חיסון נגד סרטן צוואר הרחם

5
הוועדה לקידום מעמד האישה
14.11.07
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 89
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה
יום שלישי ג' כסלו התשס"ח (13 לנובמבר 2007), שעה 11:30

חיסון נגד סרטן צוואר הרחם.

חברי הוועדה: היו"ר רונית תירוש
אסתרינה טרטמן
שרה מרום-שלו

ד"ר אמיליה אניס - מנהלת המחלקה לאפידימיולוגיה, משרד הבריאות
אנואר חילף - רפרנט בריאות, משרד האוצר
מרי חדייר - הרשות לקידום מעמד האישה
מיכל סלומון - הרשות לקידום מעמד האישה
מירי זיו - מנכ"ל האגודה למלחמה בסרטן
פרופסור יעקב בורנשטיין - האיגוד הלאומי לסרטן צוואר הרחם, ההסתדרות הרפואית בישראל
ד"ר אדוארדו שכטר - מכבי שירותי בריאות, ההסתדרות הרפואית בישראל
ד"ר אפרים סיגלר - יו"ר החברה לקולוסקופיה וסרטן צוואר הרחם.
ד"ר אמיר פרידנברג - קופת חולים לאומית
אדית קוגן - אחות ראשית, קופת חולים מאוחדת
עמליה אוהלי - אמונה
ע"ד מאירה בסוק - יועצת משפטית, ארגון נעמ"ת
שאנה שכטרמן - ויצ"ו
אורן שביט - MSD
אבי בן שושן - MSD
יואב שכטר - מנהל קשרי חוץ MSD
אולרי תורי
סנדי בורשנטיין
אריאל סנדר

דלית אזולאי

איה לינצ'בסקי


חיסון נגד צוואר הרחם

שלום לכולם, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה למעמד האישה לא לפני שאני אתנצל על האיחור. אמרו שחברי כנסת לא עובדים הרבה, קשה הם לא עובדים אבל הרבה הם עובדים מסתבר, וזו ההוכחה. הייתי בדיון של הצעת חוק של חבר כנסת ארדן ושלי שאומרת שמשרד החקלאות יממן 50% מעיקור וסירוס של בעלי חיים, זה כדי למנוע את ההמתות הבלתי סבירות של בעלי חיים משוטטים.

עמדנו להצביע ואז הגיעו חברי כנסת מהמגזר הדתי והביאו הלכות כאלה ואחרות נגד. מאד הופתענו. עד שבסוף הצלחנו לגבש רוב הם ביקשו רוויזיה, ואפילו יצאו אחר כך ולא נשארו להצבעה של הרוויזיה. זה עבר לקריאה ראשונה ושוב אני מתנצלת אבל לא יכולתי לעזוב כי אז לא היה לנו רוב וזה היה נופל.

נעבור לנושא חשוב, לא פחות ואף יותר, נעסוק עכשיו בבני אדם. זהו דיון שני שאנחנו מקיימים, כאשר אני רוצה להודות בתחילת הדיון, לכל מי שמעודד ודוחף, אבל בעיקר למשרד הבריאות שתוך שבועיים מהדיון הקודם אישר את החיסון נגד סרטן צוואר הרחם על מנת שיהיה רשום במדינת ישראל מה שמאפשר לאנשים לרכוש אותו באופן פרטי עם הוראות בעברית וכל מה שנדרש, וגם בביטוח משלים.

זה צעד ראשון, והוא צעד חיוני מאוד. אבל אנחנו לא יכולים להסתפק בצעד הזה וחייבים לפעול בצעד נוסף ואחרון שנכניס את זה כחיסון קבוע שיינתן במסגרת סל החיסונים, אנחנו מציעים לבנות בשכבת כיתות ח'. כל המטרה היא למגר את המחלה הזאת, המחלה של סרטן צוואר הרחם. כדי שזה ימוגר מהמדינה כמו מחלות אחרות שאני זוכרת בילדות שלנו שחוסנו ואט אט לא מוצאים אותם כמו אבעבועות שחורות, שעלת צהבת למינה אדמת ומה לא, צריך לחסן.

בכל אופן כדי שהמחלה הזו תמוגר באפקטיביות חייבים להיות בממדים של 95%, אולי אני מגזימה, אולי 90%, אבל היקפים מאד גבוהים של התחסנות, אי אפשר להשאיר את זה רק למגזר הפרטי ולצפות שזה יגיע ל- 90% של מתחסנות. לכן הדרך היחידה לדעתי, על פי השכל הישר, שרק אם זה יהיה חיסון מסודר על ידי המדינה לשכבת גיל מסוימת, רק אז נוכל להיות בטוחים שמדובר באחוזים גבוהים ואז יהיה סיכוי סביר שהמחלה אכן תמוגר, וזו המטרה.

מעבר לעניין הזה של שוויון הזדמנויות והיבטים אחרים חברתיים. אנחנו עומדים לפני חוק ההסדרים בהצבעה על התקציב ויש נושא לגבי קופות החולים שרוצים להוציא מהשב"ן תרופות מצילות חיים. אני מכניסה את זה במאמר מוסגר כי זה אסוציאטיבית מזכיר לי, זה אומר שעד היום, אם ניתן היה לרכוש בכסף תרופה כזו או אחרת מצילת חיים באמצעות השב"ן, המדינה אומרת שהיא רוצה שוויון הזדמנויות, לא יכול להיות שמי שיש לו כסף יציל את עצמו ומי שאין לו, לא. אז עכשיו לא מרשים לא לאלה ולא לאלה במקום לפתור לאחרים.

במקום לתת את הכסף ל- 15% שאין להם, או לקחת מה- 85% - - -

זה חלק מההתנגדות שלי לחוק ההסדרים ואומרים לי שזו תוספת מס. אז אתה מתייחס דיפרנציאלית לאוכלוסיות שלא יכולות וברובן לא נמצאות בשב"ן אז המדינה תממן, והיתר, שהעשירים יממנו לעצמם, זה נכון גם לחינוך.

בצרפת הגיעו למסקנה שיותר זול לתת את ה- 15%. אבל אז יקרה מצב שמי שבשב"ן יגיד בשביל מה הוא צריך את זה, ממילא הוא יקבל את זה.

זה לא או, או לא כלום, יש גם דרכים באמצע. יש רמת הכנסה, זה בדיוק כמו חוקים אחרים אני לא רוצה להלאות אתכם, כמו פטור ממס על ריבית משכנתאות אז אומרים שהעשירים ירוויחו, בדירה של 300,000 ₪, אני סתם זורקת מספר, אם יש בכלל דירות כאלה, הדירות האלה, מי שרוכש ניתן לו משכנתא ונכיר לו בריבית. הרציונאל הוא אותו רציונאל לכן אני אומרת שבעניין הזה פשוט לא נכון להשאיר.

אם המדינה כל כך סוציאליסטית, מדינת רווחה וכל כך רוצה בשוויון הזדמנויות אני בהחלט בעד, אני תומכת. אבל אי אפשר בחוק ההסדרים לטעון בשם השוויון בואו נבטל את השב"ן, ופה, בשם השוויון פשוט לא ניתן את זה כחיסון ציבורי. המדינה צריכה ללכת עם הקו שלה ואני תומכת בו, זה בעד שוויון, וזה עוד טיעון, אני מזכירה את זה כטיעון מספר 2 כשהטיעון הראשון ענייני, אפקטיבי, זה לא יכול להישאר במגזר הפרטי אז האחוזים יהיו נמוכים ואז לא נמגר מחלה, והטיעון השני הוא השוויוניות. משרד הבריאות בבקשה.

ד"ר אמיליה אניס, מנהלת המחלקה למחלות זיהומיות.

ביקשתי את סמנכ"ל תמחור, מי שיכול לקבל החלטה במשרד אם הוא משתכנע כאן.

אני אגיד את מה שיש לי להגיד, אני לא יודעת אם זה היה משנה אם עוד מישהו היה מגיע.

זה נשמע רע.

אני דווקא אופטימית. אמרתי שלא משנה אם היה מגיע עוד מישהו מהמשרד כי את הטיעונים בהחלט אגיד. אתם יודעים שאנחנו משרד מקצועי, אנחנו הגורם המקצועי, משרד הבריאות אימץ את ההמלצה של ועדת המומחים המייעצת לגבי הכללת חיסונים נוספים לשגרת החיסונים מעבר למה שיש היום, על פי סדרי עדיפויות שנקבעו באותה ועדה.

החיסונים האלה כוללים גם את החיסון נגד סרטן צוואר הרחם. עד עתה הכול טוב. אתם יודעים שהתקציב שלנו בכל חיסוני השגרה עמד עד עתה על 78 מליון שקלים לשנה, זה לכל חיסוני השגרה. בשנה הבאה קיבלנו תוספת תקציב של 45 מליון שקלים, כדי להוסיף לשגרת החיסונים, את החיסון נגד אבעבועות רוח בגיל שנה ובכיתה א' ומנה נוספת של חיסון נגד שעלת. השעלת לצערנו לא רק שלא נעלמה אלא שזו המחלה היחידה בפיקוח חיסונים שיש עלייה בתחלואה בשנים האחרונות, לא רק אצלנו אלא גם במדינות אחרות.

כדי לסבר לעצמנו את האוזן, כמה עולה חיסון לשעלת?

התוספת לשניהם נדמה לי 34 מיליון ₪, אני לא רוצה להטעות, יש לי את המספרים. היו לנו מספר תינוקות שנפטרו משעלת השנה. קיבלנו 45 מיליון ₪ בשביל שני החיסונים האלה. אם נרצה להוסיף את החיסון נגד נגיף הפפילומה לשגרת החיסונים זה יעלה לנו כ- 150 מיליון ₪ לשנה. זה יותר מאשר יכפיל את הסכום.

אני אעזור לך, לא הפחתתם את עלות החיסון ולקחתם אותו כמו שהוא, 2,600 ₪ והכפלתם ב- 50,000 בנות בשנתון. אני טוענת שברגע שזה יהיה ציבורי זה יפחת ב- 50% ואולי במשך הזמן גם פחות יותר ולקחתי 50% מהתרופות במכפלה של 50,000 וזה יוצא 65 מיליון.

אני שמחה אם בכזו מהירות היו מורידים את העלויות של התרכיבים.

את רוצה לבדוק, אנחנו נגיד לחברה שמשווקת שאנחנו משקיעים 65 מיליון ותראי שהם יסכימו.

אני רוצה להגיד שיש יש עוד שני חיסונים שהם בסדרי עדיפויות שלנו והם לפני החיסון נגד סרטן צוואר הרחם וזה החיסון נגד הפנאומוקוק שהם חיידקים שגורמים לתחלואה שיכולה להיות מאד קשה גם בקרב תינוקות. בהרבה מדינות זה כבר כלול במסגרת חיסוני שגרה, בישראל עדיין לא, אנחנו רוצים שהשנה יקבע, אחרי הוספת החיסון נגד אבעבועות רוח ומנה נוספת לשעלת, יהיה החיסון נגד פנאומוקוק וזה על פי סדרי עדיפויות שקבע הוועדה.

הוועדה דנה בעניין הזה?

הוועדה דנה גם בעניין הזה וההמלצות שלה היו שב- 2008 יתווסף חיסון נגד אבעבועות רוח ומנה נוספת נגד שעלת ועל זה קיבלנו תוספת תקציב של 45 מיליון. בשנת 2009 החיסון נגד הפנאומוקוק, בשנת 2010 החיסון נגד נגיף הרוטה ובשנת 2011 החיסון נגד סרטן צוואר הרחם.

זאת אומרת יש כוונה להכניס את זה אבל רק ב- 2011.

על פי סדרי עדיפויות וכמובן אנחנו תלויים בתוספת תקציב.

שלושת החיסונים האלה כבר נמצאים בביטוחים המשלימים של קופת חולים. הרוטה, צוואר הרחם.

וגם נגד הפנאומוקוק נמצא. אגב, החיסון נגד הפנאומוקוק כבר כלול לקבוצות סיכון דרך התוספת השנייה. אנחנו רוצים שכולם יקבלו את החיסון.

שניהם גורמים לתמותה או רק לתחלואה.

גם תחלואה וכמובן גם תמותה. החיסון נגד הפנאומוקוק הוא בסל הבריאות דרך התוספת השנייה לקבוצות בסיכון. לא אנשים מבוגרים, אלה ילדים בקבוצת סיכון לפתח מחלה קשה וסיבוכים אם לא יחוסנו.

מה העלות של החיסון באופן פרטי?

בסביבות 600 שקלים .

אז למה הולכת ועדת הסל?

זו לא ועדת הסל, זו ועדת מומחים.

אם יש שלושה נגיפים שגורמים לתחלואה ויש בהם סיכון גם לתמותה, כולם צריכים להיות כלולים ויגיע תורם, שזו אני חיבת לומר בשורה, אחד עולה 600 ₪ ואחד 2,600 ₪ לא הגיוני שתשאירו אותו.

יש עוד בשורה שאנחנו יודעים מחיסונים שהם היום כבר חלק בלתי נפרד משגרת החיסונים, כמו החיסון נגד דלקת כבד שבהתחלה התרכיב היה מאד יקר, עלה כ-100 דולר למנה, והיום הוא אחד החיסונים היותר זולים. עם השנים מחיר התרכיבים הולך ויורד לכן גם יוותר קל לנו לכלול את זה.

זה ירד כשזה יהיה ציבורי.

ישנו בשוק עוד חיסון נגד סרטן צוואר הרחם, אז המחיר יהיה תחרותי ולכן ירד.

זה גם עניין של אפידימיולוגיה, כמה חולים יש לנו בשנה, אנחנו שונים ממדינות אחרות שיש לנו יחסית מעט חולות בסרטן צוואר הרחם מידי שנה, אנחנו רוצים למנוע כל מקרה ואין מה לדבר, זה מובן מאליו אבל יש גם שיקולים כאלה שאם יש לנו תחלואה של אלפים, שגם תינוקות נפטרים מזה, לעומת מחלה שהשכיחות שלה יחסית למדינות אחרות נמוכה בישראל, זה גם שיקול. אם היה לנו תקציב לכל כמובן שהיינו כוללים את הכול.

למה קפצתם ל- 2010?

יש לנו תכנית רב שנתית ב- 2009 היה החיסון נגד הפנאומוקוק, לא קפצנו שנה. 2010 זה חיסון נגד נגיף הרוטה. אנחנו כמובן מסכימים עם כל מה שאמרת בהתחלה אבל יש לנו אילוצים וסדרי עדיפויות.

תודה. פרופסור בורנשטיין.

הסיכום שלך בהתחלה היה מאד נכון, אתחיל מהיכן שד"ר אניס הפסיקה וגם אדבר על חידושים. מאז שנפגשנו פעם אחרונה הופיעו הרבה עבודות על עשרות אלפי נשים עם הצלחה גדולה מאד של החיסון ובטיחות של החיסון. צירפתי כמה מאמרים, שחלקם אני חיברתי, על מה קורה בארץ. אחד הדברים החשובים שמעבר לסרטן צוואר הרחם, שזה 160 נשים חדשות כל שנה, יש בערך 1000 מקרים של מצב טרום סרטני ובערך 20,000 מקרים של קונדילומות. דיברנו על זה פעם קודמת, כך שהחיסון מונע הרבה יותר מ- 160.

מה שהתחדש הוא עבודות שהתפרסמו לאחרונה שהטיפול במצבים טרום סרטניים יש לו השלכה לא טובה לגבי פוריות. יש יותר לידות מוקדמות, ירידות מים מוקדמות, בגלל שהצוואר מקצר ונחלש עקב הטיפול במצב הטרום סרטני. מתחשבים בזה היום בכל העולם כאחד הנימוקים בהחלט להכניס את המחקר.

אז אתה אומר שעדיף לפני שבכלל מגיעים למצב טרום סרטני, לחסן, למצב הזה יש לו נזק נוסף.

בוודאי. אין ספק שכדאי לחסן לפני קיום יחסים, לפני המגע הראשוני. דבר נוסף, יש כאן חישוב, שהייתי שותף לכתיבתו יחד עם ד"ר גרי גינסברג ממשרד הבריאות והוא חישוב חיצוני שמראה שבערך בסביבות 96-100 דולר זה יהיה כדאי. החישוב הזה לא התחשב בדברים כולל הצלחת החיסון במיגור מחלות שעברו בואגינה ומסתבר שאותו וירוס גורם גם לסרטן הפה והלוע, לא קשה לנחש איך זה מגיע לשם.

לא התחשבנו בחישוב שלנו, זה לא 100 דולר, זה כנראה אפילו יותר. יחד עם זה העבודות מראות שהחיסון יעיל ואפקטיבי. בגלל כל הדברים האלה יחד. כך שזה לא רק ה- 160 מקרים הללו.

השאלה שלי עקרונית, כשוועדת מומחים דנה ונותנת תעדוף לחיסון כזה או אחר, אני מבינה שאתם מכירים בצורך וזו באמת בשורה, כל ההיבטים שעולים מהמחקרים האחרונים, שגם אני לא ידעתי עליהם, לקוחים בחשבון?

הם נלקחים בחשבון, יש גם שיקולים לוגיסטיים ויש מכלול של שיקולים. לגבי העלויות, חיסון נגד אבעבועות רוח, שתי מנות עולה בסדר גודל של כ- 34 מליון שקלים לשנה, היתר זה המנה הנוספת נגד שעלת.

אני רוצה לתת זווית אחרת בתור רופא נשים. אני נתקל לא מעט בבנות שפונות אלי אישית, ששמעו את מחיר החיסון כולל ההנחה של השב"ן ומחליטות לא לקבל את החיסון. הן יוצאות עם תחושה מאוד לא טובה מהחדר. השיקול הכלכלי הוא שיקול בסובייקטיביות שלי בשטח, הוא מאד משפיע, אני בטוח שכל אחד מהרופאים שיושב כאן, אפילו לא מציע כשהוא רואה מישהי ממעמד כלכלי נמוך, הוא נמנע מלהציע את זה כדי לא להכניס את המטופלת למצב הזה.

זה מצב מאד בעייתי שכל מי שמתעסק עם נוער נתקל בו. יש מחקרים שנותנים חיזוק על כך שהחישובים הכלכליים הם מרכזיים, ישנה עבודה שהוצגה לפני כמה ימים לנשים מבוגרות יותר, שמראה טיעון מאד מעניין, חיסנו נשים עד גיל 45 וראו שיש ירידה מאד משמעותית במשטחי פאפים לא תקינים. 94% אצל נשים מבוגרות שקיבלו חיסון הייתה ירידה, וזה נתון של קבוצה לפני כמה ימים שלא נכלל בחישובים.

כמה זה חוסך?

זה חוסך בסדר גודל של סקר פאפ, הוצאות עצומות כי סקר פאפ תלוי כל כמה שנים עושים אותו והעדויות מאד מוצקות שברגע שאנחנו ניתן את החיסון נוכל לעבור לסקר פאפ של חמש שנים. ד"ר גינסברג ופרופסור בורנשטיין הוכיחו במחקרים שלהם שכשעוברים לפאפ כל חמש שנים החיסון כדאי, וזה דבר שלפי המחקרים האחרונים הוא דבר מבוסס.

גם מבחינת ההיבט הכלכלי הסוציאלי, האימפקט הנפשי שיש היום על האוכלוסייה, מאד חשוב להכניס את זה בהקדם, גם מבחינת ההיבט הכלכלי, לפי כל הרמזים החיסון כלכלי. אמנם יש למשרד הבריאות את העדיפויות שלו, קשה מאוד להיכנס לשיקולים האלה. מצד שני רואים את התמונה מעט יותר כללית, אפילו מעבר לחיסונים ורואים איזה השקעה אדירה אנחנו שמים בתחומים אחרים, כמו בפריון או בטיפולי IVF שהם גבוליים, פה המצב הרבה יותר ברור לטובת החיסון.

אני רוצה להקריא לכם מסיכום מנהלים של הוועדה כדי שתבינו מה השיקולים, הם אומרים כך: "כל החיסונים נחוצים כבר היום במידה דומה ומהיבטים של בריאות הציבור לא ניתן לקבוע מי מהם חשוב יותר ומי פחות. מדובר בהגדלה מאוד גדולה מאד של תקציב החיסונים. מ- 78 מיליון ₪ לשנה ל- 400 מיליון ₪ בשנה, כדי לכלול את כל החיסונים. בנוסף יש את הרחבת נפח שרשרת הקירור ותוספת כוח אדם של אחיות. לכן ממליצה ועדת ההיגוי על הכנסתם ההדרגתית של חיסונים אלה בחמש השנים הבאות".

קודם כל אני מתנצלת על האיחור, אני רוצה לברך את יושבת הראש על היוזמה הברוכה של הצעת החוק הזו. אני בטוחה שהרבה קודמים לפני כבר דווחו על היוזמה החוכמה היא לא רק ליזום לדבר להגיד ולתמוך אלא לעשות ולהריץ קדימה. תודה, הן כאישה והן כאזרחית במדינה הזאת.

עניינית, לצערי הרב במדינת ישראל יש המון דברים מאד חשובים ומה שמניע בסופו של דבר את העולם ואת המדינה שלנו גם זה כסף, כסף מניע את העולם. דברתי עם חברתה כנסת תירוש ואני יודעת שגם ועדת ההיגוי ערה ומודעת לחיוניות ולצורך האמיתי הקיומי המהותי של החיסון הזה.

אני לא רוצה להיכנס לסוגיות של נשים גברים ומה מדינת ישראל ממנה לאלה לעומת אלה, כי גם גברים במדינת ישראל הם אזרחי המדינה וזכאים להגנות רפואיות. אני לא רוצה להיכנס גם לשאלות של מעמדן של נשים במדינה מבחינת חקיקה וכל הדברים האלה שאנחנו צריכות פלטפורמה של שיפור.

מכיוון שאני סוברת שהסוגיה היא סוגיה כלכלית כי אם היה כסף במדינה אף אחד לא היה מתווכח. שמעתי שעשיתם חישוב מדויק של עלות התרופה ברמת הפרט לעומת החיסון, כמה עולה כל חיסון כזה, אני מבינה שזה עומד על משהו כמו 65 מיליון ₪ לשנה למדינת ישראל. תמיד כשמציגים סברה אחת באים מהאוצר והממשלה ומציגים את זה בעלויות כמעט כפולות, אנחנו לא מתרגשים מזה, אלה דברים שאפשר בסופו של דבר לאמוד.

לעומת מה זה חוסך? בזה שאנחנו מצילים חיי אדם וזה ערך עליון בעינינו, מעבר לזה יש גם חיסכון כלכלי. אותם נשים שלוקות אחר כך במחלה עולות כסף לציבור במדינת ישראל. האם מישהו עשה בדיקה סטטיסטית מדויקת. אם כן, אני אשמח לראות את נתונים. אותי מעניינת אותי הדלתא, סליחה שאני מדברת כך על חיים של בני אדם במושגים כספיים אבל מעניית אותי הדלתא ולא מעניית אותי המחיר שיעלה הדבר הזה או ה"אול קוסט" מעניית אותי הדלתא בין העלות לבין התשלום שאנחנו מוציאים היום. הדלתא הזו היא ההוצאה האמיתית.

ברגע שאנחנו מציגים דבר כזה לנציגי האוצר ואני אשמח לשמוע מהם, כל המבחן של הנושא הזה ניבט מזווית ראיה אחרת. אוצר הוא דבר שכל אחד מאתנו מנהל החל ממשק הבית הפרטי, מתחיל בילד הקטן שנותנים לו איקס כסף שילך לבלות בקניון איך הוא מוציא ואיך הוא מכניס, ברור שצריך לחסוך. אני מכירה את זה מהרבה הצעות חוק אחרות וסוגיות לא רק חוקתיות בכנסת היום. כחברה בבית הזה אני רואה את זה בסוגיות מהותיות, ישנם סדר עדיפויות ואני לא רוצה להיכנס לסוגיות פוליטיות האם הוצאות אחרות שהאוצר נתן להם הסכמה אכן באמת ברמה המדינית האזרחית בראש סולם העדיפויות.

אני אגיד משפט שאולי יקומם כמה אנשים אבל לא אכפת לי, אחד הדברים שמשנים סדרי עדיפויות זה פרסום זה תקשורת זה דעת קהל, כמה זה עולה למודעות הציבורית, המודעות הציבורית מהווה אמצעי לחץ גם על שחרור תקציבי, ועל זה מי שחושב אחרת שיקום, אף אחד לא קם.

לכן אנחנו עושים פה שני דבירם, גם מקדמים באמת בצורה המהותית את הצורך האמיתי של סיוע בהצלת חיים שאין ספק שזה קונצנזוס של המדינה כולה ומצד שני אנחנו מחויבים להעלות את זה למודעות הציבורית, חשוב שכל מדינת ישראל תדע על קיום הישיבה הזו היום, שתדע בדיוק לאן אנחנו מקווים להוליך, מה הקריטריונים, איזה כלים יש לנו איזה נתונים סטטיסטיים יש לנו להתחיל להפעיל לחץ ציבורי.

נציגי האוצר שעושים את עבודתם נאמנה, יצא לי הרבה לעבוד אתם אני יושבת עם נציגי התקציבים כל שנה, הם עושים עבודתם נאמנה ואין לי אף מילה רעה עליהם אבל גם הם מושפעים ממרכיבים כאלה ואחרים, חובת כולנו, מכל צדדי המתרס, מצד ממשלת ישראל מצד השטח מצד הנשים, מהצד הרפואי, כולנו, לשלב ידיים להציג את הדלתא כמו שאמרתי, לעשות בכל דרך כדי להביא את זה למודעות הציבורית בחוגי בית כנסים ובקשר עם התקשורת, לחלחל עם זה למודעות הציבורית ואני מקווה שכך נוכל סוף סוף להביא לנשים בציון גואל. תודה.

כששאלת אם עשו חישובים מה זה חוסך, אובדן ימי עבודה, פריון, פאפים, בדיקות וטיפולים, עשו, אני רוצה למקד את השאלה אחרת, האם משרד הבריאות או ועדת המומחים הזו שישבה והחליטה זה לפני זה, האם לקחה את התמחורים הללו בחשבון, את הדלתא שהזכירה חברתה כנסת טרטמן, אחת לאחת.

זה נכון לגבי כל אחד מהחיסונים שאמרת ושקיימים, אנחנו מאד היינו רוצים לכלול את כולם, אבל יש לנו אילוצים.

נורא עצוב שאומרים או הכול או כלום.

לא אמרנו או הכול או כלום, זה לא מה שאמרנו, אמרנו שנעשה את זה בצורה הדרגתית.

בהרבה ארצות קפצו קדימה והכניסו את החיסון הזה לפני אחרים. יש פה רשימה של ארצות שהכניסו את זה כחלק מתכנית החיסונים. יש הרבה ארצות שמכניסות את זה חינם בתכנית החיסונים, באוסטרליה זה גם לבנים.

זו הייתה ההחלטה , המסקנה הייתה שכל החיסונים הם חיוניים, אף אחד לא אמר שהחיסון הזה לא חיוני או לא חשוב. אמרנו שכל החיסונים חשובים מבחינת בריאות הציבור ואנחנו לא יכולים לתעדף חיסון זה על פני אחר, הם כולם חשובים לנו.

יש לי שאלה שיכול להיות שצוינה כבר, ציינת כמה חיסונים אחרים שאמורים להוות פתרון.

שייכנסו לפני החיסון הזה.

שהם חיוניים. השאלה שלי היא האם מבחן הפרמטר של כמות הנפגעים מכל אחת מהמחלות, יש איזה רשימה מה קודם מבחינת כמות הנפגעים? לא רק הכמות גם החומרה, תוחלת החיים? איפה הנושא של סרטן צוואר הרחם עומד בסקלה שלכם?

כמו שאמרתי, חמישי מבחינת סדר העדיפויות.

על זה יש קונצנזוס בעולם הרפואה?

אמרנו שהשיקולים בסופו של דבר הם שיקולים לוגיסטיים, זה היה השיקול בסופו של דבר. זה כולל הכול מכל וכל.

בשביל הסר ספק, כשאת אומרת לי מקום חמישי זה בעולם או במדינה?

לא אמרנו מקום חמישי בעולם וגם לא במדינה, אמרנו שכשאנחנו לוקחים את השיקולים הלוגיסטיים, למרות שאנחנו מסכימים שזה חיסון חשוב, אלה סדרי העדיפויות. אמרנו שוועדת המומחים קבעה כי מבחינת בריאות הציבור הכול חשוב, לא אמרנו שזה לא חושב, קשה לנו לקבוע מה חשוב יותר.

אני אחדד את השאלה, השאלה שלי לא הייתה לגבי השיקולים שלכם, השאלה שלי הייתה מבחינה מספרית, מספר הנפגעים מדבר כזה או מדבר כזה האם זה רק בישראל או מנתונים סטטיסטיים בעולם?

אנחנו מסתמכים על הנתונים שלנו, יש מחלות שמחייבות הודעה אז אנחנו יודעים בדיוק כמה חולים יש לנו, אנחנו יודעים כמה חולים היו לנו בשעלת, וזה רק החולים המדווחים, היו תינוקות קטנים שנפטרו משעלת השנה.

כמה?

ארבעה חמישה תינוקות שנפטרו ממש לאחרונה.

זה לא הוגן לעשות את ההשוואה מכיוון ששעלת היא מחלה שתופסת את הילדים בגיל הקטן מלכתחילה לעומת זאת אנחנו מדברים על סרטן צוואר הרחם שזה לא דבר שאופייני לתינוקות בני יומם, זה לא נכון לעשות השוואה בבסיס.

שאלו אותי אם יש לנו נתונים, אז אמרתי שקודם כל אנחנו מעדיפים להסתמך על נתונים ישראליים, לא תמיד הטרמינולוגיה של המחלה באירופה דומה למה שקורה בארץ, הכי טוב הם הנתונים שלנו. לגבי שעלת, זה היה בכל מדינות המערב לא רק אצלנו בגלל שעם השנים יש ירידה בקהל הנוגדנים וצריך לתת עוד חיסון כדי שתהיה ירידה בתחלואה.

יש לי שאלה לא פורמאלית ואולי זה לא הוגן שאני עושה לך את זה אבל תעני לי כאישה, עזבי את התפקיד...

אני אמא רק לבנים...

אני מתנצלת שאני צריכה ללכת, תודה רבה לכם ושיהיה בהצלחה.

קודם כל גילוי נאות, אני יושב ראש החדש של החברה הישראלית לקולפוסקופיה במחלות צוואר הרחם ויש לי ניגוד אינטרסים כיוון שאם החיסון הזה ייכנס לא תהיה לי עבודה, למרות זה אני תומך בחיסון כיוון שאני תומך בנשים, כיוון שיום יום אני רואה נשים - - -

בכל זאת הן מפרנסות אותך...

אני בעד החיסון בגלל שלפי דעתי במדינה שלנו יש חוסר מודעות של המחלה הזאת, זה מתבטא בזה שהשכיחות של הנשים שמתות מהמחלה יחסית גבוה בגלל הגילוי מאוחר. הגילוי מאוחר בגלל שלא עושים פאפ, לא עושים פאפ בגלל שהשכיחות של הסרטן נמוכה לכן זה לא מסובסד אלא רק אחרי גיל 35 ובגלל שאין מודעות נשים לא עושות את זה.

הנתונים שלי מראים שבאזורים עניים בדרום ובצפון, שכיחות הנשים שעושות פאפ נמוך עוד יותר. בחישוב הכניסו את זה. בתל אביב בערך 40% מהנשים עושות בנגב ובצפון בערך 10%, 15%. הדבר הבא הוא כל הנושא של תאים טרום סרטניים שיש תת דיווח של זה, תת דיווח של הטיפולים ותת דיווח של תמחור הדברים האלה. הם הכניסו את זה בחישוב אבל יש תת דיווח.

כל הנושא של יבלות, יש גם תת דיווח, זה משהו שפוגע גם בגברים וגם בנשים, זו לא מחלה איומה לא מתים מזה אבל זה עולה הרבה כסף וגם הבנים שלך עולים להיפגע מזה. דבר נוסף, חיסון לא יחסן את המחלה הוא יחסן 70% מהמקרים או 80% וזה משהו שחייבים לדעת. גם נשים שלוקחות חיסון חייבות להמשיך במעקב אבל בלי ספק שברגע שזה ייכנס בסופו של תהליך , הירידה בהוצאות הבריאות תהיה הרבה יותר גדולה מאשר מחיר החיסון.

אני גם מתנצלת מראש שאחר כך אני צריכה לזוז כי יש לי ישיבת ועד מנהל היום ואני מוכרחה להיות שם בזמן. אני מודה שאני לא מדברת בצורה אובייקטיבית מבחינת העבודה שמה שמעניין אותי זה סרטן לכן אני לא רוצה להיכנס לשעלת ולחיסונים האחרים, אני לא מתמצאת בזה ולא יודעת על זה ומודה שמה שמעניין אותי הוא הסרטן וכשיש חיסון לסרטן אני מאד שמחה שקיים דבר כזה.

אני חייבת לומר ולסייג שמסיבה כלשהי, תודה לאל וברוך השם, במדינת ישראל שיעורי סרטן צוואר הרחם נמוכים מאד. מאז שאני באגודה למלחמה בסרטן מאז שנת 82, לא כמנכ"ל, הגניקולוגים אמרו שזה ייעלה אם לא נעשה, וזה לא עלה ברוך השם.

גם אז אמרו שהטרום סרטן יעלה. העובדה היא שהסרטן לא עלה ברוך שם, מדברים בערך על 160 , 170 מקרים בשנה כשמתוכן מתות כ- 90 נשים כשכל אחת היא עולם ומלואו. אם אני צריכה לעשות סדרי עדיפויות והייתי יכולה לבחור חיסון יהיה הייתי בוחרת חיסון לסרטן השד, כי שם יש 4,000 נשים חדשות ושם עוד מתות.

לכן אני שמחה בקונספט הזה שאפשר למנוע מחלה, גם 90 נשים זה הרבה מידי אם אפשר למנוע את זה, לכן אם אני שומעת שחברי הוועדה המכובדת שאני לא יודעת מיהם והייתי שמחה לשמוע מיהם, אומרים שכל החיסונים חשובים באותה מידה מבחינת בריאות הציבור, הם אמרו את זה לא אני, אז אני לא מבינה למה זה נדחה ל- 2011? אני רוצה להבין את השיקולים.

אני יודעת שבוועדת הסל נעשית הרבה מאד עבודה ובמועצה לאונקולוגיה שאני חברה בה דנים, שוקלים אנשי המקצוע הרלוונטיים ועושים סדרי עדיפויות, אני לא יודעת אם נעשה, אני לא יודעת אם היו שם אנשי מקצוע רלוונטיים, אולי כן?

פרופסור בורנשטיין, היית שם?

לא הייתי שם, רשפון כנראה היה אבל הוא מסתכל על כל התמונה.

השיקול שלנו הוא המכלול של כולם.

מיהו פרופסור רשפון?

פרופסור רשפון הוא רופא מחוז חיפה, מומחה לבריאות הציבור.

היה מומחה לנושא?

היו נציגים מכל - - -

היה מי שייצג את נתוני המחקר שעשה פרופסור רובינשטיין?

זה בהחלט חומר מקצועי שהובא בפני חברי הוועדה. היו עוד שיקולים לוגיסטיים למשל כשאנחנו מכניסים את החיסון נגד אבעבועות רוח ושעלת זה לא כרוך במתן זריקה נוספת, יש תרכיבים משולבים, אנחנו ניתן את החיסון נגד אבעבועות רוח יחד עם החיסון נגד חצבת חזרת אדמת שכבר קיים היום ומקבלים אותו.

כך שזה ללא תוספת אחיות.

כנ"ל לגבי חיסון נגד שעלת שבמקום דיפטריה טטנוס יקבלו דיפטריה טטנוס 3, זאת אומרת שזה לא כרוך בתוספת כוח אדם, רק הייתה פה תוספת עלות של התרכיב עצמו.

יש גם חיסון שאתם נותנים בהמשך הדרך מבחינת גיל? אולי נצרף את זה לאדמת ונחסוך את כוח האדם. יש לי הרגשה שאנחנו צריכים לעשות דיון עם ועדת המומחים. אין אדם שיודע הכול, אני לא כופרת במומחיות שלהם אבל לפעמים יש רעיון שעולה ומשנה את האיזונים.

את יכולה להגיד שזה יעלה כמה שאת רוצה, אני אשמח שזה יהיה כך, אבל על פי העלויות שהוצגו על ידי ספקים התוספת מדברת על 50 מיליון, אז בכל מקרה הכדור עובר לאוצר.

אם אתם מוכנים להרים את הכפפה ולומר שאכן יש בעיה ולהחליט שזה קודם לזה, הטיעונים פה אינם מופרכים. אני מוכנה להביא את החברה עצמה, מדינת ישראל מוכנה לקחת על עצמה את זה ציבורית, לאיזה עלויות אתם יורדים. תרדו אתנו ל- 50%, אנחנו מכניסים את זה לשנת התקציב הבאה. לא תרדו, נכניס את זה כנראה ב- 2011.

כשנכנסתי לפוליטיקה, עוד שכשהייתי מנכ"ל, כל הזמן חשבתי ואני מצטערת שהגעתי למקומות האלה, היה לי טוב כאזרח מהשורה, האמנתי שכל החלטה נלקחו בה כל השיקולים שבעולם, אני אומרת את זה נגד עצמנו, לא רק משרד הבריאות, ואני כל כך מאוכזבת לפעמים למצוא שהמלך הוא עירום, אותו ילד קטן שעמד ואמר על מה אתם מדברים, פתאום הוא שואל שאלה וכולם אומרים איך לא חשבנו על זה? זה יכול לקרות, אני לא אומרת שזה קרה שם בדיונים, אבל זה יכול לקרות.

תראו איך מצאו פתאום כסף לשפעת?

זה סיפור אחר. אני שמחה קודם כל שהכירו בצורך בחיסון וייתנו אותו. אני רק חושבת שצריך להקדים אותו, כל יום שנקדים נציל נפשות וגם נחסוך למדינה לכן אני חושבת שראוי שנביא אותם, נשמיע להם לא נחסוך במאמצים.

אבל אי אפשר להביא את החיסון הזה על פני חיסון אחר.

אבל למה? הרי אמרתם שכולם אותו דבר.

תראי איך את נסוגה?

מדובר במחלות שפוגעות באלפי תינוקות. כולם חשובים. המאמץ צריך להיות מרוכז בזה שנקבל יותר כסף מהאוצר, במקום ללחוץ על ועדת המומחים לשנות את ההחלטה.

יכול להיות שנעשה מאמץ מרוכז, נפחית ב- 50% את התרופה נשכנע את האוצר להוסיף סכום כרגע.

זה צריך להיות הכיוון.

ד"ר שכטר אמר משהו שהפריע לי, לעיתים לא נוח לך לומר, ואני יודעת שעל פי זכויות החולה, כל אחד עושה את השיקול שלו, אבל צריך לציין שחייבים ליידע במיוחד שזה קיים ורשום, זה לא נימוק, נעים לא נעים, נוח לא נוח.

הבחירה אם מישהו יחליט לקחת הלוואה מהבנק בשביל לעשות את זה, זה שיקול שלו אבל הוא צריך לדעת. השיקול הוא אגב לא של הילדים אלא של ההורים כי אנחנו מדברים על האפקטיביות המרבית בילדות צעירות ואז מדברים עם האמא בכל מקרה ולעמים קונים דברים הרבה פחות חשובים.

את רחוקה מהשטח.

ממש לא. אני רואה אנשים שמוכרים את ביתם, הקביעה שלך לא נכונה, אני רואה הרבה חולי סרטן שאין להם והם מוכרים את כל מה שיש להם כי הם מאמינים בתרופה שתציל את החיים שלהם אז אני לא רחוקה מהשטח בכלל, מדברים על סכומים הרבה יותר גדולים.

הכוונה שלי אחרת. אני כרופא אומר לפציינט שכדאי לו לקבל את החיסון הזה, לא משנה אם הוא בן 12 או אמא שלו, בשבילו זה כאילו שאני אומר לו שהוא צריך לקבל תרופה נגד סרטן. הוא יוצא מהחדר ואם הוא לא יכול לקבל את החיסון הזה הוא בטוח שהוא עומד לקבל סרטן. זה מה שהוא מקבל מפונקציה רפואית שזו אני, אין לי את הכלים להבין מה השיקולים היחסיים כן לקבל את החיסון להשקיע בזה או לא. יכול להיות שהאדם הזה ייכנס לחובות וימשכן את הבית כדי לקבל אתה חיסון. הרופא עומד במצב בלתי אפשרי מהבחינה הזו שכל קביעה רפואית נקלטת אצל הפציינט בצורה אחרת.

יש מצבים הרבה יותר קשים לאונקולוגיים, כשמדברים על 20,000 ₪ לחודש.

דווקא בגלל שזה מצב לא סרטני הפציינט מקבל את זה כאילו זה אסון שהוא לא מקבל את החיסון.

צריך להסביר לו

לא תמיד זה אפשרי, מעמידים את הרופאים בסיטואציה כמעט בלתי אפשרית.

שמי ד"ר אמיר פרידנברג מנהל רפואי בשב"ן בקופת חולים לאומית. בהמשך למה שאמרה ד"ר אניס, כל החיסונים שהיא הזכירה הם חיסונים חשובים וצריך לדרוש מהאוצר עוד כסף להכניס אותם לתחום החיסונים ולא מחר, אלא אתמול, שייכנסו כולם לסל.

הקופות רואות חשיבות מאד גדולה בחיסונים וכל החיסונים שלא נמצאים בסל הבריאות הכניסו את זה לשב"ן. אני מודה שזה לא פתרון כי הזכירו פה את הדוגמא של אבעבועות רוח שקיימים בשב"ן הרבה שנים, זה קיים בצורה מסובסדת ולצערי הרב רוב ילדי מדינת ישראל לא מחוסנים מהאבעבועות ואנחנו במצב קשה מאד בנושא האבעבועות במדינת ישראל ולכן אם החיסון הזה לא ייכנס דחוף למסגרת החיסונים של מדינת ישראל למעשה לא עשינו כלום כי המצב של היום הוא מצב לא טוב.

זה אפילו יותר גרוע ואני אסביר למה, חלק מהילדים מחוסנים וחלק לא, ואז המחלה עוברת לקבוצות גיל מבוגרות יותר ויש יותר סיבוכים אז זה אפילו החמיר את המצב מבחינה אפידימיולוגית.

זה לא נכון לגבי החיסון של צוואר הרחם אבל כל החיסונים צריכים להיכנס לסל החיסונים במדינת ישראל וכל הרפואה הולכת לכיוון של מניעה. הנושא של המניעה תופס יותר תאוצה ויפה יעשה אם האוצר יגיש את הכסף הזה לפה מאשר לכל מיני דברים נדירים שאני שומע שהכניסו לסל הבריאות בשביל שני חולים או שלושה חולים.

לגבי חישוב המחיר, אני מאמין שאתם יודעים לעשות את זה בצורה טובה אבל האם אתם מודעים לזה שיש עוד חברה שעומדת להיכנס עם חיסון?

הנתונים שיש לנו היום זה רק לגבי התרכיב שרשום של חברת MSD. יש עוד תרכיב אחד בשלבי אישור של חברה נוספת. כמו אמרתי, עם השנים העלויות של התרכיבים הולכים ויורדים וזה המסר החיובי.

אז נחכה עוד ארבע שנים שהמחיר ירד.

נושא נוסף שהייתי רוצה להעלות משום שאני רואה שאיכפת ליושבת ראש מאוד מהנושא, אני מדבר עכשיו לא כמנהל בקופת חולים אלא כאזרח וכרופא במדינה ישנו נושא של החיילות במדינת ישראל. זה נושא שמאד עצוב לנו באיזשהו מקום, חיילת שמשרתת בצבא, בזמן הצבא אסור לה לקבל חיסון, היא עוברת על חוקי הצבא אם היא הולכת לרופא פרטי או נכנסת לאחת הקופות. בקטע הזה הצבא יכול לבוא לקראת החיילות שמשרתות.

זה אותן יכולות למעט הדתיות, שוב זה שנתון של גיל 18.

למעשה אנחנו מפלים לרעה את החיילות ולא את אלה שלא משרתות בצבא.

אתה צודק יש פה בעיה רצינית.

אני אומר לבנות לבוא לקבל את החיסון בגיל 17 כדי שעד 18 יקבלו את כל החיסונים.

מעניין אם היו הולכות לבג"ץ עם דבר כזה, מה הוא היה אומר...זו אפליה. הבעיה שיש פה אפליה של שכבת גיל שלימה שמתגייסת לצבא. נניח שהן רוצות לשלם את זה בפרטי ולחסן את עצמן, הן לא רשאיות כי הן לא שייכות לשום קופה הן שייכות לצבא הגנה לישראל. הן רוצות להציל את עצמן והן לא יכולות לעשות את זה, המדינה מונעת את זה מהן. אסור להן ללכת באופן פרטי, הן רכוש צה"ל. בעצם המדינה מונעת מהן להתחסן ולהציל את עצמן. אני חושבת שאפשר להגיש תביעה לבג"ץ.

אין לי תשובה כרגע לזה.

גם אני רק עכשיו שומעת על זה, את רואה שחשוב שוועדת מומחים תשב יחד. אורן שביט נציג החברה, בבקשה.

אני עובד עם החברה על התאמה של מודל הערכה של כדאיות כלכלית שעושים בארץ. יש מדד נוסף שאני חושב שכדאי להכיר אותו וזה מספר הנשים שיש לטפל בהן כדי למנוע מקרה תחלואה אחד . פה אנחנו מדברים על כמה בנות צריך לחסן כדי למנוע מקרה תחלואה אחד שקשור בסרטן צוואר הרחם.

אין לנו את הממדים אבל אני איעזר בנתונים שיש לנו מחו"ל. יש את המחקר הפיני הגדול ואם מחשבים על פי המחקר הזה כמה בנות צריכים לחסן בגיל 12 כדי למנוע מקרה טרום סרטני אחד מדובר על 129 בנות. זה אומר שעל כל 125 בנות שנחסן נמנע מקרה תחלואה אחד של טרום סרטני.

היעילות למניעת טרום סרטני היא הרבה יותר גדולה, זה מה שהוא אומר.

יש מודל קנדי שכבר עשה תחזית לאורך זמן והמודל הזה מראה, ואני מצטט מאמר בנושא, שעל מקרים טרום סרטניים צריך לחסן בין 8 במקרה הטוב ל-58 במקרה הרע כדי למנוע מקרה טרום סרטני אחד.

מראה שהחיסון מאוד יעיל

אם מדברים על מניעת מקרה מוות מסרטן צוואר הרחם מדובר על כך שצריך לחסן בין 16 ל- 56 בנות. הוא מביא לשם השוואה חיסונים אחרים בהם חיסון לאבעבועות. אז צריך לחסן 34,000 איש כדי למנוע מקרה מוות אחד. בדלקת קרום המוח צריך לחסן 21,000 איש כדי לנוע מקרה מוות אחד והוא נותן את המקרה של שפעת שצריך לחסן 5,000 איש כדי למנוע מקרה מוות אחד. במקרה של מוות מסרטן צוואר הרחם מדובר על בין 729 ל- 1661. נכון שבארץ התמותה מסרטן היא קצת יותר נמוכה אבל זה לא יהיה בסדרי גודל, זה נותן קצת פרופורציות בכמה צריך לטפל.

אתה אמרת שצריך לחסן 125 בנות כדי למנוע מצב טרום סרטני.

זה על פי מחקר הקליני.

לעומת זאת צריך לחסן בין 16 ל- 56 כדי למנוע מוות?

לא, על פי המחקר צריך לטפל ב- 129 בנות כדי למנוע מקרה מוות מסרטן צוואר הרחם וכדי למנוע מקרה טרום סרטני צריך לטפל בהרבה פחות. המחקר הפיני היה למשך שלוש שנים בלבד כך שהוא תוחם את יעילות החיסון רק לשלוש שנים אבל כשעושים מודל על פי כל החיים של החולה מן הסתם המספר יורד. האפקט של החיסון יותר טוב.

כולנו מסכימים שמדובר בחיסון שהוא בטוח ויעיל. כולנו צריכים לפנות לאוצר כי אי אפשר להעמיד חיסון זה כנגד חיסונים אחרים, אף אחד לא יגיד היום אל תחסנו נגד שפעת או נגד אבעבועות. הנקודה היא שצריך תוספת תקציב כדי לכלול את זה בשגרת החיסונים ולא מדובר במיליון אחד או שניים לתוספת,זה הרבה מיליונים.

אין ויכוח שזו דרך מצוינת אבל אני רוצה למצות תהליכים לפני. רציתי לשאול ואני לא יודעת אם אתה מוסמך לענות לזה, מה הסיכויים שיפחיתו ב- 50% אם זה יהפוך לציבורי.

סיכוי מאוד נמוך. כמובן שתהיה הנחה גדולה.

גם בידיעה שנכנסת עוד חברה? אתה לא מעודד אותנו. כמה התחסנו עד עתה, יש מידע כזה?

כמה עשרות.

עשרות בודדות מזה חצי שנה.

זה בלאומית.

גם במאוחדת .

בפעם האחרונה המחיר לצרכן היה בסביבות 880 ₪ למנה. שלוש מנות זה בסביבות 2,600 ₪. בעקבות הדיון שהיה כאן בדקנו עם החברה, כי לחברה יש מדיניות מחירים בכל העולם, זה לא נמכר רק פה אלא גם במדינות אחרות, גם למדינות שנכנס לסלי החיסונים שם.

מדיניות החברה אומרת שככל שיש קבוצת גיל אחת כך ההנחה יותר גדולה. כשאנחנו מדברים על קבוצת גיל של בנות 12, 13, אנחנו מדברים על הנחה שבסביבות מעל יותר 30% הנחה. כמובן שככל שיותר קבוצות גיל נכנסות כך הנחה הולכת וגדלה, זו מדיניות החברה בכל העולם, זה לא רק בישראל.

איזה מדינה אישרה את זה כחיסון ציבורי?

יש מספר מדינות כאלה.

כמה יש שם בשנתון, לדעתי בישראל יש יותר בנות... בשנתון יש 100,000, בנות זה בערך 50% כמה אחוזים הבנות במדינות האלה?

אנחנו מדברים על מדינות יותר גדולות מישראל. אבל זה לא משנה כי זה לא הולך לפי גודל המדינה אלא לפי אם המדינה מוכנה לחסן שכבת גיל מסוימת.

אז אתה מדבר על 70%.

זו הנחה מאד משמעותית.

עוד לא התמקחנו...

אני מציג את ההסתדרות הרפואית. כדי לסבר את האוזן אני רוצה שנבין מה שאמרה יושבת הראש לגבי אותה ועדה שאם לפעמים מכניסים נתונים חדשים הדברים מתהפכים. זאת אומרת אם בוועדה דנו על הגרדיסיל , על 150 מיליון ₪ כשהעלות שלה היא אחרת אז היא קבלה משמעות אחרת בתעדוף בסופו שלד בר מול החיסונים האחרים.

דבר שני, עם כל הכבוד לכל החיסונים האחרים, ויש חשיבות לכל החיסונים האחרים ממדרגה ראשונה, עדיין זה החיסון הראשון והיחיד, עש שיבוא המתחרה, של חיסון לסרטן, זה הדבר היחיד היום בעולם. אולי נכניס את זה לראש שזה משהו אחר.

דבר שלישי, אני לא יודע אם לוועדה שלכם, שהיא ועדה חשובה, האם הוזמנו לדוגמא נציגי האונקולוגים שייתנו דעתם בדיון הזה.

אל תטרח לשאול אנחנו נזמין אותם לפה ונוודא שישמעו.

אבל מי ייתן את הכסף?

אני לא מדבר על הכסף, שהיושבת ראש תשבור את הראש עם החברה וזה בסדר, ככה צריך לעשות אתם, ולא 30% אלא 50% ואפשר להגיע איתם לזה, כי היום זה 2,600 ₪ ואפשר להביא את זה ל-1,300 או 1,400 ₪. אז זה מגיע ל-60 מליון. אם בוועדה אצלכם כשישיבתם זה היה עולה 60 מיליון יכול להיות שזה לא היה מספר חמש או שש, אלא זה היה מספר אחד, רק הנתונים לא נכונים וככה צריך להציג את זה.

יפה אמרת.

אני רוצה להגיד לכם שאי אפשר להעמיד חיסון אחד מול חיסון אחר.

אתם העמדתם, אתם עושים את זה ביום יום.

אנחנו הכנסנו שיקולים לוגיסטיים בעיקר.

ואנחנו צריכים לוודא שהכנסתם את כל השיקולים.

כשאתם אומרים שלא ייחסנו לזה חשיבות זה לא נכון.

אנחנו מדברים על נתונים, לא חשיבות.

לא אמרנו דבר כזה.

בכוונה הקראתי לכם שהסיכום הוא שכל החיסונים חשובים מבחינת בריאות הציבור והתעדוף הוא משיקולים לוגיסטיים לא בגלל שזה לא חשוב.

אני טוען שלא היו לכם את הנתונים הנכונים כדי לקבוע.

אנחנו לא אומרים שהוועדה לא חשבה ולא שקלה, החשש שלי שמאז שאבדתי את התמימות, שיש שיקולים שלא היו ידועים ולא הובאו בפני הוועדה, זה הכול. יכול להיות שאם הם היו באים בפני הוועדה, יכול להיות שהתעדוף היה קצת שונה, זה הכול. המטרה היא ואני מצהירה, להקדים אתה מועד לשילוב החיסון.

הדרך היא לבקש יותר תקציבים.

אם זה היה כזה פשוט הייתי יושבת עם נציג האוצר או הולכת לקובי הבר או לשר האוצר. אבל למדתי פה דברים ואני מעריכה שיש פה דברים שלא ידעת. אני אקיים עוד ישיבה עם ועדת המומחים שגם הם ישמיעו את קולם, אולי שר האוצר ירצה לשמוע מהם מה דעתם אחרי שהם שמעו את כלה מכלול והם יגידו לו שקבעו מה שקבעו אבל אילו היו יודעים היו עושים את זה אחרת. יבוא שר האוצר, ברוחב ליבו ויגיד בסדר, נלחץ קצת את החברה, אנחנו נוסיף ככה, ונתפשר, או שנזיז חיסון בשנה, אני לא יודעת מה. אני בהחלט משתכנעת, נכון שאני אינטרסנטית, אני הבאתי את זה ויש לי עניין להריץ את זה. אני רוצה להביא את כל הגורמים הרלוונטיים שיכולים להביא להחלטה מוקדמת יותר מבחינת שילוב החיסון ברמה ציבורית.

אני מקופת חולים מאוחדת, אנחנו כקופה אנחנו בהחלט מעודדים את המגמה להכניס את החיסון. נשאלה שאלה כמה עד עתה חוסנו, צריך לקחת בחשבון שלגבי חיסונים יש תמיד בעיה של היענות הקהל לקבלת החיסונים. אם אנחנו לוקחים את הנושא של אבעבועות רוח החיסון זול מאד וההיענות מאד נמוכה יחסית. אותו דבר לגבי שפעת לתינוקות החיסון ללא כסף וההיענות מאד נמוכה. המגמה צריכה להיות נתינת החיסונים בתוך בתי הספר כפי שדובר.

אנחנו כן רואים לחץ מאד חזק של בחורות לפני שירות צבאי לקבל את החיסון. עלתה כאן הנקודה הזו כי מדובר בקבוצה גדולה.

אני אציע לקחת ארגון נשים שתייצגנה קבוצת חיילות, הן יגישו תביעה מהצבא לחסן ואני רוצה לראות איך הצבא יעמוד בזה. אפשר גם לצרף את זה לאדמת ולחסוך את השיקול בתמחור לגבי כוח אדם.

אנחנו מחסנים בגיל 12 חודשים ובכיתה א' לאדמת.

אז אין אדמת?

יש השלמת חיסונים לנשים בגיל הפוריות אם הן לא חוסנו אבל זה לא חלק. א' זו התחנה האחרונה בחיסוני השגרה. בכיתה ח' אנחנו נותנים דיפטריה טטנוס ועכשיו ניתן דיפטריה טטנוס שעלת.

אז עכשיו נעשה דיפטריה טטנוס שעלת וסרטן צוואר הרחם, אני רוצה לנצל את האחות זה הכול. לא אמרתי שזה לא יעלה אני רק מנסה למזער אתה עלויות. גם מהבחינה שהכפלתם במכפלות של מחיר מלא, גם מהבחינה שתמחרתם אחריות נוספות, אז הנה כשרוצים מוצאים פטנטים. זה עדין לא יפטור את האוצר מלהביא את חלקו.

אני רוצה להוסיף לגבי הנושא של חיסונים בבתי הספר, לא כאן הדיון אבל בכל זאת המציאות של מה שקורה היום בבתי הספר היא מאד קשה. אחרי כל המאבקים ואחרי שיאושר החיסון, יש לנו היום כיתות שלא מחוסנות, קבוצות שלמות של ילדים שלא מחוסנים מכל מיני סיבות, כי כל השירות הרפואי בבתי ספר, הרפואה המונעת נמצא במסגרת כזו שהיום יש קבוצות של ילדים שלא מחוסנות.

בעקבות אירוע של התפרצות חצבת באחד היישובים עשינו מבצע בסוף שבוע, קופות החולים כולן נערכו לחסן ילדים ואחוז מאד גבוה של ילדים בבתי ספר שאמורים להיות מחוסנים הגיעו כשהם לא מחוסנים ואי אפשר לחסן אותם. אין לנו בעיה לחסן אותם אבל זה אומר שיש כיסים של ילדים שהם לא מחוסנים בחיסוני שגרה ואם יוחלט שזה יתבצע בבית ספר ואין מי שיחסן אותם, אז צריך לשקול מה עושים עם הנושא.

לפני שאתה מסכם, מסתבר שיש דברים שהציבור לא מודע ולא יודע אפילו לדרוש אותם. כשיש שנתון או חצי שנתון שלא קיבל חיסון שבשגרה אני חושבת שזו שערורייה. המדינה מרוויחה מאה שקל ומי שלא יודע לא מקבל. צריך לתבוע את המדינה בבג"ץ.

היום אמרו לי שבדיקות לסרטן השד הם חינם מעל 50, האם זה נגמר בגיל 70? מעל 70 צריך לשלם?

אני לא יודעת.

מה אחרי גיל 75? שתמות? הייתי בשוק כששמעתי את זה.

אפשר להגיד גם למה רק פעם בשנתיים, זה צריך להיות פעם בשנה .

זה בגיל 40 פעם בשנה.

אבל אם כבר התחלת לתת את זה, מה המסר שלך? עכשיו חבל להשקיע בך גברת, את מעל גיל 70, הפנסיה עלתה ל- 68, אין תיאום עם משרד האוצר?

אותו דבר עם משטחי פאפ, זה גם רק עד גיל 65 למרות ששיא השכיחות של המחלה זה בגיל 65, אז מפסיקים לעשות פאפ.

שמי אורלי תורי ואני סמנכ"ל בכיר בחברת ניאופארם אם יורשה לי להוסיף אלמנט נוסף שהזכרת אותו, כשבאים לדון בסדרי עדיפויות של חיסונים נכון יהיה להביא בפני הוועדה גם נתונים על חיסונים אחרים שנמצאים על המדוכה.

אני אציג את האינטרס שיש לי בעניין כדי להיות לגמרי שקופה, אנחנו מייצגים בישראל את החיסון נגד הפנאומוקוק שלצערנו גם הוא לא נכלל השנה בשגרת החיסונים ורק כדי ליישר קו מבחינת הנתונים החיסון נמצא בעולם בשגרת החיסונים במספר רב מאד של מדינות, התגלה בסקרים אפידימיולוגיים, שהחיסון הזה, מעבר לתועלת המיידית שלו על האוכלוסייה המחוסנת שהם תינוקות, במגוון מאד רחב של מחלות, החיסון מחסן בעצם כנגד חמש שש מחלות, כך התגלה לאורך זמן מהניסיונות של כשמונה שנים חיסון בעולם, בארץ הוא עדין לא בשגרה.

התגלה גם שהוא משפיע בצורה חיובית על האפידימיולוגיה והתחלואה של מחלות באוכלוסיות מבוגרות יותר, כולל אוכלוסיות קשישות שאחרי זה מאושפזות עם דלקות מאד קשות וגורמות לתפוסה הגבוהה שיש במדינת ישראל במחלות פנימיות.

לכן הערך הכלכלי של החיסון הזה מבחינה מערכתית התברר בכל העולם, ואני מקווה שכך יהיה גם בישראל, כרב מאד. לכן, למרות שכאישה ואם לשתי בנות מאד מקבלת בברכה את היוזמה הזו ורואה חשיבות רבה בחיסון וכשדנים בסדרי העדיפויות ברור לי להביא בפני הוועדה גם נתונים על חיסונים נוספים. בסופו של דבר אין פה החלטה אם כן או לא מוצר זה או אחר.

יכול שיש לנו, אנחנו לא המומחים, זה תפקיד הוועדה.

לא על חשבון חיסון אחר.

לגבי תוספת תקציב הטענה הושמעה עוד לפני שנתנו את התוספת האחרונה, וגם אחרי שנתנו תוספת עדין שומעים אותה, כנראה שתמיד חסר במערכת הבריאות.

מה שנכון.

יש מקום להוסיף זה לא סוד. אף אחד לא שאל כמה נתנו לתוספת השלישית שהיא באחריות משרד הבריאות, יותר ממאה מליון שקל, את החלוקה של הכסף קובע משרד הבריאות וכנראה שיש לו דברים יותר חשובים.

איפה הלכו עוד 55 מיליון?

חלק לכוח אדם, יש גם חיסונים.

45 מיליון מתוך זה הלך לחיסונים, אבל יש עוד תוספת ועוד חלקים בתוספת השלישית שגם שם צריך להקצות.

וזו אותה ועדת מומחים שמחלקת את המאה מיליון?

לא.

אז מי?

יכול להיות שהמנכ"ל.

אנחנו נבקש לפגישה הבאה, שתהיה מוקדם ככל שניתן כדי שנזכור במוח שלנו את כל הטיעונים שהועלו כאן, את מנכ"ל משרד הבריאות, את שר הבריאות, את מנכ"ל משרד הבריאות, את ועדת המומחים או חלק ממנה, זה יהיה מוגזם אם אני אבקש את הממונה על התקציבים?

לא סביר שאת מזמינה את שר הבריאות ולא את שר האוצר כי בעצם אנחנו מוכנים לתת את הכול רק תביאו לנו את הכסף, אז להזמין את שר הבריאות ולא את שר האוצר נראה לי לא סביר.

שר הבריאות קובע את המדיניות איך לחלק את הכסף. ניתנו שם 100 מליון ולא 45 מיליון. אני לא אתווכח איתך על החיסונים ב- 45 מיליון, אבל ב- 55 מיליון אולי שם כן יש לנו מקום להציג לו תמונה שהוא לא היה ער לה, קורה ששר לא ער לכול, ואפילו קורה שמנכ"ל לא ער לכל.

אני חושב שהמנכ"ל שלנו היה שותף לזה, הוא ער לכל הצרכים.

אל תגידי לכל הצרכים, הייתי מנכ"לית. אני אדבר עם שר האוצר, אני אשתף אותו בתחושותיי ונראה איזה דרג נזמין מהאוצר.

אנחנו אומרים שאנחנו רוצים לכלול רק תביאו לנו את הכסף.

לסיכום אני אומרת שנמצא גורם שיארגן קבוצת חיילות שתתבענה מהצבא לחסן אותן. תודה רבה לכולם הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:15