ויש איזשהו ניסיון עם קרנות שהוא פחות מוצלח ולא לגמרי קיבלנו תשובות למה הוא פחות מוצלח. כרגע בנוסח שמונח מדובר על קרן אבל קרן שהצוות שמתפעל אותה, מקבל את ההחלטות, מגבש את אמות המידה, הוא בעצם מבוסס על צוות שכבר קיים, הוועדה המייעצת של הנציבות שזאת עוד שאלה, איפה זה צריך להיות, האם ברשות למעמד האישה, האם בנציבות שוויון הזדמנויות שמוקמת עכשיו ובעצם זה חלק מתחומי הפעילות שלה כי מדובר בשוויון הזדמנויות לנשים ולעוד אוכלוסיות. גם בחוק שוויון הזדמנויות בעבודה יש התייחסות ספציפית להתאמות להורות וכולי. גם היום זה כבר קיים.

זה יכול גם להיות במינהלת חדשה שתוקם כמו שהיה מוצע בהצעה הקודמת ואני לא רואה כל כך סיבה שדווקא זה יהיה.

זה בגדול מה שיש כאן וצריך להיכנס לפרטים ולראות אם יש הערות.

הערה לפני שנכנסים לדיון לגופו. אני מבינה שזה בכוונה אותות הכרה ולא הוקרה.

כן. אני כתבתי את זה מהכיוון הזה של הכרה במעסיק.

לי באופן אישי יש איזושהי בעיה ואני לא יודעת לתת פתרון, אבל אני רוצה להעלות אותה, עם הניסוח של התאמת מקומות עבודה לנשים. אני חושבת שבאיזושהי צורה זה מנציח את כפל התפקידים של אישה. זאת אומרת, אנחנו מתאימים מקום עבודה לנשים כדי שהן תוכלנה להסתדר. למה לא להרחיב את זה יותר להורות? ברגע שאנחנו אומרים אפילו הצהרתית שאנחנו מתאימים מקום עבודה לנשים, זאת אומרת שאת, נתאים לך את מקום העבודה של נשים, כדי שבעצם תוכלי יותר בקלות להסתדר עם המטלות שלך של הבית ושל הילדים וכולי. אנחנו כבר שנים מדברים על זה שאנחנו רוצים שיתוף.

אני פמיניסטית מהסוג שאומר שיש הבדל בין נשים לגברים וההבדל הזה הוא הבדל טוב ולא הבדל שצריך להתבייש בו. לכן אין מה לעשות, נשים – לפחות בשני צמתים – יש להן בעיה שלא תיפתר לא על ידי חוק ולא על ידי דבר אחד. בעיה אחת היא בנושא של עצם היותה אם לילדים קטנים, והשנייה היא כאשר היא חוזרת חזרה לעבודה, כאשר אני שומעת היום נשים שהן בנות 45-50, שזה גיל די צעיר שלא מוצאות עבודה בגלל גילן ובגלל היותן נשים. כלומר, בתפיסה הפמיניסטית שלי, דווקא מנציחה את ההבדל בין גברים לנשים, לא מתביישת בו ואומרת שבתוך ההבדל הזה אסור למדינה לבזבז משאב כל כך יקר וכל כך איכותי בגלל כפל התפקידים או בגלל דברים מהסוג הזה. בכל זאת לידה ודברים אחרים הם של נשים. זאת תפיסתי הפמיניסטית ואולי נדבר על זה יותר מאוחר, אבל אני חושבת שזה עוד לא בשל לשאלות האלה אפילו.

אפשר אולי אחר כך להכניס את זה בקריטריונים.

זה צריך להיות דינאמי, כי מה שנכון להיום, אולי לא יהיה נכון ל-2020. לכן אני צריכה משהו שייתן גם את האפשרות הדינאמית הזאת. לכן הרעיון של נעמ"ת שתהיה קרן שבעצם תעשה שני דברים – ראשית, תחנך, ושנית, תאפשר בגמישות את השינויים הנדרשים כדי לתת את הפתרונות האלה – נראה לי ממש נהדר. השאלה איך עובדים על זה עכשיו מבחינה משפטית.

שתי הערות שקשורות בדיוק לדבר שאמרת עכשיו. חשבנו לעשות את זה כאיזושהי הוראת שעה. יש חוק שלפיו עשו קרן לתקופה וכבר הכניסו את ההוראה של אפשרות להאריך את התקופה, כמו בחוק תובענות ייצוגיות, שזה משהו אחר אבל יש לנו את המנגנון הזה. זה ניסוי לראות איך זה ישפיע ואיך זה יעבוד.

כלומר, זה חוק.

לתקופה.

את אמות המידה עצמן, לפחות בנוסח שכרגע מונח, הן לא בחוק עצמו אלא הן כאילו משהו שייקבע על ידי מישהו וצריך גם להחליט מי בדיוק הגורם שיקבע את אמות המידה, אבל הן לא בחוק מתוך תפיסה שזה אולי דינאמי יותר מדיי כדי להיות בחוק עצמו. זה יכול להיות בתוספת, בתקנות או באיזה שהם כללים שיפורסמו בדרך אחרת וייקבעו על ידי צוות.

אני מפנה את תשומת לבכן למחקר שנערך והתפרסם בדה-מרקר של "הארץ" שדירקטוריונים שהיו בהם נשים, היו ארבעה קריטריונים, היו הרבה יותר טובים.

יש מחקר עולמי שישראל ירדה בשוויון בין המינים בשנה האחרונה לעומת השנים הקודמות.

משרד המשפטים, ביקשת לבדוק את הנושא.

העמדה של משרד המשפטים בנושא הזה היא שאין צורך בקרן בשביל לעודד העסקה או עידוד פיננסי של מעסיקים. אנחנו לא כל כך אוהבים את הנושא הזה של קרנות והקמת מינהלה, קרן ומנגנון שלם אלא אם כן יש באמת צורך ויש הסבר מהותי למה דווקא קרן ולא משהו אחר. אם זה אפשרי במסגרת הוראה תקציבית כזאת או אחרת בחקיקה זה עדיף על הקמת מנגנון שלם שאולי אין בו צורך, מה עוד שזה גם יותר נכון.

אם אני מבינה, אתם לא מתנגדים למילה קרן, אתם לא רוצים מינהלה.

אנחנו חושבים שכל המנגנון הזה הוא לא הכרחי.

אם זה בלי מנגנון? אני רוצה להפריד את הדברים שאת אומרת. אם זאת תהיה קרן בלי מנגנון, אין לכם בעיה עם זה.

לגבי הקרן עצמה והקריטריונים, כאן אנחנו נכנסים ממש להוראות החוק, מה שביקשו במשרד זה שבמידה וזה יהיה הנוסח הסופי וזאת תהיה החלטת הוועדה, שזה יבוא לבדיקה ואז נוכל להיכנס ממש לכל המנגנון ולתת את ההערות לגופו של עניין. בכללי, זאת עמדת משרד המשפטים, שאין צורך בקרן.

אם כן, יהיה משהו.

משהו.

תהיה ישות. אמרה היועצת המשפטית בתחילת הדיון ואני רוצה לחזק, ששורה תקציבית תהיה, אבל אנחנו לא רוצים שזאת תהיה שורה תקציבית אלא אנחנו רוצים לייחד את זה בשם. כלומר, זאת תהיה ישות שיש לה שורה תקציבית. יחד עם זאת, השורה התקציבית תהיה כולה מוקדשת לפעילות ולא לאובר-הד. זה בעצם הרעיון.

מסגרת תקציבית ולאו דווקא מסגרת אנושית.

בדיוק. זאת אומרת, זה לא יהיה אובר-הד אבל כן נקרא לזה בשם מייחד. כמו שאמרה תמי, הרבה יותר קל למחוק שורה מתי שהוא, גם אם יש את החוק, מאשר למחוק אנטיטי.

ביום שני הייתה לנו ישיבה מאוד טובה לפי דעתי ובה הלכנו לכיוון בו אנחנו מדברים על בדיקה בדיעבד של שינויים שחלו במקום עבודה ולא כמו שאנחנו הבנו שהייתה הכוונה לתשלום פר עובד, דבר שנראה לנו מאוד בעייתי – מתי מתחילים לספור, נכנס-יוצא, ולא רצינו כמובן לסבסד שכר כי לא זה מה שיביא לשינוי.

יחד עם זאת, במהלך הישיבה עלה הנושא שמן הראוי להכניס את זה במסגרת נציבות שוויון ובימים אלה נבחרה נציבת שוויון שהיא אישה, ציונה קניג, והיא נכנסת לתפקיד רשמית ב-15 בדצמבר.

היו שיעורי בית לחלק מהנוכחים כאן ואני מציעה שנשמע מה שיעורי הבית האלה הביאו ואחר כך נתחיל לעבוד לגופו של עניין על החוק. זה לגבי המהות של הקרן, שמשרד המשפטים ביקש ואני מבינה שבסוף הדיון תיקחו את זה חזרה ותבדקו את זה לגופו של עניין ותיתנו לנו את ההערות.

אם כן, אני אשלים את מה שהתחלתי לומר. אני רוצה להתייחס לעוד שתי נקודות שאנחנו חושבים שהן רלוונטיות מאוד להמשך הבדיקה שלנו וגם להמשך הדיון כאן.

השאלה הראשונה שגם עלתה בישיבה שלנו היא על מי זה יחול, על איזה קבוצות, על איזה מעסיקים וגם על איזה נשים, האם אנחנו רוצים לקחת את כל הנשים ולעודד העסקת נשים באופן כללי או שאנחנו רוצים לטפל בבעיה נקודתית היכן שאנחנו כולנו יודעים שהיום יש בעיה וזה יותר בדרגות הגבוהות ושם אנחנו רוצים לקחת את המנגנון הזה ולהוסיף אותו על המנגנונים הקיימים בין במשרד התעשייה ובין במקומות אחרים לגבי נשים מוחלשות.

אני רוצה שוב לחזור על מה שאמרתי קודם, ואני מאוד מקווה שנהיה קשובות אחת לשנייה כדי שלא נחזור על עצמנו עוד פעם ועוד פעם. הרעיון של קרן שאותה הנהלת קרן תחליט, כי היום ברור לנו מי ומחר לא ברור לנו מי. כלומר, יהיו קריטריונים שלא קבועים בחוק אלא יהיו קבועים, כדי שזה יהיה מתאים באופן דינאמי למציאות של הקרן הזאת שאני מקווה שמתי שהוא לא תצטרכו אותה, אבל כאשר יצטרכו אותה, ולכן גמישות צריכה להיות וצריכה להיות עצמאות של הקרן ושל ההנהלה שלה, שתחליט שהיום צריך לנשים אימהות חד-הוריות ומחר צריך את זה למגזר הערבי.

בכללי, מאחר שלא ממש עבדתי על הקריטריונים, אומר שזה קצת בעייתי מבחינתנו בגלל תקופת השוויון. אם קובעים את זה בחקיקה ראשית, אנחנו צריכים לדעת על מה מדברים. אם קובעים את זה בתקנות, יכול להיות שהגמישות שם היא יותר גבוהה מעצם זה שזה בתקנות כי התקנות ניתנות לשינוי בצורה יותר גמישה. אני לא אומרת שזה צריך להיות בחקיקה. אני אומרת שהקריטריונים צריכים להיות ברורים וצריכים לעמוד גם בחובת השוויון.

אתם יכולים להציע לנו דברים כאלה? את יכולה להציע לנו במלים משפטיות את מה שאמרת עכשיו שאומר את מה שאני אמרתי? אני רוצה להיעזר בכם. אם אתם יכולים מבחינה משפטית לכתוב משהו שמצד אחד שומר על חוק השוויון, שאני כמובן מאוד רוצה אותו, ומצד שני מאפשר לאותן אוכלוסיות שלא הגיעו לאותו שוויון את הדברים שאתם רוצים לעודד בקרן הזאת. אם אתם יכולים לנסח לנו את זה, זה יהיה מצוין.

כן. הכל ברמה של נוסח. אני עכשיו אומרת בכללי איך אנחנו רואים את הדברים.

אני חושבת שאם הקריטריונים לא מתייחסים לזה שאני בעצם מקדמת עובד אחד ספציפי, מבחינת החשש לפגיעה בשוויון זה הרבה פחות בעייתי. כאשר המנגנון הוא כזה שעושים שקלול של פעילות של מעסיק על סמך כל מיני קריטריונים של קידום נשים או התאמת מקום עבודה להורות, אל מול זה שאני אומרת שעכשיו אני אתן 1,000 שקלים למעסיק שקידם אישה מקבוצה מסוימת, אז בכלל כל הבעיה של פגיעה בשוויון, אני חושבת שהחשש הזה מאוד מופחת.

כרגע יש פה איזשהו כיוון שמראה על מה צריכות לענות אמות המידה, כאשר האחד הוא כיוון של התאמת מקום עבודה והשני, מתן הזדמנות שווה לנשים או שילוב שוויוני של נשים שזה יותר מדבר על להראות תוצאות ששילבת נשים, אוכלוסיות מסוימות או נשים בדרגות בכירות, כמו שזה באמות המידה. בעיניי שני הקריטריונים האלה, אני לא רואה איך מישהו אומר שזה פוגע בשוויון.

לא התייחסתי לשני הקריטריונים האלה.

לדעתי זה עונה לך על החשש, אם זה מנוסח בכיוונים האלה.

גם בגלל שזה לא פר עובד ספציפי וגם בגלל שזה מכוון לאמות מידה בשני כיוונים שבעיניי אין בהם פגיעה בשוויון, אני לא רואה בעיה.

אני לא מעלה בעיה. אני אומרת שקריטריונים צריכים להיות שוויוניים. שוב, זה ברמה של נוסח.

אני רוצה להתייחס לשני דברים שלדעתי הם מהותיים. הדבר הראשון הוא הפיקטיביות של הכלי. אנחנו חושבים שיותר נכון שהכלי זה יטפל בבעיה ספציפית שקיימת היום פלוס הגמישות, כמו שאמרנו לפני, שהנוסח יהיה רחב כך שיכול להכיל גמישות כזאת או אחרת במידה שהמצב משתנה, בגלל שיש כלים אחרים. זאת אומרת, לא רצינו שיהיה עוד כלי ועוד כלי שיטפל בכלל ויוריד מהאפקטיביות בטיפול בנקודה ספציפית. לצורך הדוגמה, חוסר או היעדר ייצוג בדרגות הבכירות. מיקוד הכלי מביא ליותר אפקטיביות וזה לטעמנו חשוב.

מיקוד למה? למה הייתם ממקדים את זה?

זה מחזיר אותנו לקריטריונים. אם אנחנו רוצים לקבוע קריטריונים שאחד מהם יהיו נשים מוחלשות או חד-הוריות, זה הפך להיות כלי שמתייחס לעידוד העסקת נשים באופן כללי. הוא לא ממוקד בנשים שלא הגיעו לדרגות הבכירות. גם בישיבה שלנו לא הבנו מה אנחנו רוצים. עלו שתי השאלות. עלתה השאלה האם אנחנו רוצים לומר שזה יחול רק על מעסיקים, רק על הדרגות הבכירות, או שזה יחול על כלל הנשים. אם את התשובה היא על כלל הנשים, בסדר.

גם לבחון האם יש אצל נשים דרגות בכירות וגם לבחון דברים אחרים ולעשות איזה שקלול.

אני אומרת שלדעתי צריך לטפל בקידום ולא בשילוב כי יש כלים רבים לגבי שילוב. זאת העמדה שלי. יכול להיות שהכוונה היא למשהו אחר, אבל אני אומרת שהעמדה שלנו היא שצריך לטפל יותר בקידום מאשר בשילוב כי בשילוב יש הרבה כלים אחרים אלא אם כן אתם תאמרו שהכלים האחרים הם לא אפקטיביים ולא משיגים את המטרה. אני רוצה שיהיה כלי נוסף שיטפל בכל הבעיות פלוס הגמישות שאני אוכל אחר כך להשתמש בכלי הזה לכל מיני מוקדים אחרים.

יש כל מיני הצעות חוק שמבקשות לתת עידוד פיננסי של מעסיקים לקידום הייצוג ההולם וחובת שוויון. היינו רוצים לבקש- מאחר שמתקיימים עכשיו כל מיני דיונים בנושא הזה בממשלה, בתיאום עם משרד התעשייה - לדון במנגנון הזה של השילוב בחוק שוויון הזדמנויות לעבודה. אנחנו רוצים לבדוק את זה ולראות איך זה ישתלב עם חקיקה אחרת, האם החוק הזה הוא החוק המתאים או לא. אנחנו חושבים בכללי שהחוק הזה מתאים יותר ברמה של קביעת נורמה אבל לא בבנייה של מנגנון ופיקוח ומה שיבוא בעקבות זה. לא היינו רוצים להכניס את זה ברמה רק של הצעת נורמה ורמה הצהרתית אלא שזה יהיה כלי ממש אפקטיבי ויהיה מנגנון כדי להפעיל אותו. אני אומרת שאנחנו נדרשים לקיים דיון בנושא הזה. יכול להיות שזה לא המקום המתאים וניתן לשקול מקום אחר.

אני רוצה להוסיף לעניין הזה מהצד של הממשלה. בימים אלה עומדים להתקיים דיונים בין משרד האוצר, משרד התעשייה ומשרד המשפטים. הכוונה היא לבדוק איך אנחנו מתמרצים מעסיקים להעסיק אנשים שאנחנו רואים רצון לשלב אותם בעבודה, לאו דווקא נשים. יש עכשיו הצעת חוק שמדברת על עידוד מעסיקים לשלב אנשים עם מוגבלויות באמצעות מנגנון שייכנס דרך חוק עידוד השקעות הון. מפעל שמבקש לקבל תמריץ, צריך לעשות זאת. עומד להתקיים דיון לקראת סוף החודש, דיון רב-משתתפים ממשרד המשפטים, ממשרד התעשייה וממשרד האוצר ברמות מאוד בכירות. אנחנו רואים את זה כעוד חוליה בסך הכל.

אנחנו מכניסים כאן את נציבות שוויון זכויות.

עוד לא הכנסנו.

זה הצעת החוק. זה הנוסח כרגע. זה מתקשר למנגנון, על איזה מנגנון אנחנו מלבישים את זה. הרי בסופו של דבר מישהו יצטרך לבצע את זה ואנחנו רוצים שזה יצא מהכוח אל הפועל. מישהו צריך לבצע את זה ולכן עדיף תמיד להתבסס על איזשהו מנגנון קיים במשרד ולא להמציא מנגנון אחר.

זה לא קיים בכלל. יש לך נציבה.

היא ביקשה ממני להציג את עמדתה כי נבצר ממנה להגיע בהתרעה כזאת קצרה. הנציבה שנכנסת לתפקיד רצתה לבוא לישיבת הוועדה, להשתתף בדיונים ולהביע את עמדתה בדיוק בשאלות האלה של המנגנון ולא איך זה יתבצע. אנחנו אומרים שאנחנו לוקחים את זה מאוד ברצינות אבל צריכים עוד זמן כדי לעבד את זה בתוך עצמנו כדי שלא נבוא וסתם נאמר לא או משהו כזה. אנחנו רוצים לנהל דיונים רציניים בנושא בתוך הממשלה.

אני מציעה שנשמע את נעמ"ת כי בעצם אתם היוזמים אבל אני מציעה שתיתנו את המסגרת, לאן אנחנו רוצים להגיע, ולא ברזולוציות המשפטיות. תאמרי לנו מה התמונה ואז ניכנס לתוכה.

אני אתחיל בברכות על החוק שהתקבל אתמול שבעיניי הוא פן אחד של אותו דבר. ברכות. אני חושבת שזה חוק מאוד חשוב והוא הולך ברוח של כל מדינות העולם, לפחות המערבי, שמבינות את הצורך במיינסטרים.

מה שאנחנו ראינו בעיני רוחנו זה המשך של הסינון הזה של הסתכלות נשית על חוקית, את הצד השני שהוא זיהוי חסמים וקידום נשים. אני בהחלט חושבת שהחוק הזה הוא בעיקר קידום נשים והרעיון הוא לא לתת למעביד שהוא קבלן כוח אדם או מעסיק שמשלב רק נשים בעבודות ניקיון בבית ספר מענקים. זה בפירוש לא היה הרעיון. הרעיון היה לקדם נשים ולהתאים את עולם העבודה לנשים.

אני באופן אישי כן חושבת שלפחות נכון להיום זה כן צריך להיות גמיש, אבל כן צריכות להיות לפחות חלק מהדוגמאות בחוק עצמו. זה תמיד ניתן לשינוי, אבל זאת המטרה היום. הרי חוק נולד ואז הוא כמו שיר, הוא יוצא לדרך ומקבל הרבה אינטרפרטציות, אבל לפחות בשלב הראשון כן צריך להתוות בו איזושהי דרך ולכן הנוסח הישן שהכיל כמה דברים, הוא יותר נכון בעיניי מבלי למנוע ממי שיהיה בסופו של דבר אחראי על ביצוע החוק, מבלי למנוע ממנו את הגמישות של להוסיף או להוריד אבל בפירוש יהיה ברור שזה לא חוק שבא לעודד עוד כניסה של עובדים בשכר מינימום למשק.

זה אולי סמנטי, אבל גם אני מצטרפת למחשבה שזה לא נכון שזה יהיה בחוק שוויון הזדמנויות. חוק שוויון הזדמנויות הוא חוק נקי, הוא חוק נייטרלי, הוא חוק שקובע קריטריונים והם לאו דווקא נשיים אלא גם מגדריים, אבל הם בפירוש לא רק מגדריים ולא מדובר בהתרכזות בקריטריונים מגדריים ולכן אני אפילו הייתי רוצה לראות את זה כחוק עצמאי, כאמירה, שיהיה בה גם פן דקלרטיבי אבל בהחלט ישפיע על העתיד. נתתי אתמול לתמי דוגמה, את חוק משפחות חד-הוריות שהתחיל עם שניים וחצי סעיפים אבל הוא בעצם יצר מעמד. גם היום אין בו הרבה סעיפים אבל הוא יצר מעמד, הוא יצר יש מאין, וזה מה שאנחנו רצינו לראות פה בעיני רוחנו.

הרעיון של עידוד השקעות הון הוא רעיון בכלל לא רע. בדרך החלפתי דברים עם טליה והיא אמרה לי שזה הון אנושי. זה בהחלט מקום למחשבה, זאת בהחלט הבנה והכרה שמדובר בהון אנושי. נכון שאולי פה ושם זה ייתן עזרה לכניסה של נשים לעבודה, אבל במטרה הכללית הרעיון הוא להכיר בעובדה ש-50 אחוזים כמעט או כבר משוק העבודה בישראל היום הן נשים וצריך לפתוח את החסמים שמונעים מהן את הכניסה.

לגבי מי שיטפל בזה, שוב, לטעמי ולדעת נעמ"ת, אני לא בטוחה שנכון שהנציבות תטפל בזה. ראשית, זה דוחה את החוק בתקופה כי לנציבות יש עכשיו מספיק עבודה לקום ולבנות את המסד שלה כדי להיות גורם משפיע בשוק העבודה בכל התחומים, ושנית, גם עניינית. שוב, זאת נציבות שהמחשבה העיקרית שלה היא לא רק מגדרית. זה חלק אבל זה לא רק. אנחנו כן היינו רוצים לראות איזשהו גורם שזה העניין שלו וזאת המומחיות שלו. למשל, הנהלת הקרן הם שני מומחים בתחום פעילותה של הנציבות. זה לא שיפוטי בכלל אבל אלה יכולים להיות גם מומחים מתחום אחר לחלוטין. זאת לא המטרה. אולי צריך לחשוב על משהו במסגרת חוק עידוד השקעות הון, או הרשות, אם תהיה מוכנה לקחת על עצמה. אנחנו אומרים את זה כאן ברחל בתך הקטנה ובלי בושה. זה חוק לקידום נשים והוא צריך להיות מטופל על ידי גורמים שזאת מטרתם וזה בראש מעייניהם.

יש כמה שאלות שעולות הערות לגביהן וצריך להכריע בהן. אפשר גם לעשות את זה בשלב יותר מאוחר ואפשר לעשות זאת עכשיו, אבל שאלה אחת היא באמת איזה גורם רוצים שיהיה הגוף.

נשים את זה לרגע בצד.

הצעת חוק הקרן לעידוד העסקת נשים.

עדיין בהוראות החוק יש לך שאלה מי זה הצוות הזה שיושב וקובע את אמות המידה ומחליט על סדרי עדיפויות ובוחן את המעסיקים, מקבל את הבקשות ומחליט איך לחלק את הכסף. כרגע את רוצה להישאר עם מנגנון של קרן.

נכון.

תקראו לזה קרן. אנחנו אומרים: מוקמת בזה קרן שתפקידה לעודד מעסיקים לפעול להתאמת מקום העבודה לנשים, ליצירת הזדמנות שווה.

כאן אמרו לקידום או להשתלבות וצריך להחליט על זה.

השתלבות וקידום.

כאן דובר על מקום עבודה להורות או לנשים.

מוקמת בזה קרן שתפקידה לעודד מעסיקים לפעול להתאמת מקום העבודה לנשים, ליצירת הזדמנות שווה להשתלבות נשים במקום העבודה וזאת באמצעות הענקת אותות הכרה ומענקים למעסיקים אשר פעלו כאמור.

השתלבות מקום עבודה לנשים/להורות ושילוב וקידום.

זה חוק לנשים.

אני הייתי רוצה שיהיה גם הורות.

אני עוד לא רוצה להתחייב בשמה של הנציבה כי היא עוד לא הספיקה ללמוד את הנושא אבל נציבות שוויון הזדמנויות זה לא רק מגדרי לנשים.

אבל זה מגדרי.

אם הנציבה חושבת שהיא לא צריכה להיות מגדרית, זה לא המקום.

הקרן תוקם ותנוהל בידי הנהלה בה 10 חברים בראשה יעמוד הנציב ויתר חבריה ימונו מבין חברי הוועדה המייעצת.

זה כדי שלא יהיה מנגנון חדש לגמרי.

הקרן תנוהל בידי ועדה מייעצת או בידי הנהלה.

זה לא משנה איך יקראו לזה אלא מה ההרכב ואם הוא מבין גורם שכבר קיים.

בראשה יעמוד – להשאיר ריק.

תפקידה של הקרן להתוות את המדיניות ואת הכללים, אבל הניהול עצמו, הנהלת הקרן לא תעסוק בניהול השוטף. צריכה להיות הפרדה בין הדברים. זאת ועדה מייעצת לגבי המדיניות והקריטריונים. היא מציבה את המגדלור ומתכוונת אליו. אחר כך יש קבוצה שעוסקת זה ביום יום ויכול להיות שהיא גם תחת פיקוח.

התפקיד שלה הוא לקבוע את הקריטריונים.

הקרן תוקם ותנוהל בידי איזשהו גורם, נניח הנציבות או הרשות, ואחרי כן להפריד את עניין הוועדה המייעצת לקרן.

צריך אולי לומר מה תפקידיה.

נכון. חייבים לומר מה תפקידיה.

אז יהיה ברור כל הרעיון של הקרן.

את זה אמרנו כבר בסעיף הראשון.

אלה מלים גדולות ועכשיו אנחנו צריכים לצרף את מה שדיברנו בחדר, שזה גם בעצם קביעת קריטריונים, זה גם בעצם חינוך בעולם התעסוקה. כאן אני אשמח למלים שלכם מתוך השטח שיאמרו מה יהיה תפקידה של הקרן הזאת ולמה אתם רוצים אותה. מזה ייגזרו הרבה מאוד דברים. המילה שילוב וקידום היא מילה מאוד גדולה. בואו נכתוב דברים יותר קונקרטיים ונאמר מה אנחנו רוצים מהדבר הזה. את דיברת על זיהוי חסמים, על חינוך או על העלאת מודעות ודברים מהסוג הזה, על קביעת קריטריונים כדי לעסוק בנושא הזה.

ברור שהמטרה של כל הענקת המענקים היא באמת לעודד את הדברים האלה וגם להביא לכך שתהיה יותר מודעות וחינוך, אבל אני לפחות לא רואה את הקרן הזאת כגורם שאחד התפקידים שלו הוא לפעול לחינוך ומניעה. זאת אומרת, אי אפשר לעשות הכל.

לא לחינוך אלא לשוויון. צריך להיות משהו הצהרתי.

אפשר לומר במקום בו אמרנו שמוקמת קרן שתפקידיה לעודד מעסיקים וכולי ולהכניס שם גם את החינוך והמודעות, אבל הצוות הזה שישב ויחליט על אמות המידה, בעצם התפקידים שלו הם בעיקר להחליט על אמות המידה ואחר כך ליישם את זה. אלה שני התפקידים של הצוות הזה, אבל לא חינוך והסברה.

אם את מחפשת מלים חדשות, דווקא חסמים נראה לי איזשהו דבר חדש. אני אצטרך את עזרתכם למצוא עוד דברים שייתנו כאן רוח יותר נכונה.

שוויון מגדרי. בסך הכל הנשים לא משולבות בצורה שווה.

בעיניי זה מסוג הדברים שצריכים יותר לבוא בדברי ההסבר ולאו דווקא בחוק עצמו.

אני רוצה שיהיה ברור שאנחנו מסתייגים מהמונח קרן.

למה אתם מסתייגים?

כמו שדובר בישיבה הזאת, שזה גם היה רק שלב ראשוני בשיחה, דיברנו על הענקת ענקים ואותות הכרה על ידי איזשהו גורם.

איך קוראים לגורם הזה?

הגורם יהיה גורם פנים משרדי והוא יקבל תקציב ממשלתי. יש לי קושי כאן עם קרן שרוב האנשים בה הם בכלל לא עובדי ממשלה והיא מחלקת כסף ממשלתי.

נכון, בדיוק זה הרעיון. הגורם ייקרא מעכשיו קרן, מבחינתי הוא יכול להיות גורם כלשהו ולא חשוב לי איך קוראים לו, אבל יהיה גורם שבשבילי הוא קרן.

זה כן משנה איך קוראים לו.

תבואו עם אי-הסכמות אבל זה לא מתכוון להשתנות. זה הולך להיות גורם שמבחינתי יכול להיות לו שם אחר אבל כרגע אין לי שם אחר ולכן אני קוראת לו גורם/קרן, שלא יהיה לה שום אובר-הד, שהוא יהיה בתוך הנציבות או במעמד האישה או במשרד וכולי, ויהיה לו תקציב צבוע.

לפי דעתי אתם לא מדברים באותה שפה. בני מדבר על ועדת היגוי ציבורית.

מועצה ציבורית שמתווה את המדיניות, אבל בסופו של דבר התפעול, כנראה המשרד המתאים ביותר יהיה משרד התעשייה, ולא ניכנס עכשיו איפה זה יהיה במשרד התעשייה, אבל הגורם שמתווה את המדיניות הוא מעין מועצה ציבורית. זה דבר מאוד מכובד. היא קובעת את הקריטריונים והיא גם מפקחת.

אין ויכוח. גם אני רוצה שזה יהיה במשרד התעשייה, גם אני חושבת שזאת ועדה ציבורית או מועצה ציבורית, אבל יחד עם זה אני רוצה שזה יהיה מאוד ברור ומאוד צבוע. איך קוראים לזה, אין לי בעיה עם השם אבל ברור לי שזה צריך להיות גורם צבוע שיש לו הנהלה ציבורית ושהוא עושה א', ב', ג', ד'. איך כותבים את זה עכשיו בחוק, תעזרו לי.

אני רוצה לנסות לעזור. אם מסכימים שזה במשרד התעשייה, אם חושבים שהגורם היותר נכון הוא משרד התעשייה ורוצים איזושהי ועדה ציבורית שיש בה נציגים של כל מיני ארגונים, של מומחים ושל משרדי ממשלה, אבל לא רוצים להקים גורם חדש כי כבר יש כל מיני גורמים שעוסקים בדברים האלה, לי זה נשמע שבעצם הוועדה המייעצת או חלק ממנה, שיש לו את הגוון היותר מגדרי של הנציבות, זה בעצם הגורם עליו אנחנו מדברים כי גם כך הוא עוסק בדיוק בדברים האלה. אנחנו לא רוצים עוד אנשים אחרים נוספים וחדשים.

הגוף יכול להיות מורכב למשל מהנציבות או נציג של הנציבות.

יש הבדל בין נציבות, זאת אומרת, שזה משהו בתוך הנציבות, גם מבחינת תקציב. אם אנחנו אומרים שתוקם קרן בתוך הנציבות ואפילו שכותבים שיהיה לזה תקציב נפרד, אז נאמר תקציב הנציבות הוא 2 מיליון שקלים, ומה ייתנו פה עוד? 100 אלף שקלים? זאת אומרת, ברור שזה הולך להיות משהו שיהיה איזשהו פרס למעסיק אחד או שניים, וזאת לא הכוונה. פרס המעסיק המצטיין כבר יש לנו.

בואו נלך צעד אחרי צעד. אם אנחנו מבינים שאנחנו לא רוצים לבנות אובר-הד חדש ומעמד האישה לא רוצה את זה אצלו, וגם משרד ראש-הממשלה לא רוצה את זה אצלו כי מספיק להם כבר כאב הראש של המגדר ולכן זה הולך להיות במשרד התעשייה, מה שנראה לי הכי רלוונטי, בתוך משרד התעשייה יכול להיות ועד מנהל כי נציבות מביאה פן אחד, נציג של הרשות מביא פן נוסף. בראש המסודר שלי שבא מהצבא, יש נציבות שנבנתה ובתוך הנציבות אני רואה את הקרן שיהיה לה ועד מנהל משל עצמה או מועצה ציבורית משל עצמה שהיא לא בהכרח אותה מועצה ציבורית.

אני רואה את זה סכמתי, כי לא באתי מהצבא. אני רואה את זה לא כמשהו שנבנה ככה אלא כמשהו שנבנה בקו רוחב. זאת אומרת, לא משהו הוא אחד הענפים הקטנים של הנציבות אלא משהו שהוא בפירוש מקבילה של הנציבות. הנציבות יכולה להיות חלק מזה אבל זה לא משהו שהוא למטה איפה שהוא בעץ שיוצא מתחת לנציבות.

אם ההסתכלות שלך היא רוחבית, הנציבות היא איזשהו ענף בתוך זה. אם זה כך, אני אומר לך שאת הולכת להקים כאן מנגנון.

אני לא הולכת להקים כאן מנגנון. המנגנון כולו מורכב מגורמים קיימים. לדעתי אתם חייבים לקחת חלק מהאחריות והנציבות תיקח עוד חלק מהאחריות.

יש להם נציגות בוועדה המייעצת של הנציבות וזה יכול להיות חלק מהחברים בוועדה המייעצת שהם הוועד המנהל של הקרן.

מה שבני מנסה לומר הוא שחוץ מהוועדה המייעצת הזאת שתקבע קריטריונים ומדיניות, הרי יום אחד מגיע ומתחילים להגיע למשל 5,000 פניות של מעסיקים וצריך לבדוק אותן. מי הגוף שיעשה את זה? זה העניין.

אני רואה שאין כאן נציג של החשב הכללי.

תכף נגיע לנציגים, עוד לא הגענו לזה. אנחנו מדברים כרגע על המבנה.

נראה לי שהנייר, מבחינת המבנה שלו, הוא לא טוב. הוא צריך לתת ארבעה פרמטרים. הוא צריך לתת מטרות ויעדים, את הקריטריונים הבסיסיים, את הרכב הוועדה המייעצת והתפקידים שלה והסמכויות שלה, ומינהלה ונהלים. אז תהיה תשתית שהיא ברורה לגבי הכיוון. זאת אומרת, המהות של התוכן של הקרן הזאת.

מהבחינה הזאת אני רוצה להיות ריאלית. אני לא רואה שייבנה עכשיו עוד מנגנון כמו נציבות ואני חושבת שאם זה יהיה למטה או למעלה, זה משהו אחר. אם יש נציבה חכמה, ומתוך היכרות שלי אתה היא חכמה, בגלל שהיא חדשה היא דווקא תיקח את הדבר הזה ודרך זה תמנף גם חלק גדול מהדברים שהיא הולכת לעשות. זה מה שהייתי רואה וזה מה שהייתי רוצה ומאמינה.

לא איכפת לי למטה או למעלה. אני חושבת שברגע שיש קרן והקרן הזאת מוגדרת והיא בתוך המקום הנכון שלה, אחר כך זה תלוי בנו ובוועד המנהל הזה או במועצה הציבורית לעשות מזה משהו נכון, כמו שעשינו עכשיו עם החוק השני. זאת אומרת, הכל נבנה עם האנשים ועם הרצינות שלהם לטפל בזה. לכן אני רוצה להיות ריאלית. נושא הנציבות כן נראה לי ובתוך הנציבות נראה לי קרן מיוחדת לדבר הזה עם מועצה ציבורית שעכשיו נראה מי צריך להיות בתוכה. בתוך המועצה הציבורית בוודאי שצריכים להיות גופים חוץ-ממשלתיים ולא רק גופים ממשלתיים. זה ברור לי לגמרי.

ההנהלה שרשומה כאן כרגע, היא מבוססת על כך שבראשה תעמוד הנציבה והחברים הם מבין חברי הוועדה המייעצת אבל לא כולם אלא אולי אלה שיותר רלוונטיים.

אולי בראשה תעמוד הרשות?

זה יהיה קצת מוזר.

אם הנציבה היא נציבה של הכל וזאת קרן בתוך הדבר הזה, למה שבתוך הקרן הזאת, שהיא קרן מאוד מגדרית, לא תעמוד הרשות כאשר כמובן הנציבות היא חלק מזה?

ואז המנגנון הוא בתוך הנציבות?

בוודאי.

אם אנחנו רוצים לרתום את הנציבות המתהווה עכשיו לעבודה רצינית, לשים את מנהלת הנציבות שמונתה עכשיו באיזה שהוא מעמד מתחת – לדעתי זאת תהיה שגיאה.

אנחנו צריכים להתייעץ אתה.

אם היא לא תגלה איכפתיות, הקרן תיראה בהתאם. זאת דעתי האישית.

יכול להיות שהגוף המפעיל הטכני הוא הגוף של הנציבות. זה לא סותר. טכנית היא תהיה חלק מהגוף המנהל.

אבל היא אחראית. אחריות העל היא שלה. אני צריכה לדבר אתה על זה. אם הייתי במקומה, אני הייתי מאוד שמחה לא להיות אחראית על כל הרוחב הזה אלא שכל אחד יהיה אחראי ואני אחראית מלמעלה.

יש בעייתיות מסוימת עם הנציבות אחראית מלמעלה על הרשות.

לא, לא על הרשות. על המכניזם.

עוד כיוון אפשרי זה שבאמת חברי ההנהלה האלו יהיו כולם מבין חברי הוועדה המייעצת אבל דווקא בראשה, כמו שהיה בהצעה המקורית, כן ימונה מישהו שהוא שופט בדימוס או גורם שהוא לא הנציבה ולא גורם ממשלתי.

זה דווקא רעיון יפה.

אז זה רק גורם אחד חדש אבל זה מישהו עם ראייה רב-תחומית.

נראה מי עוד צריך להיות בתוכה. בטוח שצריכה להיות הנציבות, בטוח שצריכה להיות הרשות למעמד האישה, בטוח שצריך להיות משרד האוצר ואתם תחליטו מי אתם רוצים שיהיה שם.

אני חושב שצריך להיות מוגדר מי הנציג של משרד האוצר או להוסיף נציג של החשב הכללי.

נציג אחד ממשרד האוצר מספיק.

בטוח שצריך להיות נציג של משרד התעשייה.

אם יש נציג של הנציבות, זה בעצם נציג של משרד התעשייה.

כרגע אנחנו עושים את החוק מתוכו אולי יצאו התקנות, אבל קודם נבין מה אנחנו רוצים לעשות. התקנות ייגזרו אחר כך.

האם הוועדה הזאת היא בעצם ועדה ממליצה שבאה לשר עם הצעות ורעיונות לאמות מידה לחלוקה של המענקים, של האותות, והקריטריונים. אם זה כך, יש לזה משמעות אחת ואז הולכים לכנסת, ויש כאן עוד איזושהי בקרה חקיקתית. או שהם קובעים, כפי שכתוב כאן את הקריטריונים ומפרסמים אותם באינטרנט.

או שהם יקבעו את הכללים בעצמם או שהם ימליצו ויהיה גורם שיתקין אותם. צריך להחליט אבל שתי האופציות אפשריות.

בהצעה של תמי שעמדה לדיון בישיבה המקדימה, היה כתוב "מינהלת הקרן באישור הוועדה לקידום מעמד האישה של הכנסת, רשאית להוסיף אמות מידה להענקת מענקים וכן לשנותם". אני חושבת שזה בדיוק הנוסח המתאים. הוא גם גמיש, גם יש עליו גורם מאשר שהוא גורם חקיקתי בעל אוריינטציה ברורה וזה הדבר הנכון.

עוד לא הגענו לשלב אמות המידה.

את אומרת מי קובע, ולכן אני אומרת זאת.

הנוסח שאני קיבלתי לפני הישיבה הזאת לא כלל קרן. סברתי כאשר הגעתי לכאן שלא יהיה הדיון על הקרן ולא באתי מוכנה לדיון על קרן. במיוחד בגלל שאני לא עוסקת בתחום הזה אני רוצה לומר בכללי שקרן, עצם המונח קרן הוא תאגיד כשר לפעולה משפטית ויש לזה הרבה השלכות. הייתי רוצה לבקש מהוועדה קודם כל שהנוסח הזה לא יעמוד להצבעה היום ותינתן לנו האפשרות לתת הערות. אני אשמח לתת הערות לנוסח הזה, לכל נוסח שהוועדה תיתן לי, לעומק, לגבי הרכב הוועדה המייעצת. אני חושבת שיש חקיקה אחרת. יש מנגנון לעידוד עסקים קטנים ויש כל מיני מנגנונים. ניסיתי לבדוק חקיקה תוך כדי, אבל אני לא מתיימרת להיות מומחית בנושא הזה ואני לא רוצה לתת שום הערה שאחר כך תיחשב כאילו היא לא נכונה. זה ברמת הכלל.

אם יהיו ישיבות בין הישיבות שלנו, אני רוצה להיות נוכחת בהם.

אתמול דיברנו ולכן הכנסתי את הקרן בחזרה.

למשרד המשפטים יש הערות אבל אני לא אומר אותן כאן אלא אשמח להעביר אותן לאחר מכן.

נחזור לנושא הנציגים. אתם אומרים שמשרד התעשייה מתייתר בגלל שיש שם נציבה?

אני חושב שמשרד התעשייה צריך להיות המוביל של הנושא.

את זה כבר סיכמנו. אני מדברת עכשיו על הוועדה המייעצת.

אני חושבת שכדאי שיהיה עוד נציג ממשרד התעשייה, איש שמתמחה בתחום של עידוד תעסוקה וכל מיני מסלולים כאלה. זה לא רע שיהיה עוד נציג של משרד התעשייה.

שני נציגים מארגוני נשים?

הייתי מכניסה יותר כי יש לפחות ארבעה-חמישה ארגונים גדולים.

יותר מעשרה נציגים, נראה לי מספר גדול.

זה צריך להיות באופן פרופורציונאלי.

צריך להיות מספר לא זוגי. למה צריך להיות נציג ארגון עובדים?

אנחנו מגיעים לנשים בשטח. אנחנו נמצאים בתוך שוק העבודה ומסתובבים בין העובדים, כך שהקשר שלנו הוא גם עם המעסיקים וגם עם המועסקים במקומות העבודה.

חשוב שיהיו שני נציגי ארגון עובדים מאחר שקיימים שני ארגוני עובדים.

בתוך תשעה אנשים, אי אפשר שיהיו שני נציגים לארגוני העובדים. תצטרכו להחליט.

שניים יש בוועדה המייעצת בכלל של הנציבות, אבל שניים בתוך צוות כזה, זה לא אפשרי.

שני מומחים, הייתי אומרת שני מומחים אקדמאים בתחום המגדר.

הבעיה היא שאנחנו כבר מגיעים ל-11.

אני חושבת שצריך להיות מישהו מבחוץ, מהאקדמיה המגדרית. לא שתהיה אישה, אלא מבחינתי יכול להיות גם גבר כמו גדעון סער, מישהו עם ראש פמיניסטי.

לגבי נציגות של ארגוני נשים. מאחר שיש כ-4 ארגונים גדולים, תהיה בעיה להכניס שניים והאחרים יהיו בחוץ.

יכולה להיות רוטציה.

למה צריך לכתוב את זה בחוק? זה נראה לי קצת לא לעניין.

אני חושב שבגלל אופי הפעולה והתרומה של אגף התקציבים ושל החשב הכללי הוא שונה, צריך נציגים של שני האגפים במשרד.

משרד האוצר ישלח נציג ממשרד החשב הכללי.

הם יכולים לשבת ולגבש עמדות ביחד ולשלוח את הנציג.

אני מאוד שמחה שמשרד האוצר רוצה להיות בפנים. זה טוב מאוד.

אם כן, הגענו להרכב.

סיכמנו את ההרכב.

נקודה חשובה לגבי ארגוני העובדים. אני רוצה להפנות לוועדה המייעצת שהוקמה בנציבות, שם התקבל הנוסח שיהיו חברים שני נציגים של ארגון העובדים.

שם יש 22 חברים.

אולי אפשר למצוא פתרון לעניין הזה כי זה מאוד חשוב.

יש גם את נעמ"ת ואת ויצ"ו שיצטרכו לעשות רוטציה.

איך זה מקבל ביטוי בחוק שתיעשה הרוטציה הזאת?

זה לא יכול להיות בחוק אלא אם המשפטנים יאמרו לנו שאפשר לעשות רוטציה.

בחקיקה של דיני עבודה אנחנו כותבים הארגון היציג הגדול במשק וארגון המעסיקים הגדול במשק.

אני דווקא לא הייתי כותבת הגדול.

גם אנחנו רוצים נוכחות אבל מהנוסח הקיים אני לא רואה איך זה יהיה.

אנחנו נראה האם משפטית, ותמי תוכל לעזור לנו, אפשר לכתוב את זה שזה יהיה ברוטציה, ואם לא, נמצא את הפתרון הטוב ביותר. לא נוסיף יותר אנשים.

למה אתם לא יכולים להשתמש בוועדה המייעצת של הנציבות?

היא מועצה גדולה.

יש פה גוון אחר, יש פה דגשים אחרים, יש פה מטרה מאוד מאוד ספציפית ולכן הוועד המנהל הזה או איך שהוא לא ייקרא, הוא צריך להיות צבוע. כלומר, לא איכפת לי שיהיו בו כולם גברים אבל כולם פמיניסטיים.

אגב, חוק שוויון הזדמנויות בעבודה נמצא על השולחן למי שרוצה. סעיף 18(ח) מדבר על הוועדה המייעצת. שם יש שישה עובדי משרדי ממשלה, חמישה נציגי ארגונים, שני נציגי ארגוני עובדים, ארבעה מומחים.

בקרב חדרי הנהלת הקרן יינתן ביטוי הולם לייצוגן של נשים.

כאן היו הערות גם של ויצ"ו וגם של איריס שטרק ששלחה לנו את הערותיה.

אני מוכרחה לומר לכם שאני באופן אישי לא אוהבת את המשפט הזה.

החיים מחייבים ייצוג הולם.

הרבה פעמים בחוקים שקובעים מועצות או ועדים, יש אמירה שבקרב חברי הוועד יינתן ייצוג הולם לנשים.

זה כמו בחוק הרשות. בחוק הרשות היה חשש שכולן תהיינה שם נשים ולכן הכנסנו סעיף שיהיה ייצוג הולם לפחות של 40 אחוזים לגברים.

גם לגבי חברי הוועדה המייעצת בחוק שוויון הזדמנויות בעבודה ואפשר גם להסתפק בזה, יש הוראה שאומרת שבמידת האפשר יינתן ייצוג הולם לנשים בקרב חברי הוועדה המייעצת.

החוק מחייב שיהיה משפט כזה?

לא.

מרית צודקת. אפשר דרך החובה הכללית.

נכון, דרך החובה הכללית אבל שיהיה ברור.

הנהלת הקרן תקבע את סדרי דיוניה ועבודתה ככל שלא נקבעו בחוק זה או לפיו.

מאחר שאנחנו כבר מקימים את ההנהלה, אולי יהיה צריך את התפקידים שזה קביעת אמות המידה וזה סעיף אחד אחרי כן. אנחנו נעשה סדר בין הסעיפים.

קביעת אמות מידה. הנהלת הקרן – אני מוחקת את הנציבות, השר. אם זאת הנהלת הקרן, כאן זה כאילו בהתייעצות עם כל מיני גורמים כי לא ידעתי עוד מי הגורם שיהיה אחראי, אבל אם זאת הקרן שקובעת, אז כבר יש בתוכה את הנציגויות והיא לא צריכה להתייעץ עם כל הגורמים אלא אולי רק עם ועדה של הכנסת.

עם הוועדה לקידום מעמד האישה.

כולנו מסכימים לזה.

הנהלת הקרן באישור או בהתייעצות עם הוועדה לקידום מעמד האישה של הכנסת תקבע אמות מידה לבחינת התאמת מקום העבודה לנשים או לבחינת שילוב – כאן יהיה וקידום – לצורך הענקת מענקים ואותות הכרה כאמור בסעיף 18(ח). אמות המידה לפי סעיף זה יפורסמו, אם זה באישור ועדה, זה יהיה ברשומות, אם זה לא באישור ועדה, זה יכול להיות רק באתר. צריך להחליט.

עדיף ברשומות.

עשיתי הגדרות של התאמה - לרבות התאמת מקום העבודה, דרישות התפקיד, שעות העבודה, נהלי העבודה, הכשרה מקצועית והדרכה ושילוב וקידום נשים במקום העבודה, לרבות שילוב נשים בדרגות בכירות, שילוב וקידום ושילוב נשים מקבוצות אוכלוסייה המתקשות להשתלב במקומות עבודה. זה כדי לתת לזה את הכיוון של מה שרוצים ולא סתם איזו סיסמאות.

לגבי השאלה אם זה ברשומות או באינטרנט, אנחנו לא יכולים לתת לזה תשובה עכשיו.

זה לא באינטרנט. אנחנו מבינים שזה יהיה ברשומות.

אם אלה תקנות שהשר כותב ומפרסם, זה משהו אחר.

הכיוון שכרגע קיבל כאן אולי תמיכה, אם הבנתי נכון, זה שההנהלה הזאת, הצוות, באישור של ועדה, בעצם יגבשו לא תקנות אלא כללים. צריך לבדוק אם משפטית זה מבנה שהוא אפשרי. בדרך כלל מי שמתקין תקנות זה השר באישור ועדה והצוות יכול להמליץ לו על התקנת התקנות.

דיברנו על זה שמבחינה פורמלית בדרך כלל תקנות, אם זה באמת משהו שהוא תקנות, יותר נכון שזה שר באישור ועדה ויכול להיות שההנהלה של הקרן היא בעצם הממליצה לשר על אמות המידה שייכנסו בתקנות. זה קצת יותר מסורבל כי אלה תקנות למרות שבמקרה הזה גם אם אנחנו אומרים שהכללים שהנהלת הקרן תחשוב יבואו לאישור ועדה, זה לא הרבה יותר מסורבל כי גם ככה זה תהליך של אישור של ועדה. זה רק אומר שגם צריכים להביא את זה בפני השר, שגם ככה זה ראוי כי תהיה לו מעורבות.

אני לא בטוחה שהנהלת הקרן תוכל לקבוע כללים באישור.

אולי ההנהלה תמליץ לשר והשר יתקין באישור ועדה.

אנחנו חושבים שהמנגנון הוא השר. ועדה מייעצת שמייעצת לשר.

השר באישור ועדה ולפי המלצת ההנהלה.

בדרך כלל השר מקבל את ההמלצה של הגורמים המקצועיים. אנחנו לא עדים להרבה מצבים שזה לא כך.

ואם יש לו השגות, זה בא לידי ביטוי בדיון עצמו באמצעות נציגיו.

אתה לא רואה בזה מנגנון מעכב.

אני לא רואה שר שאומר שהוא לא רוצה מה שוועדה מייעצת ציבורית אמרה.

אני כן אומר שיכול להיות שיהיו חילוקי דעות והשר ירצה דבר אחד. זה יכול לקרות. יש גם מצבים שכללים מותקנים לא על ידי גורם שהוא שר, למשל לשכת עורכי הדין. המועצה של לשכת עורכי הדין מתקינה כללים בהתייעצות או באישור של שר המשפטים. גם זה באישור אבל עדיין זה משהו אחר לגמרי. אני רק אומרת שלא תמיד יש כללים שהם לא מותקנים על ידי שר. זה יכול להיות גם מנגנון של כללים שהנהלת הקרן קובעת באישור גם של השר וגם של הוועדה, ואז זה עושה את האיזון שזה לא יהיה מנוגד לעמדת השר. זה יכול להיות שהשר הוא מתקין.

הוועדה נותנת את המשקל שלה.

את יכולה להקריא שוב את סעיף 18(ח)(3) כדי שיהיה לנו ברור?

אם אני מבינה נכון את הכיוון הוא שהנהלת הקרן, באישור שר התעשייה והוועדה לקידום מעמד האישה, תקבע אמות מידה לבחינה וכולי, שהם יפורסמו ברשומות ובאתר האינטרנט.

מבחינת שילוב וקידום.

כן.

השר קובע בהתייעצות לפי המלצה.

לא תמיד. יש גם מצבים אחרים. אני אומרת שיש כאן שתי אופציות ושתיהן קיימות. לפעמים יש איזושהי מועצה או גוף אחר שקובע כללים באישור של שר. יש כרגע שתי גרסאות. האחת, השר לפי המלצתם ובאישור הוועדה, והשנייה, ההנהלה באישור. הם עוד יבדקו ואני עוד אבדוק וניתן שתי גרסאות.

אנחנו בסעיף 18(ח)(2).

מי הגורם שמעניק את המענק. אני חשבתי שאם זה בנציבות, בעצם הנציבות, לפי אמות המידה שקבעה הנהלת הקרן, היא זאת שמעניקה את זה. תעניק אותות הכרה למעסיקים – וכאן לא צמצמתי רק למגזר הפרטי – אשר הוכיחו כי במקום העבודה שלהם קיימת התאמה לנשים וכי נשים משולבות - או שולבו וקודמו - בהתאם לאמות המידה. הנציגות תעניק מענקים למעסיקים – פה במגזר הפרטי, אבל צריך להגדיר למה מתכוונים בדיוק – אשר במהלך שנת עבודה פעלו באופן מוכח לשפר את התאמת מקום העבודה לנשים ושילבו וקידמו נשים במקום העבודה בהתאם לאמות המידה.

כלומר, ההבחנה כאן היא בין אותות הכרה שזה על מצב קיים ולאו דווקא שיפור אלא מישהו שאפילו מראה שהוא במצב טוב לפי כל אמות המידה, וזה לא דווקא במגזר הפרטי.

השאלה אם לא צריך לכתוב ו/או כי יכול להיות שבשנה אחת יהיה מעסיק אחד שיקבל גם אות הוקרה וגם מענק.

זה לא מונע.

החשיבות של אות הוקרה, אפשר לחשוב גם על הדרך הזאת, אבל בעצם למנוע מתאגידים גדולים כמו בל"ל לדוגמה שצריכים לקבל איזשהו מענק והם לא זקוקים לדבר הזה אבל הם כן זקוקים לאות הוקרה. כלומר, הנושא של גודל התאגיד הוא דבר מאוד מרכזי. לא הייתי רוצה לראות שמישהו מקדם ובסופו של דבר ניתן מענקים לתאגידים גדולים.

זה לא צריך להיות בחקיקה.

יכול להיות שזה לא צריך לבוא לידי ביטוי כאן אלא באמות המידה, אבל שלא יתקבל כאן הרושם שאנחנו הולכים לתת למישהו שהוא לא זקוק אלא אפילו יכול לתמוך בממשלה.

יותר מזה. באיזשהו מקום צריך להגדיר כי לא בהכרח מדובר בכסף. צריך לראות איך זה מקבל כאן ביטוי. אני גם הייתי מדברת גם על קצת מקלות, על מי שלא עושה כך, לנזוף בו. אני לא יודעת איך לכתוב את זה במלים ברורות אבל בהחלט צריך גם לבוא ולומר שבבנק לאומי ציפינו שיעשו כך וכך אבל הנה רואים בסוף השנה שהם לא עשו את זה. הבעיה שלי היא לתרגם את זה לכתיבה חוקית, אבל אני בהחלט חושבת שכל הרעיון כאן הוא לא רק הכסף אלא הוא לומר שלחלק כסף הוא חשוב, לחלק אות הכרה חשוב, לחלק חשובים דברים אחרים. צריך גם לראות מתוך המעסיקים מה חשוב להם ואני אפילו לא יודעת לומר לכם מה חשוב למעסיקים, פטור ממס, נקודת זכות או משהו אחר.

יכול להיות שזה יגרור תיקונים של חקיקה אחרת. זה מנגנון שלם. השאלה מה רוצים לעשות.

אנחנו רוצים לשנות את המצב הקיים. משרד התעשייה עשה דברים ממש יפים כשהוא רצה אותם. דרך הקרן הזאת למדתי הרבה מאוד דברים וראיתי שכאשר שר רוצה משהו, הוא מוצא את הדרך והוא לא צריך לשם כך חוקים, אבל לא תמיד יש שרים שהם פמיניסטיים ואנחנו רוצים ללמוד מתוך העשייה הטובה של השרים ולחוקק את זה גם כדי שנשים יזכו באותם נתחים שמגיעים להן. לכן חלק מהלמידה של הקרן הזאת היא לבוא ולומר שזה נעשה בתקנון או בכל מיני דברים מסוג הזה כאשר למישהו היה חשוב לקדם משהו, ואנחנו רוצים את זה ללמוד גם לדבר הזה וליישם את זה כאן. זאת אומרת, המלים, כפי שהבנתם, פחות חשובות לי מאשר חשוב לי שנבין את המהות ונלך אליה.

אני הייתי שמחה אם היו קוראים לזה משהו כמו תו תקן ולא אות הוקרה. הרעיון הוא לא פרס אלא לעמוד בסטנדרטים ולהיות מעסיק מתאים למאה ה-21.

תו תקן היא לא מילה טובה.

הייתי חושבת על משהו יותר לכיוון של לקבל איזה שהם סטנדרטים. אני אחשוב על איזושהי מילה. הכוונה שזה לא יהיה איזשהו פרס אלא משהו אקטיבי מתמשך. כמו במשרד התעשייה מעון שמקבל תו תקן שהוא יכול להתנהל כי הוא עומד בסטנדרטים.

זה לא תו תקן. למשפחתונים יש סטנדרטים שאם עומדים בהם, הם מקבלים מעון מאושר.

לעניין הגזר והמקל. אני חושבת שדווקא את זה – וזה אני באמת אומרת מהשטח – צריך לייחד לגזר. המקל, אני משאירה בכל הכבוד לנציבות ולרשות. הניסיון שלי באופן אישי הוא ששיטת המקל לא עובדת. מי שנכנס בשערי הדבר הזה, הוא חיובי. לא צריך לעסוק כאן במקל אלא בעיקר בגזר. במסגרת המכלול של כל הגופים שקשורים, אפשר גם לתת איזה שהן הנחיות לגופים האחרים והם יאמרו מי בכלל לא מתקרב לעמוד בסטנדרטים האלה.

אני מסכימה אתך בגדול. איך שאני רואה שזה יעבוד זה שבעיקר יוגשו בקשות או על ידי המעסיק או על ידי עובדים שלו או על ידי ארגון שחושב שהמעסיק ראוי לזה ולא יוגשו בקשות על ידי מישהו שהוא לגמרי לא בכיוון הזה. הם לא יתחילו לעשות מחקר שטח, אבל מה שכן, אני חושבת שכן אפשר להוסיף כאן סמכות לבטל אות הכרה. זאת אומרת, מישהו שקיבל, לבטל לו. בדיוק כמו שמבטלים תו תקן חברתי.

קחו בחשבון שזה דורש מנגנון לא קטן של בדיקת בקשות, של יציאה לשטח, של מעקב.

זה רק על אלה שכבר קיבלו.

אגב, זה יהיה לשנה אחת.

צריך להבין את מוגבלות המשפט ככלי לשינוי התנהגות חברתית. אנחנו נוכל לומר שאנחנו רוצים גם את המקל ולא רק את הגזר ואולי זה אפשרי, אבל מצד שני זה מנגנון של ענישה, אפילו ברמה של טרמינולוגיה. לומר שזה תו תקן, זה כאילו אישור לעסק הזה. אולי מה שתמי אמרה, לשלול את האות. השלילה עצמה אומרת משהו אבל בהחלט לא תו תקן.

אנחנו צריכים להסתכל על מה קורה בחברה. הנושא של מעלה שהיה לפני חמש או שבע שנים, כאילו אנשים זלזלו בזה והתייחסו בציניות רבה לכל הנושא הזה, אבל היום אנחנו רואים שזה בהחלט תופס ודווקא אצל החברות היותר גדולות.

אנחנו עוד רחוקים מלהבין מה זאת אחריות תאגידית.

נכון, אבל יש איזשהו שינוי. זה נעשה חשוב, וקודם זה לא היה חשוב. אני זוכרת שלפני 10 או 12 שנים אמרו לי שרק אם משרד האוצר ייתן הכרה כמו בארצות-הברית שזה מוכר במס, אז באמת אנשים פה יתרמו, אבל עובדה, תורמים הרבה יותר בגלל הנושא הזה, ולכן יש פה כיוונים חדשים בחברה. אני חושבת שאנחנו צריכים לראות את הקרן הזאת כחלק מהכיוון הזה. לכן תו תקן, אני לא אוהבת את הרעיון. גם ההוקרה הזאת נראית לי קצת פסה, אבל צריך למצוא את המילה ואולי להתייעץ עם המעלה ועם האנשים של חברה וחברה איך חברות תורמות לחברה במינוחים חדשים. בטוח שיש מינוחים חדשים בעולם.

הרעיון של תו תקן לא היה במינוח כמו במהות.

האם כאן אין איזשהו מקום להכניס את המילה שנתי? בעיקר לגבי אותה הכרה. זאת אומרת, זה לא משהו שאתה מקבל פעם והוא מתמשך.

זה המקל במשתמע.

יכול להיות שיהיו מעסיקים שיקבלו את המענקים האלה כל שנה?

לא. לא יכול להיות.

אם כן, זה צריך להיכנס באמות המידה.

אם אתה לא אומר לא, זה מתחדש אוטומטית.

יש סעיף של בקשות להענקת מענקים.

בקשות להענקת מענקים ואותות הכרה – או המינוח שיוחלט עליו – יוגשו לנציבות. בקשה יכול שתוגש על ידי מעסיק, על ידי עובד או על ידי ארגון העוסק בקידום נשים בעבודה.

אני רוצה לעזור בסעיף 18(ח)(3). בסיום, שילוב נשים במקום עבודה, לרבות שילוב נשים בדרגות בכירות ובתפקידי ניהול. זה לא מספיק להיות בכירה. את יכולה להיות בארבע הדרגות הבכירות אבל את לא בעמדת ניהול. לכן אני מציעה להוסיף בכירות ועמדות ניהול. משהו כמו דירקטוריון.

צודקת. זה כולל גם אקדמיה. אני מסכימה אתך. זה מונח שכולל גם אקדמיה וגם מקומות אחרים?

באקדמיה זה בעיקר בכירות ובמקומות אחרים הרבה פעמים אלה עמדות ניהול.

אני הייתי מכניסה את זה במועצות מנהלים, אם יש.

אם אני אומרת תפקידים בכירים, זה כולל גם דרגות וגם תפקידים של ניהול?

לא. צריך לקבוע ניהול.

המקצועות המקצועיים – עורכי דין, רואי חשבון, רופאות.

זאת בדיוק הבעיה. הן יכולות להיות מאוד בכירות אבל הן לא בעמדות ניהול. עמדות ניהול יכלול גם את הדירקטוריונים.

הרחבתי קצת את שילוב נשים כדי שזה לא יהיה קבלן כוח האדם אלא יהיה ברור שאנחנו מתכוונים לשני כיוונים יותר ייחודיים. המינון בתוך זה, אני לא יודעת עד כמה לכלול דרגות ניהול.

זה בוחן המציאות. אם נשים שעובדות אצל קבלן עומד בקריטריונים, לא עשינו מה שרצינו.

באמות מידה אפשר לפרט. אני למשל הייתי קובעת שיעור של ייצוג הולם. לא להשאיר את המילה ייצוג הולם בגוף שיש בו מועצת מנהלים אלא ממש לקבוע, כמו החלטת הממשלה על 50 אחוזים. אז לא לקבוע 50 אחוזים, אבל לקבוע ולא להשאיר את זה לבד. באמות המידה אבל לא בחקיקה.

ניהול זה כללי, זה יקבל את הפירוט שלו באמות המידה.

אנחנו בסעיף 18(ח)(4).

אלה הבקשות.

זה צריך להיות בתקנות ולא בחוק ראשי. שוב אני אומרת שכמו שהחוק הזה כרגע נראה זה חוק שידרוש תקציב מאוד גדול ואני לא יודעת אם התקציב הזה קיים.

מה זה תקציב מאוד גדול?

יצטרכו תקציבי מנגנון.

כמה כסף צריך כאן?

אני לא חושב שהמנגנון זה סיפור גדול. אם המשרד יקבל את דעתי, אני לא חושב שמדובר בזה.

הנציבה אומרת שהיא צריכה תקנים בשביל זה.

זה הרבה יותר זול, זה גם הרבה יותר גמיש ומבטיח שעומדים במטרות. האותות יהיו חמש שנים אחרי שהם הגישו בקשות.

זה עוד לא מתוקצב על ידי משרד האוצר.

זה לא מתוקצב.

ביקשנו ממשרד האוצר לקראת הישיבה הזאת לדעת כי הם הרי תמכו בהצעה והיה ברור שתהיה לו עלות כי מדובר בקרן.

כמה כסף אתה חושב שיצטרכו לזה?

קשה לי לומר עכשיו אבל השאלה היא מה הגישה. הגישה שהתקבלה שיהיו מעט עסקים שיקבלו אבל יקבלו הרבה מאוד כסף ולא הרבה עסקים עם מעט.

כדי שהתמריץ יהיה יותר גדול.

נכון. אם את שואלת אותי, אבל זה בפורום סגור לחלוטין, אני חושב שמפעל שיעמוד בקריטריונים – אבל גם לא המפעלים הגדולים – יקבל חצי מיליון שקלים, זה פשוט יהיה דבר שיאותת חזק מאוד למערכת. יכול להיות שיקבלו 20 מפעלים בשנה.

20 מפעלים בשנה יקבלו חצי מיליון שקלים?

כן. 10 מיליון שקלים.

יש לך תקציב של 10 מיליון שקלים?

האוצר יצטרך לתת אותו.

למה הנגטיביות הזאת?

אני מנסה להיות ריאלית.

בסוף יכול להיות שיחליטו שזה 5 מיליון. צריך להחליט אבל צריך להחליט שאם רוצים לאותת משהו גדול, אז בואו נפרוט את זה גם לכסף, אבל אם רוצים לדבר במלים גדולים ולא לפרוט את זה לכסף, זה משהו אחר.

אתה רואה סעיף תקציבי שכמה יש בו?

לדעתי 10 מיליון שקלים ו-20 עסקים שמקבלים ועוד כאלו שמקבלים אותות. זה משהו מהווה איתות אמיתי למערכת שיש פה חשיבה על אחריות חברתית של תאגידים. יש פה סיפור גדול שהולך להתנהל. שוב, קל לי כי אני לא מתקצב.

אם מקימים קרן וכל האנשים שמרכיבים אותה, הצוות הזה הוא כבר קיים, מה בעצם התוספת מנגנון או המשמעות מעבר לזה שיהיה לה חשבון בנק שקוראים לו החשבון של הקרן?

צריך לשבור טוב את הראש איך לתפעל את זה. יכול להיות שאני הוזה אבל בסופו של דבר המינהלה תוציא קול קורא שאומר שגופים שרואים את עצמם עומדים בקריטריונים האלו והאלו, אז יגישו אני מניח 100-200 גופים.

לא על זה אני שואלת.

הגוף הזה שיצטרך לעבוד, זה לא רק למיין את הבקשות אלא לעשות צילום מצב קיים. את חייבת מישהו שמגיש בקשה, לצלם אותו ואחרי שנה לחזור ולראות מה הוא עשה ולא רק מבחינת המבנים איזה מבנים הוא שינה אלא איך הוא קידם גם אוכלוסיות. צריך להיות גוף שעושה את הדבר הזה מטעמנו.

אתה יכול לקנות את השירותים האלה.

נכון. צריכה להיות קבוצה מצומצמת של אנשים בתוך המשרד שהיא רק אחראית על אספקת השירות הזה.

זה מהנציבות עצמה.

זה נראה לי המנגנון אבל יש הרבה מאוד עבודה של מיון ובדיקה.

זה קיים בין אם קוראים לזה קרן או לא.

מה הנפקא מינא שיקראו לזה קרן?

יש פה התייחסות משפטית לנושא. אגף התקציבים מאוד רגיש לעניין של קרנות. אני מקבל את דעתה של חברת הכנסת דותן. בואו נקדם את העניין הזה ונקרא לו במינוח אחר. באוצר הם לא רוצים קרנות. הם מוכנים לתת לזה סעיף תקציבי, דיברנו והם אמרו שהם מוכנים אבל הם לא רוצים את הקרנות. אני שומע שיש פה גם עניינים משפטיים שאני לא מכיר אותם ומדובר במשמעויות. אגף התקציבים אמר שהניסוח נראה לו אבל קרן זה מאוד בעייתי כי הוא פוחד מההשלכות של זה.

אמרתי בהתחלה שממש לא איכפת לי איך יקראו לזה.

אני לא יודעת איך ליצור את הישות הזאת.

אני יכול לתת לך אינדיקציה. מה שאתם מדברים זה במפורש לא קרן והרגישות של האוצר היא בסדר גמור. לא צריכה להיות קרן. מבחינת עלויות צריכים להיות 2-3 אנשים בעבודה קבועה שהם מקבלים את הפניות ולפחות אחד מהם בכיר, הם עונים לאנשים, מתייקים, מתעדים, עם מערכת מחשוב מסודרת לאורך כל ימות השנה. צריך כאן גוף מפעיל שהוא עושה את הבדיקות וזה לפחות פעמיים או שלוש פעמים בשנה, אם אכן הדברים התבצעו או לא התבצעו ובאיזו מידה, והוא נותן חוות דעת לוועדה המייעצת שהיא צריכה לבדוק. מתוך השניים-שלושה מכינים את החומר לוועדה המייעצת והיא זאת שצריכה לשפוט.

אני חושב שהרגישות של משרד המשפטים מאוד במקומה ולא צריך לבנות עוד גופים. אנחנו עובדים עם המדינה בצורה הכי מינימלית שיכולה להיות כאשר הרוב נעשה על ידי גוף חיצוני שנותן לנו את השירות בעניין. עיקר הכסף צריך באמת להיות במסה ושייתן משמעות. לכן גם בקריטריונים צריך לבנות את זה כך שלא כל עסק עם ארבעה או חמישה עובדים ייכנס לתוך הסיפור הזה כי זה לא יהיה האפקט אותו רוצים להשיג.

10 מיליון שקלים, אני די בספק אם אגף התקציבים יעמוד בזה.

אולי המשרד ימצא ממקורותיו.

לכן אמרתי שאני חושב שבכל צורה משרד התעשייה צריך להיות המוביל. לא נכנסתי לדיון לגבי הרכב הוועדה, אבל לטעמי כל הרכב הוועדה הוא מנופח והוא גדול. אנחנו בנינו את הרכב ועדת ההיגוי של הקרן בצורה מאוד פרקטית. יש לנו שניים ממשרד התעשייה, שניים מהאוצר, אחד מהחשב ואחד מאגף התקציבים, שניים מהרשות לעסקים קטנים. אם אני מסתכל איזה ועדה הייתי מרכיב, אני לא חושב שצריכים להיות כל הארגונים. הייתי לוקח שניים מהרשות לקידום מעמד האישה, שניים מהאוצר, שניים ממשרד התעשייה, אחד מהאקדמיה ושני נציגי ציבור ונותן את חופש הפעולה להחליט את מי היא רוצה לבחור ולא להיכנס לדברים האלה. זה לא צריך להיות פורום יותר גדול מאשר תשעה או עשרה אנשים כאשר לישיבות הפרקטיות מגיעים שישה וכך מקיימים ישיבות מעשיות שמקדמות דברים.

גם אם בסיבוב הראשון יאשרו חמישה מיליון שקלים ולצד התפעולי יהיה מיליון או מיליון ו-300 אלף, כאשר יהיה 3.5 מיליון שקלים לתת, זה בהחלט מכובד ליציאה לדרך. הכסף שיינתן צריך להיות משמעותי כי אחרת זה הולך לאיבוד.

אני רוצה לחזק את דבריו ולומר שההבדל בין אגף התקציבים לחשב הכללי קיים וכל הוצאה של כספים מחייבת נציגות של החשב הכללי ולכן אם אנחנו לא רוצים לעכב את הקרן, חייב שיהיה מישהו ספציפי שמוגדר מהחשב הכללי. כמובן אם אתם רוצים תקציבים, צריך נציג מאגף התקציבים. אלה שני אגפים שאופי הפעולה שלהם ואופי התרומה שלהם הוא שונה לחלוטין והם שניהם צריכים להיות בוועדה.

אחד יתאם עם השני ברוטציה.

זה לא יעבוד כך.

צריך לקבוע הרכב לפורום כי לפעמים לא כולם מגיעים.

לא בחוק.

נאמר שהנהלת הקרן תקבע את סדרי הפעולה.

צריך לחשוב על הפורום.

אנחנו בבקשות. לגבי סעיף 18(ח)(4)(א) – אין הערות.

אני רוצה להבין את מעמדו של הפרט כמציע. האטיטי בסופו של דבר הוא המפעל, אז הפרט עצמו יציע את המפעל?

יכול להיות שלא חייבים להתייחס מי יכול להגיש בקשה.

מי שצריך להגיש בקשה זאת מחויבות, זה המעסיק. אם אני כפרט חושב לעודד מעסיק מסוים, אני מעודד אותו שיגיש בקשה.

נוריד את הסיפא ונשאיר את זה רק: יוגשו לנציבות.

הנהלת הקרן תבחן מעסיקים שיוגשו בקשות בעניינם ותמליץ לנציבות על מעסיקים שראוי להעניק להם מענקים או אותות הכרה, הכל בהתאם לאמות המידה שנקבעו לפי סעיף 18(ח)(3).

אני מרגישה שאולי יש כאן הבחנה בין הצוות שממליץ על אמות המידה לבין הצוות שבוחן את המעסיקים ואיזושהי ועדה יותר קטנה או צוות היגוי. אני לא בטוחה שזאת צריכה להיות הנהלת הקרן. יכול להיות שהנציבות תחליט איך היא עושה את זה, האם היא ממנה צוות מתוך עובדי הנציבות או שהיא נותנת את זה לחברה. אולי פשוט לומר שהם יוגשו לנציבות והיא תבחן, אולי תבחן לפי המלצות הוועדה אבל היא תבחן ואחר כך יחליטו איך בדיוק עושים את זה. הנציבות תבחן.

תקציב. על אף האמור בסעיף 18(ו) – שזה הסעיף בחוק שוויון הזדמנויות בעבודה שמגדיר את תקציב הנציבות כסעיף נפרד בפני עצמו – תקציב הקרן ייקבע בחוק התקציב השנתי בתוכנית נפרדת בסעיף תקציב. אלה ההגדרות שקובעים כאשר מתייחסים לסעיף תקציב.

אני שואלת שאלה שאני באמת לא יודעת את התשובה שלה. אם זאת קרן, או לא תהיה קרן, האם יש מצב שקרן כזאת מקבלת גם תרומות מעבר לתקציב שמוקצה לה?

זה מאוד בעייתי.

זאת פשוט מחשבה, כי אולי יהיו גורמים שירצו לתרום לטובת העניין.

רק אם זה סטטוטורי. אם זה גוף של הממשלה, לא.

יש לנו טענות לא קטנות לתורמים האלו כממשלה.

אם כן, נשאיר את זה כך. אם זה לא קרן, יהיה תקציב לטובת הענקת מענקים. קבעתי סעיף נפרד.

אני צריך לבדוק את התורם ואני יודע שחלק מהתורמים לא מקיימים את חוקי העבודה. כל הסיפור הזה הוא לא פשוט כי צריך להתחיל לבדוק גם את התורמים. אני מציע לכם להסתכל באתר של מעלה לגבי כמה תאגידים שעכשיו מתנהל לגביהם משפט על חוקי העבודה. זה פשוט לא יאומן ואלה הם תאגידים מאוד גדולים שאמורים להיות התורמים שלנו.

ירדנו מהעניין הזה.

דיווח. נציב שוויון הזדמנויות בעבודה ידווח לוועדה לקידום מעמד האישה של הכנסת ולוועדת העבודה והרווחה בסוף כל שנת תקציב על המעסיקים שהוענקו להם מענקים ואותות הכרה. דיווח כאמור יכלול פירוט של ההתאמות שביצעו אותם מעסיקים ושל שילוב וקידום הנשים והוא יפורסם באתר האינטרנט של הנציבות.

במבט נוסף על חוק שוויון הזדמנויות בעבודה ראיתי שיש שם כבר סעיף דיווח לשתי הוועדות האלה על הפעילות של הנציבות. אפשר להתייחס בהתייחסות ספציפית, לתקן את סעיף הדיווח ולהוסיף את זה שם ולא דווקא בסעיף דיווח נפרד, אבל זה לא כזה מהותי. המהות היא שיהיה דיווח על זה לכנסת והדברים יפורסמו.

עוד משהו שחשבתי עליו שגם הוא לא מאוד מהותי, אבל זה סעיף ביצוע ותקנות. יש סעיף ביצוע ותקנות לחוק שוויון הזדמנויות בעבודה, אבל חלקים ממנו, תלוי לאיזה סעיפים מתייחסים, חלק הם באישור ועדת העבודה והרווחה של הכנסת ויכול להיות שלעניין הפרק הזה, אם זה יהיה פרק נפרד נניח בחוק שוויון הזדמנויות בעבודה, הסעיפים שבפרק הזה יהיו תקנות בהתייעצות עם הוועדה הזו נניח. אלה יכולות להיות שתי האופציות כי גם ועדת העבודה היא רלוונטית. שתי הוועדות רלוונטיות. שני התחומים מאוד רלוונטיים, גם התחום של עבודה ורווחה ושוויון הזדמנויות.

חוק שוויון הזדמנויות, גם מבחינה מגדרית הוא לא אומר את השם המפורש נשים. הוא חוק נקי. רעיונית זה לא מתאים לחוק כזה ובמובן הדקלרטיבי אני כן הייתי רוצה לראות חוק כזה מקבל מעמד של חוק. מי מפעיל אותו, זה חסר משמעות לצורך הזה, אבל זה כן צריך לקבל מעמד של חוק עצמאי.

אני חושבת שסיימנו.

נראה לי שכן.

במהלך השבוע אני אשלח נוסח שישלב את מה שהיה כאן בדיון היום.

אנחנו מחכים לתשובות על הנוסח שתמי תשלח לכם כי הפגישה הבאה תהיה מיד אחרי חנוכה.

אני מודה לכם.



הישיבה ננעלה בשעה 10:45