הצעת חוק השלכות מגדריות בחקיקה (תיקוני חקיקה)

7
הוועדה לקידום מעמד האישה
31.10.2007


הכנסת השבע עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי



פרוטוקול מס' 86
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה
יום רביעי, י"ט בחשוון התשס"ח (31 באוקטובר 2007), שעה 08:00

הצעת חוק השלכות מגדריות בחקיקה (תיקוני חקיקה), התשס"ח-2007
הצעתה של חברת הכנסת עמירה דותן
הכנה לקריאה שנייה ושלישית

חברי הוועדה: גדעון סער – היו"ר
עמירה דותן

עו"ד דפנה גלוק, משרד המשפטים
עו"ד גלי טולדנו, המחלקה המשפטית, משרד ראש-הממשלה
תנ"צ הילנה ערד, סגן ראש אמ"ש, המשרד לביטחון פנים
מרית דנון, מנהלת הרשות לקידום מעמד האישה, משרד ראש-הממשלה
עו"ד מאירה בסוק, יועצת משפטית לדיני עבודה, נעמ"ת, ירושלים

תמי סלע

דלית אזולאי

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ


הצעת חוק השלכות מגדריות בחקיקה (תיקוני חקיקה), התשס"ח-2007
הצעתה של חברת הכנסת עמירה דותן
הכנה לקריאה שנייה ושלישית

בוקר טוב. אני פותח את ישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה בנושא הצעת חוק השלכות מגדריות בחקיקה (תיקוני חקיקה), התשס"ח-2007, של חברת הכנסת עמירה דותן, הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

הצעת החוק אושרה בקריאה הראשונה במליאת הכנסת לפני כשבועיים ואני מציע שנתמקד בדיון בסוגיות שעלו בישיבה הקודמת וביקשנו להניח אותן לקראת הכנת החוק לקריאה השנייה והשלישית.

עלה הנושא של רשות למעמד האישה, אם היא הגורם שצריך לבצע את אותה בחינת חקיקה, בוודאי החקיקה הממשלתית. אני לא שיניתי את עמדתי אלא נותרתי באותה עמדה ואני חושב שהרשות צריכה לעשות זאת. יחד עם זאת הייתה גם שאלה לגבי הכנסת, דהיינו, האם אנחנו סבורים שצריך להיות אורגן בתוך הכנסת שהוא יהיה אמון על הבחינה ויעבוד מול ועדות הכנסת. סיכמנו שבנושא הזה נדון בהכנה לקריאה השנייה והשלישית.

האם היו נקודות נוספות?

לפני שאני אתייחס לנקודה הזאת, ואחרים התייחסו, אני רוצה לומר שקיימנו איזושהי ישיבה בלשכה המשפטית לגבי ההצעה.

אני מציע שקודם כל נציף את השאלות שעלו בישיבה הקודמת כי אני לא רוצה לשכוח את הדברים.

לגבי דברים נוספים, מלבד העניין של הגורם בכנסת - אני חושבת שרוב הדברים כן גובשו לגבי ההסדר.

זאת השאלה היחידה שנותרה?

יש שאלה נוספת שאפשר להעלות והיא עלתה גם בהערות משרד המשפטים וזה דבר שנוסף אחרי הקריאה הטרומית והוא עניין של חקיקת משנה. אני העליתי את זה בישיבה והייתה כאן הסכמה כן להוסיף את זה, אבל אפשר להתלבט בקשר לזה האם באמת זה נכון.

חקיקת משנה.

כן. אולי בשלב הראשון זה יהיה רק בחקיקה ראשית, וזאת שאלה שיש לה היבטים שונים.

את יכולה להסביר מה המשמעות?

מלכתחילה ההצעה התייחסה להשלכות מגדריות של חקיקה ראשית שמגיעה לכנסת, או פרטית או ממשלתית. יש גם תקנות שמגיעות לוועדות ואני חשבתי כן להוסיף את זה כי באמת התקנות יכולות להיות גם דברים מהותיים ויכולות להתייחס גם לדברים קטנים. נקודה שעלתה היא שתקנות, בשונה מחקיקה, לא כולן מגיעות לכנסת ויש הרבה תקנות שלא מגיעות לא לאישור ועדה ולא להתייעצות עם ועדה, ואז נוצר פה איזשהו הבדל. זאת נקודה אחת שבעיניי היא לא מכריעה מאחר שאפשר לומר שכאשר הגוף המחוקק מפעיל את הפיקוח שלו, אנחנו רוצים שהוא יביא בחשבון, ואם הממשלה תרצה להוסיף את זה בתהליך התקנת תקנות, היא תוסיף את זה בנהלי חקיקת המשנה שלה. אפשר גם לומר שככלל אנחנו מדברים על הטלת עומס, כוח אדם שתהיה לזה איזושהי עלות וזה משהו שרק מתחיל ויכול להיות שעדיף להתמקד בנורמות שהן ברמה של חקיקה ראשית בשלב ראשון ולא להתחיל עם חקיקת המשנה שיש לה גם היקפים גדולים בוועדות והיא נכנסת לפרטי פרטים ופחות לנורמות בראשיות. מהסיבה הזאת אולי דווקא זה נכון להתמקד בהתחלה בחקיקה ראשית.

לא ראיתי שזה עלה לא בדברי ההסבר ולא בסיכום הישיבה. מבחינתי זה נוסח חדש.

זה עלה באחד הדיונים. אפשר להוריד את זה ואפשר להשאיר את זה. אפשר להתייחס לזה כאשר מסבירים את ההצעה במליאה.

אני רוצה להעיר כמה הערות בעקבות הישיבה שקיימנו אצל היועצת המשפטית לכנסת ורובן נאמרו לפני שההצעה עברה בקריאה ראשונה ולכן היה חשוב ליועצת המשפטית שאני שוב אומר אותן.

ככלל, היא מתנגדת להצעה הזאת וזאת מכמה סיבות.

מה זאת אומרת היא מתנגדת?

ההחלטה היא לא שלה.

האם ליועצת המשפטית של הכנסת יש מעמד לעניין התנגדות או תמיכה בהצעות חוק?

היא חושבת שההצעה היא לא נחוצה ואני יכולה לנסות להסביר למה, וחברי הכנסת הם אלה שמחליטים, כמו לגבי כל מיני סוגיות.

חבל שהיא לא הגיעה לכאן. אני חייב לומר שאני במשך תקופת כהונתי בכנסת, גם בכנסת ה-16 וגם בכנסת ה-17, אינני זוכר – יכול להיות ששכחתי – איזשהו דבר חקיקה אחר שעליו נאמרה התיבה שהיועצת המשפטית מתנגדת להצעת החוק. סברתי שאם זה דבר שמעורר עמדה כל כך חדה אצל היועצת המשפטית, גם ראוי שהיא תתייצב לדיון בעצמה על מנת לנמק. זה נכון שבכל נושא שנוגע למעמד האישה שאני נזקקתי ליועצת המשפטית, היא נקטה עמדות שפגעו בעניין, כמובן לפי השקפתי וזה עניין סובייקטיבי, אבל אני מודה שלדרגה הזאת עדיין לא הגענו.

אני בכל זאת רוצה לומר את הדברים.

בוודאי. אני מעונין לשמוע.

אני חושבת שברוב הצעות החוק, זה לא עניין של נגד או בעד, אבל כאן, מכיוון שמדובר בהליכי חקיקה, העמדה היא יותר לגופה של ההצעה אם היא נחוצה או לא נחוצה, רצויה או לא רצויה. קיימנו ישיבה ורוב הנוכחים חשבו שזה לא נחוץ מסיבות שכבר עלו, מסיבות שבעצם הרשות להגיש חוות דעת קיימת גם היום.

לא, אנחנו לא רוצים רשות אלא אנחנו דורשים חובה.

החוק מחייב.

נכון, כך שזה לא עניין של רשות. לא מדובר בכלל ברשות. קודם כל, היום לרשות לקידום מעמד האישה שום כלי להגיש שום חוות דעת והיא גם לא תגיש אם החוק הזה לא יחוקק.

בפועל היא יכולה.

מערבים אותה בהליכי חקיקה?

היא יכולה להתערב.

מפיצים לרשות תזכירי חוק או טיוטות חוק?

היא יכולה לדאוג שזה יגיע אליה.

כנראה שזה לא קרה ולכן נדרשת התערבות חקיקה.

יש הרבה גורמים שמגישים תזכירים בכתב וחוות דעת, לפעמים גם גורמים ממשלתיים.

על בסיס מה? יש לה כוח אדם מקצועי לנפק חוות דעת?

זאת בעיה אחרת.

זאת לא בעיה אחרת אלא זאת הבעיה.

זה אחד הדברים שעלו כאן מסביב לשולחן. אולי כן צריך את החוק כדי שזה יקרה בפועל, אבל ברמה העקרונית לא צריך את זה מכוח החוק. הרשות להגיש את חוות הדעת קיימת.

דבר נוסף הוא שככלל הליכי חקיקה היום לא מוסדרים לא בחקיקה, גם לא בתקנון בצורה מאוד מאוד מפורטת, ברמה של מי מגיש מה ולאיזה נושא, ואז זה מוזר שדווקא בעניין הזה ולא בסוגיות אחרות אנחנו פתאום קובעים חובה כזאת. זה גם עלה כאן, שבדרך כלל במדינות אחרות – וזה עלה גם בסקירה המשווה – קבעו חובה כזאת ובדרך כלל לא עשו זאת בחקיקה אלא בנהלים של איך מתקיים הליך החקיקה למרות שהיו גם כמה מקרים של חקיקה, כך שזה במסגרת התייחסות כללית להצעת החוק, מה שנקרא הערכת השפעות של החקיקה, תהליך מובנה שקיים בחלק גדול מהמדינות כאשר אצלנו זה לא קיים בצורה כזאת מסודרת, ובמסגרת זאת גם התייחסו להשלכות מגדריות של החקיקה, וזה משהו שהאו"מ וכל מיני מגמות בינלאומיות מבקשים לחזק, שיתייחסו להיבטים האלה, אבל זה במסגרת הערכה כללית ולא רק זה ושום דבר אחר לא. אצלנו פתאום זה מופיע בלי נושא של פגיעה במיעוטים אולי, באנשים עם מוגבלות, בפערים חברתיים, באיכות הסביבה וזה משהו שהוא קצת מוזר.

אני לא שולל יוזמות אחרות. הוועדה הזאת עוסקת בדבר מסוים. אני מזכיר לך שבנושא סביבתי או מה שנקרא נציבות הדורות הבאים, למיטב הבנתי – ותקני אותי אם אני טועה – החוק הזה שריר וקיים והוא פשוט לא מקוים. אני יודע שהיועצת המשפטית חותרת לביטול המוסד הזה גם, אבל זה חוק שקיים. אז קודם כל, כאשר אומרים אין תקדים – יש תקדים והוא בחקיקה שלנו. בואי נשים את הדברים. הרי אפשר לשים את הדברים בכל אחד מהדברים והם מוכרים לנו וזה לא דבר חדש. יש חוק שחוקק לא בכנסת הקודמת אלא בכנסת ה-15 והוא נותר על כנו. עברה הצעת חוק בקריאה טרומית למיטב הבנתי.

ההמשך של הנקודה הוא שזה באמת פתח לכל מיני דברים נוספים שיטענו שגם את הגוף המסוים הזה נחייב וגם את הגוף האחר. אני כן אדגיש שבאמת בנינו את המנגנון כך שהוא לא יעכב חקיקה והוא לא יטיל חובה על הוועדה להמתין איזושהי תקופה לחוות הדעת או כל מיני דברים כאלה וזה באופן מודע כי אולי דווקא למדנו מהלקח של חוק נציבות הדורות הבאים, שם כן יש לנציב מנגנון לעכב את החקיקה ולדרוש זמן סביר.

כאן זה לא קיים.

כאן לא הכנסנו את זה ולכן זה לא מעכב, אבל זה כן פתח לטעון ויכול להטיל מגבלות על עצם החקיקה שבעצם אמורות ממילא להיות חלק מהתהליך, גם בלי שזה יהיה כתוב באיזשהו מקום.

בתחומים מובהקים בהם יש השלכה של החקיקה על השוויון בין נשים לגברים או על מעמד של נשים, גם היום הרבה מאוד ארגונים וגורמים מגיעים והרבה פעמים גם מגישים כל מיני התייחסויות והנושא עולה בדרך כלל בדיוני הוועדות. בנושאים פחות מובהקים שאולי זה חלק מהעניין בהצעה הזאת, שההשלכות הן סמויות מן העין, בגלל שזה עומס כזה גדול ויהיה איזשהו צורך לסנן למה כן מתייחסים ולמה לא מתייחסים, סביר להניח שבעצם חוות הדעת יתייחסו לדברים שגם כך היום הארגונים מגיעים והדברים עולים על השולחן.

כל מה שאת אומרת הוא הלך רוח, חוות דעת, ערכים. אני לא רואה כאן הערות משפטיות.

זאת התייחסות מאוד ספציפית.

יש פה דאגה שתהיה הרבה עבודה וכולי.

יש כאן עמדה.

אני רוצה לסכם את הפרק הזה ולומר שזה טוב שהיועצת המשפטית מתעניינת בפעילות הוועדה. אני באופן אישי לא השתכנעתי מהטעמים. בכלל, כאשר מקיימים דיאלוג, אני תמיד מצטער שהיא לא שמעה את עמדתי כי אני עכשיו שמעתי את עמדתה באופן עקיף אבל לא יכולתי לנמק באוזניה מדוע זה כן נחוץ. נקודת המוצא שלנו היא שאין ספק שזה נחוץ ועכשיו נעבור לדיון בפרטי החוק.

יש לי שתי שאלות שאני רוצה לשאול ואחרי כן אפתח את הנושא לדיון. אנחנו לא מתייחסים להליכי החקיקה בממשלה שהם דבר שבמידה רבה הם יותר עקרוניים מהליכי החקיקה בכנסת במובן שרוב החקיקה "הכבדה" מגיעה מהממשלה ורוב החקיקה שסביר שיהיו לה השלכות מהסוג שהחוק מתייחס אליהן מגיעה מהממשלה. השאלה היא האם לא כדאי להתייחס לשלבים של טיוטת חוק, של תזכיר חוק, בשלבי הכנת החקיקה בממשלה.

שאלה שנייה היא מהו מה שמוגדר כאן תחום מתחומי פעולתה של הרשות? האם תוכלי לתת לנו את אותה סקירה שבטח קבועה בחוק שהקים את הרשות כדי שנוכל להבין בסופו של דבר איך תפורש התיבה הזאת.

לעניין חקיקה ממשלתית, החקיקה מגיעה לוועדה.

כן, אבל השאלה היא האם אנחנו לא תופסים את זה בשלב מאוחר במקום בשלב המוקדם. יכולות להיות כמה אפשרויות ויכול להיות שגם נאמר באופן כללי שבשלבי הכנת החקיקה הממשלתית – מבלי להיכנס לרזולוציה של תזכיר חוק או טיוטת חוק – הדבר הזה יתבצע. יכולה להיות אפשרות אחרת, אבל נראה לי שאנחנו צריכים לתת את הדעת גם לזה.

ניתן לא בתוך החקיקה, אבל לפעמים כן, לגבי תקנון הממשלה, שם התהליך הזה מוסדר בשלבים שלפני שהצעת חוק מגיעה לכנסת.

יכול להיות שאנחנו צריכים לציין שבתקנון עבודת הממשלה ייקבעו ההוראות.

לקבוע בחוק מה ייקבע בתקנות של עבודת הממשלה?

אני מבין את הקושי אבל החשש שלי הוא שהדבר הזה פשוט לא יתבצע לפני שזה יגיע לכנסת וחיוני שתהיה בחינה כזאת לפני שזה מגיע לכנסת.

אני חושבת שגם בדיון בוועדה, חלק מהשינוי שהיה בגלגולים של ההצעה, נבע מזה שמלכתחילה דובר על כך שזה יצוין רק בדברי ההסבר שזה באמת לא מבטיח שיהיה בוועדה עצמה דיון ענייני, שזה יובא לפני חברי הכנסת לפני שזה מגיע לקריאה ראשונה. בעצם זה שמוגשת חוות דעת לדיון עצמו והיא נמצאת בפני חברי הכנסת, זה כן מבטיח איזשהו דיון ולא רק כמו בנושא זכויות הילד, שם הדברים נאמרים בדברי ההסבר וזה ממש לא מבטיח שיתקיים דיון.

לי נראה, מאחר שבאמת אין היום התייחסות להליכי חקיקה בשלב הטרום כנסת, שזה מתבצע בממשלה, שזה משהו שכן צריך לנסות קודם כל למצות את הניסיון, אם לעשות זאת דרך תקנון הממשלה או לעשות זאת דרך דיאלוג שלכם עם משרד המשפטים.

העליתי את זה כשאלה. מה זה לכפות? כל הגישה הזאת כלפי הכנסת, זה מעורר בי התלהבות אדירה לכלול הוראה מפורטת. מה זאת אומרת לכפות? יש מחוקק שהוא קובע את הנורמה.

אבל יש גם התנהלות של הרשות המבצעת.

אבל הרשות המבצעת לא עוסקת בכלל בדברים האלה.

זה דבר חדש ויכול להיות שאם יפנו את תשומת הלב, תהיה התייחסות.

אם את לא מתייחסת, למעשה את יוצרת סיטואציה בה את מטילה את החובה רק על השלב הפרלמנטרי – לא על השלב של גיבוש החקיקה – ואת יודעת שהחקיקה מתגבשת בשלב יותר מוקדם בין האורגנים של הממשלה. אז אני יודע שמשרד המשפטים הוא קדוש, הכל קדוש, אבל בכל זאת, זה השלב בו החקיקה מתעצבת.

אנחנו לא אומרים שזה לא חשוב שזה יהיה בשלב הזה, אבל השאלה באיזו דרך לעשות את זה. לא כל דבר חייבים לכתוב בחוק. הרי רוב המדינות בהן זה הכי מתקדם והכי עובד, אצלן זה לא בחוק אלא זה התפתח בנהלים ובמדריכים שקובעים איך מתנהלת ההכנה של הצעת חוק, וזה עובד מצוין מבלי שהם קבעו זאת בחוק. אצלנו כל הנהלים האלה, לגבי השלב הממשלתי, כבר בתקנון הממשלה. יכול להיות שבדרך הזאת אפשר להשיג את המטרה ולא חייבים לכתוב את זה בחוק וליצור התנגדות.

כרגע זה בבדיקה עם היועץ המשפטי.

אני צריך להיפגש אתו כי אם אני לא אפגש אתו, אני לא אוכל להסביר לו את העניין.

עד כמה שזכור לי, הייתה פנייה בכתב.

אני יודע, אבל אני רוצה לפרט מעבר למכתב.

"תודה על מכתבך. הרעיון המובא במכתבך הוא מעניין אך מחייב שקילה ובחינה לפני נקיטת צעד אופרטיבי כלשהו. מבירור שערכתי עולה כי הפרמטרים אליהם יש להתייחס בכל טיוטת חוק ממשלתית, עליהם אתה מציע להוסיף את הפרמטר של ההשפעה המגדרית כפי שמצוינים בתקנון עבודת הממשלה וכן סדרי ההפצה של טיוטות החוק הממשלתיות הנזכר גם כן בתקנון עבודת הממשלה, לקוחים מהנחיות היועץ המשפטי לממשלה שעניינן נוהל טיפול בהצעות חוק.

למען הסדר הטוב והתקינות המינהלית אני סבור שראוי קודם להיוועץ ביועץ המשפטי לממשלה ולשמוע עמדתו לפני שניזום תיקון בתקנון עבודת הממשלה ברוח הצעתך וזאת כדי שיהיה מתאם בין הנחיות היועץ לפיהן פועלים היועצים המשפטיים. לפיכך פניתי אל היועץ המשפטי לממשלה וכולי".

אני מבקש להיפגש אתו.

כיום מה שקורה בממשלה כל שבוע יושבת ועדת שרים לחקיקה, אנחנו מסתכלות על סדר היום ומגיבות ונותנות חוות דעת מגדרית על ההצעות שמובאות.

אתן נותנות חוות דעת?

כן. בכתב.

מי עוסק בזה?

המחלקה המשפטית שלנו.

של משרד ראש-הממשלה או שלכם?

לנו אין מחלקה משפטית. המחלקה המשפטית של משרד ראש-הממשלה. לעתים, כאשר יש נושאים מאוד מאוד חשובים, אני בעצמי הולכת ומביעה את עמדתנו בעל פה.

אני חושבת שהצעת החוק הזאת היא מאוד מאוד ממסדת את כל התהליך הזה ולכן החשיבות.

האם למשל הובעה עמדה על השלכות מגדריות בנושא תקציב המדינה ?

לא.

האם עולה בדעתך שאין השלכות מגדריות?

יש. בוודאי שיש.

אז זה לא מתבצע.

נכון.

אני בטוח שאם כתוב ייצוג הולם לנשים, אז מגיעים.

הדבר החשוב ביותר מבחינתי בהצעת החוק הזאת הוא שהיא בעצם נותנת לי כוח אדם מקצועי. היום ברשות לקידום מעמד האישה אין אפילו יועצת משפטית אחת ובמקרה יש לי עובדת שסיימה לימודי משפטים שאמנם היא לא עוסקת בנושא אבל היא יכולה לתת חוות דעת. אין לי כלכלן וזאת כאשר יש גם השלכות כלכליות, אין לי מי שיבחן את זה באמת בצורה יסודית ורצינית. מה שנעשה היום, זה לא רציני. מכאן חשיבות החוק.

מאחר שהצעת החוק הזאת עברה מספר גלגולים, אנחנו מבקשים לנסות לדון בה באופן יותר מעמיק ולבקש לדחות את ההצעה על מנת שנוכל לדון בכל ההשלכות שיש לה. לדוגמה, אם ראש הרשות למעמד האישה מבקשת עוד כוח אדם או האם מבחינה משפטית יש לזה עוד השלכות.

אין כל ספק שלחקיקה הזאת יש עלויות – וזה עלה גם בדיון הקודם – אם כי מספר מומחים זה בוודאי לא אומר שהחוק נופל תחת ההגדרה של הצעת חוק תקציבית כמובנה בחוק יסוד: משק המדינה. בוודאי שזה ידרוש את עיבוי כוח האדם של הרשות וזאת שאלה אם זה דבר שיש צורך לציין במפורש, ואני בספק.

לא נראה לי שהנושא הזה מצדיק דחייה כי הוא עלה גם בהכנה לקריאה הראשונה וזה לא נושא חדש, אבל אם המציעה תסכים, זה תלוי בה.

הצעת החוק הזאת בגלגול הנוכחי הובאה לידיעתנו רק השבוע כי היא עברה כמה גלגולים לפני כן. לכן באה בקשתנו.

צריך לדייק. היא לא עברה כמה גלגולים.

היא עברה גלגול אחד.

היא הפכה ממשהו הצהרתי למשהו אופרטיבי וזה קרה במהלך הפגרה. אני לא יכולה לומר לך איך אתם עובדים, אבל אין שום סיבה שהיא הגיעה אליכם רק לפני שבוע. אני לא יודעת איך הממשלה עובדת, איך עובד ראש-הממשלה, וזה נראה לי פשוט לקוי. לכן אני אומרת לכם מראש שזה נשמע מאוד לא טוב שעכשיו צריך זמן להכין את ההצעה. זאת אומרת, לדעתי לשם כך מתקיימים הדיונים מאז הקריאה הטרומית עד הקריאה הראשונה ומהקריאה הראשונה עד היום. לא היה צריך לחכות לרגע האחרון.

זה המצב. אנחנו מבקשים, אם אפשר. אם תתחשבו בבקשתנו, זה יהיה טוב. מעבר לכך, אין לי מה להוסיף. להצעת החוק הזאת יש השלכות ואנחנו מעונינים לבחון אותן לעומק.

עורכת-הדין סלע אמרה שארגוני הנשים מביאים את ההצעה, אבל לצערנו ארגוני הנשים מביאים אותה לאחר שזה כבר הוחלט וסוכם. לארגוני הנשים, חוץ מלהביע את דעתם, כמעט אין כוח לשנות משהו, כוח שיש להצעת החוק הזאת.

לפי החוק הרשות למעמד האישה היא צריכה להיות עצמאית וצריך להגביר את כוחה. הרשות לא צריכה להיות מסונפת למשרד ראש-הממשלה במובן הזה שכל הכוח שלה ילך למשרד עצמו אלא היא צריכה לתת חוות דעת עצמיות. חוק הרשות למעמד האישה בא לעזור גם לארגוני הנשים, לתת להם כתובת, אבל היום המצב הוא אחר. לכן אני חושבת שחשוב שלרשות למעמד האישה תהיה לשכה משפטית עצמאית כי אין ספק שיש פה ניגוד אינטרסים מובנה בין לשכת ראש-הממשלה לרשות למעמד האישה וצריך להפריד.

לגבי מה שקורה היום. אין להתעלם מכך שהחוקים שמגיעים, לפני שאת רואה אותם, הם כבר מסוכמים. יש לך חוק, משרד המשפטים והמשרדים האחרים עושים אותו, כך שמנהלת הרשות למעמד האישה לא יכולה בכלל להתערב ואפילו לומר מילה לפני שהצעת החוק הזה מגיעה.

אני רואה אותו בשלב מאוחר.

לכן בא החוק הזה. הרשות למעמד האישה הרגישה שהיא חייבת את החוק הזה כדי לתת מענה. כאשר אני באה כארגון נעמ"ת לרשות, שהיא כאילו מייצגת אותי, היא אומרת לי שהיא ראתה את החוק הזה בדקה ה-90. לכן תקציב המדינה בכלל לא מגיע לידיעת הרשות.

אני חושבת שזה אחד החוקים החשובים בכנסת לגבי ארגוני נשים ולגבי כל מעמד האישה בישראל. זה חוק מהפכני וזה חוק שמציעיו יבורכו לשנים.

בגלל מה שאמרת, יש לזה השלכות רבות ולכן אנחנו מבקשים לדון בהצעה.

עם כל הכבוד, חברת הכנסת דותן הגישה את הצעת החוק כבר לפני כמה וכמה חודשים.

באיזשהו שלב אצטרך שמישהו יעשה לי הערכה כי אני לא יודעת איך להעריך את הכמויות ולדרוש כוח אדם בהתאם. אנחנו כבר היינו בקשר עם הנהלת המשרד להגדלת תקציב לצורך העניין הזה, אבל אני לא יודע על מה מדובר ועל איזה כמויות. אני לא יודעת האם אני צריכה עשרה עובדים, האם אני צריכה שני עובדים, שלושה עובדים וכולי. אין לי הערכה ואני חושבת שאם אני לא אתן הערכה מבוססת, זה לא יתבצע כמו שצריך. לפי דעתך מה הגוף שיכול לתת לי הערכה כזאת?

אני חושב שזה מחייב תקן של עורך-דין ובטח מחייב תקן של כלכלן. אני לא חושב שמעבר לזה צריך מנגנון ענק אבל רואים תוך כדי עבודה. בעיניי צריך מישהו שיסתכל על זה בעיניים משפטיות וצריך מישהו שיסתכל בעיניים כלכליות. יכול להיות שבאנשים האלה אפשר להשתמש מעבר לתפקיד הזה למטלות אחרות של הרשות. במובן הזה זה לא דבר שהוא באמת מחייב דחייה. יכול להיות שבסוף הדיון נאמר שאנחנו רוצים – כדי שהדבר הזה יהיה הרמוני – את הסכמת מזכיר הממשלה כדי לדעת שגם בתקנון עבודת הממשלה יש את ההוראות בלי שאנחנו מחוקקים אותן. בסוף הישיבה נתייעץ לגבי זה, אבל מבחינת ההשלכה התקציבית של החוק, היא ממש זניחה ואין לה משקל שמחייב דחייה.

לגבי חקיקה ממשלתית. אני עוד לא יודעת את התשובה הסופית של היועץ המשפטי לממשלה, היא כבר הגיעה אלינו וזה מטופל, אבל אנחנו בכל מקרה הגענו להחלטה – וברור שזה צריך להיעשות בכל מקרה – שכל התזכירים יועברו על ידי המשרדים שמפיצים אותם לרשות לקידום מעמד האישה. אני חושבת שגם לפי החוק הקיים הרשות רשאית לדרוש שהם יועברו אליה.

תזכירים זה גם תזכירים וגם טיוטות?

תזכירים זה עוד לפני טיוטות. אני חושבת שעדיף שכגוף בתוך הממשלה היא תהיה מעורבת בשלב מוקדם יותר לטיוטת החוק כי אם היא תקבל את זה בשלב של ועדת שרים, כמו שנאמר, זה לא בהכרח יעיל אלא עדיף שהיא תקבל את החומר בשלב של ההתייעצות. כך זה צריך להיעשות וכך זה נעשה גם עם משרדים אחרים. זאת אומרת, משרד התחבורה מפיץ תזכיר, אנחנו מקבלים אותו, מקבל אותו משרד אחר, כולם מגיבים וכך זה נעשה ואלה הם הליכי החקיקה בתוך הממשלה. אני חושבת שזה יכול להיעשות גם עכשיו ובכל מקרה אנחנו נרענן אצל כל הלשכות המשפטיות שכל התזכירים יועברו לרשות למעמד האישה.

סעיף 8 מאפשר לרשות לחייב היוועצות, אבל בכל מקרה היא יכולה להעביר את חוות הדעת שלה וחוות הדעת שלה תילקח בחשבון כמו כל חוות דעת של משרד ממשלתי אחר שמביא את דעתו המקצועית.

אני לא חושב שזה נכון שזה יהיה בחקיקה ובכל מקרה הממשלה תגיש הסתייגות, אם זה יתקבל.

הסתייגות למה?

להכניס הוראה לחקיקה בממשלה, לפני שזה מגיע לכנסת.

לגבי הבקשה לדחייה. בדיון הקודם – ראיתי את הפרוטוקול כי לא הייתי כאן – ביקשנו שאחרי קריאה ראשונה אולי נרצה להחזיר את זה לוועדת שרים לחקיקה. אני מודה שראינו את זה בשלב מאוחר.

תחזרי על הדברים.

בדיון הקודם הייתה הערה שייתכן שנרצה להחזיר את זה לוועדת שרים לחקיקה אחרי קריאה ראשונה. החוק עבר לפני כשבועיים וראינו את זה רק כאשר זה עלה בוועדה.

החוק הונח על שולחן הכנסת בתחילת המושב, לפני כמעט חודש, ב-8 באוקטובר.

אני אומרת שאנחנו לא ראינו את זה בזמן ולכן לא נערכנו לכך. ביקשו ממשרד ראש-הממשלה בכל מקרה לבקש את הדחייה ואנחנו מצטרפים אליהם, בקשה שהוא לשיקול דעת הוועדה.

לגבי חקיקת משנה. היינו מעדיפים שזה לא ייכנס וזה בגלל העומס, בגלל העובדה שזה לא אחיד. האמת היא שאני לא בקיאה לחלוטין בכל חקיקות המשנה שמגיעות לאישור הכנסת, אבל מגיעים הרבה דברים שאני לא יודעת אם אלה הן הסוגיות שהרשות צריכה להעביר את כל זמנה לתוכן. אני חושבת שזה נכון יותר ללכת קודם על חקיקה ראשית לפני שמרחיבים את זה למסות של חקיקת משנה.

אם את מצביעה על נושא של ההתייחסות בשלב החקיקה, בשלבים טרם ההבאה לכנסת, מה הם הדברים הנוספים שמטרידים אתכם ושאתם רוצים לדון בהם מחדש בנוסח הנוכחי שלא כולל את זה?

אופן הפעילות של הרשות למעמד האישה, אמנם היא גוף מקצועי אבל היא עדיין גוף שיושב בתוך הממשלה וכשהיא באה ומביעה את עמדתה, היינו רוצים לבחון את זה יותר לעומק. אני אומרת שזה לא היה עניין שנלחמנו לגביו אלא אנחנו יותר – מהשיקולים של משרד ראש-הממשלה ומהשיקולים המוסדיים שלו בתוך המשרד – תומכים בבקשה של המשרד. אם היינו יודעים על זה קודם, אם היינו רואים את ההצעה קודם, יכול להיות שהיינו מחזירים אותה לוועדת שרים לחקיקה, אם היה לנו זמן לפני שהדברים היו עולים בוועדה, אבל מאחר שלא היה לנו זמן אנחנו באים ברמה של בקשה.

האם לא הייתם שותפים למהלך לגיבוש הנוסח הזה בזמן הפגרה? הרי בהכנת החוק לקריאה ראשונה נעשתה עבודה והתקיימו כמה ישיבות.

היה שלב שדפנה לא הייתה אלא הייתה מישהי אחרת שהלכה בכיוון שהרשות היא גורם שיוכל גם להביע את עמדתו בצורה עצמאית כמו גופים מסוימים שהיום עושים את זה גם בתוך הממשלה כמו נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות, הסנגוריה הציבורית וכולי. יש גופים שיש להם מעמד כזה שהם לא מחויבים להביע עמדה שהיא זהה לעמדת הממשלה או לעמדה שהתגבשה בוועדת שרים לחקיקה. גלית שבזמנו הייתה כאן תמכה בכיוון הזה וגם בכיוון שההצעה התגלגלה אליו.

מהסקירה כאן עולה שהנוסח הקיים נעשה בתיאום עם הממשלה. נדמה לי שהיו שלוש ישיבות בהכנה לקריאה ראשונה. אחרי שתי ישיבות בהן היו חילוקי דעות כאלה ואחרים, דחינו את הדבר הזה וגובש נוסח שהוא על דעת הממשלה, לצורך העניין על דעת משרד המשפטים, גם אם הייתה מישהי אחרת, ובליווי היועצת המשפטית של הוועדה.

לכן אני חייב לומר – ולא מתוך לחץ לסיים את הטיפול בזה – שהדעת לא נוחה מזה. זאת אומרת, אין פה איזשהו טעם אמיתי, אין פה איזשהו דבר שצריך לבחון אותו לעומק כפי שאתם אומרים. כשאני מסתכל על דבר החקיקה הזה, לבחון אותו לעומק זה לא דבר כל כך מסובך אלא זה דבר שאפשר לעשות אותו די בנקל.

יחד אם זאת, זה תלוי בחברת הכנסת עמירה דותן. אם את רוצה לתת דחייה קצרה לצורך איזושהי הידברות, זה אפשרי. מבחינתי הנוסח הזה תואם עם הממשלה ולממשלה אין איזשהו סטטוס שבכל שלב נתון היא יכולה לשנות את דעתה. שוב אני אומר שאני מעביר את זה לשיקולה של חברת הכנסת עמירה דותן. אני אהיה מוכן להתחשב, אם הממשלה תהיה קואופרטיבית בעמדה לעניין השלבים היותר מוקדמים. יכול להיות שאם אנחנו נראה בשלבים של יישום החוק שהדבר הזה לא מתבצע בצורה טובה, אנחנו כן נצטרך להידרש לזה. כאמור, אני מוכן בשלב הראשוני לא לעשות את זה.

אם תהיה פה איזושהי עמדה קפריזית, זה יכול גם להשפיע עלינו כי אנחנו מאוד מאמינים בהדדיות.

אני מאוד קואופרטיבית אבל אני לא שומעת שום סיבה ממנה אני יכולה להסיק שצריך זמן נוסף כדי להבין מה ההשלכות של הצעת החוק הזאת. אני בהחלט שומעת שזה שינוי ושינוי הוא קשה, מה עוד שמדובר בשינוי בסדר גודל לא של אות מסוימת אלא לתת לדבר הזה שנקרא מעמד האישה איזשהו סטטוס. אני רוצה להזכיר לכם שהרשות נמצאת במשרד ראש-הממשלה במטרה לתת לה כוח וכדי שמה שהיא עושה היום היה צריך להיעשות כבר לפני עשרים שנה ולפני כן. כל ההערות של מה קורה במדינות מתוקנות, הרי מכך התחלתי. לפני שנכנסתי לכנסת הייתי בטוחה שבארץ כך זה הולך ושהמגדרי רק יהיה חלק מזה. מאחר שזה לא הולך כך, אי אפשר לומר לנו שבגלל שזה לא הולך כך, אז המגדרי לא נכנס אלא צריך להתחיל באיזשהו מקום.

אני אף פעם לא אומרת לא. קשה לי מאוד לומר לא, אבל מצד שני אני מאוד רוצה שזה יסתיים.

כיושב-ראש הוועדה אני אומר בנושא הזה שאני נותן לך כמציעה סמכות מלאה להחליט, אבל אם אני יכול להיות יועץ אני מציע לתת דחייה קצרה. שוב אני אומר שהתיאום בוצע. אני לא אתן יד לכרסום או לפגיעה בדברים שקיימים בנוסח הנוכחי כי רוצים לבחון לעומק דבר שהייתה שהות לבחון אותו, ולא רק שהייתה שהות לבחון אותו אלא שהוא גובש עם הממשלה. כדי שלא תהיה איזושהי תחושה לא נוחה, יכול להיות שתהיה הערה מועילה, תהיה דחייה קצרה. אני מציע לא לפרש את זה לא נכון. בסך הכל, אם אנחנו נרצה מאוד מאוד לחדד את הדברים, אנחנו נוכל להוסיף להצעת החוק עוד שורה של דברים בכיוון מסוים. אני מוכן ללכת בגדול על הנוסח הקיים ולראות עם הזמן איך הדברים קורים. אם אני אראה שלא מעמידים לרשות לקידום מעמד האישה כלים או אם אני אראה שבשלבים שלפני שמגיעים לכנסת הדברים לא מתבצעים, תמיד אני או מישהו אחר מחברי הכנסת יכול ליזום עוד תיקון לחוק. הנוסח הזה כפי שהוא גובש על-ידי היועצת המשפטית עם הממשלה או עם משרד המשפטים ועם המציעה הוא נוסח מאוד מידתי, הוא נוסח מאוד נכון, הוא לא מהווה הכבדה בשום אופן שהוא והוא מאפשר לממשלה לקבוע את ההסדרים הפנימיים שלה בתקנון עבודת הממשלה.

האם להשאיר את חקיקת המשנה או להתחיל רק עם חקיקה ראשית?

אני כרגע לא מכריע. כרגע אני לא מוכן לכרסם בנוסח הקיים והנוסח הקיים כולל חקיקת משנה.

נקודה שנייה שהיינו אמורים להתייחס אליה ועוד לא ממש התייחסנו זה העניין של גורם בכנסת. הכנתי כאן טבלה שמראה כמה אופציות של מודלים כאשר אחד מהם הוא החוק הקיים של נציב הדורות הבאים אבל אני רואה את זה כמשהו שהוא לא בדיוק דומה כי כאן מדובר על יועץ לנושא יותר ספציפי. אני חושבת שאם כבר זה יותר נכון או כגורם שהוא תוך מחלקת המחקר שהיא מגישה היום חוות דעת שמתייחסות להצעות חוק בשלל נושאים, ועכשיו למשל רוצים להקים שם מחלקה לפיקוח תקציבי, כך שבאותה מידה יכולה להיות שם מישהי עם הכשרה בתחום המגדרי והיא תיתן את האימפוט הזה. זה כמובן לא משהו שהוא בחקיקה. אגב, זה גם משהו שקורה. באופן טבעי, ברגע שיהיו חוות דעת מגדריות של הרשות לקידום מעמד האישה, כמו שקרה בהתחלה עם חוות הדעת תקציביות, חברי הכנסת מבקשים גם התייחסות מטעם הכנסת והם בעצם פונים למחלקת המחקר. גם היום, אם יש חוות דעת לגבי חוק חינוך, הייתה חוות דעת שהיא בעצם חוות דעת מגדרית, על ההשפעות על נשים. היום זה באמת לא מובנה, אבל אם יהיה מישהו עם הכשרה כזאת במרכז המחקר של הכנסת ותהיה אפשרות לתת חוות דעת שמוגשות על ידי הרשות, זה יתפתח לבד.

יש עוד מודל שאני חושבת שהוא פחות מוצלח והוא כמו שיש יועצת כלכלית לוועדת הכספים, תהיה יועצת מגדרית לוועדה לקידום מעמד האישה והיא תוכל לתת אימפוט לוועדות אחרות. בעיניי זה דווקא יותר נכון לקבל את חוות הדעת במרכז המחקר של הכנסת כי שם יושבים כלכלנים ומשפטנים והם מתייעצים לגבי הצעות חוק. יש שם את המנגנון שעושה את זה והוא מיומן בזה גם מבחינת יכולות חיפוש באינטרנט, משפט משווה, קשר עם פרלמנטים במדינות אחרות כאשר כבר יש להם את הקשרים האלה והם פונים אליהם בבקשת מידע. לכן נראה לי שזה הדבר הנכון, אבל כמובן שאפשר גם לשבת עם המנכ"ל ולקיים התייעצות בכנסת כדי לקדם את זה.

זה ישפיע על החוק?

לא.

כרגע בחוק אין התייחסות. בסוף דברי ההסבר כתבנו שבעת ההכנה לקריאה השנייה והשלישית נחשוב האם אנחנו צריכים להגדיר גורם רלוונטי.

אני מציע שאת שתי הדילמות הללו – דהיינו, הגורם בכנסת וחקיקת המשנה – נשאיר להכרעה לאחר אותה שהות קצרה.

אני מבקש לנסות לקבוע את הישיבה ליום שלישי או ליום שני. אנחנו צריכים לקיים ישיבה של חצי שעה ולא יותר מכך כי בסך הכל גדר הדברים כרגע מאוד מאוד ברור.

מי מטעם הממשלה נדרש לעניין הזה כרגע? משרד ראש-הממשלה או משרד המשפטים?

תלוי בהיבטים.

אני מציע שתבואו בדברים לפני הישיבה עם המציעה, חברת הכנסת עמירה דותן. אני לא מציעה שתפתיעו אותה כאן בישיבה הבאה.

אני מאוד מודה לכם.




הישיבה ננעלה בשעה 08:45