הצעת חוק הקרן לעידוד העסקת נשים, התשס"ו-2006

הוועדה לקידום מעמד האישה 5
17/10/2007
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי


פרוטוקול מס' 82
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה
‏יום רביעי, ה' בחשון התשס"ח (17 באוקטובר, 2007), שעה 09:00

1. הצעת חוק הקרן לעידוד העסקת נשים, התשס"ו-2006, פ/668, של חה"כ עמירה דותן

חברי הוועדה: עמירה דותן – מ"מ היו"ר
נאדיה חילו

עו"ד דארין יעקוב - משרד המשפטים
אבי חיימוב - רפרנט משרדים כלכליים, משרד החשב הכללי, משרד האוצר
יעקב ברקאי - רפרנט ביטחון, אגף התקציבים, משרד האוצר
עו"ד איילת זלדין - הלשכה המשפטית, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה
איתי יחזקאלי - מרכז ההשקעות, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה
מרית דנון - מנהלת הרשות לקידום מעמד האישה
עו"ד טליה לבני - יו"ר ארגון נעמ"ת
עו"ד אורלי ביטי - סגנית יו"ר ארגון נעמ"ת
עו"ד מאירה בסוק - יועצת משפטית לדיני עבודה, נעמ"ת ירושלים
עו"ד גלי עציון - הלשכה המשפטית, נעמ"ת
עו"ד מיכל ברון - הלשכה המשפטית, נעמ"ת
שרי שילון - יו"ר האגף לאישה בעבודה וממונה על פניות הציבור, נעמ"ת
רבקה סגפי - נעמ"ת
שאנה שכטרמן - ויצ"ו
עו"ד אביבה קולמן - אמונה
עו"ד שוש שחם - ארגון לה"ב
ברברה שור - מנכ"לית עמותה העוסקת בקידום נשים
מלכה קוזלוביץ - הסתדרות העובדים הלאומית בישראל
חנה בן איון - הסתדרות העובדים הלאומית בישראל
ירון תקווה - מחלקת המחקר והמידע של הכנסת

תמי סלע

דלית אזולאי

אירית שלהבת



הצעת חוק הקרן לעידוד העסקת נשים, התשס"ו-2006, פ/668

שלום לכולם, אני מתכבדת לפתוח את הישיבה. הצעת החוק שאני מגישה היום היא המשך להצעת חוק שהגישו חברי הכנסת אתי לבני, אראלה גולן ורשף חן בכנסת הקודמת, והיא בעצם פרי יוזמה של נעמ"ת.

ערכנו מחקר השוואתי על הדרך הנכונה לעידוד העסקת נשים.

בכנסת הזאת אנחנו ממשיכים את מה שהתחילו בכנסת הקודמת. זה ראוי מאוד ומוצלח מאוד. הרעיון העיקרי הוא חקיקה במגמה יותר יוזמת של פרויקטים ולא רק פסיבית ומקבלת ורק עושה מה שנעים ונחמד לעשות.

כמי שאוהבת מאוד את יוזמות החקיקה של "שינוי", אתמול עברה בקריאה ראשונה הצעת חוק המגדר, אז אני בהחלט מרגישה נוח מאוד, ותודה על יוזמת החקיקה. הצעת חוק המגדר קיבלה אתמול הרבה מאוד מחמאות מרוב חברי הכנסת שישבו באולם. היחיד שהתנגד היה חבר כנסת מש"ס שאמר שאני מחזירה בדלת האחורית, כאילו בעדינות ובשקט, את נציבות הדורות הבאים.

זה חשוב מאוד.

כדי שנוכל להתחיל גם עם ההיסטוריה וגם עם המחקר, אתן את רשות הדיבור לגברת טליה לבני, נשמע את הדברים ואז נפתח את הדיון. בבקשה.

חוק העסקת נשים – והייתי מרחיבה ואומרת שמלכתחילה שם החוק שלנו היה "הצעת חוק עידוד מעסיקים לקידום נשים בעבודה" – מטרתו להתאים את עולם העבודה בישראל לעולם ההורות והמשפחה. בכנסת החליטו להוריד את המטרה הזאת. אולי נוכל להוסיף אותה בכל אופן כמטרה נוספת, של עידוד העסקת נשים. החוק הזה בא מנקודת מבט של התאמת עולם העבודה תוך התחשבות בהורות על מנת לקדם העסקתן של נשים וקידומן.

ערכנו מחקר השוואתי ומצאנו שיש מדינות שהלכו בכיוון של הזכות מהכיוון החיובי, יש מדינות שהלכו בכיוון של הנחות במס הכנסה, מודל מוצלח מאוד קיים בספרד שהלך גם וגם ונותן הנחה של 100% מביטוח לאומי בשנה הראשונה וכולי.

ידענו שאם נרצה לדבר על הנחות במסים ניתקל בקשיים, יש לנו ניסיון קשה, ולכן הצענו ללכת לכיוון של עידוד העסקת נשים על-ידי מתן תמריץ חיובי לא לאישה, כי היא מתומרצת מספיק ומעוניינת לחזור לעולם העבודה אבל נתקלת בקשיים גדולים. לכן נקטנו במגמה לשנות נורמה בחשיבה ונורמה חברתית אצל המעסיקים, ליצור תמריץ כך שכל מעסיק יאמר לעצמו: כדאי לי להעסיק אישה שלא עבדה במשך 12 חודשים לאחר חופשת לידה, כדאי לי להעסיק אישה לאחר גיל 45 שסיימה את תקופת ההורות והלידה ועכשיו יכולה לחזור במלוא המרץ לשוק העבודה, כדאי לי להעסיק אישה בשכר גבוה יותר, לא רק בשכר מינימום. אנחנו עדים לתופעה איומה במדינת ישראל, שהשכר הממוצע לגבר גבוה מהשכר הממוצע לאישה ב-4,000 שקלים. אנחנו אומרים: כדאי להעסיק אישה בשכר גבוה, כדאי לקדם נשים לארבע הדרגות הגבוהות. בהצעה המקורית אמרנו גם שכדאי למעביד של אישה, בהיותה עובדת בחברת כוח-אדם, להפכה לעובדת החברה. בטיוטה הזאת נכתב: להעביר אותה ממעמד זמני לקבוע, אבל לא זאת היתה הכוונה. כל עובדת אצל מעסיק נמצאת במשך תקופה מסוימת במעמד זמני ואחר-כך עוברת למעמד קבוע וחבל לבזבז את כספי הקרן על ההליך הזה. לעומת זה כדאי מאוד לומר למעסיק: עבדה אצלך עובדת בחברת כוח-אדם במשך חודשיים-שלושה, קבל אותה אליך כעובדת מן המניין ואז תקבל עידוד. הרעיון שלנו הוא למְנות מספר נושאים.

הלכנו במגמה דומה לזו שבחוק עידוד השקעות הון, שם יש קרן שנותנת תמריצים למתאימים כדי לקדמם, במבנה של מינהלת בראשות שופט בדימוס של בית-הדין לעבודה ובהשתתפות נציגי ציבור ונציגת ארגוני נשים. המינהלת הציבורית הזאת תקבע בתקופה של 4 חודשים מה גובה התגמול לנושא א' ומה גובה התגמול לנושא ב'. היא לא חייבת לתת אותו תגמול לכל הממדים. ייתכן שדווקא קבלת אישה לעבודה שלא עבדה במשך 12 חודשים לאחר הלידה תהיה בעדיפות עליונה, והעסקת נשים מעל גיל 45 גם היא בעדיפות עליונה.

מי יקבע את סדר העדיפויות?

אפשר להוסיף כאן מספר סעיפים ולתת למינהלת סמכות להחליט, לקבוע עדיפויות בקריטריונים. גם כך על-פי ההצעה הזאת יש למינהלת סמכויות. הדבר היחיד שלא נקבע זה גובה התמיכות. גובה הקרן צריך להיקבע ביחד עם משרד האוצר.

עשיתם מחקר השוואתי על הנהוג במדינות שונות?

במדינות שונות ניתנים תמריצים שונים.

אבל לא בדקתם את הצורך, כלומר יצאתם מתוך הנחה שהצורך קיים. אתם בנעמ"ת יודעים להצביע על הצורך.

הצורך קיים במדינות שונות ובהיבטים שונים. ספרד התמודדה עם בעיה שנשים לא יצאו לשוק העבודה בשיעור מספיק. במדינת ישראל שיעור העסקת נשים עומד על 49%, ושיעור העסקת גברים עומד על 60%-61%. כלכלת מדינת ישראל זקוקה לנשים בשוק העבודה. התופעה המדהימה, שבעשורים האחרונים יותר נשים הצטרפו לשוק העבודה אך בדרגות נמוכות יותר. יש תופעה, שלמעלה מ-400 אלף נשים עובדות במשרה חלקית, וזה בשל גידול הילדים. אם יהיו תמריצים למעסיק, הוא יוכל לתת לאישה כלים לעבוד.

בטיוטה הראשונה שלנו כללנו שני קריטריונים, שמשום מה הוצאו ממנה. קריטריון אחד למתן מענקים היה אם המעסיק מכיר בשעות עבודה מן הבית. לצורך כך אני מבקשת להציג את האמנה שנחתמה בחודש מאי 2007 על-ידי לשכת התיאום של הארגונים הכלכליים, ההסתדרות הכללית ונעמ"ת. האמנה הזאת מתווה זרקור לכיוון כלל המעסיקים במשק ומדריכה כיצד ניתן להתאים את עולם העבודה. היא מעודדת הכרה בשעות עבודה מן הבית.

מחקר של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה שנערך בשנה שעברה מראה שבמגזר הציבורי הורים לילדים קטנים – הן גברים והן נשים – עובדים בממוצע למעלה מ-10 שעות בשבוע, כלומר כמעט 40-45 שעות בחודש, ללא תשלום. אם השעות הללו היו משולמות אזי הפער בין שכר נשים ושכר גברים היה מצטמצם. כלומר, נשים משקיעות בשעות אחרות. אנחנו רואים גם שבהסכמים קיבוציים, כמו זה של הפרקליטים, הוכרו עד 50 שעות נוספות בבית. אני מדברת כמובן על דבר שאפשר למדוד, ובמקצוע שהנשים לא יכולות להתלונן בו על שום הפליה – השכר שווה, הקידום שווה, המיקום שווה. גם מבקר המדינה התייחס לזה באחד הדוחות שלו וכתב כי יש להכיר בשעות עבודה מן הבית.

מה הסעיף השני שהוסר?

הסעיף השני, שהמעסיק יכניס נוהג של הודעה על קיום ישיבות אחרי שעות העבודה בהתרעה מראש של לפחות 48 שעות. זה לא עולה כסף, אבל זאת נורמה חברתית. ניסינו לבחון מה הסיבה לעצירת קידומן של נשים. המעסיקים אומרים: היא לא מגיעה לישיבות, לא משתתפת. אילו היו שואלים אישה – ואסור לשאול אותה אם יש לה ילדים – אם תהיה מוכנה לעבוד בשעות נוספות, כל אחת היתה אומרת: אני מוכנה אם יודיעו לי 48 שעות מראש, הרי צריך להתארגן. זה עניין של כבוד האדם וחירותו – אדם זכאי לחופש הפרטי שלו, ואם מודיעים לו בשעה 13:00 שתהיה ישיבה בשעה 17:30 או 18:00, אם הוא קבע לטפל בהורה חולה או אם קבע לקחת את הילדים באותו יום מן הראוי שיהיה מינימום של כבוד בעבודה, שיודיעו לו מראש.

אני מקווה ששני הסעיפים הללו יתווספו לחוק. כוונת החוק הזה לשנות חשיבה חברתית, לשנות נורמות, ולכן אפשר להוסיף את שני הדברים. לא ראיתי סיבה מוצדקת להשמיט אותם וחשוב לי מאוד שייכללו. הם נכללים גם באמנה. הנושא מתחיל להיות מוטמע. אנחנו אומרים שתרומה של נשים מותנית בכך שמגרש שוק העבודה יהיה מותאם יותר לתפקיד הכפול שלהן.

אני רוצה לחזק את דבריה של עו"ד טליה לבני. הצורך בארגון מקום עבודה תומך משפחה, קשה מאוד להחדיר אותו למקומות עבודה בהיעדר תמרוץ מעשי כספי. את הנושא הזה התחילה להוביל בזמנו נעמ"ת, והרים את הכפפה השלטון המקומי באמצעות היועצות למעמד האישה ברשויות המקומיות, שמובילות ניסיון לשינוי בתוך הרשויות. זאת ההזדמנות היחידה שלנו כמעט לעגן דבר כזה בחקיקה בפעולה באמת אופרטיבית.

נמצאת אתנו עו"ד דריה חסקין. אני מבקשת לציין שמשרד ראש הממשלה מתנגד שהעניין יהיה בתוך משרד ראש הממשלה.

מאחר ונושא מעמד האישה מטופל במשרד ראש הממשלה, מן הראוי שגם הקרן הזאת תנוהל על-ידו.

גברת מרית דנון, את יכולה להפנות אותנו לאחת הרשויות שבהן זה קורה כדי שנוכל ללמוד מן הניסיון?

כן.

הצעת החוק הוקפאה על-ידי ועדת השרים לענייני חקיקה. השר אלי ישי שהבין את המשמעות של הצעת החוק אמר שזה חוק מעניין מאוד, אבל הוא רוצה שזה יתואם אתו. לכן קיימתי פגישה מקדימה, שבה נכחו גברת מרית דנון, עו"ד איילת זלדין ועו"ד מיכאל אטלן. הייתי שמחה מאוד לשמוע על העשייה של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, כפי שהצגתם בפנינו, או אולי יש לכם רעיונות נוספים, כדי שכולם ייהנו ממה שמשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה עושה. נלמד מתוך הניסיונות הללו איך אפשר לעשות דברים נוספים.

סעיף אחד מהצעת החוק משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה אימץ. ראיתי שהוא מדבר על כך שמעסיקים שייבנו מעונות במקום העבודה ויקבלו תמיכה מהמשרד. שמחתי על כך מאוד.

משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה עושה היום מספר דברים מעניינים מאוד, לא בחקיקה אלא בתקנות, אז בואו נשמע.

למשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה יש הרבה תוכניות יפות לקידום נשים. אם תרצו, אוכל להציגן. פרויקט הצהרונים קיבל תנופה גדולה מאוד. היעדר צהרונים הוא אחד הגורמים שמונע כניסת נשים לעבודה. המשרד משתתף במימון רישום לצהרונים לאוכלוסיות מסוימות, כמו למשל משפחות חד-הוריות.

בכל הארץ?

יש תוכנית התחלתית, וההנחה שיש כרגע תקציב ל-4,000 ילדים. זאת השנה הראשונה להפעלת התוכנית.

במיוחד במגזר הבדואי. הכנסנו את התוכנית לשם והיא התקבלה בברכה רבה.

המגזר היהודי בתל-אביב גם זקוק לדבר כזה.

אני יכולה לדבר על מה שאני עושה באופן פעיל. מה שאני עושה באופן פסיבי אני יודעת פחות.

מדובר על 4,000 ילדים מתוך כמה ילדים עד גיל 6?

הצהרונים קולטים ילדים עד גיל 10. עד כה הנושא הזה לא תוקצב. לראשונה זה מתוקצב, ואנחנו מברכים על כך ומתגאים מאוד בתוכנית. כרגיל כל דבר מתחיל בצעד קטן, זה מודל חדש לגמרי.

לעניין הצעת החוק שלפנינו, אמרנו לחברת הכנסת דותן שלדעתנו המבנה של קרן לא נכון. ניסיונות שונים של הממשלה לבנות קרנות לא הצליחו. אנחנו סבורים שהקמת קרן היא כיוון לא נכון. השר תומך בהצעת החוק, ואנחנו תומכים כמובן בקידום נשים.

אנחנו מציעים לחזק את מסלול התעסוקה שקיים היום במשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה. אמרנו שאנחנו צריכים זמן כדי לבחון איך נוכל להגשים את המטרות, שאנו רואים כראויות מאוד, במסגרת המסלולים שקיימים בתוך המשרד כרגע.

מסלול התעסוקה, לפי החלטת הממשלה שהתקבלה לפני 3 שנים, ושתוקפה ל-3 שנים, נועד לקדם אוכלוסיות שההשתתפות שלהן בכוח העבודה נמוך במגזרים שונים כמו מגזר המיעוטים או מגזר החרדים, וגם במגזר הכללי באזורי הפריפריה המרוחקים, שם שיעור ההשתתפות בשוק העבודה נמוך יותר.

במסגרת אותו מסלול ניתן מענק למי שמעסיקים עובדים חדשים שלא העסיקו קודם לכן מהמגזרים שההשתתפות שלהם בשוק העבודה נמוכה. כך למשל עבור העסקת נשים ערביות, ששיעור ההשתתפות שלהן בשוק העבודה נמוך משל גברים ערבים, שיעור המענק גבוה יותר מאשר עבור העסקת גברים, מתוך כוונה לעודד תעסוקה של נשים ממגזר המיעוטים. במגזר החרדים זה בדיוק להיפך, שיעור ההשתתפות של הגברים בשוק העבודה נמוך יותר ולכן המענק להעסקה של גברים חרדים גבוה יותר מאשר להעסקה של נשים חרדיות.

על אילו מספרים מדובר?

הפעלנו את המסלול מאמצע שנת 2005 והוא אמור להסתיים בסוף השנה הנוכחית, אלא אם כן הממשלה תחדש את ההחלטה. עד כה במסגרת הזאת הובלנו להעסקה של כ-6,000 מועסקים, נשים וגברים.

יש כאן אחידות. כאשר מקדמים העסקת נשים ממגזר המיעוטים מסתכלים עליהן כמכלול, ולא על פרט מסוים בתוך אותו מגזר. אנחנו אומרים: מכיוון שההשתתפות שלהם בכוח העבודה נמוכה, לכן אנחנו מציעים למעסיקים עידוד גדול יותר, מתוך כוונה שיעדיפו העסקת אותן אוכלוסיות.

אני מבינה שבניתם נוסחה מסוימת שבודקת שאכן אין "דלת מסתובבת".

אנחנו מחויבים לוודא שכל מעסיק שמגיש לנו בקשה מעסיק אך ורק עובדים חדשים שלא הועסקו אצלו קודם לכן, ושלא פיטר עובדים אחרים כדי להעסיק את העובדים הללו. אנחנו בודקים כמובן מי העובד או העובדת שגרים באזור המדובר, שהוא אכן מן האוכלוסייה שאנחנו מבקשים לקדם, ושמקבל כמובן את השכר שהמעביד הצהיר שהוא מקבל לצורך מתן המענק.

המענק הוא של 1,000 שקלים עבור כל עובד?

ברמות שכר משכר מינימום ועד 6,750 שקלים ניתן מענק של עד 1,000 שקלים. צריך לזכור שזה הקצאה תחרותית. לא כל מעסיק שמגיש בקשה מקבל, אלא עליו לעמוד באמות מידה מסוימות. התקציב שלנו מוגבל ולכן יש מעין תחרות. חלק גדול מן המעסיקים שמבקשים זאת מקבלים את המענק, אבל לא כולם. זה נעשה במעין הקצאה תחרותית, במעין מכרז. מעל רמות שכר של 6,750 שקל המענק יכול לנוע בין 15%-20%, ברמות שכר עד למעלה מ-17,000 שקל. המענק לנשים ממגזר המיעוטים למשל ברמת שכר של 17,000 שקל יכול להגיע ל-3,400 שקל בחודש למשך 5 שנים.

יש לכם פילוח של מקבלי המענק?

עד היום לא היו נשים ברמות שכר כאלה.

כמה נשים במגזר המיעוטים מועסקות באופן הזה?

בדרך כלל הבקשות שהוגשו לנו למענק עבור העסקת נשים ממגזר המיעוטים היו ממעסיקים בתחום הטקסטיל במתפרות, ובמרכזי תמיכה טלפוניים.

מתוך ה-6,000 שהסתייעו, כמה היו נשים וכמה גברים, ובאילו רמות שכר?

אני לא יודע. את זה אני יודע רק כאשר המעסיק מגיש את הבקשה לתשלום. זה משתנה כי יש תנועה בכוח העבודה, יש מי שעוזבים וכאלה שמצטרפים, זה לא אותם אנשים. אני צריך לבדוק, אבל אני יכול לענות לכם תשובה.

לאחר שנתיים אפשר לראות את כל התמונה ולעשות ניתוח של המסלול. אין ספק שמבחינתנו זה עונה רק על מה שחשבנו שלא נצטרך לענות, שהוא הרמה הבסיסית של העבודה.

זה יכול לחזק גם את מה שהוכח לנו במחקר של רובי, שערך ניתוח. בחוק שנתקבל ב-1991 היה אותו עיקרון של עידוד מעסיקים לקליטת עובדים, בתקופת העלייה הגדולה מברית-המועצות. המחקר מראה שהמנגנון הזה עובד ואכן מעודד העסקה. 135 אלף עובדים נקלטו אז בשוק העבודה.

אם את מזכירה את החוק הזה, חוק גל, בשנת 1992 לפי מיטב ידיעתי הוא לא כל-כך הצליח משום שהיו בו פגמים גדולים. הוא תרם למגמת "הדלת המסתובבת".

אפשר לשפר אותו.

המחקר הראה שמבחינה פרקטית זאת היתה אחת הדרכים היעילות לעודד מעסיקים לקדם תעסוקה של אנשים.

הכוונה שלנו לחוקק חוק עבור נשים, בדיוק לא על מנת שמשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה יאמר שהוא רוצה לעודד רק אוכלוסייה מסוימת. אני לא מפריעה לו לעודד גברים מכל האוכלוסיות כרצונו, להיפך, כפי שאמרתי יש בעיה בתעסוקת גברים ואני בעד, אבל הייתי מעוניינת מאוד בעידוד של קידום נשים, של קליטת נשים לאחר חופשת לידה וקליטת נשים מבוגרות. אלה קריטריונים שאתם לא כוללים בשיקולים שלכם.

ראשית, נכון שהדרך הזאת עובדת. שנית, כאשר רוצים הכול עובד. כאשר המשרד זיהה צורך במקומות מסוימים, גם לאוכלוסיות מיוחדות מאוד, מצא דרך להפעיל סיוע, בתקנה ולא בחוק. כלומר יש לנו אפשרות לקדם את הכיוון הזה. השאלה איך לעשות את זה בצורה האופטימלית, שיענה גם על קידום נשים בעבודה. במשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה לא שמים על כך דגש, ובפרט שאמרת לנו שאף אחת כמעט מן הנשים שנעזרו על-ידכם לא הגיעה לרמות השכר הגבוהות יותר.

מהניסיון שצברתי בבדיקת הבקשות למדתי שכניסה אל תוך הקרביים של המעסיקים בעייתית מאוד. למשל העסקת נשים בארבע הדרגות הבכירות – זה קשה מאוד למדידה ולבדיקה כי לכל מעסיק יש ארבע דרגות בכירות אחרות, לכל ארגון יש דרך פעולה אחרת.

אבל זיהיתם את דרגות השכר. קח את הקריטריון הזה שאתם קבעתם. השאלה מה מקום הנשים בתוך דרגות השכר.

זה מדיד. בתחילת התוכנית כאשר מעסיק מבקש מענק ניתן לבדוק כמה נשים מועסקות על-ידו ובאילו דרגות שכר. אם הוא קידם עוד 20 נשים לדרגות הבכירות – זה מדיד, וקל מאוד להחליט.

יש לי דעה אחרת.

למשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה יש נציג בתוך המינהלת. את כל הניסיון כבר רכשתם. הם יגידו מה הצרכים. אולי במינהלת יעסקו בכך שיש בעיה מיוחדת בפיטורים של נשים מקבוצה גדולה.

הבנו את הצורך, אבל עלינו להיות ריאליים ולחשוב איך לבנות את זה. כאן יש ניסיון מסוים, שהצליח, במשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה. אנחנו רוצים לקחת את הניסיון הזה שהצליח ולראות איך לתפור אותו אל תוך החוק הזה. כלומר, ניתן להרחיב את הניסיון הזה מעבר לאוכלוסיות המסוימות שמקבלות מענה כרגע. נראה האם אפשר לעשות את זה וכיצד.

אמרתם שאתם סבורים שקרן איננה הפתרון הנכון. רציתי לשאול מדוע.

היה ניסיון במשרד להקים קרן לגבי עובדים זרים. זה לא יצא לפועל, נתקלו בקשיים רבים. המשרד התנסה בכך בעבר וראה שזה עובד לא טוב.

למה? מה הקשיים? יש שם קרנות, למשל הקרן לעידוד עסקים קטנים, שעובדת היטב. ייתכן שיש סיבות טובות שלא להקים עוד קרן, אפשר לחשוב שיש פה בירוקרטיה וכספים שהולכים לנושאי תפקידים.

נוכל לסקור בפניכם מדוע זה לא הצליח, לשאול את האנשים שעסקו בכך בעבר. אני יודע שהיה ניסיון רציני להפעיל את זה, שלא הצליח. אנחנו למדים מניסיונות עבר.

לאור ניסיון העבר, איך נמצא כלי שיאפשר לעשות את מה שהחוק הזה רוצה לעשות? באופן אישי לא אכפת לי שלא יקראו לזה קרן, שיקראו לזה כפי שרוצים, שירגישו נוח. חשוב שהתוכן של העשייה ייכלל בזה. זה גם היה הסיכום ביני ובין משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.

חשוב שיהיה כסף צבוע בתקציב. זה בעצם הרעיון של הקרן.

עכשיו התוכנית פועלת, אבל יום אחד תסתיים, לא בטוח שתמשיך.

אם למדתם שקרן איננה הדרך הנכונה, על אף שבמקרים אחרים כן היתה הדרך הנכונה, תציעו לנו מה לעשות כדי שנוכל ליישם את הרעיון שבהצעת החוק.

הם לא רוצים שזה יהיה בחקיקה.

אמרתם שיש כמה מסלולי תעסוקה.

במסלול התעסוקה יש מספר תתי-מסלולים: המסלול למגזר החרדי, המסלול למגזר המיעוטים, מסלול מיוחד למגזר הבדואים ומסלול כללי. בתוך תתי-המסלולים יש וריאציות בין נשים וגברים, בהתאם להשתתפות של כל פלח אוכלוסייה בשוק העבודה. כל זה נעשה באמצעות מענקים.

אם הבנתי נכון, המענקים ניתנים בין היתר גם לעבודה מן הבית.

במגזר החרדי, שמאופיין בכך שרוב הנשים עובדות בשירותים עסקיים בתחום התוכנה, כאשר ניתן להוכיח את זה – וזה לא פשוט – ניתן לעשות את זה באמצעות עבודה מרחוק בתנאי שהם גרים באותו אזור אוכלוסייה.

יש לכם דרך לעקוב אחרי זה. בעצם לקחתם בחשבון שניתן לעבוד מן הבית, וגם על זה יש תגמול. זה צד יפה מאוד בפעילות שלכם.

אבקש לחדד דבר מה. האם מסלול התעסוקה נקבע לפרק זמן מסוים?

לחמש שנים, שיסתיימו בסוף השנה הנוכחית.

זה חלק מן הבעיה.

הסיוע ניתן ל-5 שנים. התוכנית, על-פי החלטת הממשלה, תסתיים בסוף השנה.

אבל זו תוכנית מוגבלת וזמנית.

להערכתי התוכנית תמשיך.

הצעת החוק עברה בוועדת שרים לענייני חקיקה בממשלה, בסייג שנדרש תיאום בין המציעה ובין משרדי הממשלה. אני שמח שכל משרדי הממשלה הרלוונטיים נמצאים כאן. צריך להבין שיש בעצם שני צדדים – הביקוש לעבודה וההיצע לעבודה. משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה דרך מסלול התעסוקה מעודד את צד הביקוש לעבודה, מעודד את המעסיקים להעסיק אוכלוסיות מסוימות שמשתתפות פחות בשוק העבודה, כמו אוכלוסיית המיעוטים במגדרים מסוימים שלה, כמו אוכלוסיית החרדים במגדרים מסוימים שלה, ואוכלוסיות אחרות שכל המגדרים שלהן לא משתתפים בשוק העבודה, כמו למשל אוכלוסיית הבדואים ואוכלוסיות אחרות. זה צד הביקוש. מעבר לזה, בצד ההיצע לעבודה של נשים עובדות, למשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה יש כלי תמיכה נוספים, כמו למשל מעונות יום, הסעות, סבסודים כאלה ואחרים ישירות לעובד ולא למעסיק. יש מגוון רחב מאוד של כלים שתומכים בתעסוקה במשק.

בניגוד למה שעולה מהצעת החוק, הסובסידיה לצד הביקוש מסובכת יותר מהסובסידיה לצד ההיצע. כאשר מסבסדים מעסיק, או כאשר מסבסדים חברה לקלוט אוכלוסייה מסוימת צריך להיזהר מאוד ולראות שלא פוגעים באוכלוסיות אחרות. מי שמציע את התעסוקה, לא סתם מציע אותה. אם הוא בא לבחור בין פלוני לאלמוני, הוא יודע שלפלוני יש כישורים טובים יותר. אם לפלוני ואלמוני יש אותם כישורים והוא בוחר בראשון ולא בשני בגלל מגדר או בגלל מגזר, על זה צריך לענות.

כאשר באים לענות על השאלה הזאת, צריך להבין שיש בעיה בעניין הזה. את זה עשינו במסלול התעסוקה יחד עם משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה במגזר המיעוטים, ששם מעבר לכל ספק יש בעיה עם העסקת נשים, ובמגזר החרדי, ששם מעבר לכל ספק יש בעיה עם העסקת גברים. לעשות מזה השלכת רוחב לכל האנשים במדינה או לכל דרגות התפקוד במדינה, זה רחב מדי. צריך לעשות ספציפיקציה של הנושא הזה ולראות בתפקידים הקיימים איך ניתן לקדם את תעסוקת הנשים. אני סבור שהצעת החוק אוניברסלית מדי. בסוף נשפוך את התינוק עם המים. היא לא תקדם באמת את מי שצריך לקדם.

תודה רבה. אני רוצה להעיר גם לפרוטוקול וגם למשרד האוצר, לפני שנה לא ידעתי להגיד את מה שאני מתכוונת להגיד לך עכשיו, אבל אני רואה שכאשר יש קבוצות לחץ הכול מסתדר וכאשר אין קבוצות לחץ הכול לא מסתדר. נשים משום מה אינן קבוצת לחץ רלוונטית. הן "רק" 51% מן האוכלוסייה אז הן לא כל-כך מרגישות שיכולות להפעיל לחץ. בכל שאר הדברים שמנית כאן לדאבוני הרב צריך למצוא דרך ללחוץ, וכאשר מוצאים דרך ללחוץ יש הישגים, אם לא בחוקים אז בתקנונים. לפני שנה לא הייתי יכולה להגיד לך את זה כי הייתי עדיין תמימה. אני מפסיקה להיות תמימה, לדאבוני הרב, וזה המחיר של כניסה לבית הזה.

ככל שאני יכולה לקדם נשים בהיקף הכי רחב ולוודא שהחברה תממש באופן מקסימלי את האיכויות הכל-כך נהדרות של הנשים, אעשה כל שיש ביכולתי עם משרד האוצר, אני מקווה, ואם יהיה צורך גם נגד משרד האוצר. בכל מקרה, כדאי שתקחו את זה בחשבון כי כפי שאתה מבין זה לא נגמר בוועדת שרים לענייני חקיקה, אלא באיזה מקום השרים החליטו לתת לזה תמיכה. נכון שבתיאום. אני תמיד רוצה לעבוד בתיאום. יש כאן שינוי בסדר גודל רחב, לא רק שינוי צ'ופצ'יק אלא שינוי חשיבה, ובשינוי חשיבה מוכרחים להבין שאנחנו לא מיעוט, אנחנו חלק מכלל האוכלוסייה. זה שבגיל מסוים מוטלות עלינו יותר מדי מטלות, אין זה אומר שלכן אנחנו נשכחות. סליחה על המסר של סבתא לבחור צעיר, אבל כדאי שתתחילו להפנים את זה כי אנחנו מדברים כאן על דבר שאני מקווה שגם זוגתך תוכל ליהנות ממנו וכך גם נשים אחרות. לכן ההרחבה כאן היא חלק מן העניין ולא עומדת בכלל בסימן שאלה.

הבעיה העיקרית, שבדרך כלל זוגתי תיהנה מההטבות שתציעו כאן ולא מישהי אחרת שאולי זקוקה יותר.

כאשר זה יתחיל לקרות אז גם לאחרות ידאגו. אי אפשר לדאוג כל הזמן רק לדרגה הכי בסיסית, לעובדות הקבלן, למיעוטים.

במגזר הבדואי זה התחיל ב-2005, אולם בסיור שערכנו במגזר הבדואי לפני חודש הסתבר לנו שהם לא שמעו על הדבר הזה. במגזר הבדואי, שאני עכשיו אחראית עליו, אף אחד לא עשה את זה. כאשר מר אבי פלדמן התחיל לדבר על זה כולם פקחו את עיניהם לרווחה, וכך גם כשהזכרנו מעונות ודברים אחרים. אז יפה מאוד שיש תקנות, ויפה מאד ששומרים אותן ויש מקום במגירה, אבל הגיע הזמן שתהיה שקיפות. לא בא בחשבון שדברים יישארו בצורה כזאת.

אני רוצה לחזק אותך. אני מברכת אותך, ויש לך את כל התמיכה של כל ארגוני הנשים על החקיקה הזאת. נלך אתך באש ובמים עד הסוף.

כאשר הועלה גיל הפרישה בחקיקה, בדוח ועדת נתניהו נקבע תנאי, שכאשר מדובר בהעלאת גיל הפרישה של נשים, מאחר והנתונים מראים שמספר המועסקות מגיל 45 ומעלה נמוך מאוד צריך לנקוט בהליכי חקיקה על מנת לעודד העסקת נשים בגילאים מבוגרים, לפני גיל הפרישה. זה אחד הצעדים שהאוצר צריך לנקוט.

מר ברקאי, אנחנו לא רוצים להתנפל עליך חס וחלילה, אלא רק להסביר שלא מתכוונים לוותר כאן. צריך לחשוב איך משרד האוצר יוכל לעזור לנו בנושא הזה.

אני רוצה להתייחס באופן כללי. אמנם הגעתי רק באמצע הדיון, אבל הנושא בהחלט מוכר לי. אילו היית אומר שהחברה צריכה להיות שוויונית, לתת הזדמנויות, הייתי שמה על כך את ידי, אם זה היה נכון, אבל אם הנאום שלך היה נכון היינו אמורים לראות השתקפות של זה במציאות ולקבל ביטוי אחר. המבחן הוא מבחן המציאות, לא מבחן של תקנות, ואפילו במידה מסוימת לא של חקיקה כי החקיקה היא רק כלי. האכיפה היא מבחן המציאות, והמציאות היום ברורה מאוד. על כך לא שרים, לא ראשי ממשלות ולא חברי כנסת יכולים להתווכח. המציאות היום לא משקפת את יכולתן של נשים ואת מיצוי הפוטנציאל שיש להן ואת הכלים שכבר רכשו. כל הזמן אמרו: לכו ותרכשו כלים, תרכשו השכלה. היום הנשים הערביות מהוות למעלה מ-51% מכלל התלמידים הערבים באוניברסיטאות. בסדר, אז רכשו כלים. אני לא רוצה להגיד את המספר באופן כללי, כי השכלה יש להן, הכול יש להן. נכון, מבחינה פוליטית הן חזקות פחות, ומה לעשות הדברים מוכרעים פעמים רבות בפוליטיקה, בלחצים כאלה או אחרים.

לפעמים יש צורך בהתערבות של המחוקק כצעד הראשון. החוק הזה הוא צעד ראשון. גם אם יחקק זה לא מין הוקוס פוקוס, שלמחרת נראה כבר נשים שמתחילות לטפס למקום הראוי להן בשוק העבודה, כי גם במירוץ הזה כלפי מעלה לא יקלו עליהן וידחפו אותן שוב למטה וישימו להן עוד חסמים ועוד מחסומים, אבל זה אחד הכלים.

אנחנו בעידן של התאמת עולם העבודה, בעקבות מאבק שמובילים ארגוני נשים. יושבת כאן יושבת-ראש נעמ"ת, עו"ד טליה לבני, עם כל הצוות שלה, שכבר שנים מקדמים את העניין הזה. זה חוק שבהחלט נותן מטרייה לתפיסה החדשנית של התאמת עולם העבודה לנשים.

גברתי היושבת-ראש, אנחנו כבר לא מדברים על הדור שלנו, אנחנו איכשהו עשינו את זה, ואל תשאל מה המחירים כי אם כל אחת כאן תתחיל לספר על המחירים ועל החוויות אולי מישהו עשוי לחשוב שאנחנו בסרט דימיוני, אבל אנחנו נלחמים היום גם על הדור הבא ועל החובה המוסרית והערכית שיש לנו כלפי החברה, כי זה לא בעיה רק של נשים, זה בעיה חברתית. מי שיש לו האוריינטציה הפנימית והמחויבות הערכית כלפי סוגיות חברתיות מבין שהנשים הן חלק מן החברה וזה לא בעיה של נשים. אני רוצה שהדבר הזה יטריד אותך, יותר מאשר אותי. ביום שנגיע לכך שיישבו כאן גברים צעירים, מן האוצר או לא מן האוצר, לא משנה, ויילחמו על העניין הזה אז אעמוד ואגיד שאין צורך בחקיקה כזאת.

גברתי היושבת-ראש, כל הכבוד לך על הצעת החוק הזאת. הדברים אמורים בכולם, גם בנעמ"ת ובגברת מרית דנון מנהלת הרשות לקידום מעמד האישה שמקדמת את הדברים ובכל מי שיושב כאן.

אני מויצ"ו. יש לנו כמה הערות על נוסח הצעת החוק.

אני לא בטוחה שהגענו לשלב הניסוח, אנחנו עדיין בשלב הדיון העקרוני. לחלק מן הנוכחים יש הערות על הנוסח. קיבלנו את ניירות העמדה שלכם אז יהיו לנו שיעורי בית.

(מר יעקב ברקאי מתכוון לעזוב)

אני רוצה לומר לך כמה דברים לפני שאתה עוזב.

אין כאן עמדה נפרדת של שר האוצר.

זה כן עמדה נפרדת. כל פעם קורה אותו דבר.

מר ברקאי, הוזמנת לישיבה ואני מבקשת שתישאר עד סופה.

אני צריך לצאת לוועדות נוספות.

היית צריך לומר לי מראש שאתה בא לרבע שעה ואז היינו מתכננים את סדר הדיון באופן אחר כדי שתשמע את הדברים ברבע שעה הראשונה. תאמר לנו כעת כמה זמן יש לך כדי שנוכל להגיד לך את עיקר הדברים.

אני רוצה להעיר לנציג האוצר. אני משתתפת כבר שנתיים וחצי בדיוני הוועדה וכל אימת שמגיע נציג האוצר שומעים אותם דברים. אלה תמיד אנשים צעירים, ודווקא לכן חבל, כפי שחברת הכנסת חילו אמרה זה בדיוק העניין. כאשר דיברנו על הארכת חופשת הלידה בשבועיים ישב נציג אחר של משרד האוצר ואמר שבגלל זה המעסיקים לא יעסיקו נשים עובדות. כל פעם עולה אותו טיעון, על הגנת-יתר, על הפלית-יתר. זה נובע מתפיסת עולם, וחבל שאוחזים בה דווקא במשרד האוצר. את כל החוקים שאנחנו מנסים לקדם לטובת נשים – וזה לא הפליה אלא תיקון עוולות של שנים – הם רואים כלא ראויים. אומרים: לא יקבלו אתכן לעבודה, אף אחד לא יעסיק אתכן. שמענו את זה ברמיזות שלו. את תפיסת העולם הזאת חייבים לעקור מן השורש.

לכן בא החוק הזה, כדי לעשות חינוך מחדש למשרד האוצר.

כל נציג של משרד האוצר שמגיע לכאן אוחז באותה גישה.

לכן הצעת החוק הזאת מדברת על מתן מענקים למעסיק. אחרת היינו באמת מייקרים את עלות העבודה.

לכן אני לא מבינה למה משרד האוצר מתנגד לכך.

אנחנו במשרד המשפטים רואים חשיבות רבה לקידום נשים בכלל ולהשתלבותן בעבודה. עיקרון השוויון הוא עיקרון יסוד, הוא עיקרון-על, ונעשה כל שאפשר לקידום העיקרון הזה, בפרט כלפי נשים.

באשר לבחירת הכלי שבאמצעותו נוכל להגיע לייצוג הולם לנשים, השאלה הזאת לא משפטית ולכן אני לא מציגה כאן עמדה משפטית.

ועדת השרים לענייני חקיקה החליטה שהנוסח יתואם במשרדי הממשלה הרלוונטיים – משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, משרד האוצר, משרד ראש הממשלה ומשרד המשפטים. אני מבקשת שבהמשך נוכל לעבוד ביחד עם היועצת המשפטית על הנוסח. ידעתי שהיום יהיה דיון כללי וראשוני בלבד ולכן לא הגעתי עם הערות על הנוסח.

זה מעורר את השאלה מה זה תיאום. תיאום משמעו שמשרדי הממשלה מגיעים לישיבה עם רעיונות – אם לא קרן אז משהו אחר, אם לא זה אז משהו אחר. למה מחכים? נחכה מעתה עד הישיבה הבאה, שבינתיים יעשו שיעורי בית?

אמרתי שבעניין הכלי אין לי עמדה משפטית. מבחינתי אין בעיה עם הכלי הזה.

יש לך רק הערות משפטיות על הנוסח.

הכלי יכול להיות הכלי הזה, אין בעיה עם הכלי הזה. זה עומד בפסקת המגבלה מבחינת העדפת - - -

אני לא נכנסת למטרה של הצעת החוק ולכלי המוצע בה. הממשלה תמכה בהצעת החוק. הכלי עצמו יכול להשתנות בהחלט, זה חלק מן העניין.

מה עמדת משרד המשפטים? הציפייה שלי, שמשרדי הממשלה שראו את החוק הזה, והוא מונח בפניכם כבר זמן רב, יבואו לדיון עם רעיונות משלהם, שמייצגים את משרד המשפטים, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה ומשרד האוצר. תאמרו לנו בתוך הדיון – כפי שויצ"ו באה מוכנה עם נייר עמדה: בסעיף הזה תחליפו את הנוסח, כפי שעו"ד טלי לבני אמרה: תוסיפו לשון נקבה ולא לשון זכר, כלומר הערות אמיתיות כדי שנוכל לקדם את הצעת החוק. אנחנו לא רוצים לשבת כאן בעוד ועוד דיונים ולשמוע אמירות כאלה או אחרות. אנחנו רוצים שהחוק הזה יתקדם לקריאה ראשונה. מבחינתי הוא מתקדם לקריאה ראשונה אם אין לכם הערות אמיתיות.

לגבי הכלי שנבחר בהצעת החוק, אני חושבת שהוא צריך להיבחן במבחן הניסיון הקודם, ואם זה עובד ייתכן שזה כלי מתאים.

מי לדעתך אמור לבחון את זה?

אני משאירה את ההחלטה בידי שאר הנוכחים בישיבה. זאת שאלה לא משפטית.

הייתי רוצה לקבל ממשרד המשפטים הערכה שזה הכלי, שאתם מסכימים לו, או שאתם מציעים להשתמש בכלי אחר. האם הרעיון מוצא חן בעיניכם? האם אתם רוצים לשנות בסעיף אחד מילה כזאת ובסעיף אחר מילה אחרת? זה סוג ההערות שאנו מצפים לשמוע כדי שנוכל להתחיל לעבוד.

אני מוכנה להציע, אבל אני רוצה להעיר לפרוטוקול שאני לא מטפלת בנושא קרנות אלא יותר בנושאי רווחה והסכמי עבודה. אם השאלה מופנית אליי, האם הכלי הזה, בהתחשב במטרה שלנו לקידום העסקת נשים, הוא הכלי המתאים על סמך הניסיון שלנו במשרד המשפטים, אני מוכנה להפנות את השאלה למשרד ולהביא לכם תשובה מסודרת. ברגע זה אני לא יכולה להגיד.

אני מבקשת שתעשי את זה בתיאום אתנו.

בהחלט, נוכל לקבוע ישיבה ולקדם את העניין.

אנחנו מצפים שתכינו לנו הצעות, אם לא לפעול באמצעות קרן אז באמצעות מה, ואם כן באמצעות קרן מה ניתן לעשות. נקבע את הישיבה הבאה בהקדם ואז נוכל לדון בכל הערות של משרדי הממשלה, ואני מבקשת שתגישו אותן עוד לפני הישיבה הבאה.

הדרך שהם נוקטים בה בעייתית הרבה יותר מבחינה משפטית מאשר דרך של חקיקה. נניח שאתקוף את הקריטריון של העדפת גברים חרדים, אתווכח ואלך לבג"ץ. אנחנו רוצים ללכת לכיוון עידוד, אבל גם אתם צריכים להיות מעוניינים בחקיקה שתתן לכם בסיס משפטי. היום אתם מתבססים על תקנות, על קריטריונים.

הקריטריונים הללו נקבעו בהחלטת ממשלה.

זה עדיין הרבה יותר בגי"ץ מאשר קביעת מדיניות בחקיקה. גם לכם כדאי לתמוך בכלי הזה. אם אחר-כך תבקשו תיקון חקיקה, שבקרן תיכלל מטרה נוספת, מה טוב.

אני יושבת-ראש קידום האישה בלה"ב. אני עוסקת בעיקר במסים, ובדרך כלל מייצגת את לשכת עורכי-הדין בכנסת בדיוני ועדת הכספים על חקיקה שנוגעת למסים, כך עשיתי בחמש השנים האחרונות. נקודת המבט שלי כלכלית מאוד, דומה לנקודת המבט של משרד האוצר.

במקרה הזה אני מסכימה לכל מילה שאמרה כבוד היושבת-ראש, ולכל מילה שאמרו החברות האחרות. לדעתי צריך לקרוא להצעת החוק הזאת "הצעת חוק-יסוד עידוד העסקת נשים". אנחנו כל-כך למטה שלא הגענו בכלל למשהו שמתקרב לאפס, שמתקרב לקו השוויון. אני לא מדברת על דבר מה קיצוני בצורה צורמת מאוד כפי מה שצוין כאן על המגזר הערבי או המגזר החרדי. מה שאמרה יושבת-ראש הוועדה נכון. הנשים מהוות 51% מן האוכלוסייה, ואנחנו הרבה-הרבה-הרבה מתחת לקו השוויון בכל הנוגע להעסקת נשים. הצעת החוק הזאת מעולה, כי שמה זרקור בצורה כוללנית – דווקא בגלל שהיא כוללנית – על שינוי תפיסה. אני מתפעמת ממנה. דווקא מכיוון שהיא כל-כך כוללנית, הצעת החוק הזאת היא הצהרת עקרונות, ואת העקרונות הללו צריך למלא בתוכן בתקנות.

ראיתי את ההצעות שהונחו על השולחן לתיקוני נוסח. אלה דברים מינוריים לחלוטין.

גם אם זה מינורי, התיקונים ייכנסו בוודאי להצעה.

באופן עקרוני אני מניחה שמי שניסח את הצעת החוק הזאת חשב, וכל הכבוד למי שיזם אותה כי נעשתה כאן עבודה מצוינת.

חשבנו גם על הכלי, מה הדרך הנאותה לקדם את המטרה. עשינו מחקר השוואתי ובדקנו מה עשו מדינות אחרות. הגענו למסקנה שלנו מתאימה הדרך הזאת. היא אולי מינורית, זה תלוי בסכומים.

היא משנה תפיסת עולם.

זאת צורת חשיבה יצירתית מצוינת.

עכשיו אנחנו מגיעים לעלויות. על-פי החוק במדינת ישראל כאשר יש חוק צריך לדעת את העלויות שלו. כאשר תעלה שאלת העלויות משרד האוצר עשוי לומר שאינו מסכים, אבל מפתיע אותי כבר היום לשמוע עמדה שלילית, עוד לפני שיודעים את העלויות ואת מקורות המימון. זאת נשמעת תגובה כמעט אוטומטית, כאילו אף אחד לא חשב כאן. פרט לכך, כפי שאמרה כבוד היושבת-ראש, הישיבה הזאת כנראה נקבעה קודם. אם היתה התנגדות כל-כך חריפה למשהו מן הראוי שהוועדה היתה מקבלת את זה בכתב לפני הישיבה ואז היינו יודעים שמישהו הקדיש לזה חשיבה. אני מקבלת רושם שיש כאן מין ירייה באוויר, לדחות סתם ולא משנה מה.

היא הנותנת.

הייתי בצבא במשך הרבה שנים ואני יודעת שבאפסנאות תמיד "לא היה".

זה לא עניין אישי של נציג משרד האוצר, אם הוא בחור צעיר או לא בחור צעיר. זה לא אישי, אלא תפיסה של משרד האוצר. אחת המטרות של משרד האוצר לשמור על אוצר המדינה, זה התפקיד שלהם, אבל יש כאן "אבל" גדול.

זה לא "אבל". זאת השמירה.

עוד לפני שהגענו לשאלת העלויות אי אפשר כבר לתקוף ולשלול.

במקרה גברת מאירה בסוק הביאה לי עכשיו את הדוח על ייצוג הולם של נשים. הסתכלתי
במה שקורה במשרד האוצר. במשרד האוצר בסך הכול 47% מן העובדים הם גברים, אבל בשלוש הדרגות הגבוהות 76% הם גברים.

החוק הזה הוא לא חוק סוציאלי, במובן הזה שהוא לא בא לעזור למי שצריך. אמרת שזוגתך לא צריכה עזרה. היא צריכה, כי זה המצב במשק. זה לא שאין לה כסף לקנות במכולת, אבל החוק הזה לא נועד לסייע לאנשים לקנות במכולת. החוק הזה נועד לתת לנשים את ההזדמנות האמיתית, את שוויון ההזדמנויות, ולהביא אותן למקום שבו הן צריכות להיות במשק. ייתכן שיש כאן איזו אי-הבנה קלה. זה חייב להיות ברור.

דבר שני, אני רוצה להבהיר את עניין הקרן. אנחנו לא נעולים על כלי זה או אחר, אבל אנחנו בטוחות שחייב להיות תקציב צבוע בתקציב המדינה, ידוע וברור, שזה לא יהיה כמו חוקים רבים אחרים. אני מכירה את זה מתחום החינוך, שיש חוקים נהדרים ואחר-כך שוכחים להביא איתם את הסל. לא זה הרעיון. אם החוק הזה יישאר "אות מתה" כי לא ידאגו לכלי הכלכלי הנכון עבורו אז חבל שיהיה בספר החוקים. זה יהיה עוד חוק שפשוט יהיה שם ואף אחד לא יעשה אתו כלום. חובה שהוא יבוא עם כלי כלכלי. זאת בעצם המחשבה מאחורי הקרן.

אני מ"אמונה". אני מבקשת לצמצם מאוד את דבריי כי נאמרו כאן כל-כך הרבה דברים נכונים ואין לי שום כוונה לחזור עליהם.

בהמשך למה שאמרה עו"ד שוש שחם, גם לי קצת הפריע שמנסים לפעול דרך קרן, ולזה התווספה עוד תחושה לא נוחה מסעיף קטן 2(א).

אני דווקא מרוצה מאוד מכך שהוצע לפעול דרך קרן.

אז לא הבנתי אותך. דובר על כלי ושאלו איך נקרא לכלי. אמרו גם שזה ינוהל על-ידי משרד ראש הממשלה. הרגשתי מין תחושה שזה ריק. צריך אולי לנקוט במונחים אחרים כדי שנרגיש שיש כאן כוונה אמיתית כלשהי למימוש.

יש לך הצעה?

עדיין לא. אנחנו עדיין ממש בהתחלה ואני צריכה לחשוב.

"אמונה", כמו כל ארגוני הנשים האחרים, לא רק נאה דורשת אלא נאה מקיימת. גם מהצד של ארגוני נשים אנחנו מנסות לעזור לקידום מעמד האישה על-ידי מעונות יום ובתי ילדים. כלומר אנחנו לא רק דורשים מאחרים לעשות דברים.

אני לא רוצה עכשיו לדבר בשם "אמונה" כי אני מרגישה מיוצגת כאן על-ידי הרשות לקידום מעמד האישה.

זה הצעה של נעמ"ת, לא של הרשות לקידום מעמד האישה.

ראיתי רק עכשיו את ההצעה, וראיתי שלפני שנתיים הצעה דומה הוגשה כבר.

הצעת החוק הזאת נבנתה אחרי מחקר סוציו-כלכלי מאוד-מאוד מפורט, עם השוואה בין-לאומית, לפחות למדינות הנאורות, ונעשתה הרבה מאוד עבודה בארגון נעמ"ת. בכנסת הקודמת היא הוגשה על-ידי שלושה חברי כנסת. ראיתי את ההצעה והבנתי שאני רוצה בכנסת הזאת לקחת את הבסיס שכבר הוכן, לא להמציא דבר חדש, ולהמשיך אתו הלאה. הקרדיט כולו ניתן גם לחברי הכנסת שהגישו את הצעת החוק מלכתחילה וגם כמובן לנעמ"ת. כוונתנו לא לבזבז סתם זמן ולחשוב שאולי בכנסת הבאה עוד מישהו יחשוב שזה חשוב - -

כאשר יהיו כבר עוד קרדיטים.

- - אלא לעשות עכשיו עבודה רצינית. לכולנו פחות חשוב איך קוראים לכלי, אבל ברור שיהיה כלי צבוע, מסודר. עו"ד גלי עציון אמרה נכון מאוד, שזה לא עוד חוק סוציאלי, אלא חוק לשינוי סדרי תפיסה, חשיבה והבנה, כדי להביא למימוש של שינוי הפירמידה. כפי שאת אומרת, פחות מילים ויותר עשייה. זה מה שאנחנו מתכוונים לעשות.

לסיום דברי רציתי לברך גם בשם "אמונה" ובשמי באופן אישי על הצעת החוק, למרות שאני מיוצגת כאן על-ידי מועצת ארגוני הנשים, ואין צורך להוסיף.

אני מהסתדרות העובדים הלאומית. אני רוצה לומר שזה הדבר הכי יפה והכי טוב ששמעתי אי-פעם, הגם שאני בתוך ארגון עובדים כל-כך גדול.

אני מבקשת רק דבר אחד. בסעיף שמפרט את הרכב מינהלת הקרן, תמיד אומרים "נציג ארגון עובדים יציג". אנחנו הארגון היציג השני ואני לא רואה שרק ארגון יציג אחד יכול להיות בכל המקומות. אני מבקשת מאוד להוריד את המונח "ארגון העובדים היציג" ולשתף גם אותנו. אנחנו רוצות לעזור. יש קבוצה גדולה מאוד שמייצגת אותנו בוועדה לקידום מעמד האישה ואנחנו רוצות להשתתף בהליך כולו. אני רואה את זה כדבר מבורך מאוד. יש לנו הכלים הדרושים לתת את כל העזרה.

אנחנו בעד שכולם ייכללו.

מר יעקב ברקאי, אני מבינה שאתה רוצה ללכת. אני מקווה שקיבלת את העמדה שזה לא אישי, אלא מערכתי. אנחנו רוצים שתפיסת העולם תשתנה גם אצלכם.

הבקשה שלי ממך, כמו ממשרדי הממשלה האחרים, לקראת הדיון הבא, ולפניו, להעביר לנו נייר עמדה על הדרך שאתם רואים למימוש החוק הזה. האם אתם תומכים בהפעלת קרן? כמה כסף אתם סבורים שזה צריך לעלות? האם זה צריך להיות אצלכם או במשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה או במשרד ראש הממשלה? ואם לא קרן, באמצעות איזה כלי אתם מציעים להפעיל את זה? אנחנו מבקשים שתקדישו חשיבה להצעת החוק, חשיבה מקדמת ומשתפת. אנחנו לא רוצים לעשות את זה נגד, אלא ביחד. תחשבו איך אתם יכולים לתרום כאן מהידע שלכם, מההבנה שלכם שאתם שומרים על אוצר המדינה, מההבנה שלכם של חמישה צעדים שצריך לראות קדימה. הייתי מצפה מכם לסייע לנו.

אני רוצה להוסיף לבקשה של כבוד יושבת-הראש. השנה הנושא באו"ם הוא תקציב מגדרי לנושאים מגדריים. החקיקה הזאת קולעת בדיוק לנושא. אם משלחת ישראל תיסע לאו"ם תוכל להציג את החקיקה הזאת כהישג עולמי. לכן הייתי מדברת עם משרד האוצר במונחים של אחוז מתקציב המדינה. אם תתנו לנו 2% נוכל להוסיף עוד מטרות. אני לא צוחקת. תבואו עם הגדרה של אחוז מתקציב המדינה לנושא המגדרי.

אתמול היתה ישיבת הכנה במשרד החוץ לקראת הישיבה באו"ם והעלינו את הצעת החוק הזאת כאחד הנושאים שהיינו רוצים להתהדר בהם. הנושא הוא תקצוב של תכניות מגדריות על-ידי המדינה ועל-ידי ארגוני ציבור וזה אחד העניינים שאפשר להתהדר בו.

זה יהיה הדגל אם החקיקה תעבור, זה יהיה המסר. מדינת ישראל תהיה מה שנקרא אור לגויים.

אני רואה בחוק הזה חוק מחנך.

אני כלכלן במחלקת המחקר והמידע של הכנסת.

רציתי להתייחס לשאלת הכלי. כולם ציינו שיש לבחון את הסוגייה הזאת. קודם כול אני מבקש להתייחס לפן הפסיכולוגי. נניח שכמעסיק אדע שיש קרן כלשהי שיכולה להעביר אלי כסף כדי להעסיק נשים. בשביל מעסיק לפנות לקרן כזאת, ולהיתקל בכל הסרבול הבירוקרטי שכרוך בכך, זה כמו לזכות בפיס ולכן הוא עשוי להירתע מראש ולא לפנות לקרן כזאת.

אולי הכלי המעניין יותר למעסיק הוא מערכת המיסוי. יש קורלציה מסויימת, בשנים האחרונות יש רפורמה במערכת המיסוי שמתייעלת יותר ויותר. יש גם מגמה להורדת מסים באופן כללי וקורלציה עם עליית שיעורי גביית המסים. אם נעניק הטבה כלשהי במס מעסיקים ייתכן שיותר מעסיקים יפנו למשרד האוצר.

בעבודה שעשיתם במחלקת המחקר והמידע של הכנסת, שאני מבקשת לראות אותה - - -

לא עשינו עבודה, אבל מהדברים ששמעתי היום אני פשוט זורק סוגייה לדיון. למה דווקא קרן ולא הטבות במיסוי?

בפתיחת דבריה אמרה עו"ד טלי לבני שכך נכון לעשות, לתת הטבות דרך מערכת המיסוי, אולם מתוך הניסיון הצבור ליד השולחן הזה עולה כי אין לזה סיכוי. הייתי שמחה מאוד אם מחלקת המחקר והמידע של הכנסת תעשה עבודה, כפי שעשיתם בהצעת חוק אחרת שלי, שם עשיתם עבודה מדהימה, שתתן אולי תימוכין לצד כזה או לצד אחר, ואז ניקח אותה למשרדים הרלוונטיים ונראה מה אפשר לעשות. אם תהיו מוכנים להרים את הכפפה כמובן נשמח מאוד.

אפנה את זה למנהלת שלי, בשמחה.

עולות מספר שאלות על הצעת החוק. שאלה אחת נוגעת לכלי, ואחר-כך צריך לחפש אילו קטגוריות צריכות להיכלל בחוק, איך מפרטים קטגוריות. מכיוון שעשיתם את עבודת ההכנה והגעתם למסקנה שקרן היא הכלי הנכון, אני מבקשת שתפרטו למה. הרי יש גם דרכים אחרות, כמו סיוע דרך מיסוי, אולי בהקלות במס חברות, ויש אפשרות לתת כמו בחוק לעידוד המגזר העסקי תמריץ ישיר למעסיק, שלא עובר דרך קרן, ואז נכון שצריך להיות גוף שיגבש אמות מידה ויקבע סדרי עדיפויות, אולם מצד שני בקרן ייתכן שתהיה בירוקרטיה שתכביד, וגם שכר שיילך לנושאי משרה ולבעלי תפקידים בקרן. לכן אני מבקשת לברר את הסיבות להצעה שזה יפעל דרך קרן. כדאי אולי לברר למה הקרן לעובדים זרים נכשלה ולמה חשבתם שזאת הדרך הנכונה.

סברנו שאין סיכוי שיאשרו הנחות במיסוי או הנחות בביטוח הלאומי.

שיעור הביטוח הלאומי במילא נמוך מדי.

בתוך עמי אני יושבת. מאחר ורצינו גם את הפן של שינוי תפיסת העולם היה לנו חשוב מאוד שיהיה משהו מיוחד למטרה הזאת, ושכולם יידעו. אני לא פוחדת מהבירוקרטיה. המנגנון של הרשות לקידום מעמד האישה יכול להיות המנגנון שיפעל כאן, לא צריך אפילו מנגנון נוסף. במינהלת יהיו אנשי ציבור, וגם נכון שיהיו בה אנשי ציבור.

כלומר אין כפילות. יש כסף צבוע בְמקום שבין כה וכה קיים, עם הנהלה ציבורית.

ונציגים של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה שיפעילו את המשרד שלהם, וכל נציג יפעיל את המשרד שלו ויביאו נתונים ודיווחים. היה כאן שילוב עם ראייה מאוד אקונומית – גם חיסכון, גם הרחבת הסמכות של הרשות לקידום מעמד האישה וגם חיזוק הכלי.

החשיבות שזה יהיה דווקא במשרד ראש הממשלה בכך שיהיה בכך שוב חיזוק המסר. יש בזה מעין אמירה חברתית, שבמדינת ישראל משרד ראש הממשלה רואה חשיבות לעידוד העסקת נשים.

ראינו יתרונות להקמת קרן ייחודית. אם זה יהיה עוד חצי תקנה במשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה אפילו אני לא אדע על כך. אני לא ידעתי למשל על קרן לעידוד העסקת נשים במגזר הערבי. אני בטוחה שנעמ"ת קלטה הרבה ילדים במעונות במגזר הערבי ולא ידענו בכלל לפנות לקרן, על אף שאנחנו קרובים מאוד. אם תסתכל על המיצוי של הסעיף התקציבי לעידוד משפחות חד-הוריות תופתע מהאחוז הנמוך, כאילו שאין נשים חד-הוריות. את הסעיפים האלה כדאי בדרך כלל לבדוק על-פי הניצול התקציבי. משהו קורה, התקציבים האלה לא מנוצלים. בקרן הם ינוצלו, וכגובה הקרן כך ייגזר גובה המענקים וגובה העידוד.

השנה אנחנו מבקשים לעודד מעסיקים בעיקר בסעיף מסוים.

זאת אומרת, הקריטריונים דינמיים על-פי הצרכים.

זה בדיוק על-פי אותו בסיס פעולה של החוק לעידוד השקעות הון, שעובד יפה מאוד. אף אחד לא המציא כאן את הגלגל.

בחוק לעידוד השקעות הון זה מסורבל מאוד. עידוד השקעות הון מחולק לשני חלקים – מענקים ופטור ממס, לכן זה מסורבל.

אפשר לבדוק את זה.

אמרו שזה מסורבל כמו בחוק לעידוד השקעות הון, אבל זה לא אותו דבר כי בחוק לעידוד השקעות הון ברגע שמעורב מס הכנסה זה הופך למסורבל. כאן מדובר במענקים. בחוק לעידוד השקעות הון יש שני מסלולים – מסלול של מענק, ומסלול של פטור ממס. לכן זה מסורבל. מה שמוצע בהצעת החוק כל-כך פשוט לעומת החוק לעידוד השקעות הון. אין מה להשוות בכלל בין הדברים.

אז רעיון הקרן הוא רעיון טוב.

לגבי הקרן, הייתי רוצה שכאשר זה יבוא לדיון בהמשך הליכי החקיקה נציג של היחידה הכלכלית במשרד ראש הממשלה יהיה מעורב. החשש, שבמשרד ראש הממשלה כרגע אין מנגנון שיכול לטפל בזה. דווקא הדברים שנציגי משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה אמרו כאן מעידים שאולי זה החשש בהקמת קרן. אני מבקשת להזמין אותו להמשך הדיונים על הכלי הזה.

לא רק נזמין אותו, אלא אני מבקשת שתדברי אתו כדי שנדע את עמדתו ומה הוא חושב.

אפגש עם מר איימן סייף במשרד ראש הממשלה ואכין משהו בכתב.

חשבתי שהאחראי יכול להיות גם משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, כמשרד שאחראי על התעסוקה, שיש לו גם ניסיון בפרויקטים מן הסוג הזה ובקרנות שמטרתן לעודד תעסוקה. נכון שהרשות לקידום מעמד האישה נמצאת במשרד ראש הממשלה, אבל זה בכל זאת חוק שמטרתו לעודד נשים בתחום העבודה.

צריך לחשוב על כך, כי אם במשרד ראש הממשלה לא רוצים לקחת את זה על עצמם ואילו במשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה רוצים, אעדיף את המקום שבו רוצים ומחבקים.

אולי אפשר לשכנע.

אנחנו עוד לא שם. לדעתי יש לנו עוד כמה דברים לפני שנקבע באיזה משרד זה יהיה.

עולות שאלות נוספות, למשל כרגע אין הבחנה בין מעסיק ציבורי למעסיק פרטי.

זה עלה גם בהערה של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.

יש בעיה בהקמת קרן מתקציב המדינה למתן מענקים למעסיקים ציבוריים.

לא הייתי שוללת את זה כי אם מדובר במשרד ממשלתי הייתי מעבירה את זה לתקציב המשרד למטרה מסוימת. גם במשרדי הממשלה אנחנו רואים שהמצב לא טוב. מה יעודד את המשרד הממשלתי לקדם נשים?

התמריץ הכספי במשרדי הממשלה חזק פחות. החובה שלהם קיימת, ואולי יש דרכים אחרות לקדם העסקת נשים. נכון שאין די אכיפה של חוקי הייצוג ההולם, שהם אגב לא רק כמותיים אלא גם איכותיים, שמדברים גם על הדרגות ולא רק על מספר הנשים המועסקות. הקימו במשרד התעסוקה יחידה שאמורה לקדם את אכיפת חוקי העבודה. הדברים האלה אורכים זמן, אבל אני לא בטוחה שהכלי הנכון במגזר הציבורי הוא העברת כספים מקרן.

אני פוחדת שמשרדי ממשלה לא יגיעו בכלל לקבל מענק, בדיוק בשל הסיבה הזאת, כי מבחינתם לא חשוב מעמד האישה.

זה חשוב להם. אני סבורה שהכלי הזה צריך להיות מופנה רק למגזר הפרטי.

המענק הזה יגיע לממונה על קידום מעמד האישה באותו משרד ממשלתי.

אולי כן למגזר הציבורי, אבל לא לממשלתי.

ומה עם הרשויות המקומיות?

בוודאי שכן. לעיריות זה יכול רק לעזור.

שיעבירו את זה לממונה על מעמד האישה ויתבעו שלימודי מגדר יהיו תוכנית הכשרה חובה לכל מקבלי ההחלטות ולכל הנערים הצעירים במשרד האוצר.

מה לוח הזמנים הריאלי? לאיזה מועד עלינו לקבוע את הישיבה הבאה?

קיבלתי כל מיני הערות להצעת החוק. אני רוצה לומר למשרדי הממשלה שאם מדברים על תמיכה של הממשלה בתיאום אז לא יכולה להיות תגובה שכולה התנגדות. תמיכה בתיאום, זה אומר שיוצגו הערות כלשהן כדי לקדם את ההצעה. התגובה של משרד האוצר נשמעה כהתנגדות להצעה, וזאת לא עמדת הממשלה כרגע, עמדת הממשלה לתמוך. צריכות להיות הערות בונות.

אני מבקשת להכניס את הדיונים ללוח זמנים.

בעוד שבועיים ניתן לעשות ישיבה פנימית עם נציגים של משרדי הממשלה ולקבוע ישיבת ועדה בעוד שלושה שבועות.

כאשר לא קובעים לוח זמנים לא מצליחים להתקדם. לכאן הייתם צריכים לבוא לאחר שעשיתם כבר עבודת הכנה.

נקיים ישיבה נוספת בעוד שלושה שבועות. אני עומדת לרשותכם בכל עת.

עו"ד טליה לבני, אני מבקש שוב להודות לך, יישר כוח. תודה רבה לכולכם.


הישיבה ננעלה בשעה 10:30