פרוטוקולים/עבודה/5993



34
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
4.11.2002

פרוטוקולים/עבודה/5993
ירושלים, ב' בכסלו, תשס"ג
7 בנובמבר, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב חמישי


פרוטוקול מס' 592
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שני, כ"ט בחשוון התשס"ג (4 בנובמבר 2002) שעה 9:30

הצעת חוק לתיקון פקודת בריאות העם (הגבלת תקופת כהונה של מנהלי מחלקות
בבתי חולים ציבוריים), התשס"ג-2002.

חברי הוועדה: דוד טל – היו"ר
תמר גוז'נסקי
יהודה גלעד
חוסנייה ג'בארה
נסים זאב
אחמד טיבי
אליעזר כהן
יחיאל לסרי
גנדי ריגר

יוסי כהן - סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר
יעקב מועלם - סגן הממונה על השכר, " "
עו"ד מגי בר-אשר - לשכה משפטית " "
רביב סובול - אגף התקציבים " "
איריס גינזבורג - " " " "
ד"ר יצחק ברלוביץ - ראשי שירותי בריאות, משרד הבריאות
יורה קרנות - משרד הבריאות
עו"ד נועה וגנר - לשכה משפטית, משרד העבודה והרווחה
עו"ד שי סומך - משרד המשפטים
" טלי שטיין - " "
יוסי קינר - ממונה על מערכת הבריאות, נציבות שירות המדינה
עו"ד יוסי גווילי - לשכה משפטית " " "
ד"ר יורם בלשר - יו"ר ההסתדרות הרפואית
עו"ד לאה ופנר - יועצת משפטית, ההסתדרות הרפואית
" מלכה בורו - לשכה משפטית " "
אורנה כהן - דוברת ההסתדרות הרפואית
ד"ר שמואל קרון - איגוד מנהלי בתי החולים
ד"ר רמי דיציאן - שירותי בריאות כללית

ג'ודי וסרמן

שירלי אברמי

אסתר אלפיה


הצעת חוק לתיקון פקודת בריאות העם (הגבלת תקופת כהונה
של מנהלי מחלקות בבתי חולים ציבוריים), התשס"ג-2000

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. על סדר היום: הצעת חוק לתיקון פקודת בריאות העם (תיקון מס' 17)(הגבלת תקופת כהונה של מנהלי מחלקות בבתי חולים ציבוריים, התש"ס-2000, של חבר-הכנסת אחמד טיבי. אני מוכרח לומר שהדיון בהצעת החוק נמשך יותר מדי זמן, ולו בשל הרצון הטוב של יושב ראש הוועדה שנעתר פעם אחר פעם, לבקשת האוצר, לבקשת ההסתדרות הרפואית, אבל, אפשר לומר שמשכו אותו באף, גנבו את דעתו, נתנו לו הרגשה שהם יושבים ומתקדמים עם זה, ולמיטב ידיעתי, הם לא ישבו, לא התקדמו ולא עשו עם זה דבר. אשר על כן, אנחנו נשתדל לסיים היום את הדיון בהצעת החוק ולהביא אותה בפני הכנסת שתאשר או תדחה אותה.

עברנו על רוב הסעיפים, אבל אני חוזר כרגע לסעיף 1(ג) שם יש שינוי קטן, נתקן את השינוי הזה, נעבור לסעיף ו' ונמשיך הלאה. אני מבקש מהיועצת המשפטית של הוועדה, הגברת ג'ודי וסרמן לקרוא את סעיף1 (ג) פסקה שניה שבהצעת החוק. בבקשה.

"הוארכה הכהונה שלא בדרך של מכרז, בידי הגוף הבוחר מנהלי מחלקות לפי הוראות סעיף קטן (ב) ולא נמנה בין חברי הגוף הבוחר כאמור נציג ההנהלה של בית החולים או מי מטעמו – יתווסף לאותו גוף, לענין הוראות פסקה זו, נציג ההנהלה של בית החולים; התווסף נציג כאמור, והיו הקולות בגוף הבוחר שקולים – יהיה ליו"ר הוועדה קול כפול.

במה זה שונה ממה שאישרנו אז?

בפעם הקודמת נאמר ברישא: "הארכת הכהונה תהיה שלא בדרך של מכרז". מכאן, יוצא לכאורה שבהכרח, הארכת כהונה לא תהיה בדרך של מכרז, ואנחנו יודעים שהתקופה השניה של ה3 שנים יכולה להתבצע באחת משתי דרכים: או בידי אותו גוף בוחר שאנחנו מדברים עליו פה, שזה באמת שלא בדרך של מכרז. אבל, יש אפשרות אחרת, שיהיה מכרז ואותו מנהל שכיהן 7 שנים יגש למכרז וייבחר שוב ל3 שנים.

אני רוצה לומר לפרוטוקול שעורך דין שי סומך, ממשרד המשפטים, העביר אלי חוות דעת משפטית ביחס לנקודה שעלתה: האם זה נכון וראוי שהכהונה הראשונה תהיה 7 שנים? בין היתר הוא אמר שזה בהחלט אפשרי, ואין כאן איזה שהיא סתירה, אין כאן מניעה, אין כאן אפליה לא לכאן ולא לכאן.

אני מודה לשי על העבודה שלו, ואנחנו עוברים לסעיף ו'.

אני רוצה להעיר הערה מקדימה. לפני שבועיים ישבתי עם חבר-הכנסת טיבי, דנו בחלקים מסוימים של הצעת החוק והגענו לכמה הסכמות לגבי סעיפים קודמים, שהיושב ראש בעצם דילג עליהם, ובישיבה הקודמת נאמר שכאילו סוכמו.

אין לי בעיה אם המציע יבקש להתחיל את כל החוק מהתחלה. יש לי רצון, כן ואמיתי לסיים את הצעת החוק, מפני שזו אחת הצעות החוק היחידות שמתארכת יותר מדי זמן. לדעתי, לא יהיה נכון להתחיל הכל מהתחלה, אבל אם תבקשו, מבחינתי אין מניעה.

אני מציע להמשיך במה שאדוני היושב ראש התחיל.

השאלה אם לא יהיו השלכות למה שנאשר עכשיו.

לא, תהיינה השלכות. למשל, במקום 7 פלוס 3 הוא מציע לחזור למה שהצענו קודם, 6 פלוס 6, יש 5 פלוס 5, שזה לא יפתח את החוק מחדש.

לכן ביקשתי חוות דעת של שי בנושא הזה. רציתי להיות בטוח שההצעה שאנחנו מציעים לא תיצור איזה שהיא אפליה לגבי מי שרק מתחיל פעם ראשונה במכרז שלו, ומי שהיה כבר קדנציה ראשונה ומתמודד לקדנציה שניה.

עורך דין שי סומך חיווה את דעתו שאין כאן אפליה, בשום צורה ובשום אופן, זאת אומרת, יש כאן את הפלוסים והמינוסים, גם מזה וגם מזה.לכן, הוא אומר, אין מניעה להשאיר את זה כך. אם תרצו, אני פותח את זה מחדש.

מדובר בשתי הערות: אחת בנוגע למשך הכהונה, והאחת בנוגע להגדרה של בית חולים. הגדרה של בית חולים תהיה: "בית חולים אשר יש בו חדר מיון פעיל". זה כדי להבדיל בין בית חולים כמו אסותא שהוא בית חולים ציבורי, אבל פרטי שעליו לא תחול כנראה ההנחיה הזאת; לבין בית חולים כמו הדסה ירושלים שהוא ציבורי פרטי, אבל כן יש בו חדר מיון פעיל, ועליו כן תחול ההנחיה הזו.

חבר-הכנסת טיבי, אני מבין מה שאתה רוצה, אני רק שואל אם לחזור או לא לחזור?

לפני כן, מה דעתך, גברתי היועצת המשפטית?

נדמה לי שדנו על זה בישיבות הקודמות, וד"ר ברלוביץ חיווה את דעתו שהדבר איננו ראוי. אני רוצה להפנות את תשומת לבכם לסעיף קטן (ז) בהצעת החוק ששם נאמר: "שר הבריאות רשאי לקבוע בצו, כי בית חולים ציבורי מסוים אשר אין בו חדר מיון, לא ייחשב כבית חולים ציבורי לענין סעיף זה". אני חושבת שזה בעצם יכול לענות על השאלה של ד"ר לסרי.

זה מכסה את זה.

בסדר, הענין הזה נפתר.

הדבר השני הוא משך הכהונה. חשבתי על כהונה בת 6 שנים עם אפשרות הארכה ל-6 שנים נוספות. בסך הכל זה נותן כמעט אותו דבר, 12 שנים במקום 11 שנים.

שתים-עשרה במקום עשר שנים.

בסדר, אבל אז יש סדר טוב שמנהל מחלקה שמתמודד פעם ראשונה לכהונה ורוצה שתהיה לו הארכה, שההארכה תהיה לכהונה שלימה ולא לחצאי כהונות ורבעי כהונות.

באותה מידה הייתי יכול לומר שהכהונה הראשונה תהיה בת 5 שנים, וממילא, השניה גם כן 5 שנים.

כך התחלנו.

אז אנחנו לא רוצים לשוב לנקודה הזאת. דיברו אתי אתמול כמה רופאים, אחד מהם אמר לי , כדאי מאוד שכל מי שהולך להיות מנהל מחלקה שעולה בסולם, יזכור כשהוא ירד למטה ויפגוש אותנו, להתייחס אלינו יפה ולא ירמוס אותנו.

מעבר לכך, אני חושב שדנו בנושא הזה והכברנו מלים. תרצו לפתוח את זה, חבר-הכנסת טיבי, בבקשה.

בוא נמשיך, ונשמור את זכותו של חבר-הכנסת לסרי לבקש - - -

היא תמיד תהיה, אבל אם אני מסיים את החוק היום, אני מצביע עליו היום.

תמשיך.

היועצת המשפטית, בבקשה.

בסעיף קטן (ו) נשמטו כמה מלים, ואני מבקשת להקריא אותן לפרוטוקול. "הגבלת תקופות כהונה לפי סעיפים קטנים (ב) ו-(ג), תחול רק לענין ניהול מחלקה שבה כיהן כמנהל מחלקה" – ופה אני מוסיפה – "ולענין ניהול מחלקה אחרת שבאותו תחום מומחיות, באותו בית חולים". הכוונה היא שאם הוא מנהל מחלקה, למשל, אורטופדית א' בבית חולים ספציפי, אחר כך הוא לא יוכל לנהל אורטופדית ב', שוב 7 שנים באותו בית חולים.

יש הערות למשרד המשפטים לענין הניסוח?

אני חושב שצריכים להתייחס רק לסעיף קטן (ג) לא לסעיף קטן (ב). ההגבלה של ה-3 שנים לא תחול לגבי מנהל מחלקה כזו, ולא הגבלה של ה-7 שנים. זאת אומרת, כאשר מנהל מחלקה מכהן לראשונה, צריכה להיות הגדרה של ה-7 שנים.

סליחה, מנין תחול ההגבלה של ה-7 שנים אם אתה לא תקבע זאת בסעיף קטן (ו)? אנחנו רוצים לומר שבתחום מומחיות מסוים, בבית חולים ציבורי, תהיה הגבלה, קודם של 7 שנים ואחר כך של 3 שנים. אתה לא יכול לקפוץ ישר ל-3 שנים.

אז איך ההגבלה של 7 שנים תחול על מי שכיהן כבר?

יש כאן משהו אולי בניסוח, אבל העקרונות ברורים.

אם זה רק ענין של ניסוח, אני מבקש שתשבו יחד לאחר הישיבה ותנסחו זאת. הכוונה ברורה.

אנחנו עוברים הלאה, סעיף ח'. בבקשה.

"(ח) שר האוצר בהתייעצות (לחילופין: באישור) שר הבריאות ובהסכמת ארגון העובדים המייצג את המספר הגדול ביותר של רופאים במדינה, יקבע תוך ששה חודשים מיום התחילה (לחילופין: מיום הפרסום), אמות מידה לפיהן ייקבע גובה שכרו של מי שחדל לכהן כמנהל מחלקה, בהתחשב, בין היתר, באורך תקופת הכהונה.

יש לשקול קביעת אמות מידה גם לפרמטרים נוספים כגון התואר והמעמד של מי שחדל לכהן כמנהל מחלקה)".

"סעיף 2. תחילתו של חוק זה שישים ימים מיום פרסומו (להלן – יום התחילה), והוא יחול על מי שמונה כמנהל מחלקה ביום התחילה ולאחריו. לא נקבעו אמות המידה לפי סעיף קטן (ח) בתוך פרק הזמן הקבוע בסעיף האמור, ייקבעו אמות המידה בידי מי שהוסמך להכריע בענין שכר הרופאים על ידי הצדדים להסכמים הקיבוציים ובהיעדר קביעה כאמור, בידי מי שימונה לענין זה על ידי השרים וארגון העובדים, המפורטים בסעיף קטן (ח)".

חברת-הכנסת גוז'נסקי, בבקשה.

אני מבינה שהסעיף הזה הוא סעיף מילוט בנסיון לדחות את ההכרעה ולזרוק את ההכרעה לגופים אחרים. אני חושבת שבזה הוועדה לא תשלים את עבודתה.

אנחנו מדברים על רופא שמסיים את תפקידו, מדובר במינוי חדש, ואנחנו מדברים על דברים שיקרו, לפי הנוסח הקיים, בעוד 10 שנים. אני חושבת שאנחנו צריכים לקבוע עקרון, אחר כך, אם ירצו ישנו דברים, 10 שנים זה הרבה זמן. אבל את העקרון צריך לקבוע.

לכן, מול הנוסח הזה, אני מציעה את הנוסח הבא: "רופא שמסיים את תפקידו כמנהל מחלקה, יישמרו לו במלואם תנאי שכרו שהיו לו ערב עזיבתו את תפקיד מנהל המחלקה". ובלי לנמק, אני חושבת שהדברים נאמרו פה הרבה פעמים.

אדוני היושב ראש, אם הנוסח שלי לא יתקבל בוועדה, אני מבקשת להפוך אותו להסתייגות. אני מתנצלת, אני צריכה ללכת.

חברת-הכנסת גוז'נסקי, צריך לקבל את העלויות מהאוצר.

העלויות של האוצר מופיעות במסמך הזה. 26 מליון, ובעוד עשר שנים, אולי, הם מחשבים על 144 רופאים. בעוד עשר שנים יהיו 144 רופאים במצב הזה? באמת, זה הגיוני? גברתי היועצת המשפטית, בוועדה הזאת, סיפרו לנו פעם, זה היה בענייני נכים, שזה יעלה 2.5 מיליארד שקל. כשבדקנו ובדקנו, זה ירד ל-50 מליון שקל, אדוני זוכר.

אז אי-לזאת, ובהתאם לכך, אני מציעה לקבוע עקרון.

תמר, אני סבור שנכון וראוי לעשות את זה היום משום שגם האוצר וגם הר"י לא יגיעו לכלל הסכמה בפרק זמן הארוך שניתן להם, ועדיין תהיה לנו איזה שהיא התערבות, במערכת יחסי העבודה, וזו השאלה שצריכה לעמוד בפני חברי הוועדה, האם נכון וראוי להתערב במערכת יחסי העבודה או לא? ודי לחכימא.

בעצם החקיקה של החוק הזה ועדת העבודה מתערבת ביחסי עבודה, ואת זה כותב משרד המשפטים במסמך שנתן לנו כאן היום. ההתנגדות העקרונית של משרד המשפטים היא על בסיס העקרון שבהצעת החוק הזאת, אנחנו מתערבים ביחסי עבודה. אז בואו נסיר את הטיעון הזה, כי בעצם החקיקה אנחנו מנסים לשנות סדרי בראשית, ואני מסכים עם החלק הראשון שלהם, של עקרון הרוטציה, השבחה של המערכת וכן הלאה.

אבל, החלק השני, של פגיעה בתנאי השכר, לפי דעתי, הוא דבר שלא ייעשה כלפי הציבור הזה.

למה, הם מורמים מעם?

הם לא מורמים מעם, זה לא הוגן, אתה לא יכול לבקש ממנהל מחלקה - - -

אין אף סקטור אחר שעושה את זה.

הענין נדון כאן די הרבה ואגיד שני דברים בענין הזה. יש כאן חוסר הגינות כלפי אותו ציבור של רופאים, מנהלי מחלקות שהגיעו למעמד מסוים, ואחרי שתי קדנציות מבקשים מהם לחזור לתנאי שכר בסיסיים. אין לזה תקדים בשום מקום.

לא מחזירים אותם, מבקשים מהם להגיע להסכמות לענין השכר.

ומה יקרה אם לא יגיעו להסכמות, אנחנו יודעים מה הסיכויים של הסכמות. אנחנו יודעים שיש בורר, ומה יקרה אם הבורר לא יברור. אני חושב שאנחנו צריכים להבטיח את הסיכויים האלה כבר עכשיו.

החלק השני הוא החלק של האינטרס הציבורי. איזה מנהל מחלקה ירצה ללכת לעפולה או לבאר שבע או במקום יותר פריפרי ויסכים להיות מנהל מחלקה כשהוא יודע שהתנאים שלו יורעו אחרי קדנציה או שתי קדנציות. אז זה אינטרס ציבורי.

הרבה מאוד ילכו לשם. אני חושב שלהיות מנהל מחלקה זה איזה שהוא סטטוס, הוא מאוד אוטונומי, בתוך המחלקה שלו הוא אדון לעצמו, אפילו מנהל בית חולים לא יכול להתערב. אני חושב שזו שאיפה של הרבה מאוד רופאים.

אני עוד לא יודע אם זה יעלה 18 מליון שקל, כפי שהאוצר אמר לנו בתחילה, או 26 מליון שקל כפי שהאוצר טוען היום, אבל, קחו בחשבון שכאשר החוק יובא למליאה, אנחנו צריכים לפחות 51 אצבעות, דבר שהוא כמעט בלתי ישים, גם אם הקואליציה תתפורר מחר.

העמדה שהיושב ראש הציג היא עמדה סובייקטיבית, העמדה שלי גם סובייקטיבית, אבל היא הרבה יותר אובייקטיבית, כי אני מכיר את המערכת, ואני מכיר הרבה מנהלי מחלקות שיוותרו על התפקיד, בגלל הרעה בתנאי שכרם. לי אין ספק בענין הזה.

דיברתי עם חבר-הכנסת טיבי, והוא אמר לי, אין לי בעיה, אני מסכים לתיקון הזה שישלמו להם את מלוא שכרם, בתנאי שמשרד האוצר גם יסכים ולא יעכב את קידום החקיקה. כך שגם חבר הכנסת המציע, נמצא היום בעמדה עקרונית, שהוא נגד פגיעה בתנאי השכר של הרופאים, לאחר שהם מסיימים את כהונתם.

בכל מקרה, אני מבקש להצטרף להסתייגות של חברת-הכנסת תמר גוז'נסקי, כלשונה.

יש הסתייגות קודמת של אדוני שהגשת ב-28.11.2001 .

ההיא היתה 85%, אני חוזר למלוא השכר, ממש בנוסח ההסתייגות של חברת-הכנסת תמר גוז'נסקי.

אתה מבטל את ההסתייגות בענין ה-85%?

כן, מבטל.

בסדר.

אנשי האוצר, העברתי אליכם כמה מכתבים וטרם קיבלתי תשובות. יש לכם אולי תשובות? ביקשתי פירוט מה נקרא שכר? האם שכר זה עם כל המרכיבים השונים? מי אחראי לזה?

אלי לא הגיע שום מכתב, לממונה על השכר לא הגיע שום מכתב של אדוני.

בדרך כלל, אני אוהב לנתח ולבדוק את מה שנותנים לי, ואני אוהב לאמץ את מה שנותנים לי. כל מה שתאמר נאמן עלי ואני אקבל, אבל אני אוהב לעשות שיעורי בית.

ראשית, הערה ניסוחית. בסעיף (ח) קטן כתוב: "שייקבעו אמות מידה", כאשר בחקיקה כתוב: "ייקבעו לפי פקודת הפרשנות", הכוונה ל-"ייקבעו בתקנות" כאן זה לא רלבנטי, לכן, צריך להוסיף: "ייקבעו בהסכם הקיבוצי". ג'ודי, זו הערה ניסוחית לך ולכל היועצים המשפטיים שכאן.

בסדר גמור.

דבר שני, הצעת החוק הזאת ניסתה למזער את ההתערבות ביחסי עבודה ולכן היא שלחה את הצדדים לדון בתנאי השכר.

מגי, מתי בפעם האחרונה ישבת עם הר"י בנושא הזה?

אני לא מנהלת משא ומתן.

מי מאנשי האוצר יכול לענות לי על כך?

אני לא ישבתי איתם, יוסי כהן ישב איתם, זה היה לפני כחצי שנה, ולא הצלחנו להגיע איתם להסכמה.

אם אעגן את ההסתייגות הראשונה של חבר-הכנסת לסרי שזה לא יפחת מ-85%, אז מצד אחד אולי לא תהיה התערבות גסה בנושא, נשאיר את זה למשא ומתן ביניכם, אבל יהיה איזה שהוא גג שלא יהיה פחות מ-85%, זה יהיה מקובל עליכם?

אנחנו סבורים שצריך לשמור את כל התנאים שהיו לפני סיום הכהונה.

אני לא יכול לדון על כל התנאים האחרים, אני יכול לדון רק מה שכאן. אני צריך עכשיו להחליט עד כמה להתערב במערכת היחסים שביניכם. היות ולא הגעתם לכלל הסכמה, המחוקק צריך כנראה להיכנס, להחליט ולומר כך או כך. אני לא רוצה לומר 80% - 90% - 100% אני חושב שאם אגיד שלא יהיה פחות מ- אני מותיר לכם איזה שהוא שטח גמישות שתגיעו למשא ומתן שזה לא יהיה פחות ממשהו. אם זה מקובל עליכם, אז אפשר יהיה להתקדם.

אני יכול לומר ש"תחילתו של חוק זה ביום שייקבע השר ברשומות, השר יקבע את המועד האמור לאחר שייחתם באישור שר האוצר הסכם קיבוצי בדבר זכויותיהם ושכרם של מי שחדל לכהן כמנהל מחלקה, ובלבד שהמועד לא יהיה מאוחר מתום ששה חודשים מיום החתימה על ההסכם".

אפשר, כפי שאמרתי, להציע איזה שהוא נוסח, אני ניתלה כרגע בהצעתו של חבר-הכנסת לסרי.

האם אדוני מוכן לחזור על ההצעה.

ההצעה הראשונה אומרת שאנחנו נקבע בחוק שהשכר של מנהל מחלקה שנפרד בתפקידו לא יפול מ-85% משכרו כמנהל מחלקה.

שכרו או השתכרותו?

רציתי לברר את הנקודה הזאת, כנראה שיש פה איזה שהיא אי-הבנה, אבל זו בעיה של המשרד שלי ואני אפתור אותה. אני מקווה שאכן שלחנו את המכתב לאוצר כדי לדעת מה זה שכר? האם זה השתכרות? מה הם מרכיבי השכר? האם כוננות נמצאת במרכיב השכר? וכל מיני דברים אחרים.

זה לא נכון שאין מצב שאדם מקבל תוספות שכר או השתכרות יותר גבוהה בגין תפקיד וכשהוא עוזב את התפקיד, השכר לא יורד. זה קיים באקדמיה, עם רקטורים, דיקנים, מנהלי פקולטות, כל מי שמתמנה לתפקיד, זה קיים גם בצה"ל שמי שנמצא בתפקידים קרביים מקבל תגמול גדול וכשהוא מפסיק להיות בתפקידים קרביים, שכרו יורד. פה התקדים יהיה הפוך, אם נקבע כאן ששומרים על תנאים מלאים, זה יהפוך לתקדים במערכת, במיוחד שזה ייקבע בחקיקה, שזה הדבר המרכזי.

דבר שני, חלק התיגמול שניתן למנהל מחלקה, התיגמול השונה, מורכב מארבעה רכיבים: דרגות, שהם השכר הבסיסי של הרופא. לכל דרגה יש שיא, ויש פער של שלוש דרגות בשיא. זה אומר שההשתכרות משכר הבסיסי יכולה להגיע עד 30%. נושא של דרגות, בשכר יסוד, אנחנו מציעים לא לפגוע, ולהשאיר דרגה שאליה הוא מגיע.

נושא של כוננויות-על. יש כוננויות על ויש כוננויות רגילות. כוננויות רגילות נעשות בגין ביצוע, אם הוא מבצע, הוא מקבל. מנהל מחלקה מקבל גם כוננויות-על, 30 כוננויות-על בחודש. את 30 כוננויות-העל האלה, הוא מקבל בגין שני דברים: לעצם הנכונות שלו להגיע במקרה שיצטרך להיקרא, שלא פתרו את הבעיות, לא ברמה של תורן ולא ברמה של כונן שמגיע, וצריך מישהו ברמת מומחיות יותר גבוהה כדי לקבל החלטות, אז קוראים לו והוא מגיע. וגם כנגד האחריות הכוללת שלו, במידה ויש איזה שהיא תביעה או אם קורה משהו. הוא אחראי על הנעשה במחלקה. עכשיו, לתת את כוננויות-העל למי שלא מבצע אותן, ואין עליו את האחריות, זה דבר לא תקין.

לגבי כוננויות-על , זו תוספת מותנית. כלומר, היא ניתנת בגין הנכונות של מנהל המחלקה להגיע בכל עת לבית החולים. ברגע שתוספת מותנית, היא לא פנסיונית. אם נמשיך לשלם אותה לרופאים, בתוך 80% מהשכר, אוטמטית היא הופכת להיות לפנסיונית כי היא לא מותנית, ואז, מה עם עלויות השכר?

אי-אפשר להתנות את זה? הרי הכישורים שלו לא פרחו מראשו, הוא עדיין נשאר מוכשר כפי שהיה קודם.

זה בדיוק הענין, בדרך לכאן, באמת אמרנו שצריך לחשוב אולי על תנאי שהוא יוכל לקיים כשהוא כבר מנהל מחלקה בדימוס, אבל לתת לו את אותו רכיב, כפי שקיבל במהלך ניהול מחלקה, זה בלתי אפשרי.

בזמנו הצעתי, וזה פותר גם את בעיית התנאי, אם מנהל מחלקה שנשאר במחלקה יהיה במעמד ובתפקיד של מנהל יחידה, הבעיה הזו נפתרת. כי מנהל יחידה זכאי לכוננויות על, כונניות בפועל, כמו שנאמר פה, יעשה – יקבל, לא יעשה – לא יקבל.

מה ההפרש בשכר?

ההבדל היחיד הוא בדרגות, ובדרגות נאמר כאן, שאין נסיגה בדרגות.

לכן, ההצעה שלי, בשעתו, היתה שמי שגומר את שתי הקדנציות, 10 השנים, יעבור למעמד של מנהל יחידה, יישאר במחלקה כמנהל יחידה, ושלום על ישראל. הוויכוח היה על הקדנציה האחת ולא על השניה.

רציתי להעיר להסתייגויות של חברת-הכנסת גוז'נסקי. אני רוצה להזכיר לכם שהונחה על שולחן הוועדה חוות דעת של פרופ' פרנסיס - - - שהר"י הציגה, אשר טענה שכל הצעת החוק, עוד לפני שהגענו לנושא השכר, הוא בלתי חוקתי. היא הסתמכה על זה שזה נוגד את חוק יסוד: חופש העיסוק, ובעצם נוגד את זכות ההתארגנות ואת חופש ההתארגנות שגם הוכרה כזכות יסוד במסגרת חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו.

ואני רוצה לומר לפרוטוקול שאמרתי אז ואני אומר גם עכשיו, שדחיתי את חוות הדעת הזו על הסף.

אני מוכרחה לומר שהצעת החוק הזאת עברה כברת דרך ארוכה, היא היתה בת שלוש שורות, ואמרה, שמנהל מחלקה יכול לכהן 5 שנים ועוד 5 שנים. היא הפכה להיות שלושה עמודים, עם מדרגים שונים ורבים, ובאמת, נקבעו פה הרבה מאוד סייגים והגבלות שיכולים להביא את זה במסגרת חוק שעומד בפסגת ההגבלה.

אני לא רוצה להכריע, אני לא בג"ץ ואני לא יודעת אם זה בא לערכאה של בג"ץ כיצד בית המשפט העליון יכריע בענין הזה. אנחנו אמנם בקרקע, בטריטוריה של חוקי יסוד וצריך לצעוד בה מאוד בזהירות, אבל, לעניות דעת, עם כל המדרגים הקיימים ועם הרצון הגדול, גם של הסתדרות הרופאים וגם של המערכת הרפואית וגם של המערכת המנהלית של הזרמת דם צעיר, ובאמת, ניתנת אפשרות לאותו מנהל מחלקה להיות פעם ועוד פעם, והוא יכול להיבחר ולכהן ללא הגבלת זמן, אחרי שתי כהונות - תקופות הכהונה הראשונות - נדמה לי שבמידה רבה זה עשוי כן לעמוד במבחנים של חוקי יסוד.

יחד עם זאת, כשאנחנו מגיעים לפסקה (ח) ולסעיף 2. לנושא השכר, יש כאן דבר שהמחוקק צריך להימנע מלדון בו. נושא השכר, לדידי, זה באמת קודש הקודשים של יחסי עובד ומעביד. צריך להשאיר את הנושא הזה לצדדים ולא להכריע בו. אני לא רוצה בכלל לדמיין מה יקרה אם המחוקק יתחיל להתערב בשכר. אנחנו עכשיו בעיצומה של שביתה, ואני באמת לא רוצה לדבר על הדברים האלה, זה מסוג הדברים שחייבים להיסגר ברמה של יחסי עובד ומעביד.

לכן, אני חושבת, כפי שהיושב ראש הציע, נכון יהיה להפנות את הצדדים במסגרת החוק, למשא ומתן, ובכלל לא להתערב בנושא של השכר. יכול להיות שיש כוונה מאוד טובה לשמור על הרמה המכסימלית של השכר, אבל, ברמת העקרון, אסור, אסור למחוקק להתערב בנושא השכר, ואסור לו להתערב בענין הזה.

ברור לי שאם לא תהיה שום קביעה, לא תהיה שום התייחסות לנושא השכר, ומחר החוק הזה ייכנס לתקפו, בלי שנקבע השכר, הרי שזה עלול להביא לפגיעה מאוד חמורה ברופאים, כי אז העקרון יחול, ומאידך, לא יהיה הסכם שכר.

ולכן, ההצעה שהציע היושב ראש שאומרת, מצד אחד המחוקק כן קובע את העקרונות, ככל שזה נוגע לעקרונות, שתהיה רוטציה, ו-7 שנים, ו-3 שנים, ובית חולים ציבורי אחר, וכו' וכו', את העקרונות המחוקק יכול, ואם הוא מוצא לנכון, הוא יקבע. מאידך, לנושא השכר, הוא יפנה את הצדדים להגיע להסכמות. וכאשר ההסכמות יושגו, אז ייכנסו לתוקף כל העקרונות שהמחוקק קבע.

אני חושבת שזה האיזון הראוי בין בכלל לא לקבוע שום דבר בקשר לרוטציה לבין לקבוע את כל תנאי השכר בחוק.

האם ההבחנה של גברתי בין ההתערבות בחלק הראשון לבין החלק השני, לא רק פורמליסטית? בחלק הראשון, את אומרת, זאת התערבות שמרעה את תנאי הרופאים באופן מאוד משמעותי. ובחלק הזה, את אומרת, אני לא נוגעת בשכר. נכון שאת לא מדברת על שכר, אבל המשמעות שלה היא מאוד חזקה לגבי שכר. זאת אומרת, ההבדל בין החלק הראשון לחלק השני הוא רק פורמלי. כי החלק השני מדבר במפורש על שכר, והחלק הראשון מדבר על שכר שלא במפורש. בכך שאת אומרת שאחרי עשר שנים הוא צריך לפנות את מקומו, בעצם כן התערבת בצורה די דרמטית במעמדו של הרופא.

אבל ההצעה של היושב ראש, כפי שהובאה עכשיו, היא שהעקרונות האלה של התחלופה ייכנסו לתוקף רק כאשר הצדדים יגיעו להסכמה בנושא השכר.

ומה יהיה אחרי חצי שנה?

חצי שנה אחרי שייחתמו ההסכמים הקיבוציים, כי אז שר הבריאות יהיה חייב לקבוע שהחוק נכנס לתוקף, אבל הוא לא מגביל את התקופה שהם חייבים להגיע להסכמה.

ומה יהיה אם לא תהיה הסכמה?

ההנחה היא שהם יגיעו להסכמה כי העקרון מקובל על ההסתדרות הרפואית, מקובל על המדינה, ולכן, אנחנו צריכים לשאוף לזה שהם יגיעו להסכמה.

אני רוצה להתייחס למה שאמרה היועצת המשפטית. מבחינה משפטית, היא צודקת במאת האחוזים. בפועל, במציאות, הן הר"י והן האוצר לא עשו מלאכתם נאמנה. הם היו צריכים לשבת על המדוכה ולדון בנושא - הנה, הוציאו את המכתב שהפניתי ב-8 באוקטובר, ליוסי כהן, המשנה לממונה על השכר במשרד האוצר, ולד"ר יורם בלשר, בו אני מבקש מהם להעביר אלי פירוט רכיבי השכר של רופאי מנהלי מחלקות ורופאים שאינם מנהלי מחלקות, שכר יסוד, סוגי התוספות, כוננויות וכדומה.

אני חושב שכל בית משפט שאביא בפניו את הפרוטוקולים של כל ישיבה וישיבה, ואת המכתבים שהוצאתי ליוסי כהן, פעמים גם ליורם בלשר, פעם אחר פעם, פעם יורם ביקש, ופעם יוסי כהן ביקש, ופעם שר האוצר ביקש, ופעם סגן שר האוצר ביקש, ופעם חברים פה ביקשו, וכל פעם דחיתי ודחיתי, וכל זאת על מנת לתת זמן לצדדים לשבת ולהגיע לזה.

אם הייתם יושבים ולא הגעתם, מילא. לא ישבו ולא הגיעו לשום דבר, אתם תגיעו בידיים לא נקיות לבית המשפט העליון. ולעניות דעתי, היועצת המשפטית הנכבדה, בית משפט העליון יזרוק את הצדדים מהמדרגות משום שהם לא מגיעים עם ידיים נקיות בנושא הזה.

לכן, אני סבור שאחרי כל הזמן שהוועדה הזאת נתנה לאנשי האוצר ולאנשי ההסתדרות הרפואית, והם לא הגיעו לזה, אין ברירה - אני מדגיש ואומר לפרוטוקול, כדי שבבוא היום מי מהצדדים או מי מהאזרחים שירצה להשתמש בזה בבג"ץ יוכל להשתמש בזה - למחוקק אלא להיכנס, ולדון בזה. במידה מסויימת אנחנו עושים עוול לחבר-הכנסת טיבי, ואני רציתי להיות סופר-ממלכתי בקטע הזה, אבל, אני לא יכול להמשיך ולגרור את החוק הזה בלי להגיע להבנות והסכמות.

אם ברמה העקרונית יאמרו לי אנשי הר"י ואנשי האוצר שמקובל עליהם שאנחנו נכתוב שלא פחות מאחוז מסויים, אפשר עם זה להתקדם ולסיים את המלאכה. אם לא, אפשר יהיה לאמץ את ההצעה השניה, כפי שהציעה אותה היועצת המשפטית, וכפי שקראתי אותה לפניכם.

אדוני היושב ראש, אני יודע שרוטציה יש רק באגודת ישראל ולא ברפואה, זה דבר חדשני. חשבתי שכאשר הד"ר אחמד טיבי יעזוב את בית החולים בהר-הצופים, לפחות לא יזיק להם בכנסת. אני רואה שהוא מזיק, גם כשהוא עזב את התחום הרפואי. חבל שאתה עושה זאת.

שמעתי על הזרמת דם צעיר, אז בוא נגדיר את הגיל. נאמר שרופא, אחרי גיל 60 אסור לו לעסוק ברפואה כי הוא מסוכן לחולה. גם רוטציה של 7 שנים ו-3 שנים, לא מקובל. בואו נעשה את זה שבע ושבע. מה פירוש רוטציה? אתם מדברים על השכר, כאילו הבעיה היא השכר ולא מעמדו של הרופא. עד שאדם הגיע להיות מנהל מחלקה, אתה פתאום קוטע לו את הרגליים, ואתה אומר לו, תשמע, מהרגע הזה התפקוד שלך יורד ואני לא יכול לתת לך אפשרות להמשיך את עבודתך. אתם יודעים איזה פגיעה מוראלית זאת? אתם יודעים איזה עוול עושים לאותו מנהל מחלקה? מה הקשקוש הזה של הזרמת דם צעיר. בואו נגביל גם את חברי הכנסת.

חבר-הכנסת זאב, אני לא יודע מי הרופא שדיבר אתך לפני שהגעת הנה, אבל, הרופאים מסכימים לעקרון של הרוטציה.

של שבע ושבע.

לא, לעקרון של החלפת מנהל מחלקה. אם תרצה, תוכל להגיש הסתייגות לענין התקופה.

בימים האחרונים שוחחתי עם כמה רופאים. יש פה שני דברים. דבר אחד, אני לא מרגיש שיש מענה משמעותי לשאלת הפריפריה. כאיש שגר בפריפריה אני יודע כמה קשה להביא מנהל מחלקה לפוריה או לצפת, מאד קשה לשכנע אדם לבוא אם הוא יודע שזה מוגבל לעשר שנים. אני לא מרגיש שיש פה מענה רציני לשאלה הזאת.

הערה שניה, אם הדבר הזה כל כך שנוי במחלוקת, למה לא לעשות את זה בצורה מדורגת, רק בבתי החולים הגדולים? אמר לי את זה סגן מנהל בית חולים גדו., בבתי חולים גדולים, אוניברסיטאיים יש אפשרויות לנייד עובדים. למשל, אחרי שהוא מנהל מחלקה, הוא יכול להיות מנהל יחידה. באופן כזה שכרו לא ייפגע. אז אפשר לראות איך זה עובד במקומות האלה, לעומת המקומות הקטנים. אם לא ניתן לזה מענה, ואם לא תתקבל ההצעה של הר"י, אז תהיה צניחה מאוד משמעותית בשכרו.

דבר נוסף, מה קורה במקומות אחרים בעולם? אותו סגן מנהל בית חולים, אמר לי שזה קיים בארצות הברית, אבל שם מובטח שלאחר מכן הוא מקבל תפקיד מקביל, כמו מנהל יחידת מחקר וכיוצא בזה. בכל אופן, מעמדו ומשכורתו נשמרים, פחות או יותר באותה רמה.

החשש שלנו צריך להיות שאנשים יחששו לקבל על עצמם תפקידים של מנהל מחלקה אם החוק הזה יתקבל, בלי ההסתייגות של הר"י.

השאלה אם 10 שנים זה פרק זמן קצר בשביל מישהו שרוצה, למשל, לעבור מתל-אביב לחדרה?

שי, בקצרה, אני רוצה להתקדם, היות ועל דעת האוצר ועל דעת הר"י, אפשר יהיה להגיע להסכמה לגבי הנוסח השני של ההצעה של היועצת המשפטית שקראתי אותה כאן. אם זה מוסכם ביניהם, אני חושב שאפשר להתקדם עם הצעת החוק ואולי לסיים אותה היום.

"תחילתו של חוק זה ביום שיקבע השר ברשומות. השר יקבע את המועד האמור, לאחר שייחתם, באישור שר האוצר, הסכם קיבוצי בדבר זכויותיהם ושכרם של מי שחדל לכהן כמנהל מחלקה, ובלבד, שהמועד לא יהיה מאוחר מתום ששה חודשים מיום החתימה על ההסכם".

האם נוסח זה מקובל על הצדדים?

רביב סובול, נציג האוצר, בבקשה.

אתה אומר שהחוק ייכנס בפועל לתקפו, קרי, עד עכשיו ההחלטה של הוועדה הזאת היתה שמי שבפועל מכהן היום, החוק לא יופעל לגביו. זה נותן לנו מסגרת של מספר שנים עד שהחוק יהיה ישים. זה זמן מספיק למשא ומתן.

כולם יודעים שהמדינה והר"י הולכים לבוררות על מספר נושאים נרחב ביחסי הבודה בין הר"י למדינה. אנחנו העברנו להם רשימת בוררים, הם העבירו לנו רשימת בוררים. הבוררות הזאת תתקיים בחודשים הקרובים,אי-אפשר יהיה להתחמק ממנה, כיוון שהנושאים הם כבדים, ולא רק בגלל הנושא הזה, ובפועל, הבוררות הזו תתממש.

לכן, אני חושב שההצעה שלנו תניח את דעת כולם, שהחוק נכנס לתקפו במובן זה שמנהל מחלקה שיתמנה מחר בבוקר ידע שיכול להיות שאחרי 7 שנים הוא יוכל לסיים את תפקידו. על מנת להפיס את דעת הרופאים שבצדק חוששים מזה שהחוק יופעל לפני שיגיעו להסכמה, ייקבע בחוק שבפועל, רופא לא יפרוש לפני שיסוכמו תנאי ההפסקה.

אני רוצה להסביר את הנושא של הבוררות. בשנת 2000 חתמה מדינת ישראל עם הר"י על הסכם קיבוצי – בוררות. מה המשמעות שלו? הצדדים יושבים במשא ומתן, כל צד רשאי להעלות כל נושא. זאת אומרת, הר"י יכולה להעלות את נושא הרוטציה למשא ומתן. במהלך 6 חודשים, לפי ההסכם, מנוהל משא ומתן. במידה והמשא ומתן הזה לא ייצר איזה שהוא פרי, רשאי כל צד לפנות לבוררות. יש לנו מנגנון בוררות מפורט. שלחתי לוועדה את ההסכם הקיבוצי, מספר בוררים, איך בוחרים את הבוררים, תוך כמה זמן הבוררים צריכים לתת את פסק הבוררות, וזה תוך 3 חודשים. מנגנון בוררות מפורט יותר ושיביא לנו תוצאה קרובה יותר אין לנו.

לא היה לכם מספיק זמן כדי לגשת לבורר?

עכשיו אנחנו נמצאים בתקופת 6 החודשים שמנהלים את המשא ומתן לפי ההסכם הקיבוצי. ברגע שיסתיימו 6 החודשים, כמו שרביב אמר, כל צד רשאי להביא לבוררות.

מתי מסתיימים 6 החודשים?

אנחנו לא יודעים כי אנחנו עוד לא יודעים על המשא ומתן שמתנהל, אבל נשמח לדעת.

נציגת האוצר, נאמר פה דבר חמור מאוד, את נתת נתונים, ועל פי מה שאומרת לאה ופנר, הנתונים שנתת שגויים. הם לא יודעים על משא ומתן שמתנהל.

לא, לא, אני לא אומרת, חס וחלילה, אמרתי שהיתה ישיבת פתיחה אחת, אז אל תגידי שיש משא ומתן כבר 6 חודשים.

משך 6 חודשים ישבתם פעם אחת.

ההסבר הוא פשוט, פתחנו במשא ומתן, הר"י הודיעה שהיא לא פותחת את המשא ומתן אלא היא פותחת רשימה של נושאים מהסכמים קודמים, ולכן המשא ומתן לא החל, כי הר"י התנגדה להתחיל במשא ומתן. זה דבר אחד.

דבר שני, אנחנו מדברים על מצב עתידי. ברגע שהצדדים ייכנסו למשא ומתן, שתואיל הר"י להסכים לנהל איתנו משא ומתן, אז תהיה רשימת נושאים ואז נדון על הנושאים, ואז נכנס התהליך שמגי הציגה.

שמעתי כאן את הנימה הבקורתית כלפינו, באותה מידה צריך להפנות את הנימה הבקורתית גם לצד השני. יש שני צדדים למשא ומתן, ההסתדרות הרפואית והמעסיקים. אין כאן רוע לב מתמשך, אין שררה, ואין שום דבר מהמין הזה.

יש חדלון שלא מנסים לשבת ואפילו שלא מגיעים, אבל לא מנסים לשבת. מר כהן, אתה מסכים אתי, שישיבה אחת, ולאחר מכן פרק זמן של חצי שנה חופשה ואחר כך עוד ישיבה, ועוד חצי שנה חופשה. זה מוגזם.

שני צדדים יש לסיטואציה הזו. שני הצדדים שותפים למהלך הזה ולמה שקורה. ניסינו לפתוח במשא ומתן, אבל התוצאה היתה נקודת האפס של שנת 1994. כך שלא צריך להציג שיש צד אחד רע וצד אחד טוב.

אם אדוני היה מגיע בזמן היה שומע שלאורך כל הדרך הצגתי הן את האוצר והן את הר"י כשני צדדים שאחראים לנושא הזה.

מדגישים פה הרבה מאוד את נושא הבוררות. נושא הבוררות הוא נושא חשוב מאין כמותו, ואנחנו, במהלך משא ומתן, הסכמנו ודחפנו לנושא הזה, ליתר דיוק דחפנו לנושא הזה הרבה שנים כשהאוצר סירב בתוקף להיכנס לאפשרות הזאת.

במשא ומתן האחרון שבו נקבע בסופו של דבר הסכם הבוררות, האוצר עשה כל מה שהיה ביכלתו ומעבר לזה, על מנת לסכל את האפשרות שלא תהיינה שביתות רופאים במערכת הבריאות ונלך למהלך של בוררות. ולכן, בהסכם עצמו יש סעיף שהופך את כל נושא הבוררות לבטל מעיקרו, אם וכאשר הרופאים יכריזו על שביתה. מה שקורה מאז ההסכם - - -

אין שביתות.

ודאי שאין שביתות, משום שאנחנו בשיניים מחזיקים בנושא הזה. האוצר מנסה בכל דרך אפשרית לדחוף אותנו לפינה על מנת שכן נכריז על שביתה, וכן נגרום לביטול הבוררות. כך שלבנות את כל הנושא הזה של עיגון התנאים של מנהל מחלקה שמסיים את תפקידו, על הבוררות שהיא דבר מאוד נזיל, אני מבקש לא לעשות את זה ולא להסתמך על הבוררות.

מאידך, מה שאת הצגת, עם התיקון שרביב אמר, אני חושב שזה בסדר גמור, זה אומר שעד שלא יסוכמו התנאים של מנהל שסיים את כהונתו, לפי הסכם קיבוצי, לא יחול שינוי בנהלי ההעסקה שלו.

אבל את זה אתם צריכים לגמור תוך 7 שנים.

לא זה מה שרביב אומר, אני מקווה שנגמור את זה תוך חודשיים.

ברגע שחוק נכנס לתוקף, ומחר מתמנה מנהל מחלקה בבית חולים פוריה, החוק חל עליו. בעוד 7 שנים הוא יצטרך לעמוד בפני החלטה אם הוא ממשיך - - -

לא. ההצעה שהצעתי ושאדוני קרא פה, היא יום תחילתו של החוק בדבר הרוטציה, בדבר ה-7 שנים וה-3 שנים, יהיה לכל המאוחר 6 חודשים מיום אישור ההסכם בין הצדדים.

אבל יכול להיות שיום אישור ההסכם יהיה בעוד 20 שנה.

מאחר ויש את הבוררות, ההנחה היא שזה לא יהיה בעוד 20 שנה, יש להניח שהמחוקק שולח אותם למשא ומתן הם יתחילו בו.

חבר-הכנסת אליעזר כהן, בבקשה.

אני רוצה לדבר על שלוש מלים: מלה ראשונה – מונופול. למנהלי בתי חולים בארץ הזו יש מונופול, תאמינו לי. כשהייתי טייס הליקופטר, בכל הליקופטר ישבו רופאים וכל הרופאים שישבו אז בהליקופטר, כולם נהיו מנהלים של המערכת הרפואית, כולם בטופ של הצמרת של המערכת הרפואית, וכולם אומרים לי שהענין הזה של מנהלי מחלקות בבתי חולים, מקבלים תפקיד ונשארים בו לעד, זה סקנדל. הרופאים מצוינים, אין לי שום טענה, אני מוכן שתהיה בוררות, אני מוכן שישמרו על הכספים שלהם, הם הגיעו לרמה כזו, זה מגיע להם. הכל מתאים.

מלה שניה – זמן. אתם מדברים על 7 שנים, אפשר לחשוב שזה 7 חודשים. 7 שנים זה משך זמן ארוך ביותר. אל תזלזלו בזה.

אשור וגישור. יושב פה יושב ראש ועדה, אני הייתי בכמה ועדות שלו, אחת הקשות היתה על ביטוחי רכב ואופנועים. אם הוא התגשר עם ציפי סמט בענייני ביטוח הוא יכול להתגשר גם בענין הזה. אני מציע שאנחנו, חברי הכנסת, נלך אחרי יושב ראש הוועדה ונתמוך בו בנושא של הבוררות והגישור. אני בעד שהתנאים ישארו לרופאים, אבל אני מאוד נגד זה שהרופאים ימלכו לעד, זו תקלה חמורה בחוק הישראלי, ואני מאוד בעד החוק. אני תמכתי באחמד טיבי בחוק הזה מהרגע הראשון, בלי שום קשר לדעות פוליטיות.

אי-אפשר לקבל הוכחה טובה יותר לענין הזה של הצורך בקביעת הגדרה מאוד ברורה בחוק על תנאי השכר מאשר דו-השיח שהיה כאן. הם לעולם לא יצליחו להגיע להסכמה. אחרי 7 שנים יבוא מנהל מחלקה ויגיד - - - את השכר שלי ולכן אני יכול להמשיך ולהישאר, ואז החוק ייקבר. חייבים, עם כל ההערות המשפטיות המלומדות, שאני מקבל אותן, המציאות היא אחרת, המציאות היא שמדובר בגופים שלא יגיעו ביניהם להסכמה. צריך להגדיר את הדברים.

אתה אומר שאנחנו נקבע בחוק מה יהיה שכר של מנהל מחלקה, זאת אומרת, לא פחות מ-80%, לא פחות מ-90% או 85%.

משהו מהסוג הזה.

בענין הזה, תמיד אפשר לקבוע מועד תחילה אחר ולתקן את החוק בנקודה של התחולה.

בנושא של קביעת שכר בחקיקה, אני מסכים עם ג'ודי וסרמן. אולי כמה מלים על השיטה שלנו בארץ. השיטה הכלכלית בישראל ובמדינות מערביות אחרות, אני חושב שגם במדינות שפעם היו קומוניסטיות והיום מערביות, היא שהמחוקק קובע את המנגנון לקביעת השכר ולקביעת יתר תנאי העבודה. הוא לא מתערב בשכר. זה דבר זר לכלכלה, זה דבר זר למשפט. חוק הסכמים קיבוציים מבטא את זה. יש עשרות אלפי הוראות ואולי יותר שמתייחסות לשכר והסכמים, הסכמים קיבוציים, הסכמים אחרים, ולא ייתכן שכל פעם שמגלים איזה שהוא עיוות, המחוקק יבוא ויתקן את זה. כאן זה לא הפורום, עם כל הכבוד אדוני.

אם זה לא הפורום, אז צריך לשלוח את אחמד טיבי לוועדה אחרת עם חוק אחר.

לא, זאת העמדה שלנו, הממשלה הרי מתנגדת, משרד המשפטים מתנגד. זה כבר נאמר בישיבה הראשונה.

מבחינה חוקתית, אנחנו נמצאים באזור שאני קורא לו אזור דמדומים. אנחנו לא קמים וצועקים, זה פסול חוקתית, אנחנו נמצאים כאן באזור דמדומים. כשאנחנו מתקרבים לנושא של שכר, והתערבות בשכר, אני חושב שאנחנו מתקרבים אולי לסוף אזור הדמדומים הזה, אני לא יודע מה יקבע בית המשפט, אני גם לא אומר כאן נחרצות, זו פגיעה חוקתית, צריך לבחון מה סוג ההתערבות שתהיה בשכר.

אני מבקש מהוועדה שלא תתערב בנושא השכר. נושא השכר הוא נושא דינמי שאם קובעים אותו בחוק, אז איך ישנו אותו? עוד פעם, אם יהיה איזה שהוא צורך לשנות אותו, אז מה? הצדדים יבואו ויגישו הצעת חוק? זה לא מתאים לשיטה המשפטית היום, אולי התאים לרוסיה הבולשביקית, אבל זה לא מתאים לישראל.

שמי יוסי קינן מנציבות שירות המדינה. אני נורא מצטער על התמונה השחורה שמציגים שני הצדדים וחברי כנסת נוספים כאילו התמונה ביחסי העבודה בין המדינה ובין המעסיקים לבין ההסתדרות הרפואית אין לה מוצא, אין לה תוחלת בכלל. זאת התמונה שהצטיירה פה, ולא כך היא.

מ-1994 מתעסקים עם זה וטרם סיימו.

לדעתי האישית אפשר היה לסיים את זה אם זה היה נושא למשא ומתן והמחוקק לא היה מתערב.

אנחנו עוד לא התערבנו, חכה שנתערב.

עצם זה שיש דיונים בגוף שלישי, כבר אנחנו לא דנים, כל אחד עומד בצד אחד נגד השני.

אני חייב לענות לך, אתם מתעסקים בזה 9 שנים, הצעת החוק הזו היא בת שנתיים. 7 שנים זה לא פרק זמן סביר שנציבות שירות המדינה, הרופאים והאוצר יגיעו למשהו? עד כדי כך, שיקום אחמד טיבי ויגיד שהוא רוצה לשנות את זה בחוק.

הנציבות הגיעה להסכם רוטציה עם הפרקליטים שהוא הרבה יותר נוקשה וחריף מהסכם הרוטציה הזה, תוך פחות משנתיים.

למה זה נמשך כבר 7 שנים? אני שואל את הנציבות. למה הוא טען שבגלל שהבית הזה התערב בזה, לכן זה נמשך. הבית הזה התערב רק לפני שנתיים.

יש שני צדדים למשא ומתן, יכול להיות שבמקרה של הרוטציה עם הפרקליטים, הסתדרות הפרקליטים היתה הצד .

אני חושב שההצעה של היועצת המשפטית של הוועדה מצויינת, וצריך לתת זמן למשא ומתן.

כמה זמן?

חצי שנה.

אני נותן לכם פרק זמן של שנתיים ואתם חייבים לגמור את זה. זה נראה לך סביר?

אפילו פחות מחצי שנה.

נקבע שתוך שנתיים הם חייבים לעשות את זה.

כנושא למשא ומתן, לפי המנגנון שקיים היום בהסכם.

כן, כן, לפי ההצעה של היועצת המשפטית. אני חושב שאין פה התערבות, ואני הייתי מאוד רוצה להתערב, והתערבות גסה. אני מאוד רוצה שזה יגיע לבג"ץ. אני אלך לשם, כמשיב. אבל, אני רוצה לומר לך, כשאתה אומר לי חצי שנה, אני אומר לך שנתיים, זה נראה לך סביר, ברמה המקצועית?

מאוד.

מה יקרה אם לא ייחתם הסכם.

אדוני היושב ראש, אם המחוקק יקבע מגבלת זמן שלא יאוחר משנתיים, עלול להיווצר מצב שבמשך שנתיים לא יגיעו להסכמות, ואז החוק ייכנס לתקפו, הוא יקבע רוטציה אחרי 7 שנים, אחרי 3 שנים, ולא תהיה קביעה כלשהי בנוגע לשכר. ואז אנחנו נמצאים כאן בחוסר איזון מוחלט בין החלת העקרון לבין זה שלא נקבע דבר וחצי דבר לענין השכר.

לכן, אני מציעה שלא לקבוע את ההגבלה של השנתיים אלא להשאיר לצדדים לקבוע את ההסכמות.

מאה אחוז. קיבלתי את דעתו המקצועית של נציג נציב שירות המדינה שאומר שפרק זמן של חצי שנה זה די והותר. אני אמרתי שנתיים. נמצא איזה שהוא מנגנון ואיזה שהוא איזון או שנקבע, אני לא רוצה לקבוע, שלא יהיה פחות מ-85%.

אדוני, אם הבוררות היתה בסדר, יכלנו להגיד שאין צורך בחוק ושכל הנושא יעלה בחוק, ואז אדוני יכול היה להיות רגוע שיש בוררות, ולא היינו נזקקים לכל. אנחנו חושבים שצריך את הרוטציה, גם האוצר לא מתנגד לרוטציה, וממילא הנושא היה מגיע לבוררות, ואז כל הטיעון היה נופל ומייתר את החוק עצמו. היות והמחוקק לא קיבל את הטיעון הזה שהבוררות מסכימה, ולא קיבל את העובדה שהיות והצדדים מאוד רוצים ואם יביאו את זה לבוררות, אכן זה יהיה, בכל זאת היתה התעקשות להמשיך עם החוק. לכן, צריך להמשיך עם אותו קו מחשבתי ולהגיד, הבוררות לא תפתור את הכל.

אני חייבת לחדד את מה שד"ר בלשר. אנחנו מבקשים ומצפים שמכאן ולהבא הבוררות תהיה דרך החיים ביחסי עבודה. החששות שהוא העלה הם חששות אמיתיים מהשטח שאנחנו אפילו לא יכולים להגיד שאנחנו משוכנעים שנגיע לבוררות הראשונה בגלל מנגנון שנמצא בתוך ההסכם עצמו שאומר, והיה ואנחנו לא נצליח לשמור על השטח, כל הבוררות נופלת . אני מודיעה שיש לנו חשש אמיתי, שהכנסת תדע במה מדובר. שוב, לתלות בדבר שלא מעוגן בחוק, הרי אין לנו בוררות חובה, יש לנו חובת בוררות, אז אנחנו לא יודעים מה יקרה.

דבר שלישי, יש פה חבילה, וזה אני רוצה להגיד למשרד המשפטים. זה הכל נכון לבוא ולהגיד לא מתערבים. אבל השכר הוא צד אחד של ההסכם, הצד השני הם תנאי עבודה. אתה לא יכול לקבוע תנאי עבודה שיהיו ברורים, מקובעים, ולהגיד, את השכר אנחנו נשאיר פתוח. אם המנגנון שהוצע מקובל עלינו, זה מחזיר את הכל חזרה, ואתה אומר, יש פה מיקשה אחת. ואתה יודע, מצד אחד אתה מקבל שכר, מצד שני אתה נותן תנאי עבודה או איך שלא מסתכלים על זה. אבל אם לא נלך בכיוון הזה, ואם התוצאה הסופית של החוק תהיה שבנקודת זמן כלשהי אנחנו נהיה עם רוטציה שזה שינוי מהותו ופגיעה מהותית במה שקיים, בלי מצב של עיגון, אנחנו נהיה בבעיה.

בואו נוריד את זה למצב של יחסי עבודה. אם אנחנו ניצור חוסר איזון בחוק, כי בנקודה מסויימת החוק ייכנס לתוקף מבלי שהגיעו לזמנים, אז התמריץ במשא ומתן יהיה או לצד הזה או לצד הזה, לא יהיה תמריץ להגיע.

בקטע הזה אני מסכים איתך.

אני רוצה להפנות קריאה לאוצר שנובעת ממה שנאמר כאן. אני מציע לאוצר שבנושאים כאלה למשל, שהרופאים לא שובתים - והייתי רוצה לראות באמת שהמשק שלנו לא שובת בכלל - אבל אתם מגיעים כבר להסכמה, והם חתמו לכם, ואני רואה איך שמתנהלים הדברים, אני מצטער על זה שהם חתמו. אתם משדרים להרבה סקטורים, אחרי שהם רואים עכשיו מה עושים לרופאים בגלל שהם חתמו, ולכן זה חלק מהמנגנון שאם הם מפרים אותו הכל נופל, הם לא ירצו לחתום אתכם על הסכם כזה. אתם צריכים להיות מעונינים בזה שסקטורים שונים יסכימו, כמו אזרחים עובדי צה"ל, וכל מיני יחידות בטחון כאלה ואחרות, שיחתמו שאין שביתה במערכות החשובות הללו. אבל ברגע שהדברים הללו מתמסמסים ורואים מה אתם עושים בקטע הזה, אני חושב שהרבה אנשים יחשבו פעמיים אם יחתמו על הדבר הזה.

מה אנחנו עושים?

אתם מאריכים את פרק הזמן מעבר לגבול הסביר.

יש כאן משא ומתן מ-19994 שיש בו אינטרסים של שני צדדים, וצריך להגיע לאיזון. אני לא נכנס לשאלה אם קבוצה היא קשה למשא ומתן או לא, קבוצה שמתחילה עם עמדות מכסימליות ואף פעם לא יורדת מהם. יש דברים שהם בתוך המשא ומתן, שאני לא צריך להציג אותם, אבל כפי שאני מוצג כאן זה כאילו שזה חד-צדדי והאוצר יוצר סחבת ומצבים בלתי נסבלים. צריך לזכור, יחסי עבודה זה שני צדדים, אם שני הצדדים רוקדים יחד אז יש ריקוד, אם שני הצדדים מכסחים אחד את השני, אז יש כיסוח. זה המצב.

אז יש כיסוח, אז אחמד טיבי מגיש הצעת חוק כזאת ואתם צריכים להתמודד עם זה, ואתם שרפתם פה הרבה אנרגיות, הרבה שעות, הרבה ישיבות כדי לנסות להגיע לזה.

מה שמוצג כאן זה דיון של צד אחד.

יש לי בעיה, אם מחר בבוקר אצטרך לשבת בוועדת מכרזים של מנהלי מחלקות כשמנהל המחלקה לא יודע מה תנאיו להמשך. הוא נכנס לתפקיד, הוא יודע שהוא מנהל מחלקה, הוא יודע שבעוד 7 שנים ייתכן והוא לא מנהל מחלקה, ואין לו מושג מה קורה אתו. אני חושב שהפרדה בין התנאים לבין הכסף היא מאוד בעייתית. כבר היום אנשים לא רוצים להיות מנהלי מחלקות, כי התפקיד של מנהל יחידה נותן תנאים מאוד דומים בלי לעשות זאת.

דיברתי עם הרבה רופאים, הרבה רופאים ישמחו מאוד אם יתפנו תפקידים של מנהלי מחלקות, אני מבטיח לך, הם ירוצו, אפילו רופאים מפתח תקוה, וירוצו לפוריה גם כן.

האם אפשר ליצור איזה שהוא מנגנון של איזון, אני נותן פרק זמן של שנתיים.

אבל הוא ביקש 6 חודשים.

אתה יודע מה, אני בטוח שזה לא ייגמר ב-6 חודשים.

אז שנה.

שנה נראה לך בסדר?

אני מציע לקבל את זה כפי שזה מופיע כאן, אבל לקבוע שאחרי שנה העסק הזה נכנס, אבל אז אחד מהצדדים יוכל שלא להגיע לסיכום. איך אני כופה על שני הצדדים. אני שואל אותך היועצת המשפטית, האם יש לך פתרון לזה, ולהוסיף איזה שהוא מנגנון בתוך זה, אם יש דבר כזה.

אני מציע שברירת המחדל תהיה, אם לא הגיעו להסכמה, מנהל מחלקה ימשיך לתפקד כמנהל יחידה.

זה מקובל על האוצר?

ההצעה הזאת הועלתה במשא ומתן ופסלנו אותה. מצד אחד, אם הוא מנהל יחידה, הוא מקבל תיגמול על ניהול יחידה. אז בעצם, או שירצו לייצר יחידה שזה ינפח את המערכת שלא לצורך או שהוא יהיה מנהל יחידה ובעצם לא יבצע את העבודה של הרופא הרגיל וצריך להביא עוד רופא שיבצע את העבודה. בעצם, זה יותר גרוע שמנסים לצבוע את השוואת התנאים בשיטה אחרת כדי להצדיק את זה, זה רק יוצר עיוות נוסף בכל המערכת שצובעים למישהו שהוא לא מנהל, רק כדי לתת לו תנאי שכר, ובעצם הוא לא יבצע את העבודה של הרופא הרגיל ויצטרכו להביא עוד רופא. בגלל זה התנגדנו לזה. אנחנו חושבים שזה עוד יותר גרוע מההצעה הקודמת.

אבל ברמה העקרונית אתם לא מתנגדים.

לא, ממש לא.

תגיד לי, הצעה שהר"י לא מסכים לה, אבל לך היא נראית סבירה, והיא לא מתנגשת עם מה שאמרת כרגע. אותו מנהל מחלקה סיים את תפקידו כמנהל מחלקה, מה הוא עושה מחר? לפי דעתך.

אנחנו הצענו את זה עוד בהתחלה. אני חושב ששכר היסוד שלו נשמר, הדרגות שלו, הבסיס לא נפגע, מה שמותנה בביצוע מפסיק להיות.

כמה אחוזים הוא יקבל פחות מהשכר של מנהל מחלקה?

הפער הוא בערך 9,000 שקל, 30% מזה זה בעצם הדרגות.

אתה אומר שמנהל מחלקה שמסיים את עבודתו יורד בשכר ב-30%, ואומרים פה 40%.

לפי ההצעה שלנו הוא יורד ב-60% בשכר.

למה?

כי יש לו כוננויות, יש לו דרגות ויש לו הפרשה יותר גדולה.

אתה מבקש להוריד את שכרו ב-60%?

את הדרגה משאירים. כוננויות-על כרוכות בתנאי. אם אתן כוננויות-על למי שלא עושה כוננויות-על, אני גורם נזק כלכלי בלתי נסבל. אני לא חושב שזה המקום - - -

שמענו את זה, אני לא רוצה לשמוע את הטיעונים האלה, שמעתי אותם קודם. אני רוצה לשאול שאלה ותענה לי בבקשה לשאלה. משרד האוצר, היום זה תלוי רק בכם, בכמה אתם מציעים שדרגתו או ששכרו של מנהל מחלקה שפרש ירד, בכמה אחוזים?

אני לא בשל להציע עכשיו. אני לא מוכרח להציג כאן הצעה.

אז איך אתה טוען את מה שאתה טוען, אם אתה לא יודע מה אתה רוצה להציע? יכול מאוד להיות שגם אם הוא יקבל 30% פחות הוא מיותר.

אני עדיין לא מוכן, לא שאני מסרב, אין לי יכולת להציע כאן הצעה. יש גורמים שהם מעלי, יש גורמים תקציביים, אחרי שתהיה החלטה של גורם מוסמך באוצר, אוכל להציע הצעה. זה המצב.

אני בטוח שנשיא בית המשפט העליון שישב מחר בבג"ץ בנושא הזה, וקורא את מה שאמרת כרגע, לא יהיה לכם שום צ'אנס בבג"ץ הזה. חוקתי, לא חוקתי. אשר על כן, אני משנה עכשיו את כל התמונה ואנחנו הולכים להתערב התערבות גסה במערכת יחסי העבודה במדינת ישראל. הוועדה הזאת הולכת לקבוע מה תהיה מערכת השכר ביניכם לבינם, היות ואתם, ונציבות שירות המדינה, לא הצלחתם להגיע לזה, וגם עכשיו אין לכם שום עמדה. לכן, אתם לא מותירים לי ברירה, והוועדה הזאת הולכת לקבוע כמה כסף יקבל מנהל מחלקה, מה שלא רצינו לעשות עד היום, במשך שנתיים, אתם מאלצים אותנו לעשות זאת ואנחנו נכנסים עכשיו לקטע הזה.

מה שקרה כאן בדקות האחרונות, שני הצדדים הציגו את העמדות הקיצוניות שלהם לקראת המשא ומתן. אני חושב שזו תהיה טעות, על סמך העמדות הקיצוניות להסיק מסקנות כרגע.

בסדר, אחרי ששמענו את כל הגורמים, יושב ראש הוועדה מחליט להתקדם עם הצעת החוק הזאת, ולפני שאאמץ את ההצעה ההתערבות הגסה במערכת יחסי עבודה.

אפשרות חליפית שאני לא מציעה אותה בלב שלם, אבל כסיוע ליושב ראש הוועדה, להפנות את הצדדים להסכם קיבוצי ולקבוע את זכויותיהם ותנאי שכרם. כפי שאדוני הוסיף בסוף, "ובלבד שזה לא יהיה יאוחר מתום שנתיים מיום פרסום החוק" שזה יהיה מועד המכסימום.

לאחר מכן להוסיף את הפסקה השניה שבסעיף 2 המקורי שמונח בפניכם ש"אם לא נקבעו אמות המידה תוך השנתיים, ייקבעו אמות המידה בידי מי שהוסמך להכריע בענין שכר הרופאים על ידי הצדדים להסכמים הקיבוציים ובהיעדר קביעה כאמור, בידי מי שימונה לענין זה על ידי שר הבריאות, שר האוצר וארגון העובדים".

אז לא עשינו שום דבר, אנחנו מחזירים את זה חזרה לדלת האחורית. זה לא עשה שום דבר. אם כך, אין לי ברירה, אני מקבל את הצעתו של חבר-הכנסת לסרי, לא פחות מ-85%.

אני רוצה להדגיש משהו, בשירות הציבורי עדיין אין רוטציה, ובאותם מקרים בהם יש שמירה על תנאים למשל, מערכת החינוך, כאשר מנהל בית ספר מסיים את תפקידו, לא רוטציה, מסיים את תפקידו וזה אחרי 7 שנים, התנאים שלו נשמרים עד צאתו לגמלאות. כאשר בצבא, למעט תוספת שדה, אבל התנאים הבסיסיים - - -

נתנו דוגמה של האוניברסיטה.

באוניברסיטה זה סיפור אחר לגמרי. במגזר הציבורי, אין דבר כזה. לכן, אם אנחנו עומדים להיות החלוצים בדבר הזה, לפגוע דווקא במנהלי המחלקות, ותרשה לי לתקן אותך, גם היום, כאשר הבחירה של מנהל מחלקה היא עד לפרישתו לגמלאות, יש קשיים לא מבוטלים ולפעמים אפילו בבתי החולים המרכזיים למצוא מועמדים מתאימים לניהול מחלקות. ברגע שהתנאים לא יהיו מעוגנים ולא יובטחו התנאים של מי שמצוי כחמש שנים לפני פרישתו לפנסיה, דווקא אז תנאיו יורדים, ההשתכרות שלו יורדת ב-40%, הרי אין בזה שום הגיון. הסיכוי שיהיו מועמדים למנהלי מחלקות, לא רק בבתי החולים הפריפריים שהיום מתלבטים קשות מאוד במציאת מועמדים, גם בבתי החולים המרכזיים לא יימצאו מועמדים לנהל מחלקות.

לכן, אני מציע לקבל את ההצעה של ד"ר דיציאן, וכדי למנוע את החששות של האוצר שיוקמו יחידות עם מנגנונים, לעגן את זה שהמינוי של מנהל יחידה יהיה כמו שמקובל בקופה, מינוי במעמד אישי. זאת אומרת, מינוי אישי של מנהל יחידה, זה לא יצריך להקים מנגנון של יחידה עם מזכירות וכו', אבל המינוי הוא אישי, כמנהל יחידה, וזה יבטיח, פחות או יותר, את התנאים של מנהל המחלקה.

הנושא של מינוי אישי, גם במערכת הממשלתית יש מצב כזה שבו נותנים מינוי על בסיס של נושא מסוים שאותו רופא אכן רוצה לקדם, ואז אתה לא מקים שום יחידה מעבר למינוי האישי. ההצעה שלנו היא שמנהל בית חולים שיודע שמנהל מחלקה אמור לפרוש בתאריך כזה וכזה, ידאג לכך שתפקיד של מנהל יחידה שמתפנה יומר לתחום הרלבנטי. כך שבסך הכל, מספר היחידות האישיות באותו בית חולים לא יגדל,ומבחינת העלות זה לא אמור לעלות אף לא אגורה אחת.

מאחר ואנחנו מדברים פה על תהליך של 10 שנים קדימה, כלומר, היום, מנהל בית החולים יודע שבעוד 10 שנים תפקיד כזה מתפנה, הוא צריך לסמן יחידה מקצועית, וכאשר מישהו פורש, הוא לא הופך אותו לתפקיד קבוע, כך שמי שמתמנה בינתיים מקבל אותו באופן זמני, וזה נשמר עד שאותו מנהל מחלקה מסיים את תפקידו ועובר המרה עם הגדרה מתאימה גם בתחום המקצועי, ואז זה הופך להיות ליחידה אישית ואף אחד לא משלם, לא משרד האוצר, לא אגף התקציבים אלא זה נשמר.

דרך אגב, כבר היום אנחנו עובדים בשיטה הזאת. יש לנו היום קווטה של מספר יחידות מקצועיות, אנחנו לא מוסיפים יחידות, וכאשר מנהל בית חולים רוצה לקיים יחידה, הוא צריך להצביע על יחידה אחרת שהוא מבטל ובמקומה הוא שם יחידה. גם זה לא מעלה את העלויות, כך שההסדר הזה, במידה והוא נשמר, הוא לא יעלה כסף וגם נותן מענה.

לאוצר זה נשמע? לא נשמע לאוצר.

הבעיה של ההצעה של ד"ר ברלוביץ היא שאין התאמה בלוח הזמנים בין הקדנציה של 7 שנים לבין - - -

זה דבר שהוא צריך לתכנן, אבל יש לו 7 שנים לתכנן.

10 שנים. היום אני לא יכול לדעת בעוד 10 שנים?

בכל זאת, מה שיכול לקרות בסבירות גבוהה מאוד זה שחלק גדול ממנהלי המחלקות אמנם יקבלו את אותן היחידות שתהיינה פנויות או מתפנות בלוח זמנים מתאים. לא כולן תוכלנה להתפנות בלוח זמנים מתאים. מנהל מחלקה שמסיים קדנציה ועובר להיות מנהל יחידה, מקבל את כל התנאים, אותו שכר בדיוק, ללא שום אחריות, ביחס לניהול מחלקה.

אותו שכר אתה מתכוון כמנהל מחלקה? הוא חוזר להיות מנהל יחידה ומקבל שכר של מנהל מחלקה? זאת אומרת הוא מקבל 100% מהשכר שלו.

אם כי אנחנו שומרים על הדרגות.

אם הוא מנהל יחידה, ממילא יש לו כוננות, כוננות-על וכל שאר הדברים.

הוא שומר על הכל, ההבדל בפועל.

את זה הבנתי.

עכשיו אני שואל את אנשי האוצר, האם כדאי לכם או עדיף לכם יותר מאשר הצעתו של חבר-הכנסת לסרי שלא תפחת מ-85%?

למעשה, הרעיון הזה של קבלת תפקיד של מנהל יחידה, יהיה חסם על הרוטציה. כי אם לא יהיו לי יחידות מספיקות לאייש אותן, לא אוכל להפעיל את הרוטציה. לכן, אני בכל זאת מציע להשאיר את הרוטציה.

אבל יש לך פרק זמן ארוך לתכנן את היחידה הזאת.

אני לא יכול, זה לא משנה, הכמות של היחידות היא קטנה יותר מהמחלקות. אני לא יכול לתכנן .

הוא צודק, אין קשר.

נאמר לי, שבכל מקרה לא פחות. והנה, אומר יורם יותר, כאן אומרים לא פחות.

יש עוד דבר, הנושא שאם מנהל מחלקה לא נבחר כמנהל מחלקה, יחידה במחלקה, הבדל ביניהן הוא שתי מיטות, אם זה 11 מיטות זה יחידה.

לא, לא, יש יחידות בלי מיטות.

סגרתי עם מנהל מחלקה שיסיים שתי קדנציות, ומצאתי מנהל מחלקה אחר, טוב יותר, ולכן לקחתי את מנהל המחלקה שהיה מנהל מחלקה טוב, והעברתי אותו להיות מנהל יחידה.

על מה שנאמר קודם, למה לא הגיעו להסכמות על הנושאים האלה.

לא, לא, אני לא נכנס למשא ומתן, עייפתי, אני מצדיע גם ליורם וגם לרכלבסקי או לכהן, מי שמנהל את המשא ומתן.

רק משפט. הגיעו להסכמות מאוד חשובות בהסכם האחרון, הנושא של מתמחים על שעות העבודה שלהם, צמצום שעות עבודה שלהם, הגיעו למסקנות על הרבה דברים. על חלק מהדברים לא הגיעו להסכמה, אבל בסוף הם יגיעו אליהם. הנושא של בוררות, הבוררות היא חובה, על פי ההסכם, והיא תתבצע. יהיה מוסד של בוררות.

מתי?

תוך חודשים. בהתאם להסכמת הצדדים, אבל היא חייבת להיות.

ואם הצדדים לא יסכימו?

אם הם לא מסכימים זה הולך לבוררות. אם מסכימים זה נסגר. כל מה שלא נסגר הולך לבוררות.

מתי זה ילך לבוררות? מתי שהם לא מסכימים. כמה זמן יכול לחלוף מהרגע שהם לא מסכימים עד שזה ילך לבוררות.

6 חודשים מאז תחילת המשא ומתן. זה הכל. זה ענין של חודשים. הנזק שייגרם על ידי כניסת המחוקק לענין הזה, במיוחד בנושא השכר בחוק, יהיה נזק כלכלי, נזק משפטי - - -

שמענו, הבנו, היועצת המשפטית הבהירה לנו את זה הבהר היטב. תודה.

לא אחזור על הדברים, אני חושבת שהם ברורים. גם מבחינה משפטית יש נזק לכל המערכת המשפטית. מה שהועלה פה, לדוגמה, ניהול משא ומתן שיכול להיווצר רק בין הצדדים שלכל צד יש את האינטרס שלו, וכל האינטרסים, הפתיחה שהציעה היועצת המשפטית של כניסת החוק לתוקף, וכנגד זה קביעת השכר בהסכם קיבוצי, תהיה פתיחה שמבטיחה ששני הצדדים ירצו להביא את הנושא לידי סיום ולידי הכרעה.

הסכם קיבוצי אפילו לא דורש אישור אלא רק רושמים אותו אם הוא עונה על התנאים, זה בדיוק מבטא את העובדה שלא מתערבים במשא ומתן בין הצדדים על תנאי עבודה.

לאורך כל הדיון מועלה ספק ביציבות מנגנון הבוררות שנקבע בין הצדדים. הסכם הבוררות הזה נקבע בהסכמה בין הצדדים, כאשר המחויבות שלנו היתה ללכת לבוררות והמחויבות של הר"י היתה לא לשבות. בגין המחויבות שלהם לא לשבות אנחנו הסכמנו ללכת לבוררות. לא ייתכן שהר"י יבואו ויגידו, אולי אנחנו נפר את ההסכם ולכן לא יהיה מנגנון של בוררות. למחוקק אסור לקחת בחשבון שיכול להיות שצד להסכם קיבוצי יפר את ההסכם הקיבוצי. המחויבות שלהם היא שקט תעשייתי. אם תנאי השכר כל כך בנשמתם, לפי ההסכם הם צריכים להעלות את זה למשא ומתן.

אני לא רוצה לעסוק כאן במשא ומתן, אני רוצה לנסות להציע הצעה שהיא סינתזה של הכל, ובזה אני מקווה שכולם יצטרפו לזה. אנחנו משאירים את הרישא כפי שציינתי קודם: "תחילתו של חוק זה ביום שיקבע השר ברשומות. השר יקבע את המועד האמור לאחר שייחתם, באישור שר האוצר. הסכם קיבוצי בדבר זכויותיהם ושכרם של מי שחדל לכהן כמנהל מחלקה, ובלבד שהמועד לא יהיה מאוחר מתום 6 חודשים מיום החתימה על ההסכם, לא יאוחר משנתיים מיום פרסום החוק – כאן לתת במקום חצי שנה שנתיים, המוקדם מביניהם - "לא הושגה הסכמה תוך שנתיים" – שמאוד יכול להיות, הגם שאתה סבור שחצי שנה תספיק – "יכהן מי שחדל לכהן כמנהל מחלקה כמנהל יחידה במינוי אישי".

הר"י האם זה מקובל עליכם?

זה מה שהצענו.

בשתי קדנציות, לא בקדנציה אחת.

- - -

זה מאה אחוז תנאים, מה שקבעת. זה אפילו יותר ממה שהצעתם קודם.

זה מה שזרקתי לכם, ואתם לא רוצים להרים את הכפפה. אתה הצעת שמנהל ימשיך לכהן בתפקידו, ואני הרחבתי את זה, המנהל לא ימשיך לכהן בתפקידו כמנהל מחלקה, המנהל יוכל להיות ממונה למנהל יחידה במינוי אישי.

יש כאן בעיה, אם לא ייכתב פה כמו שד"ר דיציאן אמר, שיש פה שתי קדנציות, עלול להיות מצב שכבר בקדנציה הראשונה הוא יקבל אותם התנאים, אז מה השינוי כאן?

אם מדובר על שתי תקופות כהונה כמנהל מחלקה, צריך להוסיף: "לא הושגה הסכמה תוך שנתיים, יכהן מי שחדל לכהן כמנהל מחלקה, תקופה של 10 שנים לפחות, כמנהל יחידה במינוי אישי". זאת הכוונה.

התוצאה שגמרתם את המשא ומתן, זאת החלטה בלתי נסבלת מבחינתנו.

יכול מאוד להיות. יש לך הצעה אחרת? משהו יצירתי, אדוני.

כרגע לא, במשא ומתן ודאי יהיה. אבל עם התנאי הזה שאם לא יקרה שום דבר במשא ומתן, אז יקבל את מלוא התנאים שלו במינוי אישי כמנהל יחידה, משמעות של הר"י היא לא לעשות את המירב והמיטב, ולטרפד את המשא ומתן.

ברמה העקרונית אתה צודק, אם זה עומד בפני עצמו, הייתי אומרת שאתה צודק, אבל אם אנחנו יודעים את העובדה שיש משא ומתן על הרבה תנאים, אז אני מניחה שהדבר הזה יילקח בחשבון.

יוסי, אני חושב שאתה צודק במה שאמרת, אבל כנראה שלא נותרה לנו בעיה ולא נותרו לנו גם פתרונות מכלל פתרונות שניסו לחפש. היות ואתה סבור שתוך חצי שנה יכולים להגיע להסכם, ויש פה פרק זמן של שנה וחצי נוספים, ומה שאמרה פה לאה ופנר עכשיו, אי-אפשר לנתק אותו מפני שגם הם מעונינים בהרבה דברים אחרים כדי להגיע לעסקת החבילה הזאת, אני חושב שכל הצדדים ירצו, אולי זה לא איזון מכסימלי, אבל זה איזון שיכול.

אנשי האוצר, נתתם לי עלות של 18 מיליון, היום נתתם עלות של 26 מיליון.

ההצעה הזאת היא 26 מיליון.

אולי זה יהיה אפילו יותר. אני מבקש מכם לבדוק את זה, ולהביא לי, בזמן הקרוב, מחר מחרתיים, מה עלות החוק הזה. כפי שאמר מר כהן, בעצם, אנחנו מאשרים מאה אחוז. יכול להיות שזה יהיה בעוד 10 שנים או בעוד 12 שנים, זה רק יתחיל, אז אני רוצה עלות, כך שנוכל להכריז שזו הצעת חוק תקציבית.

יכולה להיות עלות הרבה יותר גבוהה.

בכל מקרה, היא מעל 5 מיליון, נכון? ההערכה שלך שכל 10% זה עוד 5 מיליון.

תלוי איזה הערכות.

מה קורה בין ה-7 ל-10 שנים?

אתה דואג להעביר אלי את עלות החוק? בסדר. תודה רבה.

חבר-הכנסת לסרי, אתה הורדת את ההסתייגות שלך לגבי 85%?

כן.

בסדר.

היועצת המשפטית תקרא את הסעיף כפי שהוא יופיע בהצעת החוק.

אנחנו מדברים על הסכם קיבוצי. אז רציתי לציין שהסכם קיבוצי לא טעון אישור של שר האוצר, כי הממונה על השכר חותם על זה ממילא.

אם הממונה על השכר חותם על זה, יש לזה תוקף?

- - -

אם נהוג שרכלבסקי חותם וזה בסדר, מצידי זה בסדר.

הסמכות היא של שר האוצר, יש האצלת סמכות לממונה על השכר, ועדיף ללכת למקור. אז הסמכות היא בידי שר האוצר.

אבל זו סמכות מכוח ניהול המשא ומתן, השאלה ממתי נכנס ההסכם הקיבוצי לתוקף.

היה לכם הרבה זמן להבהיר את הנקודות הללו, לא עשיתם את זה, אל תעשו את זה בוועדה שלי. תסכמו ביניכם לאחר הדיון.

היועצת המשפטית תקרא את הנוסח כפי שהתגבש, על דעת חברי הוועדה. זה יעבור ליטוש, בבקשה.

"חוק זה יחול על מי שמונה כמנהל מחלקה ביום התחילה ולאחריו. תחילתו של חוק זה ביום שיקבע השר" – הכוונה לשר הבריאות – "לרשומות. השר יקבע את המועד האמור לאחר שייחתם, באישור שר האוצר, הסכם קיבוצי בדבר זכויותיהם ושכרם של מי שחדל לכהן כמנהל מחלקה ובלבד שהמועד לא יהיה מאוחר מתום 6 חודשים מיום החתימה על ההסכם ולא יאוחר משנתיים מיום פרסום החוק, המוקדם מביניהם. לא הושגה הסכמה תוך שנתיים, כאמור, יכהן מי שחדל לכהן כמנהל מחלקה, תקופה של 10 שנים לפחות, כמנהל יחידה במינוי אישי".

עד כאן.

אני מבקשת מיושב ראש הוועדה לבחון אם צריך תיקון עקיף לחוק שירות המדינה (מינויים) - כנראה שלא צריך, ובכל זאת, אם יידרש, לצורך ההתאמה איזה שהוא תיקון עקיף - לומר שענין מנהלי מחלקות, המינוי נעשה בדרך הזו ולא בדרך הקבועה בחוק, אני מבקשת לקבל הסמכה לענין הזה.

הוועדה אישרה והסמיכה.

חבר-הכנסת טיבי, אפשר להצביע על החוק? אתה יודע שאני נגד הצעת החוק הזאת, אבל, אם אתה רוצה, הבטחתי לך בפעם הקודמת, שאני אאפשר לך, אז אני עומד בדיבורי.

רבותי, חברי הוועדה, אני מעלה את הצעת החוק של חבר-הכנסת טיבי להצבעה, מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד – 6
נגד – 1
נמנעים – אין
הצעת החוק אושרה

ההצעה אושרה והיא תועבר להכנה לקריאה ראשונה.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 11:30)