פרוטוקולים/עבודה/5969



2
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
28.10.2002

פרוטוקולים/עבודה/5969
ירושלים, כ"ט בחשון, תשס"ג
4 בנובמבר, 2002

הכנסת החמש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב חמישי

פרוטוקול מס' 591

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שני, כב' בחשון תשס"ג, 28.10.2002, שעה 11:30

הצעת חוק רישוי אילוף כלבי נחייה לעיוורים, התשס"ב-2001 – חבר הכנסת איתן כבל.

חברי הוועדה: דוד טל – היו"ר
חוסניה ג'בארה
אילן גילאון
יהודה גלעד
יאיר פרץ

חה"כ איתן כבל
יוסף קורסיה - מנהל השירות לעיוור, משרד העבודה והרווחה
ליאורה אברמוביץ' – לשכה משפטית, משרד העבודה והרווחה
שי סומך - משרד המשפטים
עמיחי כץ - אגף התקציבים, משרד האוצר
נטע דגן - לשכה משפטית, "בזכות"
מוטי ברזילי - יו"ר אגודת העיוורים
הרצל מוכתר - מנכ"ל המרכז לעיוור
נורית נוישטט - יו"ר המרכז הישראלי לכלבי נחייה
יהודה דורון - יו"ר ארגון הנכים הכללי
עו"ד יואב בהירי - מייצג את מכון וינגייט
יונתן לנקרי - מנהל מרכז "עיניים מנחות לעיוור"
מרים ליאור - יו"ר האגודה למען העיוור
שמואל חיימוביץ' - נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות
אורי בקמן - מאלף כלבים
תמרה מאירוביץ'
טל מלמד
שרה צוובנר - עוזרת מחקר, מ.מ.מ., הכנסת
ברוך קורא - עוזר מחקר, מ.מ.מ., הכנסת

ג'ודי וסרמן

שירלי אברמי

טלי רם



הצעת חוק רישוי אילוף כלבי נחייה לעיוורים, התשס"ב-2001 –
חבר הכנסת איתן כבל

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. על סדר יומנו הצעת חוק רישוי אילוף כלבי נחייה לעיוורים של חבר כנסת איתן כבל. היות שחבר כנסת כבל אינו נמצא עדיין אני אבקש מהיועצת המשפטית להציג מה הרעיון עד כמה שאפשר יהיה להגיע לחקר מחשבתו של חבר כנסת כבל.

לצורך העניין אני איעזר בדברי ההסבר של הצעת החוק - מטרת ההצעה להסדיר את נושא כלבי הנחייה המיועדים לשימוש אוכלוסיית העיוורים בישראל תוך הגנה על בעל החיים כמו גם שמירה על ביטחונם של העיוורים המעונינים להשתמש בכלבי נחייה או המשמשים אותם כבר עתה.

חבר כנסת כבל טוען בדברי ההסבר שקיימת חשיבות מכרעת לסייע ככל שניתן לאוכלוסייה זו אשר עבורה כלב נחייה מהווה תחליף מקובל למאור עיניים. עד כאן דברי ההסבר להצעת החוק.

אני רוצה להוסיף שבהצעת החוק, מעבר להסדרת הנושא של כלבי נחייה ורישוי מי שמורשה לעסוק בעניין, יש כאן הוראות רבות נוספות.

חבר הכנסת כבל הגיע. אנחנו ניסינו לראות למה התכוונת כאשר העלית את הצעת החוק הזאת, אבל אתה ודאי תיטיב להציג מה הייתה מטרת החוק.

הצעת החוק עוסקת בראש ובראשונה בשתי נקודות. נקודה ראשונה היא הסדרת כל נושא הרישוי לאילוף כלבי נחייה. מצד שני, כל אותו הליך שאמור לפקח לאחר מכן על כל הנושא.

יש בהצעת החוק נושאים נוספים. ישבתי הבוקר עם נציגי משרד המשפטים, משרד העבודה והרווחה והסכמתי להוריד את כל אותם סעיפים שאינם נוגעים בפירוש בצורה ישירה בנושא הסדרת תהליכי הרישוי והפיקוח.

משרד העבודה והרווחה מסכים?

יש תמיכה במשרד העבודה והרווחה, הם מברכים.

גם משרד המשפטים מברך?

כן.

ברמה העקרונית הבנתי – לא ידעתי זאת קודם לכן – שהנושא נמצא בבג"ץ, זאת אומרת גם בג"ץ התייחס לעניין הזה.

אני נחשפתי לעניין הזה בצורה פרוזאית דרך חברים שבאחד מהם אני מטפל, הוא חשף אותי לסיפור הזה. אני חושב שכמו בכל תחום, כאשר אתה הולך לקנות את המוצר הבסיסי בחנות – נניח טלוויזיה – אתה רוצה לוודא שיש לך ביטוח, קל וחומר לגבי כלב נחייה שאמור להיות חלק בלתי נפרד ממך ומשרת אותך, אתה רוצה לוודא שאתה יכול לקבל כלב שהופך להיות אתה במידה רבה ושמי שאילף אותו למען המשימות המוגדרות עשה זאת כפי שצריך.

האם יש היום מצב במדינת ישראל שעיוור רוכש לעצמו כלב ומקבל כלב שאינו ברמה הנדרשת?

הוא לא רוכש, הוא מקבל.

המביא דברים בשם אומרם מביא גאולה לעולם. בעניין הזה נאמר לי שיש והיו בעיות מסוג זה וכתוצאה מכך נתבקשתי גם להעלות את ההצעה, אבל מעבר לכך, אינני יודע להגיד לכם שאני מכיר את העניין הזה באופן אישי. גם אם זה לא קרה, שום דבר לא יקרה אם הנושא הזה יוסדר, על מנת שלא יקרה.

המהלכים האלה או החוק שאתה מציג בנושא הרישוי – כיצד זה אמור להשפיע מבחינה ביורוקרטית בעתיד לגבי אספקת הכלב? אגב, תזכור שלא מדובר רק בעיוורים, מדובר גם בנכויות אחרות שגם הן מצריכות כלב נחייה.

אין בחוק שום קשר לכל אותם תהליכים הנוגעים לאופן בו עיוור או כל נכה אחר אמור לקבל את הכלב.

יש כללים, יש קריטריונים שנקבעו במשרד העבודה והרווחה ובמשרד הנוגע לעניין, ואו שהאדם זכאי לקבל כלב בגלל מגבלה כזו או אחרת או שאינו זכאי. זה לא נוגע כלל לתהליכי אישור או תקצוב.

הדבר היחיד הוא שכפי שאתה הולך למוסך ואתה רוצה שהמוסך יהיה מוסך מורשה – שאתה רוצה לקוות שמי שעובד במוסך הוא איש עם תעודות והוא בעל מקצוע- כך כאן.

אבל כאן נשאלת השאלה מי הקובע.

אני עובר לנציגי משרד העבודה והרווחה. מר קורסיה, תספר לוועדה ממי אתם מקבלים, ממי אתם רוכשים, ממי אתם קונים כלבים, והאם יש לכם איזשהם קריטריונים שאתם משיתים על בעל כלביה כדי להיות בטוחים שאכן הכלב שאתם מקבלים הוא כלב שעומד בדרישות הרלוונטיות לעיוור או כפי שאומר חבר כנסת גילאון – לנכויות אחרות – קראתי בין היתר על פרקינסון, אילמים-חירשים.

אנחנו מטפלים רק בכלבי נחייה לעיוורים. כלב נחייה לעיוורים – כשמו כן הוא – זהו מכשיר שעוזר לאדם העיוור לנוע מנקודה אחת לנקודה שנייה.

ממי אתה רוכש אותו?

הכלב הוא למטרת ניידות בלבד, לא למטרה אחרת. אנחנו לא עוסקים בדברים אחרים, אין לנו כלבים למטרות אחרות. יכול להיות שיש שירותים אחרים, אנחנו ממונים על שיקום עיוורים.

איך אנחנו רוכשים אותו?

אתה רוכש שירות, לא רוכש כלב.

אני אתייחס גם לעניין הזה. הרכישה היא רכישה של צמד – בית-הספר מכין כלב נחייה, מיד צריך להצמיד לו אדם עם התאמות, זו תורה בפני עצמה. האדם צריך להיות מותאם לכלב. לדוגמה, אדם גבוה זקוק לכלב גבוה, אדם דינמי זקוק לכלב שהולך מהר, וכן הלאה.

אנחנו נותנים כלב נחייה לאדם עיוור על פי פרמטרים שרשומים אצלנו בתע"ס – תקנות עבודה סוציאלית. יש לנו תקנון מוסדר ומסודר ואנחנו בונים את התקנון עם העיוורים. ישנה אגודת עיוורים – כל מי שמחזיק כלב נחייה מאוגד באגודת חברים, את כל הכללים אנחנו קובעים בשיתוף פעולה עם המרכז לעיוור בישראל ועם נציגי האגודה, כך שאנחנו עובדים עם העיוורים יד ביד. אנחנו חושבים שהמטרה שלנו לתת שירות שיתאים לאוכלוסייה.

באשר לבתי-הספר אנחנו עובדים בצורה הבאה. מכירים בארץ בשני בתי-ספר שמומחים לנושא, ואם אין לשני בתי-הספר האלה לספק כלב נחייה, אנחנו דואגים לשלוח את האדם לחוץ-לארץ כדי שיקבל כלב. עד היום לא היה מקרה שאדם נמצא מתאים לכלב ולא קיבל כלב – אני 18 שנה בתפקיד ולא היה מקרה כזה.

לגבי הכלב שאתה רוכש, האם יש לך אפשרות, כושר ויכולת פיקוח לבדוק שהכלב שנותן לך מר לנקרי הוא אכן כלב שעומד בקריטריונים המינימליים הנדרשים?

עורכת-הדין ביקשה ממני להעיר הערה שהיא חשובה. כלבי נחייה בארץ ובעולם הם רכוש בית-הספר, לעולמים. הכלב הוא בבעלות בית-הספר, בית-הספר משאיל את הכלב. בית-הספר מכשיר את הכלב, מכשיר את האדם, עושה הצמדה ונותן לאדם את הכלב, בהשאלה.

מתוקף זה, בית-הספר עוקב אחר הכלב לאורך כל תקופת חייו של הכלב או האדם, או שניהם. זאת אומרת, אם יש בעיה לגבי הכלב ובית-הספר יודע על כך, הוא מושך את הכלב חזרה כי יש לו הסכם.

מר קורסיה, אתה כנראה לא יורד לסוף דעתי. אני אקצין זאת כדי לחדד. האדם הזה פועל משיקולים פרטיים, הוא עובד, משתכר.

לא. כל בתי-הספר בארץ ובעולם אלה עמותות. זה גוף ציבורי לחלוטין ללא כוונות רווח.

עכשיו אענה לך על השאלה הזו, כיצד אני בחרתי אותו. הבחירה שלנו של בית-הספר כרוכה בשתי רמות – רמת המקצוענות של בית-הספר, האם לבית-הספר יש מומחה לאילוף כלבי נחייה לעיוורים. אנחנו בודקים היכן הוא למד, מה ההכשרה שלו ואם יש לו הכשרה מתאימה, הוא מתקבל על ידינו.

שנית, האם יש לו בסיס, אם יש לו מקום, בית-ספר.

אתם קבעתם מהי ההכשרה שהוא צריך לעבור?

כן.

אתם קבעתם איזה בחינות הוא צריך לעבור? אתם קבעתם איפה הוא צריך לעבור? אתם קבעתם את החומר שהוא צריך ללמוד כדי לעבור את המבחנים הללו?

אנחנו קבענו את זה בדיעבד, אני מודה. מה זאת אומרת? בא אדם מחוץ-לארץ ואמר אני מומחה. אמרנו לו תוכיח לנו שאתה מומחה, תגיש תעודה. הוא הראה לנו תעודה, בדקנו את התעודות וראינו שהאדם בוגר בית-ספר לאילוף כלבי נחייה אחד הטובים בעולם, בוגר שלוש שנים, ניסיון של עוד שלוש שנים. חיזרנו אחריו כשהוא היה שם שיבוא ארצה כדי שיכשיר עיוורים. הוא לא היה כל כך מעונין, עד שמשכנו אותו בפיתויים.

כאשר הוא בא ארצה, הוא התחיל לעבוד אתנו בתור מפקח על הכלבים. לאט-לאט הוא רצה להיות עצמאי ובנה בית-ספר. שלחנו אליו מומחה אחר שלנו כדי לבדוק האם יש בסיס לעניין הזה.

שלחנו איש מומחה להדרכה שיקומית, הוא בדק את המקום – האם המבנה הוא נגיש, האם יש תנאים, וכן הלאה – ועל פי שני הפרמטרים, שיש לו תעודה של מוסמך ויש לו מקום עם תנאים פיסיים מתאימים לנו, הוא עונה על הדרישות, אמרנו מסכימים שתתחיל לעבוד.

אבל לך אין דרישות. על פי הדרישות של ארצות הברית – קליפורניה או היכן שהוא – קבעו א', ב', ג', ד', האיש הזה עומד בדרישות הללו. האם למדינת ישראל יש דרישות ספציפיות בנושא הזה?

אתן לך דוגמה למה הדבר הדומה. אתה מכיר ודאי את הארגון FDA בארצות הברית, זהו ארגון אישור ופיקוח על התרופות, כל תרופה צריכה להיות מאושרת שם. הגם שזה ארגון בעל-שם, כל תרופה שמגיעה לכאן ואפילו שהיא מאושרת על ידי ה- FDA, היא צריכה לקבל את האישור של מדינת ישראל על ידי משרד הבריאות.

האם יש לנו משהו כזה כאן, או שטרם בנינו את הקונסטרוקציה בנושא הזה?

על פי הבסיס של בית-ספר א', בנינו – זה הבסיס שלנו להכרה של בתי-ספר. היום אנחנו רואים את זה כבסיס להכרה בבתי-ספר, עם ההסתייגות שאני אציין – והנושא הזה נמצא היום בבג"ץ.

בא אדם שלישי ואמר גם אני מומחה, אמרנו אין לך את התעודה. הנושא נמצא על שולחנו של בג"ץ כדי להכריע היכן זה עומד.

אני מסכם – ישנם שני בתי-ספר שמוכרים על ידינו על בסיס מה שציינתי.

היית פותר את הנושא הזה של בג"ץ לו משרד העבודה והרווחה היה מתקין שורה של תקנות.

קראתי את החוק הזה, אני מוכרח לומר שהרבה דברים לא הבנתי וזה סיבך אותי מעט. מאד שמחתי לשמוע שמשרד העבודה והרווחה ומשרד המשפטים הגיעו לאיזשהן הבנות והסכמות יחד אתך ואינני יודע איזה מוצר ייצא בסוף.

גברת ליאורה אברמוביץ' – גברתי תאמר מה הכוונות שלכם, ואני מבין שזה יהיה על דעת הממשלה או שזה רק על דעת המשרדים כרגע?

על דעת הממשלה. יש החלטת שרים שתומכת בחוק הזה.

אם ועדת שרים אישרה זאת, זה די לי.

אני רוצה שכולנו נצא מתוך הנחה שאילוף כלבי נחייה לעיוורים זו מומחיות ספציפית. יש כלבים אחרים, יש סוגים של כלבים אחרים ונכויות אחרות, אבל במקרה שלנו מדובר במומחיות ספציפית, בשביל זה צריך לימודים ספציפיים.


עד עכשיו, בתוך המשרד שלנו אנחנו אישרנו שני בתי-ספר, אימצנו כללים של הפדרציה הבינלאומית לאילוף כלבי נחייה, וזה מה שמנחה אותנו עד היום.

אני חושבת שהחוק הזה הוא חשוב. חשוב מאד להסדיר את נושא הרישוי וכן שהכללים וההנחיות האלה יהיו במסגרת חקיקה.

אנחנו חושבים שבאופן עקרוני בחוק צריך להצהיר שצריך רשיון לעסוק בתחום הזה.

ואחר כך תקנות?

ואחר כך תקנות עם הפרטים של אותם כישורים.

מה קורה בחוץ-לארץ בתחום הזה?

ידוע לנו שבמדינת קליפורניה יש STATE BOARD OF GUIDE DOGS SCHOOL, שם הם עושים רישוי. יש מבחנים, יש עבודה מעשית, יש סטאז', ואנחנו בהחלט יכולים להיעזר בכך בחוק הזה כאשר נמשיך בניסוח שלו.

מה קורה באירופה?

לפי מיטב ידיעתי, באירופה אין חוק כזה, אבל שוב – הרבה מהמדינות משתמשות בכללים המנחים של הפדרציה הבינלאומית.

בבדיקות שלנו הרבה פעמים הפנו אותנו לפדרציה הבינלאומית. יש רשימה של בתי-ספר שמוכרים על ידי הפדרציה וזה מה שמנחה אותנו עד עכשיו.

הכללים האלה של משרד העבודה אלה הכללים שמנחים אתכם?

לא, אבל זה לא בנושא של הרישוי של המאלפים. זה בנושא של מי זכאי לקבל כלב.

ואיפה ההנחיות בדבר רישוי מאלפים?

יש הנחיות שנכתבו, אבל עדיין לא ברמה של תע"ס, ולכן אני חושבת שהחוק הזה חשוב מאד.

מישהו שמחר רוצה לפתוח בית-ספר יכול לקבל איזשהו נייר?

כן. שלחתי לכם את זה.

מה שאת אומרת זה לגבי אחזקת כלב.

האם ניתן לראות זאת כעת בישיבה? מי שרוצה מחר לפתוח בית-ספר, האם הוא יכול לקבל הנחיות בכתב באלו תנאים הוא צריך לעמוד?

מכיוון שמדובר בנושא שמגביל את חופש העיסוק – חשוב שהנושא יוסדר בחקיקה ראשית. אני חושבת שזה מוסכם על כולם.

השירות לעיוור - מי שרואה את עצמו אחראי על רווחתם של העיוורים והביטחון שלהם- רואה חשיבות רבה בהסדרת הנושא הזה בחקיקה כדי שאנשים שלא מוכשרים לא יעסקו בתחום ולא יפגעו באנשים שצריכים לקבל את השירות.

האם יש היום מצב כזה?

שוב, העניין הזה תלוי ועומד בבג"ץ.

נניח שאני רוצה היום להקים בית-ספר שכזה, האם יש כאן בית-ספר שאת יכולה לשלוח אותי אליו כדי ללמוד ולהתאמן בארץ?

כן.

זאת אומרת, אני לא צריך לנסוע לחוץ-לארץ. אני מדבר על בית-ספר שיכול להכשיר אותי.

יש בית-ספר – מכון וינגייט, אני מייצג אותם.

אני אאפשר לאדוני. אני רוצה לשאול כרגע את משרד העבודה האם יש איזשהו בית-ספר שיכול להכשיר אותי לאלף כלבים.

עד היום, כל המאלפים שבארץ למדו בחוץ-לארץ. אני לא יודעת, יכול להיות שיש.

אם יש בית-ספר בארץ, הם יכולים ללמוד גם כאן. השאלה אם אין בארץ ואנחנו נאלצים לשלוח אותם לחוץ-לארץ.

עד היום, אנחנו מכירים בהכשרה שניתנת במדינות בחוץ-לארץ בבתי-ספר מיוחדים שעוסקים רק באילוף כלבי נחייה.

כמה בתי-ספר אתם מכירים בעולם?

עשרות.

האם כל בתי-הספר מוכרים על ידכם, זאת אומרת מי שמביא משם תעודה, מבחינתך זה בסדר?

לגופו של עניין. זה כמו אוניברסיטה.

לגופו של עניין זה הולך מכאן עד כאן.

יש בתי-ספר שהם משולבים לאילוף כלבים לא רק לעיוורים אלא לכל מיני משימות. לכן, משרד העבודה והרווחה לא מכיר בהם.

אדוני, תכף ניגע גם בזה. אמר זאת חבר כנסת גילאון. מר יוסי קורסיה גם ציין שהוא מתעסק רק בכלבי נחייה לעיוורים.

נורית נוישטט, אני יו"ר המרכז הישראלי לכלבי נחייה. יש כאן אי הבנה. זה לא מקצוע שלומדים באוניברסיטאות. לגבי בתי-ספר לכלבי נחייה – אין היום בעולם עד כה אוניברסיטה או קולג' או בית-ספר טכני שמכשיר אנשים להיות מנחים לכלבי נחייה לעיוורים. זאת אחת הבעיות.

גם הישראלים המעטים שעובדים כאן שלמדו בחוץ-לארץ היו צריכים בכל מיני תחבולות לקבל אישור ללמוד בבית-ספר.

היכן הם למדו בחוץ-לארץ?

בבתי-ספר בארצות הברית ובאנגליה – בתי-ספר שמאלפים את הכלבים, מצמידים אדם לכלב ומלמדים את האדם להשתמש בכלב. אין איזשהו קולג' אקדמי. זו עבודה בשוליות – עבודה שנלמדת תיאוריה ועבודה מעשית.

מר בהירי, אדוני רצה לדבר על מכון וינגייט ששם יש בית-ספר. האם הוא גם מכשיר וגם נותן תעודת הוראה?

עורך-דין יואב בהירי, אני גם אותו עורך-דין שהגשתי בג"ץ בשם אורי בקמן נגד משרד העבודה והרווחה וזה נמצא בדיון שם, אבל אנחנו לא ניגע בנושאים האלה עכשיו.

מכון וינגייט ביקש ממני לייצג אותו ולהודיע לוועדה שלהם יש קורס לכלבי נחייה לעיוורים ולכלבים בכלל עבור אוכלוסיות עם צרכים מיוחדים.

זה לימוד תיאוריה?

תיאוריה ואילוף. יכול להיות שזה אילוף בבית-ספר שאתה לא מקבל אותו, אבל זהו אילוף, ואילוף טוב.

כמה זמן התוכנית הזאת עובדת במכון וינגייט?

משך הקורס שלהם הוא שנתיים ומלמדים שם דברים שאגב בחוץ-לארץ לא מלמדים- התאמה פיסיולוגית, היבטים נפשיים-אנטומיים של הנכה ושל הכלב – כדי לדעת כיצד לשלב את זה.

יש בחוק הזה למשל, בתור דוגמה, מגבלה שאומרת שמי שיש לו נכויות אחרות לא יכול לקבל כלב נחייה לעיוור. זה כתוב במפורש.

זו קונספציה מאד-מאד ישנה שאיננה קיימת כבר. עכשיו עוסקים גם בנכויות משולבות. אם תרשו לי, הייתי מוכן לעשות הדגמה.

יושבת כאן הנכה תמרה. יש לה כלב שאומן על ידי מר בקמן, זהו כלב לנכויות משולבות. הגברת תמרה היא עיוורת והיא נכה בכך שהיא לא שומעת והיא אילמת, הכלב שלה משרת אותה לצורכי שתי הנכויות.

לפי החוק הזה, זה בלתי ניתן. לכן, אנחנו טוענים שהחוק הזה דורש שינויים נוספים, כמו כן עניין של תקופת הלימודים. הם קבעו שלוש שנים.

אדוני, עדיין לא ירדנו לעומקו של חוק.

אני מבקש לדעת את כוונותיו של משרד העבודה – האם משרד העבודה, בחוק שיגיש לנו או בהמשך לחוק של חבר כנסת כבל, מתכוון לדבר גם על הנכויות השונות או רק לגבי עיוורים.

אנחנו מדברים על כלב נחייה.

מדוע שלא תתנו את דעתכם, אם אנחנו כבר עוסקים בחוק, שהנושאים האחרים ייכללו בחוק הזה? מדוע צריך להגיש עוד חוק?

אנחנו לא יודעים אם מגישים עוד חוק.

אני אומר לך שמחר חבר הכנסת אילן גילאון מגיש חוק.

כמו שאמרה גברת ליאורה אברמוביץ', הנושא של אילוף כלב נחייה לעיוורים הוא נושא מאד מיוחד, מאד ספציפי שמחייב מיומנות. אנחנו לא מתכוונים להגיש חוק כזה, אנחנו גם לא עוסקים בכך.

אבל בעל החוק מוכן.

אני רוצה לזרוק שאלה לחלל – בישראל מצויים 200 עיוורים שמונחים על ידי כלבי נחייה. אני לא יודע מה מספרם של הכלבים שמטפלים בנכים – אולי שלושה, אולי שמונה – אני לא מכיר דבר כזה. אין שירות כזה.

שישים.

זה לא אמור לסתור.

יוסי, זה לא מופנה אליך. אני צריך מישהו ממשרד העבודה, מהאגף – מבלי לפגוע ביוסי.

כאן נזרק המספר 60. משרד העבודה צריך לתת את דעתו בנושא הזה.

ובעל הדבר מעונין בכך.

נשמע תכף גם את בעל הדבר מפני שאם אנחנו הולכים לתקן חוק – דבר שלא קיים – וחבר כנסת כבל העלה אותו, אנחנו צריכים להתייחס לכך.

אני לא יכול להתייחס לעיוור – כן, ולנכות אחרת – לא. מבחינתי עיוור או נכה – כמו מוגבלות כזאת או מוגבלות אחרת – אנחנו צריכים לתת לה תשובה.

אני לא רוצה להגיע למצב שבו יחוקק חוק נוסף. לי אין בעיה, הרי בסך הכל המטרה היא אותה מטרה. אם מר קורסיה עוסק רק בנושא עיוורים, אני מניח שיש אגף נוסף במשרד העבודה והרווחה שעוסק בשלושה כלבים, או ב-60 או ב-100 או באלף.

אנחנו מדברים כאן על תהליכי רישוי, וכשאנחנו קובעים מסגרת של תהליכי רישוי אפשר בשלב הזה לקבוע מסגרת למי שאמור לקבל לעיוור. אפשר למצוא לכך את הפתרון.

יש היום נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות.

אגב, יש כבר נציבה או נציב?

לא, אבל אמורה להתמנות בקרוב.

קודם כל, אני מברך על החוק המיוחד הזה שחבר הכנסת כבל רוצה לקדם .

אני רוצה לומר דבר שאולי אנחנו לא מספיק נותנים עליו את הדעת. אני הולך עם כלב נחייה זה מספר שנים. היתה לי בהתחלה התנגדות קשה מאד לחשוב ללכת עם כלב מכיוון שהבנתי שכלב זו עבודה רבה שאין כמוה – לדאוג לאחזקתו, לשירות שלו ולכל הדברים הנלווים האחרים.

אבל, הבנתי והשתכנעתי שאם אני רוצה להיות עצמאי אני צריך להוריד פרופיל ולחשוב על הליכה עם כלב.

כאשר הגעתי לבית-הספר – קיבלתי אותו מסאסא, מיוני לנקרי – הבנתי שכלב זה דבר גדול. הוא פותח לי דבר יוצא מן הכלל שלא הייתי רגיל אליו. הוא הופך אותי לעצמאי שאין כמוני. אני הולך היום עם הכלב כל יום בהליכה שעה וחצי בצורה מסודרת, מהירה, והכלב נזהר.

אבל, יש דבר והיפוכו. אי אפשר לקחת כלב נחייה לעיוורים ולהטיל עליו משימות נוספות- כמו למשל לגלגל כיסא גלגלים או לפתוח דלת.

מר מוכתר, עם כל הכבוד והרגישות שלנו לעיוורים – לאדוני במקרה הזה חשוב הנושא של העיוורים. אני כפרלמנטר צריך לדאוג כאן לכלל האוכלוסייה, ואם יש נכים אחרים עם מוגבלות אחרת שצריכים לתת לה פתרון – אני חושב שצריך לתת לה, כפי שאמר גם חבר כנסת כבל ואין שום בעיה בעניין הזה להתקין את מה שצריך להתקין.

זה לא סותר. הכלב לא צריך להיות "מולטי-סיסטם".

קחו למשל את המיעוט של אותם עיוורים שהולכים עם כלב נחייה, זה מיעוט מאד מצומצם – כולל נכי צה"ל, כולל עיוורים. אגב, בחוק הזה לא מוזכרים נכי צה"ל.

יש כ-200 עיוורים שהולכים עם כלבי נחייה. הרי משרד העבודה והרווחה נותן לעיוור את אחזקת הכלב, זה תקציב – אם זה היה כל כך טוב, למה מספר העיוורים שהולכים עם כלבי נחייה הוא כה מועט?

לכן, כשאתם באים ויוצרים אפשרויות נוספות – נותנים לבתי-ספר נוספים לקום – צריך לקחת בחשבון גם את היכולות שלהם, גם את מיעוט הכלבים. אני מאמין שברגע שבית-ספר פותח הדרכת עיוורים לכלבי נחייה, יש לו מגמה נוספת ואני מבקש לקחת זאת בחשבון. הוא הופך להיות למלכ"ר ואז הוא פונה לציבור לגייס תרומות, כלומר יש כאן מגמה ואני חושב שהחוק הזה חייב לקחת זאת בחשבון.

מר מוכתר, אני לא אמור לתת רשיונות לפתיחת בתי-ספר כאלה ואחרים. אני סך הכל מבקש כרגע ממשרד העבודה והרווחה שיגדיר את הרישוי הזה לכלל המוגבלויות – לא רק לעיוורים – ועם קריטריונים ברורים לגבי איך, מה, כמה ולמה, ולאחר מכן המשרד יפעל. אני לא נותן רשיונות לא לבית-ספר כזה ולא לבית-ספר אחר. מי שיעמוד בקריטריונים של המשרד – יקבל.

זה מה שזה בא להסדיר.

דובר כאן על נושא כלבי נחייה, נכנס גם הנושא של כלבים לנכים. אני רוצה להסיר מן השולחן איזושהי תחושה שמדובר כאן בנציג או בנציגה של שני בתי-ספר שמבקשים לעצמם איזשהו מונופול.



המונופול לא קיים. מדובר בעמותות ללא מטרות רווח. בסופו של דבר אנחנו רואים, בטווח הרחוק, את טובתו של הנכה או את טובתו של העיוור.

לא מדובר על טובתם של בתי-הספר. לבתי-הספר יש מטרה והיא לשרת את ציבור העיוורים והנכים בארץ.

בנושא הנכים אני יכול להגיד שהיום, 50 שנה אחרי שמתנהלים בארצות הברית בתי-ספר לכלבי נחייה – רק חזרתי מביקור בארצות הברית – מתנהל ויכוח מאד קשה ונוקב לגבי רישוי או אי רישוי של כלבי נכים. יש לכך הרבה מאד השלכות.

אני מאד ממליץ למשרד העבודה והרווחה – יש כתובת בארצות הברית- ללמוד את ההשלכות, ללמוד את הנושא.

בנושא של כלבי נכים, עם כל זה שפועלים שם מרכזים שמאלפים כלבי נכים ואני רואה את זה בברכה גם בארץ – יש לעצם החקיקה ולעצם השילוב בין השניים בעיות, ואני ממליץ ללכת וללמוד את הנושא הזה בארצות הברית מפני ששם מתנהל דיון כבר כמה שנים בנושא הזה.

מוטי ברזילי, אני יושב ראש אגודת העיוורים שנעזרים בכלבי נחייה. האגודה שלנו היא אגודה של עיוורים, למעט זוג עיניים אחד שזאת המזכירה שלנו כולנו עיוורים וכולנו נעזרים בכלבי נחייה.

הייתי רוצה לבקש מהציבור הנכבד שיושב כאן להתמקד בנושא הספציפי של כלבי נחייה לעיוורים. נכון שיש נכים אחרים ונכון שגם להם מגיע, ואם תינתן להם הזכות והאפשרות ליהנות משירותים של כלבים אחרים זה יהיה מבורך, אבל החוק שחבר הכנסת כבל הניח על שולחן הכנסת – ואני מברך אותו על כך ומודה על כך – הוא חוק ספציפי שמתייחס לנושא של כלבי נחייה לעיוורים, אני מבקש שהדיון לא יחרוג מהתחום הזה.

תודה רבה. הוועדה כבר הביעה את דעתה, אדוני, ואמרה שהיא תעסוק במכלול הנכויות.

אני רוצה להסביר את העמדה של האגודה שלנו. בעצם האגודה שלנו היא האגודה של הצרכנים היחידים והבלעדיים של המוצר הזה שנקרא כלב נחייה לעיוורים.

מתוך ידיעה אישית, או התנסות אישית בדבר הזה שנקרא כלב נחייה, מתוך ידיעה והתנסות במהפך העצום שכלב נחייה מביא לחייו של האדם העיוור, מתוך הכרה בתלות העצומה של העיוור בכלב – העיוור סומך על הכלב, העיוור סומך על הכלב "בעיניים עצומות" – אנחנו עומדים על כך שמאלפי כלבי הנחייה לעיוורים יהיו אנשים ברמה הגבוהה ביותר, באיכות הגבוהה ביותר, ושתהיה להם הסמכה מקובלת ומוכרת.

אני חושב שאין צורך להרחיב כאן את הדיבור על גשר המכביה ועל תקרות שקורסות בכל מיני מקומות בגלל אנשים שאין להם את ההסמכה המתאימה.

העמדה של האגודה שלנו היא דרישה שהמאלפים לכלבי נחייה יהיו בעלי תעודות מוכרות, מוסמכות, שלא ייווצר מצב – אני לא יודע מה קורה בווינגייט – אבל מחר או בעוד חצי שנה השוק יתמלא בבוגרי הקורס הזה, אני לא יודע מהי ההסמכה שלהם ואז הם יבואו וידרשו לתת להם לעבוד בתחום הזה.

אדוני, אבל אנחנו קבענו כאן ואמרנו שאני מטיל על משרד העבודה והרווחה לבדוק, לקבוע ולאשר קריטריונים כאלה וכאלה, ואם מכון וינגייט ומכונים אחרים יעמדו בקריטריונים הללו – הם קבול יקבלו את התעודה הנכספת.

נכון להיום זה לא כך.

שנית, החוק – עד כמה שאני מבין בהבנתי הלא משפטית – מורכב בעצם משני רבדים. רובד אחד זה נושא ההסמכה.

אני מציע לך כרגע לא להתייחס לחוק משום שאנחנו מתעתדים כנראה לקבל חוק שהוא לגמרי חדש.

אני חוזר ומביע את העמדה הנחרצת שלנו שאנחנו מבקשים הסמכה מוכרת. שנית, מרכזי האילוף לכלבי נחייה לעיוורים יעסקו אך ורק במקצוע הספציפי הזה.

(על ידי מתורגמנית בשפת הסימנים)

אני חירשת-עיוורת, אני עיוורת כבדה מאד ואני משתמשת בכלב נחייה. הוא עוזר לי הרבה יותר מאשר לכל שאר האנשים.

יש שלושה דברים שהכלב עוזר לי לעשות. דבר ראשון, ללכת ברחוב בלי מלווה. אני יכולה להשתמש רק בכלב בלי מלווה שיבוא אתי. לפעמים נופל לי משהו מהתיק ברחוב, הכלב לוקח את זה לפה ומחזיר לי, או כאשר צריך לעלות לאוטובוס ומשהו נופל לי, הכלב לוקח לפה ומביא לי. זה מאד חשוב.

הדבר השלישי – כשאני נמצאת בבית ואני לא שומעת אם דופקים בדלת או מצלצל הטלפון – הכלב מסב את תשומת לבי ומודיע לי על כך.

אני עיוורת – ללכת ברחוב בלילה לבד אני לא יכולה. אם יש ירידה או מכשול, הכלב עוצר אותי כך שאני לא אפול ולוקח אותי מסביב.

אני מאד מרוצה מהדברים האלה, אלה שלושה דברים שמאד חשוב שהכלב יידע לעשות בשביל החירשים-עיוורים.

החירשים-עיוורים מאד מרוצים מאורי, שיודע לאלף את הכלבים לעשות את שלושת הדברים האלה שאנחנו באמת צריכים אותם. תודה רבה.

תודה רבה. לגבי חשיבות הכלב אנחנו כולנו מסכימים כאן.

הפואנטה בדבריה הייתה שהיא משתמשת בכלב משולב, מה שהחברים האחרים מתנגדים לו.

אף אחד לא מתנגד.

אין צורך לשוב על זה, עורך-דין בהירי, הוועדה אמרה את דברה. אנחנו רוצים שזה ייעשה בצורה מקצועית ומשרד העבודה והרווחה יטפל בנושא הזה.

קודם כל, הערה שמופנית למוטי – האנשים שהיו מעורבים בקריסת הגשר והתקרות הם אנשים שהיו מוסמכים וקיבלו הסמכה של גוף אקדמי לעסוק בהנדסה, ולמרות זאת זה קרה.

שנית, אני חושב שגם צריך לעניין את הוועדה מדוע יש כל כך מעט עיוורים שמקבלים כלבי נחייה. לכאורה, זה דבר רצוי מאד ואנחנו שומעים כאן את האנשים – איך קורה שאין יותר שימוש בכלי הזה?

דבר נוסף שרציתי לשאול – האם על פי הקריטריונים הקיימים היום של משרד העבודה והרווחה תמרה הייתה יכולה לקבל כלב נחייה, ברגע שיש לה שתי נכויות?

הם מתעסקים רק בכלבי נחייה.

אנחנו מטפלים בכלבי נחייה – כשמו כן הוא – לעיוורים. אם לעיוור יש מגבלה נוספת, הוא יכול לקבל כלב, אינני אומר שלא. הכל במבחן התאמה של בית-הספר.

דורון יהודה, יושב ראש ארגון הנכים הכללי. רציתי לדעת מדוע המספר הוא כל כך קטן משום שאני יודע שפונים אלינו הרבה עיוורים – למרות שאני לא יושב ראש ארגון העיוורים אבל תחת הארגון הזה יש גם עיוורים נכים שמוגבלים ברגליים. יש אצלנו גם נכים שיושבים על כיסא גלגלים והם עיוורים, הם צריכים כלב שיעזור להם. יש כאלה שנעזרים על ידי כלב שאומן לאו דווקא על ידי בית-ספר זה או אחר, אלא על ידי סתם אדם שאילף אותם. הכלב סוחב אותו עם העגלה – הוא העיניים שלו והוא עוזר לו בבית. אם הוא שוכח משהו על הרצפה, הכלב מזכיר לו שהוא שכח את החפץ.

מה שחבר כנסת כבל מעונין זה להסדיר את כל הנושאים הללו כדי שלא כל אחד יבוא ויאמר – מאלף כלבים אנוכי, כדי שלא ליפול בידי שרלטן זה או אחר. אנחנו רוצים להסדיר את הנושא הזה בצורה ברורה, מסודרת, מקצועית, על פי קריטריונים שיקבע המשרד. לכן אנחנו מעונינים שהמשרד יטפל בנושא הזה.

זה מקובל עלי, אבל אני חושב שעצם המספר הקטן מוכיח שאולי כדאי שיהיו יותר בתי-ספר.

כדי שכלב נחייה יהיה יעיל, הדבר מותנה בצורך להשתמש בו. אם אדם יקבל כלב נחייה והוא לא ישתמש בו באופן שיטתי, לא יטפל בו כראוי – הכלב יאבד מאיכות עבודתו.

ילדים עד גיל 18 שאין להם צרכי ניידות גבוהים – יורדים מן הפרק בדרך כלל, ואנשים מאד מבוגרים שיש להם בעיות בריאות נוספות – גם הם לא יכולים לטפל בכלב ואין להם צרכי ניידות כאלה שמצדיקים את השימוש בכלב.

יוצא שאנחנו מדברים בדרך כלל על אוכלוסייה בוגרת שהיא בצרכי ניידות גבוהים, שיש להם תנאי מגורים ויכולת טיפול בכלב – הם לבד צריכים לטפל בכלב – ולכן המספר הוא נמוך יותר ממה שהייתם משערים.

יחד עם זאת, האנשים שמשתמשים בכלב בדרך כלל אינם מעונינים לוותר על כלב. שנות עבודתו של כלב הן בערך שמונה עד עשר שנים. אנשים עיוורים שהתחילו בצעירותם להשתמש בכלבי נחייה, במהלך חייהם משתמשים בשישה עד שמונה כלבי נחייה.

המעגל הולך ומתרחב בשנים האחרונות משום שיש בתי-ספר בארץ. בזמנו זה היה כרוך גם בלימוד אנגלית וגם באפשרות לנוע או לנסוע לחוץ-לארץ לקבל הדרכה. המצב הזה השתפר, השתנה לטובה עבור הצרכן הישראלי ויש לו אפילו בחירה – הוא יכול גם בשני בתי-הספר המוכרים בארץ וגם בחוץ-לארץ, אף אחד לא מונע ממנו, ובדרך כלל הבחירה היא כאן בארץ.

לכן, לא צריך בתי-ספר נוספים מבחינת מספר המשתמשים כרגע – ואני מקווה שלא יהיה צורך מבחינת מספר העיוורים, למרות שהסטטיסטיקה מראה אחרת, אבל כרגע עוד לא היה מקרה של אדם שנמצא ברשימת המתנה יותר מזמן סביר, עד שהותאם לו הכלב.

מהו זמן סביר?

יש שישה חירשים-עיוורים שממתינים שמונה שנים.

הם לא פנו. אגב, כלב נחייה – המשתמש אינו משלם בעדו. משרד העבודה והרווחה מממן חלק מאד זעיר מהעלות, כעת מדובר על סכום של 6,000 שקל...

מתוך עשרת אלפים דולר.

... מתוך לפחות פי ארבעה מה שעולה כלב נחייה. כל ההדרכה של כלב נחייה, הצוותים ומשפחות האומנה לבתי ספר שאני מכירה זה בנדיבות הציבור, בעיקר בישראל וגם מחוץ-לארץ.

שי סומך, אתם לוקחים על עצמכם להכין את הצעת החוק הזאת?

אני חושב שנלווה את משרד העבודה והרווחה.

משרד העבודה והרווחה יחד עם משרד המשפטים.

יחד איתי.

אני רוצה להסביר קודם כל מדוע הממשלה תמכה בהצעת החוק הזאת. הנושא של רישוי כלבי נחייה הוא דה-פקטו מוסדר, הוא מוסדר בצורה עקיפה. כאשר זה מוסדר דה-פקטו, אנחנו מעדיפים שזה יעבור לרמה של חקיקה ראשית בגלל חוק יסוד: חופש העיסוק.

בקשר לנכויות אחרות - באמת אין לי מושג, אני לא מבין בנושא הזה, לא ידעתי שהנושא הזה יעלה לדיון כאן. אינני יודע איפה זה מוסדר – יכול להיות באגף השיקום במשרד הביטחון, אולי בביטוח הלאומי, אולי באגף השיקום במשרד העבודה והרווחה, אולי בכולם, אולי אצל גורם אחר, אולי בכלל לא. אינני יודע. אני חושב שמשרד הבריאות גם צריך להיות נוכח כאן ולומר דברים בעניין הזה.

יכול מאד להיות שיש צורך בכך, אבל אני חושב שצריכים לקיים דיון בנושא הזה.

אנחנו נקיים דיון בנושא הזה לאחר שתהיה לנו איזושהי הצעה ברוח הדברים שדיברנו עליהם, כך שיוסדר לא רק המימון אלא גם הרישוי.

אנחנו מדברים על הרישוי שיוסדר, ואם זה יוסדר – בבקשה, משרד העבודה והרווחה יביא הצעת חוק שמשרד המשפטים ילווה אותה ונדון בה כאן.

אני רוצה להסביר את עמדת הוועדה, כפי שאני מבין אותה במשך השנים. עמדת הוועדה היא לא ספציפית לגבי מוגבלות כזאת או אחרת, זאת בדרך כלל עמדת הממשלה. לממשלה יש עניין – וגם מובן מאד מדוע כל קבוצה וכל עמותה נלחמת מלחמה ספציפית כדי להשיג את ההישג שלה.

הגישה של הוועדה היא גישה אורתופדית כוללנית והיא אומרת שאם אנחנו מדברים על כלבי נחייה, אנחנו דנים במעמדו של כלב הנחייה, כמו שנגישות מבחינתה של הוועדה היא נגישות בתפיסה כוללת ולא נגישות ספציפית כזאת או אחרת כשאנחנו פותרים בעיה אחת ומשאירים טפחיים פתוחים.

לכן, כאן היתה גישה - הוועדה תמיד רוצה את האיכות הטובה ביותר והגבוהה ביותר ואת הפיקוח הגבוה ביותר על כל עניין - ובכל זאת לתת את ההיבט ואת התשובה הכוללנית.

בוודאי שהמשרדים לא מעונינים בזה כי המשרדים עושים את החישוב הכלכלי משום שכלב כזה יצטרך להיות מועמד לאנשים נוספים. ברגע שנאמר כאן מה שנאמר, עמדת הוועדה היא שמעמדו של כלב הנחייה לגבי נכויות אחרות רב-תחומיות קיים ולכן צריך להבהיר את זה.


מר ברזילי, אני מאד מבין מה שאתה אומר. זה מאד מוצדק, אבל זוהי אצלנו שיטה לנסות ליצור מצב שהאח ישלח – תסלחו לי על הביטוי – יד בגרון אחיו כדי שהוא יזכה. היינו לא פעם בוועדה הזאת עדים למחזות שכאלה, אז בואו נבין על מה אנחנו מדברים וחבר כנסת איתן כבל בוודאי מקבל את הגישה.

אני רוצה להתייחס לעניין של בתי-הספר של נכים. מר יהודה דורון נתן דוגמאות ודיבר על סתם בן-אדם שאילף את הכלב והוא שירת אותו – זהו ציטוט.

בשירות לעיוור וגם באגף השיקום, אין לנו ידע על נושא של כלבי נכים. זהו נושא חדש. כלבי נחייה לעיוורים – הנחייה לעיוורים, זה המושג – זה מושג בן למעלה מ- 100 שנה, קיים בעולם, יש ספרות ענפה, הררי ספרים ותורה יש סביב הנושא הזה.

כלב נכים זהו כלב עזר, אני לא חושב שצריך לקרוא לזה כלב נחייה – צריך להיזהר בעניין זה. זה כלב עזר לכל היותר שמביא לי נעל, מרים לי עוגה, פותח לי דלת, ועוד כאלה דברים. זה כלב עזר שונה לחלוטין מכלב נחייה.

הוא יכול להפוך תינוק, אז אני אחכה עוד 100 שנה שתתייחסו לזה?

לא אמרתי. סליחה, אין שירות כזה במשרד. אני יודע שפנו למשרד לבנות שירות כזה – לא קיים כיום שירות מתוקצב. אי אפשר לבנות חוק אם אין שירות, אין רצפה בכלל.

יש אגף שיקום במשרד העבודה והרווחה.

זה מעניין שאי אפשר לבנות חוק אם אין משרד.

סליחה, אדוני, אין שירות.

מה זה חוק? חוק זה ברירת מחדל, אדוני. חוק קיים במקום שהדברים לא מתוקנים. זאת עבודה שיפוצית.

אין לי התנגדות, אדוני.

אני רוצה להוסיף שהחלטת הממשלה התייחסה לחוק הספציפי הזה לכלבי נחייה לעיוורים. אני חושבת שצריך להחזיר זאת שוב לוועדת שרים אם אנחנו מרחיבים את הנושא לגבי נכויות אחרות.

האישור היה ספציפית לעניין הזה ואני רוצה לחזק את דבריו של יוסי. הנושא של כלבי נחייה לעיוורים הוא נושא שנלמד, הוא ידוע, יש לנו תשתית והנחיות.

לא יכול להיות שהעיוורים ישמשו בני ערובה כרגע אם יורחב החוק.

אפשר במקביל לעבוד על חוק אחר, אבל נראה לי חשוב שנתקדם עם החוק הספציפי הזה. עם כל הכבוד לנכויות אחרות, אפשר במקביל ליצור מסלול אחר.

תאמינו לי, נכנסתי לעניין הזה בתום לב כאשר התברר לי שאני נתקל ביותר מעיוור בלי כלב נחייה. התברר לי שעל כל מטר שאני הולך קיים מכשול, וזאת לא הייתה הכוונה שלי.

נקודת המבט שלי היא עניינית, מקצועית, צרכנית. מכאן התחלתי עם העניין הזה. אני לא רוצה שהנושא יתעכב, אבל יחד עם זאת צריך ללכת באופן משולב.

הצעת החוק החלה בהתמקצעות סביב נושא אחד – כלבי נחייה לעיוורים, אבל אפשר גם לעבוד לא בטור, אלא במקביל. יכולה להיווצר סיטואציה שיבואו המומחים ממשרד העבודה והרווחה, ממשרד המשפטים ומכל גורם שיעסוק בכך ויגידו: אין לנו בעיה עם כלבי נחייה לנכויות ולמוגבלויות נוספות אבל זה מצריך בדיקות נוספות משום שאנחנו לא בנויים לזה, אף פעם לא עסקנו בכך.

מה עם קופים, דרך אגב? גם בקופים אפשר להשתמש.

בארצות הברית יש "פונים" שעוזרים לנכים.

יש גם בארץ, ליד הבית שלי יש סוסים שמסייעים לטיפול.

אני רוצה ללכת בגישה שחבר הכנסת אילן גילאון הציג, שאנחנו לא רוצים להרוג את החוק הזה – ואני יודע מה זה ממשלה ועד שנבוא לממשלה.

אני מציע כך – המסלול הראשון זה המסלול של כלבי נחייה לעיוורים. נבדוק יחד עם משרד המשפטים ומשרד העבודה והרווחה אם בכלל בארץ קיימת תשתית. יש כאן את עורך-דין בהירי ויש כאן את אורי. אני לא יודע להגיד אם הוא מקצוען או לא מקצוען, אין לי כלים בכלל. יכול להיות שגם למשרד העבודה והרווחה, בנתונים האלה, אין כלים ויצטרכו לבנות מודל.

חבר כנסת כבל, אני רוצה להרגיע כאן דווקא את המשרדים הרלוונטיים.

רציתי לשאול מי קובע את המימון של ההכשרה של כלבי נחייה. עכשיו הבנתי שהרבה עיוורים לא מקבלים את הכלבים האלה. אם אני שומעת על סכום של 6,000 שקל מתוך 10,000$, אני מתארת לעצמי איך קורה שהאנשים האלה לא מגיעים לזה.

אני אענה על השאלה ששאלת אותי קודם. חברת הכנסת ג'בארה שאלה אותי כמה מבני המיעוטים מחזיקים כלב נחייה. אני מכיר רק ערבי אחד שיש לו כלב נחייה.

לא, יש יותר. יש בחיפה עוד שלושה שאני מכיר.

סליחה. לא מוסלמים, אלא נוצרים.

היתה בעיה. הם פנו לקאדי והוא נתן להם אישור. יש בעיה של האדם לקבל כלב.

אני רוצה לפנות למשרד העבודה והרווחה, למשרד האוצר ולמשרד המשפטים. את הרישוי של העניין הזה צריך להסדיר, זה חד-משמעית.

למה הדבר דומה? חבר הכנסת אילן גילאון רוצה לפתוח אוניברסיטה – הוא צריך לעמוד בתקנים א', ב', ג', ד', ה'. זה הרישוי של העניין הזה. מי ילמד שם רפואה – אלה יהיו רק מי שיעמדו ב- א', ב', ג', ד'. את הרישוי אני רוצה להסדיר בכל מקרה לגבי כל הנכויות.

לאחר מכן – ולכן אני רוצה להרגיע את משרדי הממשלה – למי הממשלה או המדינה תאפשר ובאלו נכויות, אולי באיזה תנאים, באיזה קריטריונים, תאפשר כלב כזה או אחר, זה בסופו של דבר הממשלה תחליט כדי לא להבהיל אותם וכדי לא ליצור מצב שבסופו של דבר נתעסק רק בכלבי נחייה לעיוורים.

אפשר יהיה ליצור מסגרת כוללת וכללית לכל הנכויות ולא צריך להיבהל לגבי מי מהאנשים יקבל או לא. אלה קריטריונים אחרים שייקבעו על ידי משרד העבודה והרווחה, ואני חושב שלא צריך לחשוש מכך.

אשר על כן, אני רוצה לסכם את הדיון – משרד העבודה והרווחה, בשיתוף עם הגורמים הרלוונטיים: משרד המשפטים, משרד האוצר, משרד הבריאות וכל מאן דהו שיכול לעזור ולתרום את תרומתו הסגולית לנושא הזה, יגישו לנו נוסח של חוק ובהמשך להצעת החוק של חבר כנסת כבל – בהסכמת חבר כנסת כבל – נמשיך לדון בכך.

יכול להיות שהממשלה תתנגד לחלק הזה.

יכול להיות. בואו ואימרו לנו שהיא מתנגדת, ואז הוועדה תחליט מה היא עושה.

תודה רבה, אני מודה לכם על ההשתתפות.

תודה לכם.

תודה, הישיבה נעולה.



הישיבה ננעלה בשעה 12:45.