הצעת חוק השלכות מגדריות בחקיקה (תיקוני חקיקה)

5
הוועדה לקידום מעמד האישה
5.11.2007
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 87
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה
שהתקיימה ביום שני כ"ד בחשוון התשס"ח (5 בנובמבר 2007) בשעה 11:30

הצעת חוק השלכות מגדריות בחקיקה (תיקוני חקיקה), התשס"ח-2007 של חברת
הכנסת עמירה דותן (פ/1282). הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

חברי הוועדה: גדעון סער – היו"ר
עמירה דותן
שרה מרום שלו

ד"ר אברמי – מנהלת משרד המחקר והמידע, הכנסת
עו"ד אורלי פישמן – עוזרת בכירה ליועץ משפטי, משרד ראש הממשלה
עו"ד גלי טולדנו – המחלקה המשפטית, משרד ראש הממשלה
מרי חדייר – ראש תחום מעמד האישה
מרית דנון – מנהלת הרשות לקידום מעמד האישה
עו"ד מאירה בסוק – יועצת משפטית לדיני עבודה נעמ"ת ירושלים
עו"ד גלי עציון – לשכה משפטית נעמ"ת
עו"ד יעל גויסקי – לשכת עורכי הדין
אורלי לוטן – מ.מ.מ.

תמי סלע

דלית אזולאי

שרון רפאלי





הצעת חוק השלכות מגדריות בחקיקה (תיקוני חקיקה), התשס"ח-2007 של חברת
הכנסת עמירה דותן (פ/1282) הכנה לקריאה שנייה ושלישית

צוהריים טובים. אני מבקש לפתוח את ישיבת הוועדה בנושא הצעת חוק השלכות מגדריות בחקיקה (תיקוני חקיקה), התשס"ח-2007 של חברת הכנסת עמירה דותן (פ/1282), הכנה לקריאה שנייה ושלישית. זאת ישיבה שנייה בנושא הזה. חברת הכנסת עמירה דותן, בבקשה.

לפי בקשת משרד ראש הממשלה דחינו להיום את ההצבעה על החוק. במהלך יום אתמול היו כל מיני שיחות ושיחות משנה. אני הבנתי לקראת ערב שאין התנגדות לחוק כפי שהוא מנוסח כרגע, ולכן נשאר בינינו להחליט אם אנחנו רוצים להוסיף את ה-מ.מ.מ או לא, ואם לא, ואין דברים נוספים אפשר להצביע ולסכם את העניין.

האם אנחנו רוצים את ה-מ.מ.מ כגורם נוסף כי בסופו של דבר יש פה העברה של חוות דעת של הרשות.

אני בעד כי "קנאת סופרים תרבה חוכמה"; יהיה עוד גוף שאמון מקצועית על הנושא הזה, כי זה פיתוח של תחום הייעוץ המגדרי שהוא בעצם חדש חודש הגוף שהוא חדש. רענן אמר אתמול שהוא מתכוון לעבות את משרת היועצת ואנשי מקצוע. הוא יודע שזה יעלה כסף, כולל אנשים והדרכתם. ברור לו שהוא יצטרך להשקיע בהדרכה. לכן לאור העבודה שאורלי עשתה שאני הולכת כמו עם דגל ומנופפת בה, הכנסת תתברך אם תפקיד כזה יהיה בכנסת ותעשה את העבודה באופן שוטף לחברי הכנסת. אני רק לא בקיאה בענייני חוקה וחקיקה.

עניין ה-מ.מ.מ באמת לא מעוגן בחוק עד היום. יש אזכור אחד בתקנון הכנסת שהוא חוות דעת שאפשר לבקש אותה ממרכז המחקר לעניין הערכת עלות תקציבית- -

איפה זה?

בתקנון של הכנסת. זה בעניין הערכת עלות כי זה משהו שחבר כנסת יכול לבקש אם הוא רוצה הערכת עלות אל מול הערכה שהאוצר מביא. אני חשבתי שזה משהו שיכול להתפתח בלי שהוא יוזכר בחקיקה. הוא היה עד היום, וכשיהיו חוות דעת של הרשות לקידום מעמד האישה, ויותר התעסקות של חברי הכנסת בנושא הזה הם יבקשו את זה ממילא, ויכול להיות שעדיף לזה להתפתח בדרך הזאת.

לעניין השאלה האם זה בעייתי ששני גורמים יתייחסו, אני לא רואה את זה כך כי גם היום האוצר נותן הערכת עלות. להפך, זה מעשיר את הדיון, יש כמה זוויות. גם ארגונים בטח יתייחסו וגם היום מתייחסים, וכל אחד מביע את העמדה שלו, בפרט כשמדובר על רשות שלטונית מול הרשות המחוקקת שיכולות להיות עמדות שונות. זה לא נראה לי בעייתי בכלל. אני רק לא רואה סיבה להכניס לחוק דווקא את מחלקת המחקר של הכנסת, שהיא מחלקה בכנסת- -

של הפונקציה הזאת – יועצת מגדרית – לא את המחלקה.

זאת איזושהי מחלקה בתוך הכנסת.

עמדתי היא כדלקמן: בדברי ההסבר לקראת קריאה שנייה ושלישית שתישא עמירה, צריכים לומר שני דברים: האחד, שתהיה רשות וסמכות לחוות דעת נוספת של ה-מ.מ.מ בנושאים הרלוונטיים; שנית, כפי שדיברנו בישיבה הקודמת, שהממשלה תיישם את הוראות החוק לגבי הליכי חקיקה בתזכירי חוק ובטיוטות חוק בתקנון עבודת הממשלה. אם אנחנו לא מכלילים את זה בחוק צריך להגיד את הציפייה הזאת כאשר מציגים את החוק בקריאה שנייה ושלישית.

שלישית, הציפייה של הכנסת היא שהרשות תעובה בכוח אדם מקצועי וכוח אדם שיכול לתת מענה לסוגיות הללו. לבד מזאת אני מציע להיצמד לנוסח הקיים, לרבות חקיקת המשנה, לא הייתי משנה אותה. הייתי הולך על הדברים כפי שהם תוך הבהרת 3 הנקודות האלה. הרבה פעמים יש שאלות של פרשנות חקיקה, וברגע שהדברים נאמרו אנחנו - - -

האם יש מישהי שמעוניינת להתייחס?

אני ממשרד ראש הממשלה. אנחנו ישבנו עם משרד המשפטים, ואין לנו התנגדות לנוסח הזה. בעניין עבודת הרשות מול הממשלה, הממשלה אכן - - - בדרכים שהרשות תפעל מולה. אם זה יהיה בתיקון תקנון- - -

סליחה שאני מתערב בדברייך. הדברים יבואו לידי ביטוי בתקנון הממשלה. מאחר שאנחנו מדברים על הליכי חקיקה ובתזכיר - - - דברים שמוגדרים בתקנון הממשלה, ואנחנו דנים ברשות - - - אני לא מתערב בנוסח, אבל זה חייב להיות מעוגן בתקנון עבודת הממשלה. אם זה לא יתבצע תהיה הצעת חוק חדשה שתציע להכניס את זה. אז פשוט חבל שתהיה אי הבנה. אנחנו מכבדים את האוטונומיה של הממשלה במובן הזה שאנחנו לא מכלילים את זה בגדר החוק, אבל בדברי ההסבר אנחנו אומרים מה הצעד שהממשלה צריכה לנקוט בנוסח ובדרך שהיא תנקוט.

אנחנו אומרים שהממשלה תתקן את התקנון בהתאם להנחיות היועץ המשפטי לממשלה. בכל מה שקשור לעבודת הרשות מול הכנסת אנחנו לא מתנגדים לכך שהרשות תייעץ לכנסת על כל המשתמע מכך בנושא של הקצאת כוח אדם נוסף לרשות. אנחנו רק מבקשים להבהיר שבייעוצה כן אין בהכרח להביע את עמדת הממשלה בנושא. כלומר הייעוץ של הרשות מול עבודת הכנסת תהיה עצמאית- -

מביעה חוות דעת מגדרית. הדברים ברורים.

אני מנהלת מרכז המחקר והמידע. אני מודה לוועדה וליושב הראש על מקומות של מרכז המחקר והמידע בהצעת החוק הזאת, וכמובן לחברת הכנסת עמירה דותן, יוזמת החוק. אני רוצה להציע לשיקול דעת הוועדה שכשם שיש בתקנון הכנסת תיקון בסעיף 138(ג) שמעגן את מקומו של מרכז המחקר והמידע - - - בהצעת חוק, האם יש גם מקום לשקול לעגן את מקומו של מרכז המחקר והמידע בתיקון לתקנון שהוועדה רשאית לפנות למרכז המחקר והמידע בהערכה אחרת לגבי השלכה מגדרית- -

את מציעה לתקן את תקנון הכנסת?

כן. כפי שקיים בסעיף 138(ג) שמעגן את הפנייה למרכז המחקר והמידע כי זכותה של ועדה לעניין מה שקרוי שם "הערכה אחרת", שיהיה אותו דבר בתקנון – הפנייה למרכז המחקר והמידע.

חברת הכנסת דותן, הצעתי היא שאחרי שהחוק יעבור במליאה בקריאה שנייה ושלישית נציע לכנסת הצעה לתיקון תקנון, לפי מה שמציעה מנהלת מרכז המחקר והמידע.

היום ועדות עושות את זה כל הזמן. גם ועדה יכולה לפנות ופונה, ויותר נכון שזה לא יהיה- - -

זה יהיה מעוגן בתקנון מכיוון שכוונתנו הייתה לציין את זה.

יותר נכון שזה לא יהיה - - - אולי לציין "לרבות"- - -

אנחנו מתייחסים לנושא מסוים.

- - אחרת זה גורע מהמצב הקיים.

אבל היא אומרת שיש חוות דעת מקצועית.

זה דבר שנמצא בתקנון. - - - רצו לעגן את הדבר הזה, אבל פה אין משהו שמכוח החוק מחייב הערכה תקציבית. אם כבר לעגן משהו, לעגן את המצב הקיים ואולי לשפר אותו כי יש כל מיני סוגים של הערכות וחוות דעת.

אנחנו נאזכר במפורש את נושא של יישום הצעת החוק.

לפני שאתה מסכם אני מוכרחה לומר תודה רבה לכל השולחן הזה, אבל גם להעיר: אנחנו צריכים ללמוד שני דברים: לאו דווקא נושאת תפקיד מבינה מה זה השלכות מגדריות. אנחנו צריכים לעסוק בנושא של מתן אינפורמציה לנשים בתפקידי מפתח כדי להבין מה אנחנו מדברים. ההפתעה הכי גדולה הייתה שהרבה מאוד נשים שזה עיסוקן לא הבינו מה אנחנו רוצות לעשות כאן. זאת הייתה לי קצת סטירת לחי.

הדבר האחר שקשה לי מאוד לאחר מה שעברתי הוא להבין ולדעת שאנשים שנשלחים ממשרדי ממשלה שונים לא עושים שיעורי בית – לא לפני, לא בין ולא אחרי. ואז ברגע האחרון מבזבזים זמן, אנרגיה ודמעות, ומוכרחים לעשות סדר: לכנסת יש המקום, יש הכבוד שלה, יש פה אנשים מקצועיים, ולא ייתכן שאנשים שאני מאוד מכבדת שבאים ומייצגים משרדי ממשלה עושים "וי" שהיו בישיבה, וברגע האחרון לפני חקיקה נזכרים שיש - - -

אני לא אומרת את זה אישית, אבל זה מאוד מיותר ומאוד לא מכובד. ראית את זה בישיבה שבה עשינו את החוק השני, שבה משרדי ממשלה באו לכמה דקות כדי להגיד שהיו והלכו. מוכרחים לומר למשרדי הממשלה שאנחנו מצפים לא רק לכבוד להגיע לכאן, אלא לכבוד של העשייה ושל למידת הנושא. אני מצטערת שהייתי כל-כך בוטה, אבל ה"ויה דלורוזה" של חוק כל-כך בסיסי מחייב אותנו לקחת את זה ברצינות.

יחסית לא היית בוטה.

בשבילי זה מאוד בוטה.

אני מאוד מעריך אותך, יש לך הליכות כל-כך משובחות, שמזלם שהם נתקלו בך בעניין הזה. זאת יכולה הייתה להיות חוויה פחות נעימה.

עד כמה שידוע לי עוד לא התקבלה תשובה מהיועץ המשפטי לממשלה למזכיר הממשלה בנושא תיקון התקנון. אני יכולה להגיד שבנושא הליכי התזכיר ומה שנדרש ממנו מוזכרים בהנחיה היסטורית של היועץ המשפטי לממשלה שעומדת כרגע בשלבי עדכון. לכן אנחנו לא מתחייבים כרגע לא על תיקון התקנון ולא על תיקון ההנחיות- -

תסלחי לי, רק לפני דקה התבטאה כאן דוברת מטעם משרד ראש הממשלה שאמרה שהכוונה לעגן את זה בחוק. את לא צריכה לתקן, את יודעת למה? כי יש סטנוגרמה מילולית. עם כל הכבוד להמלצות שלכם לא להתחייב אתם לא יכולים להגיד, אתם תימנעו מחקיקה כי אנחנו רוצים להגדיר את זה בנהלי העבודה בינינו כאשר הנוהל הרלוונטי הוא תקנון עבודת הממשלה; ומצד שני להגיד שלא תגדירו את זה בתקנון. כי מה את מבקשת עכשיו ממני לעשות בצורה מאוד מנומסת? בעצם להוסיף סעיף בחוק שנאשר עוד רגע שאומר שהממשלה תקבע בתקנון את הדרך ליישם את הצעת החוק הזאת במה שנוגע להליכי חקיקה.

הכוונה שלי הייתה דבר אחד שאמרנו גם בישיבה הקודמת, ואין שום כוונה לא לעשות אותו כי כך הדברים צריכים להיות – שילוב הרשות בשלב התזכיר באמצעות הנחיה ליועצים המשפטיים של כל הנוסחים, שכאשר התזכיר יופץ הוא יופץ לרשות בדרך הנוחה לה. זה דבר אחד, ובכל מקרה כוונתנו לעשות אותו.

במקביל בנושא התגובה להצעות חוק פרטיות, כמו כל משרד אחר הרשות מגישה חוות דעת לוועדת שרים לחקיקה בלי קשר לתיקונים. לבד מזאת חלק מההליכים שנוגעים לטיפול בתזכירי חוק למעשה קבועים בהנחיית יועץ ולא בתקנון הממשלה, אלא שתקנון הממשלה מפנה להנחיית היועץ. הנחיית היועץ נמצאת בשלבים של עדכון, והדברים נבחנים ביחד עם העדכון. כמו-כן התגובה במסגרת הפנייה של הוועדה למזכיר הממשלה, עדיין לא נענתה, למיטב ידיעתי.

אבל את לא לוקחת בחשבון שאנחנו לא רק מקבלים פניות מהציבור לפקידי ציבור בכירים ככל שיהיו, אלא אנחנו גם מחוקקים. אנחנו נוהגים כבוד קיצוני בממשלה שמבקשת מאתנו לא להתייחס להליכי החקיקה בשלב שלפני שהדברים מגיעים לכנסת. אנחנו עושים את זה אף על פי שלדעתנו, הדבר החשוב ביותר הוא לעגן את הדברים בשלב הזה בדיוק, כי החקיקה העיקרית שיש לה השלכות מגדריות היא חקיקה ממשלתית שנדונה בתהליכים האלה. אז עם כל הכבוד שלא ענו לי, את יודעת מה? זה לא בסדר שעוד לא ענו לי כי עברו חודשיים. נו, אז מה? אז מה אם לא ענו? לשלוח משאית עם צל"שים? מה יש בדבר הזה חוץ מזה שלא ענו? זה לא בסדר שלא ענו. אז אתם לא בסדר. אתם לא מכבדים את הכנסת כמו שהכנסת מכבדת את הממשלה כי לי לא לוקח חודשיים לענות- - - מזכיר הממשלה- - -ואני מבטיח לך שאם תפני אליי אני אענה לך בפחות מחודשיים.

אם יורשה לי אני רוצה לומר 3 מילים אחרונות שאני מקווה שגם נכנסו לסטנוגרמה, שזה בהתאם להנחיית היועץ.

המחשבה שהתרומה החשובה ביותר של פקיד ממשלתי לעבודת החקיקה היא כיסויה מפני טענה אפשרית כלשהי מצד מישהו אחר בפקידות כשהיא תחזור הביתה – את יודעת מה? זאת לא התרומה העיקרית. התרומה העיקרית צריכה להיות תרומה לעבודת החקיקה- -

זה בוודאי.

אתם לא באים לפה רק כדי לחזור הביתה בשלום. האם יש עוד הערות?

אני מלשכת עורכי הדין. אנחנו כמובן מברכים על החקיקה ועל היוזמה של חברת הכנסת עמירה דותן. לא היינו שותפים לדיונים, אבל אנחנו מקווים שזה אכן ייצא לפועל.

תודה.

ההצעה היחידה שלי לשינויים בנוסח הקיים, ברשות המציעה, היא לקבוע סעיף תחולה ל-1 בינואר 2008 כדי שיהיה טווח זמן להקציב לרשות להיערך לכוח האדם הנדרש. לפי דעתי, פרק זמן של חודשיים – קצת פחות – הוא מספיק.

זה נראה לך?

כן.

כן.

אני מציע שזה יהיה 60 יום מיום פרסום החוק.

אם כך אני קובע שהנוסח שיצורף לפרוטוקול יצורף רק לסעיף אחד, סעיף 3 שהוא סעיף התחילה שקובע שתחילת החוק היא 60 יום מיום פרסומו - -

בדברי ההסבר של הצעת החוק כתוב שבהכנת החוק לקריאה שנייה ושלישית, שאני מבינה שזה הדיון היום, "תמשיך הוועדה לבדוק אם להטיל על גורם בכנסת", ואז דובר בין השאר על מרכז המידע והמחקר. כאשר אתה מכניס את זה עכשיו לדברי ההסבר, בעצם להצעת החוק לקראת קריאה שנייה ושלישית כבר אין דברי הסבר, לכן בעצם זה לא ימוצה בחוק.

הודעתי על החלטתי בעניין זה- -

נכון, אני מודה לך.

- - החלטתי הייתה לא לכלול את זה בגוף החוק; אין דברי הסבר כתובים בקריאה שנייה ושלישית, אבל המציעה מציגה את זה מעל בימת הכנסת. שלושת הנקודות שדיברנו עליהן, וזאת אחת מהן בהחלט יוצגו. נקודה שנייה שהחלטנו עליה היא תיקון תקנון הכנסת מיד עם אישור החוק בקריאה שנייה ושלישית. זה משלים את התמונה.

אני לא חושבת שזה ישלים את התמונה, כי מה שנשאר בנוסח החוק הוא שהרשות היא שמוסמכת, על-פי החוק, להגיש חוות דעת, ובעצם זה שומט את מקומו של מרכז המחקר והמידע.

היא מוסמכת, ומקומו לא יושמט ברגע שזה יצוין גם במליאת הכנסת – ולאחר מכן בתקנון הכנסת – שיש לה רשות מפורשת לעשות את זה. לכן את לא צריכה להיות מוטרדת, כל המהלך הזה לא יפגע במעמד שלכם, להפך. עצם העובדה שהבחירה היא בכם ולא בגורם אחר גם אומרת משהו.

אני מודה לך.

אם כך, אני מעמיד את הדברים להצבעה ברשות המציעה. מי תומך בהצעה כפי שהצגתי אותה?

אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע שהצעת החוק אושרה פה אחד לקריאה שנייה ושלישית. אני מודה למציעה על היוזמה ועל הסבלנות, מודה לכל מי שעסק במלאכת ההכנה, מודה ליועצת המשפטית ולשרה מרום-שלו שמצטיינת תמיד בהשתתפות בישיבות הוועדה. תודה רבה לכולם.

הישיבה ננעלה ב-11:50