הצעת חוק הרשויות המקומיות (יועצת לענייני מעמד האישה)

5
הוועדה לקידום מעמד האישה
14.11.2007


הכנסת השבע עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי


פרוטוקול מס' 90
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה
יום רביעי, ד' בכסלו התשס"ח (14 בנובמבר 2007), שעה 09:00

הצעת חוק הרשויות המקומיות (יועצת לענייני מעמד האישה) (תיקון – מינוי, כשירות ותקציב), התשס"ז-2006

הצעתם של חברי הכנסת נאדיה חילו, יורם מרציאנו, זאב אלקין, יואל חסון, קולט אביטל, גדעון סער, מגלי והבה, אחמד טיבי, זהבה גלאון

הכנה לקריאה ראשונה

חברי הוועדה: נאדיה חילו – מ"מ היו"ר
ג'מאל זחאלקה

מרית דנון, מנהלת הרשות לקידום מעמד האישה, משרד ראש-הממשלה
מרי חדייר, ראש תחום מעמד האישה, הרשות לקידום מעמד האישה, משרד ראש-הממשלה
עו"ד ליאורה סידי, יחידת השכר, משרד האוצר
אתי מורלי גבאי, מנהלת תחום בכירה (אכיפה), יחידת השכר, משרד האוצר
עו"ד מרגלית בוטרמן, משרד הפנים
רינה הוד, יועצת למעמד האישה, מרכז השלטון המקומי
אורנה מגר, יועצת למעמד האישה, מודיעין
ישראלה בן-אשר, יועצת למעמד האישה, ראשון-לציון
חנה יאול, יועצת למעמד האישה, פתח-תקווה
עו"ד מאירה בסוק, יועצת משפטית לדיני עבודה, נעמ"ת, ירושלים
עו"ד יפעת מצנר, יועצת משפטית, שדולת הנשים
עו"ד עירית גזית, ויצ"ו

תמי סלע

דלית אזולאי

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ




הצעת חוק הרשויות המקומיות (יועצת לענייני מעמד האישה) (תיקון – מינוי, כשירות ותקציב), התשס"ז-2006

הצעתם של חברי הכנסת נאדיה חילו, יורם מרציאנו, זאב אלקין, יואל חסון, קולט אביטל, גדעון סער, מגלי והבה, אחמד טיבי, זהבה גלאון

הכנה לקריאה ראשונה

אני פותחת את ישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה. יושב-ראש הוועדה גדעון סער לא יהיה היום ולכן אני מחליפה אותו. הייתה התלבטות קשה האם לקיים את הישיבה או לבטל אותה, כי נודע לנו אתמול מאוד מאוחר שמתחילות הצבעות על חוק ההסדרים. אני חברה גם בוועדת הכנסת ויש מאבק לא קל. אנחנו מהבוקר יושבים על הנושאים האלה שהם מאוד מאוד חשובים וצריך להפיל חלק מהם. נכון לרגע זה לא מצאו לי מחליף או מחליפה להצבעה ולכן התלבטתי אם לקיים את הישיבה או לא, אבל החלטתי בכל-זאת לקיים אותה. אנחנו נקיים היום ישיבה קצרה ויכול להיות שלא נסיים בה את כל הצעת החוק כי אני אהיה חייבת לצאת להצבעות, כך שהישיבה הבאה תהיה ישיבה יותר מפורטת וארוכה. לא רציתי לבטל את הישיבה הזאת, מה עוד שהייתה זאת עבורי הזדמנות לראות אתכם. תאמינו לי שמה שאנחנו עושים בוועדת הכנסת הוא לא פחות חשוב ויהיה מאבק מאוד קשה, מה עוד שיש כמה סעיפים שנוגעים לנשים ובהם המיסוי של עקרות הבית שהבוקר אמרתי שאצלי זה בל יעבור. המאבק הזה על חוק ההסדרים איננו פשוט.

אנחנו נתחיל את הישיבה ונראה להיכן אנחנו מגיעים. נצטרך לחתוך בצורה לא שגרתית את הישיבה ולהמשיך את הדיון במועד אחר.

אני רוצה לברך את כל הנמצאים כאן. חשוב לי לומר שהתיקון שהגשתי לחוק היועצות וכל הליווי הזה, גם כאשר נחקק החוק הראשוני עצמו, אני באופן אישי לא הייתי עוד חברת כנסת אבל הייתי שותפה לדיונים שהתקיימו אז בוועדה לקידום מעמד האישה ולחוק הבסיסי שאז הוגש שהיה בו הסעיף הכי מרכזי שרצינו גם להכניס אותו כאן והוא הנושא של התקינה, אבל בפשרות שנעשו בחוק הזה בשנת 2000 קיבלנו בסופו של דבר מוצר שהוא לא היה אותו מוצר שכולנו רצינו בו, מבחינת העבודה בשדה ומבחינת ההישגים. ראיתי את הדברים בשטח גם בתפקידי הקודם עת הייתי ממונה בשלטון המקומי על יישום החוק ומיותר לציין שרובכן עובדות בשדה ונתקלות באותן סוגיות. הדבר הראשון עליו חשבתי כאשר נכנסתי לכנסת יחד עם הרשות למעמד האישה, עם מרית ועם מרי, נעשתה עבודה ממש אינטנסיבית בנושא הזה כדי לגבש הצעת תיקון לחוק. התיקונים שהוגשו – חשוב לי שתדעו זאת – היו תיקונים כמעט שלמים מבחינת החזרתו של החוק למודל האידיאלי בו רצינו וחלק מהתכנים שגם אז בוטלו.

מאז עברנו דרך ייסורים בוועדת השרים. מרית הייתה בחלק גדול של הישיבות כאשר החוק הופל פעם ראשונה אבל הגשנו ערעור והתחלנו במשא ומתן עם שר הפנים בר-און כדי לנסות לגבש הסכמות כי לא רצינו לוותר על התיקונים. אחרי שהגענו להסכמות עם השר בר-און, זה הובא שוב לועדת השרים אולם שוב הייתה התנגדות וחוסר תיאום. שוב ההצעה נפלה. היו חילופי שרים והיינו צריכים להתחיל הכל מהתחלה כי זה הגיע עם שר אחר שלא ידע מה הפשרות ואז התחלנו – מרית ואני יחד עם השרים שלנו – לשכנע ולומר שאנחנו מתחייבים לנושא של התקינה וכי אנחנו מוציאים אותו כמעט מהחוק. זאת הייתה התחייבות שלי. זה לא היה על דעתי, אבל זאת התחייבות.

בסופו של דבר, בתיווכו של השר הרצוג, החוק עבר אבל עבר עם ההבטחה שלנו שסעיפים תקציביים לקראת הקריאה הטרומית מוציאים אותם. המגמה תהיה עתידית ואולי אם יישאר הסעיף הזה או עוד סעיף אחד או שניים כדי שהחוק יושלם, אני יודעת שהסעיף הזה הוא הסעיף החשוב ביותר, חלק גם בוודאי יאמר זאת, אבל היה חשוב להתקדם עם הנושא. היה חשוב להשאיר את הסעיפים הנוספים שבאים להסדיר את הדרגה, את הכשרה, את המעמד, את הפורום והשתתפותה של היועצת בישיבות מועצת העיר ועוד כמה סעיפים חשובים שרק מחזקים את מעמדה, מגדירים את המיקום שלה בעירייה ונותנים לה נפח וסטטוס.

אם כן, היום נתחיל את הדיונים במטרה להגיע להצעת חוק לקריאה ראשונה. אנחנו לא רוצים שיפילו לנו את החוק הזה, כך שנצטרך למלא אחר ההתחייבויות שלנו.

הייתי רוצה להביא מרוח הדיונים בוועדת השרים כדי שתהיו מודעות כאשר אנחנו מדברים על הנושאים האלה. זאת הייתה מסכת ייסורים. אני לא יודעת כמה פעמים – שלוש-ארבע – זה עלה ובכל ישיבה צצה התנגדות מכיוון אחר. הבסיס של ההתנגדויות היה התקינה הזאת שהיא תוספת תקציבית לתקציב הרשויות. באחת הישיבות למשל הועלתה טענה שיש בחוק, או אם נכנסים מאוד לפרטים, התערבות בהתנהלות של הרשויות המקומיות ומה שלא היה שם ברור – ואני רוצה לחדד את זה כאן – הסיפור הזה של ארבעת הדרגות הגבוהות. מישהו שם אמר – אני חושבת שהייתה זאת נציגת משרד האוצר – כאילו הכוונה של החוק מלכתחילה היא לבחור אישה מהרשות שנמצאת כבר באחת מהדרגות ולא הכוונה לקחת מישהי – ואני מקצינה את זה בכוונה – שהשתחררה אתמול מצה"ל ולתת לה את התפקיד ולהקפיץ אותה.

אני יכולה להסביר.

אנחנו נתחיל את הדיון בצורה מסודרת.

היה חשוב לי לומר את הדברים כי היו כאן רגישויות.

נמצאת אתנו היועצת המשפטית תמי סלע שגם לה יש הערות. אני מציעה שנתחיל להתקדם בסעיפים השונים.

ניסיתי למפות את הסוגיות שלכל אחת מהן יש תיקונים, ולחלקן אין אולי תיקונים, או כדאי לדון, דברים שכבר עלו כאן כי הרי היו כאן ישיבות בנושא היועצות ברשויות המקומיות כאשר החוק כבר היה ברקע אבל עוד לא הונח וגם בישיבות האלה עלו דברים וקראתי אותם.

הסוגיה הראשונה גם מבחינה כרונולוגית בחוק הוא הנושא של אופן המינוי של היועצת כאשר פה כתוב שראש הרשות המקומית ימנה את היועצת לענייני מעמד האישה, בניגוד למצב כרגע כפי שהחוק אומר שהרשות המקומית תמנה. צריך לחשוב איזה מנגנון מינוי הוא המנגנון הנכון. בדרך כלל יש איזשהו הליך של מכרז וזה איזשהו מינוי אישי ואני לא יודעת אם זה הדבר הנכון ואשמח לשמוע מה קורה בשטח.

זה מינוי אישי.

בהצעת חוק העיריות שנדון היום בוועדת הפנים יש שם פרק של נושאי משרה שלא מתייחס לתפקיד הזה למרות שמוצע שם כן לבטל את החוק עצמו.

בסעיף הזה צריך לקחת בחשבון שבעצם המינוי הוא לא מינוי של מישהי חדשה חיצונית אלא זאת עובדת עירייה ואז יכול להיות שדווקא המושג ימנה נגזר אולי מהעובדה שהיא כבר עובדת בפועל וזאת הטלה של אחריות נוספת או נפח נוסף על מישהי שהיא בתפקיד. לאור הבסיס הזה של האינפורמציה אנחנו לדעתי לא יכולים לעשות מכרז או משהו כזה כי זה מחייב קליטה מבחוץ.

גם היום יש יועצות שהן נבחרות במכרז חיצוני או שלפחות לפי הנוהל של משרד הפנים האופציה הזאת קיימת, אם לא מוצאים מישהי שעומדת בתנאים. אם כן, היום יכולה להיות מישהי מבין העובדות וזאת יכולה להיות מישהי שהיא לא מבין העובדות. בעצם החוק לא חייב לומר את זה במפורש שזה חייב להיות בנוסף לתפקידים שלה. הוא לא חייב להתייחס. אפילו אם קשה לנו היום לומר שזה במפורש יהיה נפרד, אז לא חייבים לומר כלום. אז לעניין המכרז, יש מכרז פנימי ואם לא מצליחים למצוא במכרז הפנימי, יש מכרז חיצוני. אני חושבת שמינוי אישי – ותאמרו לי אתם אם זה נכון או לא – נראה לי שזה יוצר קשיים ומחויבויות שדווקא המכרז פוטר אותם, מה עוד שהמכרז גם הליך יותר תקין.

מה את מציעה במקום הניסוח הקיים?

את הניסוח עצמו אפשר לנסח.

הייתי נוכחת בדיונים הראשונים בעת החקיקה הראשונה. עלתה נקודה שלא היה רצוי שזה יהיה מינוי אישי או מינוי פוליטי, כך נקרא לזה בהגדרה הנכונה. לכן נשאלה שאלה האם יכול להיות שראש עיר יעבוד עם מישהי שהוא לא רוצה לעבוד אתה ולכן חשבו שזה נכון שזה יהיה מינוי אישי של ראש עיר כדי שהוא באמת יאפשר לה לעבוד בצורה הנאותה ביותר.

מה שעושים עם נושאי משרה ואני מניחה שגם עם עובדים בכירים, אפשר למשל לעשות הליך של מכרז ואחר כך זה מצריך אישור של המועצה או אישור של ראש הרשות המקומית. אז זה משלב בין הדברים.

אני שואלת אתכם שאתן נמצאות ברשויות במה שונה יועצת למעמד האישה מיועצים אחרים שנמצאים ליד ראש עיר. אני דווקא בעד לא לעשות את זה אישי כי אני חושבת שברגע ראש עיר מתחלף, גם היועצת מתחלפת ולפעמים זה גורם תחלופה עד שמישהי נכנסת לתפקיד.

זה תפקיד מקצועי. יש יועצים שראש העיר ממנה והם לא בהכרח עובדי העירייה אלא הם במקום אחר. כאן הכוונה היא שתהיה עובדת הרשות המקומית.

שיהיה מכרז פנימי.

הממשלה הסכימה להצעת החוק בתנאי שיבואו בדברים עם משרדי הממשלה הרלוונטיים ושלא תהיה עלות תקציבית. אם היו מעבירים לנו איזשהו נוסח והיו אומרים לנו שרוצים להעלות אותו, היינו מדברים ומגיעים לאיזושהי הבנה.

ספציפית לגבי הסעיף הזה. אנחנו חושבים שמדובר במינוי של עובד מקצועי, רק בעיריות ולא במועצות מקומיות, ואנחנו לא מחילים את זה על מועצות מקומיות בכוונה, כאשר רק המנכ"ל הוא מינוי אישי של ראש העיר. אנחנו מדברים על מינוי מקצועי ולכן אנחנו בעד הנוסח הקיים שהרשות המקומית תמנה, החובה היא על הרשות המקומית, ההליך הוא הליך מקצועי, הליך של מכרז, של בדיקת כישורים ולא קשרים ואני חושבת שאין מקום לשנות את האמור.

מעבר לזה, גם היום מנהל מחלקת חינוך – ויש לנו חוק מיוחד למשרה הזאת – גם הוא מינוי מקצועי. אגב, אני רק רוצה לציין לכם שבפרקטיקה למשל אנחנו נתקלים בתופעה שיש מכרז למשרת מבקר שם כתוב שהמועצה תמנה. נבחר מבקר כשיר ראשון, נבחר גם כשיר שני וזה טוב שיש כשיר שני כי כאשר מגיעים לוועדה עם הכשיר הראשון, משיקולים פוליטיים המועצה מחליטה לא לבחור בו אלא לבחור בכשיר השני. היה לנו את הסיפור הזה כאשר במועצה עשו מכרז למשרת מבקר והמועצה סירבה לקבל אישה כמבקרת ואמרה שהיא מעדיפה גבר. כאן היו לנו הליכים משפטיים ארוכים בהם המדינה אמרה שלמועצה יש שיקול דעת אבל מאוד מאוד קטן. למה להכניס את זה לכאן? מועמדת שנבחרה כשירה ראשונה, היא תתמנה. למה שאחר כך תצטרך את האישור של הגורמים הפוליטיים לתפקיד ותצטרך לנהל הליך משפטי כשהיא כשירה ראשונה? בואו נשאיר את זה.

השאלה אם זה יפריע.

זאת לא משרת אמון. אין לה פיקוח על עבודת חברי המועצה. זאת משרה מקצועית, כמו מנהל מחלקת רווחה, כמו מנהל מחלקת חינוך.

צריך לעשות איזון כי בסעיף בסוף, כאשר רוצים להוציא אותה מתפקידה, צריך לראות מה קורה. האם מחר אומרים לה ללכת ובסעיף אומרים שכדי להוציא אותה מתפקידה חייב להיות אישור המועצה.

התפקיד הזה הוא מאוד ייחודי. כלומר, הוא לא דומה. הוא אמנם מקצועי וגם בסעיפי חוק נוספים ניסינו את הנושא של המקצועיות להגדיר ולמסד מבחינת הכשרה מקצועית ואפילו המשך הכשרה מקצועית ואפילו בחוק הזה, כלומר, בתיקון אמרנו אקדמאית כי השדה הוכיח שלפעמים פה ושם מינו אנשים שהם מזכירה או משהו כזה ומינו רק כדי לצאת ידי חובה או לתת מענה פוליטי מסוים. לכן ניסינו בסעיפים נוספים אליהם נגיע להגדיר את הבסיס של הכישורים האקדמיים.

הדבר השני עליו דיברנו הייתה על ניסיון. הנקודה השלישית שהכנסנו שם אומרת שגם אחרי שהיא מתמנה, התפקיד דורש מיומנויות מקצועיות והכשרה ספציפית גם אם למישהי יש תואר דוקטור. גם את זה מיסדנו בשנה שלמה של הכשרה והשתלמות.

אני חוזרת לנקודה השנייה וכאן היועצת המשפטית מסיבה את תשומת לבי.

נראה לי שהמחלוקת מאוד ממוקדת ובסך הכל אני חושבת שיש כאן הסכמה סביב השולחן שיותר נכון שזה יהיה מינוי של הרשות ולא של ראש הרשות כמינוי אישי. בגדול, הדרך הנכונה היא בדרך של מכרז, אם מכרז פנימי או שמגיעים למכרז חיצוני ונראה לי שגם על זה אין מחלוקת. יש שאלה אם חייבים לציין את זה בחוק וראיתי שבהצעת החוק הזאת כן מתייחסים לזה באופן מפורש ואומרים שהרשות תמנה נושא משרה ושהמינוי יהיה בדרך של מכרז.

יש מחלוקת אולי האם נדרש פה גם איזשהו אישור מעבר למכרז של מועצת העירייה או של ראש העירייה.

יש תקדימים לגבי משרות מסוימות בעירייה שנדרש אחרי המינוי אישור של מועצת העיר?

חייבים לצאת במכרז, למעט לתפקיד של מנכ"ל. יש ועדת מכרזים סטטוטורית לגבי העובדים הסטטוטוריים שכוללת גם חברי מועצה. אגב, המנכ"ל שלנו ביקש לשנות את החוק כי הוא סבור שרק גורמים מקצועיים צריכים להיות בוועדת בחינה.

אחרי ההליך הזה, כאשר מישהו נבחר במכרז, מועצת האיש נדרשת לאשר אותו?

כן. היועץ המשפטי, הגזבר והמבקר. אגב, יועץ משפטי היום לא צריך אישור מועצה, אבל מבקר וגזבר – שוב, תלוי אם מדובר במועצה מקומית או בעירייה. רופא וטרינרי גם כן היה צריך אישור מועצה. אחרי הבחירה צריך אישור מועצה. זאת אומרת, צריך להבין שהמשרות האלה הן משרות שהתפקידים שניתנו לאותם אנשים הם תפקידי ביצוע מדיניות חברי המועצה והם בעצם אמורים להיות, גם מבחינת חוק העיריות, הבלם והאיזון בין הרצון של חברי המועצה לבצע לבין היכולת התקציבית שלהם. הם בעצם מהווים את הביקורת הפנימית, הגורמים המפקחים הפנימיים על הפעילות של חברי המועצה ושל ראש המועצה. התפקיד שניתן להם בחוק העיריות וגם בפקודת העיריות הוא כזה שהגזבר אחראי אישית, אם הוא חותם על המחאה, שזה יהיה בתקציב. לכן הוא מצד אחד צריך את האמון של כל חברי המועצה בתפקידו ומצד שני הוא גם צריך את ההגנה עליו. במקרה הזה מדובר בתפקיד מקצועי וזה לא תפקיד מפקח ולא מבקר על עבודת הרשות אלא זה כמו תפקיד של מנהל מחלקת רווחה וכמו מנהל מחלקת חינוך שצריך לתת שירות לציבור.

יש לי מחלוקת מסוימת אתך ואני גם רוצה להציג אותה. האישור של חברי מועצת העיר את התפקיד הזה לדעתי יש לו כמה מטרות וחלקן אפילו מטרות שהן לא ממש מוגדרות אבל צריך לומר אותן.

כאשר תפקיד מאושר ומגיע למועצת העיר, מעבר לפרוצדורה הרגילה, יש גם איזה מסר של חשיבות ושל נפח תפקיד.

אנחנו חושבים שחברי מועצת העיר צריכים לעבוד ביום יום ולא רק מבחינת מדיניות כי השפעה של מדיניות היא לא רק של ראש העיר אלא רצינו לאפשר כלי נוסף בו אנחנו נעשה את האיזון בין ראש העיר, שהנימוקים שלו לפעמים באיזון עד כמה שיכולים להיות מקצועיים, יכולים להיות מופרים. הוא איש פוליטי ואל לנו לשכוח זאת. גם חברי המועצה הם אנשים פוליטיים.

השאלה למה צריך להכניס את היועצת לתוך הפוליטיקה הזאת.

אני גם חושבת שזאת בקרה, אמנם לא ישירה, ויש פיקוח שאפשר להפעיל אותו. התפקיד הוא מאוד חשוב ואנחנו רואים בו גם תפקיד מקצועי אבל גם ציבורי וגם תפקיד שיש לו תכנים רבים לגבי קביעת מדיניות והשפעה על כל העיר מבחינת קידום מעמד האישה. לכן לדעתי בכל זאת התפקיד הזה אין דומה לו. כלומר, יש דמיון פה ושם לגבי חיבורים מקצועיים, אבל לדעתי הוא עומד בפני עצמו ורצוי לחבר בין האלמנטים המקצועיים לבין האיזון של נפח ציבורי ושל החיבור הראשוני עם חברי מועצת העיר שמאשרים, דבר שיוצר מחויבות לא רק של ראש העיר אלא של כולם להיות חלק מהמדיניות הכוללת.

כאשר אין בעיה ויש קואליציה וזה המינוי שגם ראש העיר רצה אותו מראש, לא תהיה שום בעיה והגברת תבוא לישיבת מועצה וכולם יכבדו אותה וייתנו לה את המינוי. אני מדברת על המקרים בהם ממנים מישהי מקצועית כאשר לראש העיר הייתה מועמדת משלו שלא זכתה והגברת הזאת שזכתה במכרז כי היא זאת שהרשימה את הוועדה כי היא עומדת ביעדים המקצועיים תובא לאישור מועצה ולא תאושר, או בגלל שהמועצה לעומתית או בגלל שהיא לא המינוי של ראש העיר. אנחנו נתקלים בזה במשרת גזבר ובמשרת מבקר. השאלה למה לקחת מינוי פרופר מקצועי ולהכניס אותה לתוך ההליכים המשפטיים וההוצאות המשפטיות הכרוכות בכך.

מאחר שאת נאלצת למשוך את הנושא הזה של משרה בפני עצמה, זאת אומרת שברוב המקומות זה ממשיך להיות משרה משנית. האם משפטית יש דבר כזה שאדם ניגש פעמיים למכרז?

יש מכרז פנימי. כיום החוק אומר במפורש בנוסף, אבל בעיניי בטח אפשר, גם אם לא כותבים, להוריד את זה. יש מקומות שזה כן משרה נפרדת וזה מתגלגל בשטח.

אני חושבת שאני משקפת את כל העניין הזה כי אני בתפקיד עוד מלפני החוק, מ-1998. קראו לי רכזת לענייני נשים כי ראש העיר חשב שזה תפקיד מאוד חשוב כשהוא נכנס לתפקידו ועברתי מכרז. עברתי מכרז מאוד קשה שהיו בו נציגים של אופוזיציה אבל אחר כך האופוזיציה באה לומר לי ששיחקתי אותה. לאחר מכן הגיע החוק ובאופן אוטומטי הפכתי להיות היועצת הממונה. אני חושבת שכאשר ראש העיר ממנה, כמו שהוא ממנה דובר, זה כבר שדרוג. כשזה עובר דרך מועצת העיר, זה עוד יותר שדרוג. כשהוא ממנה, יש לי פחות בעיה בהשגת תקציבים וכספים. ראיתי שהוסיפו שאי אפשר לפטר אותנו אלא רק באישור. מועצת העיר שומרת עלינו באיזשהו מקום.

אני חושבת שאסור שיועצת תעשה יותר מהתפקיד הזה כי זה לא נראה טוב. יש עיר אחת – שלא אנקוב בשמה – ששמעתי על בחורה שמתחננת, היא אומרת שהיא כל כך עסוקה, יש לה כל כך הרבה תפקידים, היא הרי ממילא לא מתוגמלת על התפקיד הנוסף שהיא עושה ולכן היא לא עושה כלום בנושא מעמד האישה. אם נשאל את הנשים במקום, הן יאמרו שאין בעיר הזאת יועצת כי הן בכלל לא מכירות אותה. חברה שלי שבאה אלי לפעילות שלי כי היא גרה בעיר קרובה אלי, הלכה לראש העיר ושאלה אותו מה קורה עם הנשים.

אני חושבת שזה צריך להיות תפקיד בלעדי. אנחנו לא מנותקים מהפוליטיקה כי כך אנחנו חיים כאן. אני מרגישה מאוד משודרגת שאני מינוי של ראש העיר כאשר אחר כך זה הפך להיות מינוי למרות שעברתי מכרז מאוד קשה. כך אני מרגישה לאור הניסיון הגדול שיש לי.

אני רוצה לשקף מצב קצת אחר משל חנה. אני יועצת במודיעין וזה תפקיד נוסף לתפקיד שאני עושה ואני עושה תפקיד שהוא די בכיר. במצב הרצוי, נכון, הייתה צריכה להיות יועצת במשרה מלאה אבל כרגע זה לא ריאלי וחבל להתמקד בזה. עכשיו אנחנו צריכים לדבר על מה שקורה בשטח ולדעתי 90 אחוזים מהרשויות המקומיות נמצאות במצב בו אני נמצאת כאשר היועצת היא בתפקיד נוסף. עם כל זה, מה שנותן לי את היכולת לעבוד היום ולהשפיע ולקדם מדיניות, אני בטוחה שאני לא עושה את מה שחנה עושה ואת זה אני אומרת בוודאות, ואני לא מצליחה להגיע לשטח, אבל איפה שאני נמצאת, אני כן מצליחה לקדם ולהשפיע על מדיניות ואת זה אני רואה בסדר היום בעדיפות הראשונה שלי ברשות המקומית.

לכן אני אומרת שהנושא הזה, דווקא של מינוי של ראש העיר, הוא זה שנותן לי את הכוח ואת היכולת להשפיע וכך גם האישור של המועצה. דרך אגב, אם יש אופוזיציה, בסופו של דבר יש לראש העיר את הקואליציה וכמו שהוא מעביר החלטות אחרות, הוא מעביר החלטות לגבי המינוי האישי שלו. יש לזה משמעות מאוד חשובה שלא הייתי רוצה לוותר עליה כי הכוח שנותן לי את האפשרות להשפיע זה אחד.

לדעתי אנחנו לא צריכים להיכנס לעניין של כן מכרז, איך הוא ימנה, מי יאשר אלא להקפיד שגם כאשר ראש העיר ממנה, יש לו את הזכות למנות מינוי אישי, שהפרמטרים יהיו מקצועיים.

זה ברור.

זה ייתן גם את המנדט ליועצת לעמוד בחזית המקצועית ולא רק בחזית של המינוי הפוליטי.

יש פונקציה מאוד דומה בשירות המדינה שאלה הן הממונות. הממונות גם עוסקות בתחום הזה בנוסף לתפקידן. אין מכרזים. יש משרדים שרצו והם עושים. לדעתי צריך להשאיר את זה פתוח ומי שירצה, יעשה מכרז ומי שלא ירצה, לא יעשה מכרז. בשירות המדינה יש כאלה שעושים מכרז פנימי ויש כאלה שהמנכ"ל ממנה. זה נותן את הכוח כי זה מינוי מלמעלה .

אני מתנגדת למינויים. אני חושבת שאנחנו צריכים להתרחק כמה שיותר ממינויים פוליטיים. אני חושבת שמינויים פוליטיים הם בגדר רעה חולה. אני חושבת שאין מה להשוות בין ממונות במשרדי הממשלה כי שם באמת זה לא פוליטי אלא הן מתקבלות במכרז ואחר כך עושות עוד מכרז או לא עושות עוד מכרז.

את תמימה.

לא, אני לא תמימה. אני לא מדברת על מינויים פוליטיים. אני אומרת שכאשר יש לך ראש רשות מקומית שהוא נבחר כי הוא איש פוליטי, אם הוא יכול לקחת אישה שעבדה אתו בבחירות, הוא לוקח אותה ושתהיה מקצועית ככל שתהיה, אם זאת משרה אישית ולא משרה נוספת.

אני בהחלט חושבת שמכיוון שאנחנו מגיעים לאט לאט ואני חושבת שמשרד הפנים צריך לעשות את זה יותר ויותר, להביא לכך שיהיו יותר מכרזים, שזה יהיה יותר כללי, כי אחרת זה הופך לשחיתות. אתן רואות את זה מהשטח שאם יש לכן את הכוח של ראש העיר, אתן עושות דברים טובים, אבל זה לא צריך להיות כך.

אני מציעה בשלב הזה להשאיר את שתי האופציות. כמובן שאחר כך ידאגו לניסוח המדויק.

אני שוב חוזרת ואומרת שאנחנו רוצים לראות את הנוסח לפני כן וככל שזה לא יהיה מתואם ועל דעתנו, אנחנו נביא את זה עוד פעם לממשלה כי אנחנו לא רוצים לעשות כאן עוד מינוי פוליטי. ככלל, המדיניות היא להוריד מסמכויות הביצוע של ראש העיר. גם דובר הוא בגדר משרה מקצועית ולא משרה פוליטית והוא נבחר במכרז.

אני חושבת שבהחלט מיצינו את הדיון בסעיף הזה. אמנם לא הגענו לסיכום מקובל על כולם, אבל אני מקבלת את ההצעה של היועצת המשפטית שתכין את שתי הגרסאות. יש לנו עניין לקדם את זה ביחד כי כולנו רוצים שזה יתקדם. קחי את כל ההערות וננסה להגיע לניסוח שייקח בחשבון גם את החלק שאומר מה מקרין התפקיד הזה. אני עסקתי בנושא הזה שבע שנים ואני אומרת לך שהתפקיד הזה הוא שונה. כלומר, במרכז השלטון המקומי יש לנו עניין. אני לא יודעת איך לנסח את זה היום בחקיקה אבל לכן יש את הגורמים המקצועיים. התפקיד, מעבר למהות שלו, אמור גם להקרין את העוצמה ואת החשיבות, ובזה יש מטרה. איך לעשות את זה כך שגם יהיה בחוק לפי רצונו של משרד הפנים ואיך להגיע למימוש המטרה הזאת שתשדר ללא מלים את החשיבות של התפקיד, כאן צריך לראות את הניסוחים המשפטיים.

צריך להרחיב את ההגדרה.

זה ברור. אנחנו מתקדמים לנקודה הנוספת.

יש את הנקודה הבאה בסעיף 2(א) ושמוצע למחוק אותה בהצעת החוק.

יש המשך לסעיף. לא מקובל שהשלטון המרכזי שולט בצורה כזאת על פעולות רשות מקומית. אנחנו מדברים על עצמאות השלטון המקומי.

כאן זה לא בדיוק שליטה אלא זה דיווח.

יש לי הצעת פשרה. אני אציע אותה ותראו אם היא מקובלת ואיך לנסח אותה. נמצאת אתנו גם רינה שמייצגת את מרכז השלטון המקומי. אם בקשת המינוי תועבר אליה, היא כבר תעביר את זה.

מרכז שלטון מקומי הוא עמותה. זה פחות מאתנו.

בשום חוק שום מינוי לא עובר.

אני מסכימה שאי אפשר לכתוב דבר כזה בחוק, אבל השאלה איך לפתור את זה. ניסו לברר איפה מינו ואיפה לא, והבנתי שזה היה בלתי אפשרי.

הרשות לקידום מעמד האישה היא האחראית על ההכשרה המקצועית של היועצות. לכן אני יכולה לומר לכם מה קרה לפני שנה כשאני באתי. היו כ-100 רשויות שעדיין לא מינו יועצת וזה היה שש שנים אחרי חקיקת החוק ואני הייתי צריכה ממש לזנב בראשי רשויות כדי שיואילו לומר לי מי היא היועצת. זאת אומרת, זה פרוץ לגמרי.

עורכת-הדין בוטרמן, התחלת לומר את ההתנגדות שלך אבל לא שמענו מה הצעתך.

השלטון המקומי לא חייב לדווח על שום מינוי שהוא עושה לשלטון המרכזי. הכל נעשה בהתנדבות. אם התנועה לאיכות השלטון שואלת אותי למה אין מבקר במקומות מסוימים, אני בודקת. בוודאי קביעת חובת דיווח בחקיקה, היא לא ראויה ולא נכונה אלא מביעה זלזול כלפי השלטון המקומי. משרד הרווחה שדואג לממן את התקציב של מנהל מחלקת הרווחה, הוא מקבל דיווח? הרשות לקידום מעמד האישה לא מממנת את המשרה הזאת, וגם זה לא בחקיקה.

את הפעילויות היא כן מממנת.

גם זה לא בחקיקה אלא זאת פעילות של תקציב. אני אתקצב אותך, אתה צריך לדווח לי מה קורה. זה לא בא בחקיקה ואין כזה דבר של חובת דיווח על מינוי עובד של השלטון המקומי שידווח על כך לשלטון המרכזי.

באופן כללי מה שלי צורם פה בכל העניין הזה הוא שאנחנו פתחנו איזשהו עידן חדש של ללכת ביחד. בכל הזדמנות, לפחות אני, בהרבה מאוד הזדמנויות ששמעתי את מרית דנון ואת חברת הכנסת נאדיה חילו, תמיד אנחנו משוויצים בנושא הזה של הכוח שיש לנו כקבוצה שמאוגדת והולכת יחד וממנפת את אותה מטרה. אני לא יודעת איך בחוק שעוסק בנושא של יועצות, במעמד היועצת, לא מוזכר מרכז השלטון המקומי. יש חובת דיווח מי זאת היועצת לרשות לקידום מעמד האישה, יש את ההכשרה וכולכן יודעות שהיינו חלק בלתי נפרד מההכשרה הזאת באותה מידה מבחינה מקצועית, מבחינה תוכנית ומכל הבחינות שיש ואין שום אזכור למרכז השלטון המקומי כגוף שמכשיר. אני חושבת שזה לא בסדר.

את צודקת, אבל אתם עמותה.

לדעתי צריך למצוא דרך.

יש בהחלט התנהלות יום יומית של דפוס עבודה מקובל וההנחה שלנו היא שמרכז השלטון המקומי, בנושא הזה עובד ומשתף פעולה בצורה מלאה עם הרשות למעמד האישה. אם אנחנו אומרים על פי חוק שהדיווח על מינוי היועצת מועבר למרכז השלטון המקומי והם - בנוהל פנימי ביניהם, מבלי להכניס את זה לחוק – ישלחו את זה ישירות אליכם, אני חושבת שפתרנו את הבעיה.

לא. אני חושבת שחובת הדיווח, כל רשות מקומית היא אוטונומית בפני עצמה. מרכז השלטון המקומי היא עמותה של ראשי הרשויות והיא לא עמותה שמאגדת את השלטון המקומי כשלטון מקומי.

ומה עם דיווח לשר הפנים?

לא רוצה את הדיווח הזה.

גם לא לשר הפנים?

לא. אני לא מקבלת דיווח על מבקר, לא מקבלת דיווח על גזבר, לא מקבלת דיווח על יועץ משפטי ואני לא רוצה דיווח על יועצת למעמד האישה.

יש מועצה מקומית בלי גזבר? ראש העיר יכול לעבוד בלי גזבר?

הוא לא יכול לעבוד. הוא צריך למנות.

זה לא פוגע באוטונומיה של העירייה.

אתה לא הופך כל הוראת נוהל לחוק.

יש לנו מחלוקת בעניין הזה ובנושא הזה אני נוטה לא להסכים אתך. הנושא של הדיווח, אם זה למרכז השלטון המקומי, יש בו לא רק את הנושא של יידוע ואינפורמציה אלא יש בו גם לחץ מסוים שאותו ראש רשות יודע שהמינוי מתקבל וזה גם אמצעי של בקרה וגם איסוף אינפורמציה. אמרה מרית דנון שחודשים היא ישבה כדי לקבל את האינפורמציה באמצעות הטלפון וכך גם רינה וכך גם אני בתפקידי הקודם. אנחנו כן חושבים שהנושא של הדיווח כצינור, זה יועבר בשלב הזה לפחות למרכז השלטון המקומי.

בחוק המקורי כתוב ש"ראה השר כי משרד היועצת למעמד האישה ברשות המקומית וכולי". הם לא ממלאים את החוק. איך הוא ראה אם הוא לא מקבל דיווח?

יש טענה מהותית על תהליך של דיווח לגורם מרכזי גם ככלי לפיקוח וגם כי אחר כך יש גורם שעושה את ההכשרה, כמינהל תקין. על זה אני לא חושבת שיש ויכוח ברמה של המעשה. השאלה היא איך גורמים לזה לקרות, האם צריך לעגן את זה בחוק ומי הגורם שאליו אמורים לדווח. זה נכון שגם בהצעה כאן וגם למשל בהצעת חוק העיריות לגבי נושאי משרה אחרים, יש את המנגנון שהשר, אם הוא רואה שלא מינו תוך תקופה מסוימת, וזה תפקיד של השר, הוא יכול להתערב ובעצם למנות ועדת מכרזים מקרב עובדי המדינה - זה לפי הצעת חוק העיריות – ולדאוג שהמינוי הזה יתבצע. בעצם השר חייב שיהיו אצלו הנתונים האלו, אם מינו או לא מינו כי הוא צריך לפתח את המנגנון הזה.

מאז נחקק החוק בשנת 2000 – ואני הפעלתי את החוק הזה בשלטון המקומי מאז חוקק עד לפני שנה וחצי – לא היה מקרה אחד ששר הפנים התערב למרות שגם אני בזמנו פניתי וגם הרשות למעמד האישה פנתה. השר לא התערב ולו במקרה אחד.

לא היה חוק שמחייב אותו.

היה. הוא לא מילא אחרי החוק. את הסעיף הזה לא שינינו.

במצב האידיאלי היה נכון שהפירוט לגבי הדיווח, כל התהליך הזה, יהיה בתקנות של החוק ולא בחקיקה הראשית. השאלה היא האם זה יהיה בתקנות של שר הפנים לפי החוק הזה. הסמכות להתקין את התקנות היא של שר הפנים. האם תהיה נכונות את התהליך הזה של הדיווח לקבוע בתקנות?

על פי החוק שקיים היום, כמו שקיים לגבי היועצת למעמד האישה, יש תפקידים שאנחנו חייבים לדאוג לכך שאם לא מונה, אנחנו נמנה ומדובר בגזבר, מהנדס, יועץ משפטי, מבקר פנים. זה עניין של תקציב ולא של מדיניות.

למה זה עניין של תקציב?

כי את צריכה עובד שירכז את הנושא ויטפל בו. אנחנו עושים את זה באופן פרטני. זאת אומרת, כאשר מגיעה לגורם המקצועי במשרד תלונה ששם אין גזבר, ששם אין מבקר, ששם אין יועץ משפטי, הגורם המקצועי מטפל בזה. יש מצבים שמנהל המחוז אכן נכנס לעניין ומוציא מכתבים לראש הרשות.

זאת אומרת שפועלים רק כאשר יש תלונה. זה אומר שהדיווח צריך להיות לרשות לקידום מעמד האישה כדי שהיא תתלונן ותפעל.

אני רוצה לשמוע את תשובתך לשאלה שהוצגה כאן מבחינת הנכונות שלכם במקרה שאנחנו מורידים את זה בחוק, מבחינת הנהלים הפנימיים של דיווח.

זאת מדיניות של השר. אם השר יחליט שהוא רוצה לחתום על תקנות, הוא יחתום על תקנות.

אני מציעה בשלב הזה שנמצא את הניסוח של חובת הדיווח. בשלב הזה אני לא רוצה להחליט אם זה למרכז השלטון המקומי או לרשות לקידום מעמד האישה כי את זה צריך לבדוק.

אני הייתי אומרת לשר הפנים ולרשות. לשר הפנים, כי יש לו תפקיד אם לא מינו, לפעול. לכן הדיווח צריך להגיע אליו .

אני בעד החמרה. ראשי המועצות המקומיות לא ממלאים אחר חוק מועצות נשים. אני חושב שכדאי להחמיר בנושא הזה ואם בעוד 10 שנים הדברים האלו יהיו טבעיים, יבוא חבר כנסת אחר ויציע תיקון לחוק. אני מציע דיווח לרשות שהיא רשות סטטוטורית והיא הרשות לקידום מעמד האישה ולשר הפנים.

ההתנגדות של משרד הפנים היא נורה אדומה ולכן צריך להכריח את המשרד בחוק. לפי מה שאני שומע כאן, המשרד לא יעשה את זה.

ברור שרק התחלנו בדיון ואני שוב מתנצלת, כבר קראו לי להצבעות על חוק ההסדרים ומאחר שאין לי מחליף, אני חייבת להגיע לשם. אני מבקשת ממנהלת הוועדה להקדיש אפילו שעתיים לדיון הבא. אני חושבת שהתחלנו את הדיון על שני סעיפים מאוד חשובים אבל יש לנו עוד הרבה להתקדם בו. אנחנו נפעל גם בבקשה אישית שלי לזרז ככל שאפשר את הדיון בהכנת הצעת החוק לקריאה ראשונה.

לדיון הוזמנו גם יועצות ערביות.

ראשי המועצות לא אפשרו להן להגיע.

אני רוצה לדעת למי לא אפשרו.

אנחנו ניתן לך שמות.

זה חמור ביותר.

יש כאלה שטוענים שזה בגלל הקטע של המשכורת.

נציגת מרכז השלטון המקומי, אני מבקשת, וזאת בקשת הועדה, בפעם הבאה קחי על עצמך אחריות אישית להרים טלפון לראש המועצה ולומר לו שזאת בקשה של הוועדה לקידום מעמד האישה שגם יועצות ערביות ישתתפו בדיונים שלנו.

את יכולה לומר שזאת הוראה כללית של משרד הפנים. לא יכול להיות שמזמינים פקיד וראש העיר מונע ממנו מלבוא.

פעם הן היו באות אבל עכשיו לא נותנים להן.

אני מבקשת לקבל דיווח מראש כאשר מונעים ממישהי להגיע לכאן וזאת כדי שיושב-ראש הוועדה יפעל ויפנה לפני המועד כדי לגרום לכך שיהיו כאן גם יועצות ערביות.

כיום, שש-שבע שנים אחרי חקיקת החוק, יש כ-45 רשויות שלא מינו עדיין יועצת ומרביתן במגזר הערבי. לצערי הרב אני מפעילה את כל מי שאני יכולה אבל זה לא עוזר.

אני פניתי באופן אישי והוועדה פנתה.

אפשר ללכת לבג"ץ וכך לחנך אותם. הרי יש חוק.

מי יגיש את הבג"ץ? אולי אחד מארגוני הנשים.

גם משרד הפנים. משרד הפנים בא חשבון עם ראשי מועצות על כל דבר קטן וגדול אבל הוא לא בא חשבון אתם על זה שהם לא ממנים יועצות.

תודה רבה. הישיבה נעולה.





הישיבה ננעלה בשעה 09:50