פרוטוקולים/עבודה/5970



2
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
28.10.2002

פרוטוקולים/עבודה/5970
ירושלים, כ"ט בחשון, תשס"ג
4 בנובמבר, 2002

הכנסת החמש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב חמישי

פרוטוקול מס' 590

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שני, כב' בחשון תשס"ג, 28.10.2002, שעה 09:30

תקנות הפיקוח על המעונות (תקן עובדי מעונות לזקנים, תפקידיהם והכשרתם ותנאי כשירותם של מנהלי מעונות), התשס"ב-2002.

חברי הוועדה: דוד טל – היו"ר

מרים בר גיורא – מנהלת השירות לזקן, משרד העבודה והרווחה
רינת וייגלר - לשכה משפטית, משרד העבודה והרווחה
זהבה וייזר - אחות ראשית, השירות לזקן, משרד העבודה והרווחה
פאני יוז - השירות לזקן, משרד העבודה והרווחה
עמיחי כץ - אגף התקציבים, משרד האוצר
שי סומך - משרד המשפטים
מיכאל רוזנבלוט – סגן ראש אגף רפואה בקהילה, קופת חולים כללית
שמואל קידר - עוזר מנכ"ל קופת חולים מאוחדת
רמי איגרא - מנהל מעונות מכבי, קופת חולים מכבי
אריה רוטשטיין - שירותים טיפוליים, ההסתדרות הכללית החדשה
עינת בין יורן - הסתדרות רפואית
אילן תמיר - יו"ר איגוד בתי אבות
פרופסור דן שניט - איגוד בתי אבות
יעקב קבילו - אש"ל
יעקב אטיאס - איגוד העובדים הסוציאליים
חנה וייל - אגודה לזכויות האזרח
מאיר שרגובי - עו"ד, הסתדרות הגימלאים
ניסן הרפז - הסתדרות הגימלאים
חזקיה ישראל – התאחדות התעשיניים

ג'ודי וסרמן

שירלי אברמי

טלי רם







תקנות הפיקוח על המעונות (תקן עובדי מעונות לזקנים, תפקידיהם והכשרתם ותנאי כשירותם
של מנהלי מעונות), התשס"ב-‏2002

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. על סדר יומנו המשך הדיון בתקנות הפיקוח על המעונות (תקן עובדי מעונות לזקנים, תפקידיהם והכשרתם ותנאי כשירותם של מנהלי מעונות), התשס"ב-2002.

אני רוצה להזכיר שבדיון הקודם הגענו עד סעיף 7, אבל בדרך היו סעיפים שלגביהם לא הגענו להבנות ולהסכמות. אנשי המקצוע התבקשו לראות איך להגיע להבנות ולהסכמות כאלה ואחרות.

קיבלנו נייר של משרד העבודה והרווחה. עברתי עליו בצורה שטחית וראיתי שיש בו דברים חדשים שאולי לא יהיו הבעיות המרכזיות. יכול להיות שאלה דברים שאתם רוצים להוסיף במחשבה שנייה כדי לשנות, אבל לבד מהסעיף האחרון שלגביו אמרתם שתציגו את עמדתכם בוועדה, הסעיפים הראשונים הם לא בדיוק סעיפים שאנחנו ציינו אותם בצריך עיון או שצריך לבדוק או לוודא מה קורה לגביהם.

סדר הדיון יהיה כדלקמן. אנחנו נמשיך מסעיף 7(א) ונצעד קדימה במטרה לנסות לאשר את כל הדברים שלגביהם יש קונצנזוס. לאחר מכן נשוב לבעיות שלא הגענו בהן לכלל פתרון וננסה להיות יצירתיים ולמצוא איזשהו פתרון. אני מקווה שהיום נספיק לעשות זאת בפרק זמן של שעתיים. אם לא – נצטרך לזמן דיון נוסף.

לפי הרישום שמופיע אצלי ואצל עורכת-דין רינת וייגלר, בנייר הזה הגבנו לכל הנושאים שעלו, כאשר לגבי נושא אחד כתבנו שהתשובה תינתן כאן, אבל לכל הנושאים שעלו כאן אלה התגובות. אמנם לא קיבלנו פרוטוקול, אבל אלה הדברים על פי הרישום שאנחנו רשמנו לעצמנו תוך כדי הישיבה.

זה לא עולה בקנה אחד עם ההערות שרשמה היועצת המשפטית של הוועדה לגבי התקנות הללו, אבל ממילא נשוב אליהן.

אני מציע שאם לא נשוב לנושא הזה היום, בתום הדיון תשבו עם היועצת המשפטית כדי לראות איפה עדיין חסרות לנו תשובות. אם אכן חסר, אזי שלדיון הבא יהיה לנו נייר בנושא.

לגבי שתי הערות אנחנו אפילו עשינו תיקון משלנו ואחר כך קיבלנו מסמך של עורך-דין דורון שהועבר אליכם לאותן הערות.

זה מה שהעירה לי היועצת המשפטית וזה מה שאמרתי. נדון על כך.

אדוני, אם אפשר לבקש להעביר את החומר גם אלינו.

החומר נמצא על השולחן.

אני חושב שיש כאן שקיפות, אבל אין שום בעיה. אני מבקש מאנשי משרד העבודה להעביר.

ההערות של משרד העבודה והרווחה התקבלו אתמול אחר הצהרים, לכן הן נמצאות כאן על השולחן ולא הועברו לגורמים.

גברת בר גיורא, אם ייצא נייר כזה, אני אשמח אם גברתי תעביר זאת לאנשים שנמצאים כאן שעוסקים בכך.

לגבי הבקשה לפרוטוקול – אנחנו לא שולחים פרוטוקול לכל המוזמנים באופן אוטומטי. מי שמבקש – מקבל פרוטוקול, לצערנו בדרך כלל אורך כעשרה ימים עד שבועיים עד שהוא מוכן.

גם באינטרנט אפשר להיכנס לוועדת העבודה והרווחה ולקבל פרוטוקולים.

"תפקידי רופא המעון

7.(א) במעון יועסק רופא שיהיה אחראי לעניינים אלה:
(1) בריאותם של הזקנים במעון;
(2) מתן טיפול רפואי שוטף ומניעתי לזקנים במעון, לרבות הזמנת רופאים מומחים ליעוץ ולטיפול;
(3) בדיקת כל זקן המועמד להתקבל למעון, לרבות קבלת מסמכים רפואיים לגביו מהרופא המטפל;
(4) איתור בעיות דחופות ואבחון מצבים משתנים, כגון: ירידה בתאבון, במשקל ובתפקוד;
(5) ניהול גליון רפואי לכל זקן במעון.
(ב) הוראות רופא המעון והמומחים יינתנו בכתב."

דומני שבתקנות הקודמות היו תפקידים נוספים לרופא שלא מצויים כאן. השאלה היא האם יש כאן איזשהו צמצום בתפקידי הרופא ומדוע.

מאחר שהתקנות הוכנו בהתייעצות עם הרבה מאד אנשים, היו כאלה שטענו שישנם דברים שהם מיותרים וקיבלנו אותם, לכן לא הכנסנו את זה.

כל הנושאים הרפואיים שעכשיו נעבור עליהם – נושא של אחיות, רופאים, מטפלים וכן פיזיותרפיה וריפוי בעיסוק – עברו אצלנו לא רק התייעצות אלא ממש מעבר מאד מדוקדק של משרד הבריאות, האגף לגריאטריה, והם העירו את הערותיהם לנושאים האלה. כעת התקשרה אלי דר' אסולי וטענה שהיא כלל לא ידעה על הישיבה. משום מה, משרד הבריאות לא הוזמן.

אנחנו נבדוק. האם יש לה הערות?

לא, ההפך. הם עזרו לנו בניסוח של הדברים הללו וחבל שהם לא נמצאים כאן. היא התחייבה להעביר משהו בנושא התזונה.

הם הוזמנו ואני מיד אבדוק מדוע הם לא הגיעו.

אחד הדברים שקצת מציקים זה הוראות טיפול של הרופא. אני מניחה שזה מתייחס לתרופות או דברים כאלה. זה נראה לי דבר מהותי שלא נמצא, שאלה אם יש לכך סיבה מיוחדת.

זה מופיע ב-(2) וכן ב- (ב). זאת אומרת, ב- (ב) זה העניין של ההוראות בכתב, ו- (2) כולל גם את זה – מתן טיפול רפואי שוטף.

בהחלט יכול להיות שיש הוראות ישנות שעבר עליהן הזמן והן לא צריכות להיות כאן. אדרבה – דווקא בתקנות חדשות כאלה שמביאים אני חושב שצריך לבחון כל תקנה ולראות עד כמה היא רלוונטית להיום, או לא.

אנחנו שואלים כרגע את השאלה כדי לראות שאין איזושהי פגיעה באותו זקן.

אם כך, אנחנו מאשרים את סעיף 7(א) ו- 7(ב).

ברשותך, אני מבקש להעיר לסעיף (2), לאור הניסיון – "מתן טיפול רפואי שוטף ומניעתי לזקנים במעון, לרבות הזמנת רופאים מומחים לייעוץ ולטיפול".

המצב כרגע הוא ששולחים אותם לקופות חולים. צריך להסדיר זאת שלא ישלחו אותם לקופת חולים, אלא שהשירות יינתן לזקן בתוך המעון.

הכוונה היא ליצור הזמנה לרופא מומחה, לא להזמין.

רמי איגרא, מנכ"ל מעונות מכבי. בסעיף (2) יש, בין השורות, איזושהי הבנה שהמעון לוקח את מקומה של קופת החולים, מבלי שכמובן תוגמל בקפיטציה הראויה, שנכנס לנעליים שהן גדולות על ממדיו באופן מהותי.

מרים, כאשר אנחנו כותבים ב- (2) "לרבות הזמנת רופאים מומחים לייעוץ ולטיפול", האם אנחנו מתכוונים לכך שבמעון יזמינו רופאים כדי לתת לאותם אנשים עצמאיים טיפול במעון ושהאנשים האלה לא ייצאו אל מחוץ למעון לטיפול בבתי חולים, בקופות חולים?

התשובה היא חיובית. חלק מהאנשים הם אנשים תשושים, קשה מאד להוציא אותם למרפאות קופת חולים. זה נכון שקופות החולים לא שולחות את הרופאים שלהן למקום.

אז מה הועילו חברי כנסת בתקנתם?

זה לא דבר חדש, זה דבר ישן-נושן. קופות החולים לא שולחות את הרופאים, הם אומרים בבקשה, תביאו את האנשים לקופת חולים באזור שבו ממוקם המעון. להתחיל להעביר קבוצות של 20 ו-30 ו- 100 אנשים שזקוקים לטיפול כל יום למרפאה – זה הרי דבר שהוא בלתי אפשרי.

לכן, קיימת התקנה הזאת והיא מתקיימת כבר שנים.

התקנה הזאת מתקיימת?

בוודאי. כל מעון מחזיק אצלו רופא הבית, כפי שנקרא, ומעבר לכך לגבי רופאים מומחים – נמצאת כאן האחות הראשית, היא יודעת מה קורה בבתי אבות. מה קורה לגבי רופאים מומחים? האם מגיעים רופאי קופת חולים?

רופאי קופת חולים לא מגיעים למעונות.

אז מה הטעם להתקין תקנה שלא מבוצעת?

היא ממומשת. הם מזמינים מומחים, לא אמרנו של קופת חולים בהכרח. אם רופאי קופת חולים מוכנים לבוא – הם באים. אם לא – מדובר ברופאים אחרים: מומחה לעיניים אם יש צורך, אם יש לאדם בעיית עור, אזי מזמינים רופאים מומחים.

גברתי האחות הראשית, האם מגיעים רופאים מומחים לבתי אבות?

רופאים של קופת חולים לא מגיעים. מגיעים פרטיים. המעון מממן את זה, או הזקן.

אני מבקש לעשות קצת סדר בנושא. התקנות האלה שמסתמכים עליהן – התקנות שהיו – הן תקנות משנת 1977. ככל שזכור לי, אז לא היה חוק ביטוח בריאות ממלכתי. בינתיים, התווסף חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

חוק ביטוח בריאות ממלכתי מגדיר בתוך ההגדרות שלו, שהשירותים של קופת החולים לזקנים במעונות צריכים להינתן במעונות. אנחנו תמיד טוענים בוויכוחים שלנו עם קופות החולים, שבשיטה הזאת אנחנו מזמינים בדלת האחורית את הקופות להוציא את השירותים שלהן, וזה מה שהם עושים. אנחנו מנציחים מצב שהוא מצב לא ראוי ואנחנו בעצם מאפשרים להם, בשיטה הזאת, להוציא את השירותים החוצה ולא לתת את השירותים האלה לקשישים – כשהם מחויבים לתת אותם.

בחוק ביטוח בריאות ממלכתי יראה אדוני שחלה חובה על קופות החולים לספק שירותים במעונות – כך ממש נאמר.

השאלה היא האם משרד העבודה והרווחה אוכף את התקנה הזאת.

הוא לא יכול לאכוף.

אדוני, יש כאן נציג של קופת חולים הכללית. הם לא שולחים את הרופאים שלהם.

מיד אני אאפשר לו, קודם שאלתי את נציגי משרד העבודה האם יש ביכולתכם לאכוף והאם אתם אוכפים את התקנה הזאת, בודקים לפחות מדי פעם בפעם האם מגיעים רופאי קופת חולים למעונות.

רופאי קופת חולים אינם מגיעים למעונות.

הם לא מגיעים, והם מסתמכים על התקנה הזאת. זאת בדיוק התקנה. אני אומר לאדוני מתוך שיחות עמם, בעיקר עם קופת חולים הכללית שהיא הקופה הגדולה – הם מסתמכים על התקנה מ- 1977, והתקנה הזאת משמשת להם אסמכתא לא להגיע, מפני שהם אומרים – זאת מערכת אוטונומית, נכון שיש חוק כללי אבל יש כאן תקנה ספציפית. התקנה הספציפית – לשיטתם, לא לשיטתי – גוברת על החוק הכללי ולכן הם לא צריכים לתת שירותים בתוך המעונות.

זה לא נכון.

אני רוצה להביא לכם עובדה ממפגש שהיה בנושא הזה. איגוד בתי אבות ניהל מאבק עם קופת חולים הכללית מתוך דרישה שהם יקיימו את הוראות חוק ביטוח בריאות ממלכתי. הראו להם את לשון החוק ואמרו – על פי דין זה הבית שלהם ואתם צריכים לספק שירותים אל תוך הבית.

הם השתמשו בתקנות הישנות ועכשיו בעקבות כך זה יהיה בתקנות החדשות, כהוכחה שזה פוטר אותם מאחריות.

אם לא יהיה כאן ניסוח סינכרוני שיבהיר שהמשמעות היא שאנחנו רואים את חוק ביטוח בריאות ממלכתי ככזה שמחייב את קופות החולים למלא אחר הוראת החוק ולשלוח רופאים לתוך המעונות – במקרה הצורך – התוצאה הסופית תהיה שזה ישיג בדיוק את המטרה ההפוכה.

פרופסור שניט, כמדומני אתה גם משפטן.

אני פרופסור למשפטים, לא לדבר אחר. זה התואר היחיד שיש לי.

האם אתה יכול לעזור ליושב ראש לנסות לנסח משהו ברור באשר לדברים שאמרת?

אני יכול לנסות לנסח, בבקשה.

רציתי להבהיר שלפחות על פי הלשון הכתובה כאן – לרבות הזמנת רופאים מומחים – לא מצוין מי יממן את ההזמנה הזאת.

אם אנחנו נקשור את הדברים האלה, זה יפתור את הבעיה.

פרופסור שניט התחיל בכך – צריך להבהיר שאם יש לרופא תפקיד להזמין את המומחים מבחוץ, צריך לדעת גם מי יממן את ההזמנה הזאת.

מיכאל רוזנבלוט, סגן ראש אגף לרפואה בכללית. אני מניח שממה שאמרת, אדוני, מכבי לוקח על עצמו לתת את השירות בתוך המעונות.

אני מסכים מאד עם מה שאדוני אמר שבעצם קופות החולים רואות בדייר במעונות כמו דייר בביתו, עם אותן זכויות ועם אותן חובות. וכמו שטיפול רפואי וסיעודי במסגרת הטיפול ...

אנחנו כרגע לא מדברים על סיעודיים. אנחנו מדברים על עצמאיים ותשושים.

לא סיעודיים. עצמאיים, אבל טיפול של רופאים ואחיות ניתן או לא ניתן לאנשים בביתם – אותו דין במעונות. כלומר, אם האיש הוא אמבולטורי, הוא אינו מרותק והוא עצמאי – הוא כמו כל איש אחר יכול להגיע לשירות הציבורי היכן שהוא ניתן והיכן שהוא נמצא. מישהו שהינו מרותק מסיבה זו או אחרת ולא יכול להגיע – זכותו להזמין את הטיפול הרפואי אליו לפי הקריטריונים כפי שמקובל על כולם.

לא ניתן בעבר לפני חוק ביטוח בריאות ממלכתי ולא אחריו - לא ניתן שירות סדיר במעונות כ"סניף" של קופה זו או אחרת במעון לתת את הטיפול במעון. בכל התקופות היה שירות רפואי – בסיסי נקרא לכך – בתוך המעון עצמו.

מה שכן קורה בשטח הוא שיש תיאום בין השירות הרפואי במעונות ובין קופות החולים, כשבדרך כלל מסתמכים על הרופא של המעון ועל הדעה שלו כדי להפנות לטיפול ייעוצי – מקצועי, כפי שנקרא – זה או אחר.

כפי שבשירות הקהילתי – אורתופד, רופא עור, רופא עיניים – לא מגיע אליו או אלי הביתה, אותו דבר במעונות, וחלק מזה הוא בכלל טכני משום שהקטע של המחשוב אינו נמצא.

יש בהחלט מקרים שבהם יחידות להמשך טיפול ומעקב מגיעות ומטפלות בתוך המעונות, אבל שוב – לא נותנים את השירות הבסיסי.

הייתי רוצה קצת להחריף את הבעיה. לפי התקנה הזאת מוצאים שהזקן העצמאי- ואולי גם התשוש – מקבל שירות סוג ב' לעומת האזרח הרגיל משום שבמקום שקופת החולים תהיה אחראית עליו – על כל ההיבטים של האחריות הזאת לבריאותו על פי החוק – העבירו את האחריות הזאת לרופא המטפל בבית.

לרופא המטפל בבית, מן הסתם – ואני רוצה להתייחס לדברי עמיתי מקופת חולים כללית- אין לו לא את הסמכות של הקופה, לא את פנקס הצ'קים שלה, לא את היכולת שלה להפנות לבדיקות מסובכות ואחרות, ומוצא עצמו הקשיש מקבל שירות סוג ב' בגלל התקנה הזאת כי הקשיש הזה מבוטח בחוק ביטוח בריאות ממלכתי ומגיעות לו הזכויות, ולו יכול היה להגיע לקופה ושיהיה לו רופא משפחה משלו כפי שכרגע קיים בקופות – היה מקבל את כל השירות. היה גם מי שמרכז את תיקו, היה מי שמוסמך מטעם הקופה להפנות אותו לבדיקות מסובכות ומסובכות פחות, להפנות אותו לאשפוז ולתת לו תרופות.

אני אקרא לציבור הוראה בחוק ביטוח בריאות ממלכתי ונפסיק להתווכח על דבר שחשבו עליו אז. אומר סעיף 6(א) לחוק ביטוח בריאות ממלכתי כדלקמן: "שירותי הבריאות יינתנו על פי סל שירותי הבריאות בתחומים אלה: (3) טיפול רפואי אמבולטורי, לרבות טיפול נפשי, בין במרפאה ובין בבית, לרבות במעון כמשמעותו בחוק הפיקוח על מעונות, תשכ"ה-1965."

קופות החולים מתנערות מאחריות מפורשת והן עושות את זה בין השאר – והיינו שם בישיבה – בהסתמכות על התקנות. צריך לעשות סינכרוניזציה שתפרש את זה.

קופות החולים לא נותנות את השירותים ואנחנו רוצים להבטיח שהזקנים האלה – שהם נמצאים בסיכון – יקבלו את השירותים. קופות החולים לא נותנות את השירותים לא בגלל שיש תקנה זו או אחרת. עובדה שבמוסדות סיעודיים, בפיקוח וברישוי משרד הבריאות – שלא עובדים על פי התקנות שלנו – גם שם יש את רופא הבית וקופות החולים לא שולחות את הרופאים שלהן.

האינטרס שלי הוא טובת הזקנים, זאת אומרת שאני רוצה שיובטח לזקנים טיפול רפואי.

אין לנו שום בעיה למחוק את זה. השאלה היא האם ברגע שנמחק, קופות החולים ישלחו את הרופאים שלהם אל המעון בכל עת ובכל רגע שזקן זקוק לכך, והתשובה היא לא משום שקופות החולים אומרות כפי שאמר דר' רוזנבלוט וישבנו אתם לא פעם אחת – בבקשה, כמו כל אדם בביתו, אם האדם איננו מרותק – תשושים אינם מרותקים למיטה – שיבואו הם למרפאה.

אני חוזרת ואומרת – מי רואה מעון שלוקח עשרות ומאות של אנשים למרפאת קופת חולים, קובע תור ומביא אותם, כאשר קובעים לך תור לעוד יומיים או לעוד שלושה ימים במקרה הטוב. בבקשה – לא אכפת לי, אני הרי בסך הכל כותבת כאן את הדברים כפי שאנחנו חושבים שצריך.

גברת בר גיורא, אבל אנחנו צריכים לראות זאת במכלול.

האם אתה יכול לחייב את קופות החולים לתת את הטיפול?

על פי החוק, עוד לפני שאני מתחיל לחייב אותם, הם חייבים.

הם חייבים, אבל הם לא נותנים.

אז בגלל זה אתם נמצאים – אתם, הרשות המבצעת, תאכפו את החוק, תקראו להם לסדר לכאן בוועדה.

על קופת חולים?

כן, על קופות החולים. אם הם לא ממלאים את תפקידם – תביאו אותם לכאן.

אני כבר אומרת שהם לא ממלאים את תפקידם.

אני מבקש דוגמאות – בבית אבות זה כך וכך פעמים.

באף בית אבות הם לא ממלאים.

אז תביאו זאת לכאן. עם כל הכבוד, אנחנו דואגים מאד-מאד לקופות החולים, לתקציבים שלהם, אבל דווקא בגלל המטרה הזאת כדי שיוכלו לתת שירותים למי שצריך.

אי אפשר ולא ייתכן שאדם זקן נמצא בבית אבות – הגם שהוא עצמאי, או תשוש – שילם כל חייו לביטוח בריאות וכשהוא צריך כעת שירותים הוא לא מקבל, כאשר אם הוא לא היה באותו מקום, בבית אבות הזה, אלא היה בבית – הוא היה מקבל אותם.

אני חושב שזה דבר שצריך להשית על קופות חולים. קופות החולים, עם כל הכבוד, לא עושות כאן טובה לאף לא אחד מן האנשים הללו.

אדוני, אני מסכימה אתך, אבל אם אנחנו מורידים את התקנה, אני מבקשת שיירשם שהאחריות כאן על ועדת העבודה והרווחה לגבי כל בעיה שתתעורר.

אין לי שום בעיה שזה יעבור לוועדת העבודה והרווחה. אני חסיד השיטה – סמכות ואחריות. את רוצה להעביר אלי את האחריות – תעבירי לי גם את המשכורות של הפקידים שלך בנושא הזה, אני אחלוק זאת בין הפקידים שלי, הם יעשו גם את העבודה הזאת. לא תהיה בעיה.

זה מיותר לומר זאת מפני שזהו התפקיד של הרשות המבצעת, עם כל הכבוד. לא יכולים לאכוף את זה? תמצאו את הדרך, יש לכם את הכלים.

על קופת חולים לאכוף? משרד הרווחה, השירות לזקן, יכול לאכוף על קופת חולים?

אין לכם קשרים עם משרד הבריאות?

גם הם לא אוכפים.

אז מה גברתי רוצה שנעשה? שבגלל זה אנחנו נכרסם בזכויות האלמנטריות של הזקן?

נעביר את זה לשר הבריאות, בבקשה.

האם את רוצה להעביר את כל החוק הזה לשר הבריאות?

לא. רק את הבעיה הזאת.

אני לא זורק בעיות. אם תגידי לי שאת רוצה את כל החוק – אני מוכן לשקול את זה.

את כל החוק אני ממש לא רוצה.

למה לא? למה להעביר לשר הבריאות רק את הצרות? אני אומר שאם להעביר – להעביר את הכל, את הטוב ואת הרע.

האחריות על חוק ביטוח ממלכתי – אין ספק שהיא של משרד הבריאות. בעיני, קצת מוזר לקיים דיון כזה כאן בלי נציגות של משרד הבריאות.

אנחנו – ודאי מטרתנו היא שהזקן יקבל את מלוא השירות כפי שהוא צריך לקבל אותו במעון. התקנה הזאת באה ודאי לא כדי לפגוע במה שהזקן אמור לקבל אלא כדי ליצור מצב שהוא יקבל שירותים.

מבחינתנו – אם יהיה מצב שמשרד הבריאות אוכף את חוק ביטוח בריאות והזקן אכן מקבל את השירותים במעון, ודאי שזה עדיף ואין לנו שום אינטרס לא שזה ייפול על מנהל המעון וודאי לא שזה ייפול על הזקן.

אם ניתן – בעזרת תקנה כזאת – ליצור איזושהי הקבלה או אחידות עם מה שקורה בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, ודאי שאין לנו התנגדות. החשש הוא שהקשישים ייפגעו.

אנחנו לא מחוקקים חוק אחד ולמחרת חוק אחר שיהיה סותר אותו. הכל צריך לעלות בקנה אחד.

אשר על כן, ביקשתי מפרופסור שניט שינסה לנסח משהו בנושא הזה. לאחר שהניסוח הזה יובא אלינו ונדון בו, אני עצמי אדבר עם מנכ"לי הקופות, ואם צריך – תתקיים כאן ישיבה רק עם מנכ"לי הקופות כדי לסגור את הסעיף הספציפי הזה משום שלדעתי זהו נושא אלמנטרי ואני מודה לך, אדוני, על כך שהעלית את זה.

אגיד במשפט אחד מה קורה היום. בגלל המצב הזה, ישנן מניפולציות שמנהלי בתי אבות שולחים וסותמים לנו את חדרי המיון בבתי חולים – מחכים עד שעה ארבע, חמש, ושולחים את כולם לשם.

עורך-דין שרגובי. בישיבה קודמת דובר קצת על נושא שקשור לזה, אבל קשור בעקיפין.

הלשכה לסיוע משפטי שליד משרד המשפטים יצרה תוכנית ניסיונית באחד מן המחוזות ופתחה 35 תקנים למתן סיוע משפטי רק לקשישים שנזקקים לדרוש את זכויותיהם. התוכנית לא יצאה אל הפועל כיוון שמשרד ממשלתי שאמור היה לעזור לנו לא התגייס לעניין.

עכשיו, כאשר גברת בר גיורא יודעת שיש לה באחד מהאזורים 35 תקנים, אם יש בעיה של אי מתן שירותים על ידי קופת חולים, אפשר להביא 35 מקרים לבית המשפט, במימון של משרד המשפטים.

לא בדיוק הבנתי.

אינני ידוע במה זה קשור.

בפעם הקודמת הסברנו שלא רק מוטב שהדבר יהיה בתקנות, אלא שבתקנות יגיעו למשפחה וכך למשפחות גם יהיו כלים כדי לקבל עבור בני משפחתם הזקנים, הקשישים, את השירותים.

כאמור, לגבי סעיף 7(א)(2) אנחנו משאירים זאת בצריך עיון. פרופסור שניט יגיש לוועדה ניסוח כך שתהיה איזושהי סינכרוניזציה. אני חושב שהעיקרון שציינתי הוא נכון וצודק וזה צריך לעלות בקנה אחד עם חוק ביטוח בריאות ממלכתי – אלא אם כן ישנו אותו – שהקשיש צריך לקבל את השירותים כפי שמקבל כל אזרח במדינת ישראל.

אני חושב שאנחנו לא מדברים רק על סעיף (2), כי סעיף (2) לכאורה מדבר רק על רפואה מקצועית. אנחנו מדברים גם על רפואת המשפחה, לכן זה גם חל על סעיף 8.

תכף נגיע. אנחנו כרגע מציינים את סעיף 7(א)(2). אומרת היועצת המשפטית שזה יכול לחול גם על סעיפים 3, 4 ו-5.

בכלל היחס בין תפקיד הרופא במעון לעומת תפקיד הרופא בקופת חולים.

אם כך, נשאיר את כל סעיף 7(א) ו-(ב) בצריך עיון, ואולי לאחר שפרופסור שניט ינסח ניסוח, ייתן את דעתו גם לגבי הסעיפים האחרים כדי לסגור את כל הנושא הזה. העיקרון המנחה הוא ברור. אני מקווה שאנשי משרד הבריאות בפעם הבאה יהיו כאן כדי שיאמרו את עמדתם. אולי גם נוציא מכתב התייחסות בנושא הספציפי הזה כדי לדעת מראש את התייחסותם.

כאשר מנסחים את תקנה 7(א)(2), אני מעיר שצריך להקפיד על כך שזה יהיה בגדר הסמכות של שר העבודה והרווחה. יכולים להיות עניינים של מימון.

צודק.

יכול להיות שהפתרון הוא פשוט יישום של חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

זה הרעיון.

עצם זה שיש במעון רופא, זה מקל מאד על קופות החולים.

אני לא עושה את החשבונות עכשיו כמה קופה מרוויחה, כמה המעון מרוויח מכך שיש רופא או אין רופא. אני רוצה שכל זקן שנמצא בבית אבות – יהיו לו את אותן זכויות שלי ושלך ושל כל אחד אחר – זה כאן לצורך העניין ביתו. את המינימום הזה לפחות הוא יקבל. אם אפשר ורוצים לתת יותר מכך – בבקשה, פחות מזה – לא בא בחשבון.

"כישורי רופא

8(א) לא ישמש רופא בתפקיד רופא המעון, אלא אם כן הוא בעל תואר מומחה לרפואה גריאטרית
או רפואה פנימית, או רפואת משפחה כמשמעותו בתקנות הרופאים (אישור תואר מומחה
ובחינות), התשל"ג-1973.

(ב) על אף האמור בתקנת משנה (א), יכול שישמש בתפקיד רופא המעון מי שאינו מומחה,
ובלבד שהוא בעל 5 שנות נסיון בעבודה ברפואה בקהילה."

ברשותכם, אני אקרא את התקנה הקיימת: "רופא המעון יהיה רופא גריאטרי או רופא פנימי עם רשיון כדין לעסוק ברפואה". אני קורא את התקנות המקוריות משנת 1977.

אני חוזר על מה שכבר אמרתי – זה בסדר גמור, רק כל תוספת כזאת מעלה את המחיר, ואני תוהה לאיזה צורך.

למה מעלה? להפך.

אנחנו לא עוסקים כאן במחלקה סיעודית, אנחנו עוסקים כאן בתשושים ובעצמאיים. אילו הם היו נזקקי רפואה אינטנסיביים, הם היו במערכת אחרת – שגם לה יש לנו פתרון – ואני חושב שעצם העובדה שנמצא שם רופא זה בסדר גמור, ואני לא מכיר מההיסטוריה האישית שלי שום צורך מיוחד לעשות מעבר או לתת לו איכויות שמעבר לאיכויות שבתקנה 10 הקודמת.

אני לא מכחיש שזה בוודאי יהיה יותר טוב, רק זה עולה כסף ומישהו צריך לשלם את זה.

אתה אומר כל רופא בכל התמחות?

אילו היו מביאים לי היום תוצאות של בדיקה או מחקר שמוכיחות שהרופאים של היום לא נותנים שירותים טובים, נותנים שירותים גרועים ויש צורך לשפר ואכן זה יועיל מאד – הייתי מסכים מיד משום שאני חושב שרפואה זה נשמת אפו של המעון.

לא הוצג מחקר כזה, הכל נראה לי בחלק הזה לפחות תקין, ככל שאני יודע. לשם מה אנחנו מחמירים, מוסיפים ומעלים?

גברת בר גיורא, היום, לפי תקנה 10 הקיימת, רופא מעון יכול להיות או רופא גריאטרי או רופא פנימי, זאת אומרת אחת משתי המומחויות האלה. בתקנה החדשה המוצעת מתווסף או רופא משפחה, או לחילופין מישהו בעל חמש שנות נסיון בעבודה בקהילה, זאת אומרת זה מרחיב, זה לא מצמצם.

זה מקל.

האם עכשיו זה מסתדר לך?

אני מוכן לקבל את הדעה שזה מקל.

זה מקל וזה מרחיב את הרפרטואר, לא הייתי נוגע בזה.

לי יש רק קושי אחד מבחינת הצהרת המדיניות. אני חושב שאת (ב) צריך להכניס לתוך (א). כל הזמן אומרים כאילו נורמה, ואחר כך אומרים – אבל אם לא (א), אז גם (ב).

אנחנו יוצרים עכשיו לא חריג לדבר קיים, אלא אנחנו יוצרים דבר חדש, ואז צריך לומר: לא ישמש כרופא אלא כל הרשימה – ובזאת לומר אחרי 1973 – או רופא בעל חמש שנות נסיון בעבודה ברפואה בקהילה.

שאינו מומחה.

שאינו מומחה. לדעתי, זו הדרך הנכונה. כל הזמן יוצרים טלאי על טלאי.

מבחינה משפטית אני קטונתי מה נכון יותר.

עינת בין יורן, הסתדרות רפואית בישראל. רציתי להעיר ביחס לנקודה שרופא אינו מומחה. ראשית, לכל זקן שמגיע למעון הזה – למרות שהוא תשוש או עצמאי – יש סט של מחלות ואז חשוב שרופא מומחה יהיה זה שדווקא יבדוק אותו.

מעבר לכך, כך יש ניצול לרעה של הרופאים שמגיעים שהם אינם מומחים – הם מקבלים 30 שקל ליום עבור עבודתם שם.

את מציעה למחוק את סעיף קטן (ב)?

כן.

זה יוצר תחרות בין בתי חולים ובתי האבות הממשלתיים למקומות הפרטיים בצורה שבעצם הם אינם יכולים לעמוד בתחרות הזאת, בטווח המחירים.

עמיחי כץ נמצא מימינך, הוא יגיד לך שתחרות זה דבר בריא.

זה בעייתי. מומחים זה אמנם לא דבר זול, אבל אתה לוקח אנשים שאין להם את ההתמחות, הם לא עברו את המסלול של בחינות, של תקנות תואר מומחה בבחינות. הם צריכים את המגוון, וברגע שיהיה את ה- OUTLET, אנשים ילכו על זה.

את אומרת שאת רוצה להוריד את הנושא של רופא שהוא לא מומחה?

כן.

זאת אומרת, גם חמש שנים נוספות זה לא יכשיר אותו.

לא.

לא סתם מבקשים היום את ההתמקצעות בגריאטריה מאחר שאם אני הייתי צריכה ללכת היום לרופא בשל בעיה אורתופדית, לא הייתי פונה כמובן לרופא עיניים.

יתרה מזאת, אנחנו נוכחים כל הזמן במהלך העבודה השוטפת של הרופאים דווקא בתחום של הרפואה הפנימית אפילו, שלוקים בחסר מחוסר ידיעה של השלכות שיכולות להיווצר. כאשר אתה מסתכל ברמה הכוללת לגבי אדם שצריך לקבל את הטיפול, רופא פנימי לפעמים לא יכול לתת מענה לתחומים שקשורים בגריאטריה.

לכן אני חושבת שכן חשוב לחדד את זה שצריך או רופא פנימי – בוודאי – או רופא גריאטרי.

שמואל קידר, קופת חולים מאוחדת. אם היום הולכים על הדבר הזה, צריך לסגור הרבה מאד מוסדות או לחייב את המוסדות לעשות מעין תרגיל שכולם עושים – יחתמו הסכם עם רופא גריאטרי, שהוא יקבל כסף, ובפועל יחזיקו רופא שיגיע לחמש-שש שעות ב- 30 שקל.

נגד עבריינים יש רק דרך אחת במדינת ישראל – משטרה.

אין היום מומחים לגריאטריה בכמויות כאלה.

אני לא בעד לגזור או לתקן תקנה שהציבור לא יוכל לעמוד בה.

היום לא יכולים לעמוד בה.

אבל אני לא יכול למנוע מאנשים לעשות מין תרגיל כזה. לכן, גברת בר גיורא, עם צוות האנשים שלה – הם צריכים לאכוף את זה.

התקנה הזאת דוחפת את זה.

הנושא הזה של לחייב היום בתי אבות למומחה לגריאטריה במיוחד לעצמאים ולקשישים- זה פשוט לא יקום ולא יהיה. יש מחסור גדול.

אבל יכול להיות גם רופא פנימי, או משפחה.

אפילו האמירה לכתוב מומחה לרפואה גריאטרית – אין לה על מה להתבסס כי אין רופאים גריאטריים.

אבל מה זה מפריע? אם הייתי אומר רק רופאים גריאטריים, הטענה שלך הייתה נשמעת – אין הרבה רופאים, יש עשרה ויש 200 מעונות - אי אפשר להשתלט על זה, אבל אומרים: גריאטריים, פנימיים, משפחה. יש די והותר.

אני רק אומר שזה יוצר מצב אשלייתי שמעונות מתחרים ביניהם על אותו רופא מסכן.

שיתחרו. תחרות זה דבר טוב. הרופא הוא לא מסכן, הוא רופא שלמד והשקיע ויגע ועבר הרבה בחינות.

זו הצהרה ללא כיסוי.

אני מוכרח לומר שלא הצלחת לשכנע אותי.

אני רוצה ראשית להתייחס למה שאמרה עינת מהר"י ואני אחבר זאת לדבריו של אילן בהתחלה.

בתור מי שמפעיל עסק כזה עם הרבה מאד לקוחות – ואני מחבר את זה לטענה הקודמת – מאחר שמי שאחראי על בריאותו של הקשיש זוהי קופת החולים על פי חוק ביטוח בריאות ממלכתי, מה שצריך בתוך המעון – ואני לא מדבר כרגע על תשושים או על סיעודיים, אני מדבר על תשושים סיעודיים, בכוונה חיברתי כי כפי שאמר עמיתי אין הרבה הבדלים הרבה פעמים.

יש.

הרבה פעמים אין. אני יכול לקחת את הגברת לסיורים כאלה.

הגברת מכירה מקרוב ויש הבדל תהומי.

מאחר שמי שלוקח לעצמו את האחריות זוהי קופת החולים – שעל פי חוק מחויבת לכך- השירות שצריך לתת, במיוחד במקומות של עצמאים, זה רופא בעל לב, עם עין מבחינה, שיודע מה הוא לא יודע ויודע להפנות הלאה.

הכוונה לסדר עוד פרנסה או פחות פרנסה למספר מאד מצומצם של רופאים גריאטריים – זה נכון שהם למדו, זה נכון שהם טובים, זה נכון שהיה טוב לו היו, אבל כל אחד עוסק בחמש-שש-שבע משרות שונות ולא ב- 30 שקל לשעה, ועכשיו הוא רוצה שמונה ותשע, והוא לא יכול לתת את תשומת הלב.

הוא צריך להיות מספר פעמים בשבוע במעון?

הוא עובר לשעה והולך קדימה בגלל שהתקנה מחייבת.

מה שאני מציע הוא להשאיר את התקנה פתוחה כפי שהיא, אבל לראות גם מעבר למלים שבסופו של יום, מי שנותן את השירות במקומות האלה זה רופא קודם כל עם לב – לפני ידע רפואי - ושנית עם יכולת אבחנה.

נכון שיש 187 רופאים גריאטריים אבל פנימאים יש הרבה מאד.

כמה רופאי קהילה יש?

אינני יודע. אני יודע שפנימאים יש הרבה מאד. את המבחנים של רפואה פנימית עוברים בכל מחזור עשרות. אני חושב שסעיף קטן (ב) הוא מיותר.

אנחנו משאירים את הסעיף הזה כפי שהוא. אני משאיר זאת לעיונה של היועצת המשפטית שלנו אם לקבל את הצעתו של פרופסור שניט – לשלב את (ב) ב-(א) – ואם לא, להשאיר זאת כך.

בתקנות הקודמות היה חיוב של הרופא להיות במעון לא פחות משלוש פעמים בשבוע, וזה נשמט. האם הכוונה שהוא יהיה יותר פעמים בשבוע?

בהתאם למספר הדיירים בתוך בית האבות. יש לנו טבלה, אחר כך אני אציג לך אותה.

יש טבלה כמה רופאים צריך PER אנשים, אבל לא כמה פעמים.

נכון, לא הכנסנו את זה. לא חשבנו על כך, אבל אולי כן צריך לחשוב כי לגבי בעלי תפקידים אחרים כתבנו מספר פעמים. אם לא תהיה התנגדות, אני מוכנה להכניס את זה חזרה.

אני כלל לא מתנגד אם זה רק יכול להשליך ולהיטיב עם אותו דייר, והיות שזה כבר היה קיים, אנחנו מעלים בקודש ולא מורידים.

סעיף 8 אושר.

"תפקידי אח ראשי
9. במעון שבו 50 זקנים או יותר, יועסק אח ראשי שיהיה אחראי לעניינים אלה:
(1) תכנון הטיפול הסיעודי לכל זקן במעון, דאגה לביצוע נוהלי אגף הסיעוד במשרד הבריאות
והנחיותיו ולתיעוד יישומם;
(2) מעקב סיעודי אחר תפקוד הזקנים והפנייתם לטיפול רפואי לפי הצורך;
(3) ניהול מחברת הוראות רפואיות חתומות של הרופא ודאגה לביצוען;
(4) השתתפות בתכנון התפריט השבועי;
(5) הדרכה ופיקוח מקצועי על העוסקים בסיעוד, לרבות הכנת תכניות השתלמות;
(6) השתתפות בוועדות קבלה וישיבות הצוות הבכיר;
(7) ניהול מחברת רישום נפטרים."

האם מישהו יכול להסביר מהן המחברות הללו?

אלה נהלים מקצועיים שמוכתבים על פי חוק, הם מחויבים על פי אגף הסיעוד של משרד הבריאות.

כדאי לציין שהיום חלק מהמערכות ממוחשבות.

יש גם מחשב וגם מחברת.

אם אתה תאשר כאן שהמערכת תהיה גם ממוחשבת, צריך לבדוק זאת בדיוק בתקנון כי לא תמיד מאשרים שזה יהיה ממוחשב אלא חייבים הקבלה של נייר.

משרד המשפטים חייב לבדוק זאת.

התכנים של התיק נשארים אותם תכנים, גם במחשוב. הבעיה היא החתימה האלקטרונית, שזה לגבי משרד המשפטים.

אני רוצה להעיר הערה ששייכת לא רק לסעיף הזה. מדובר על מעון שיש בו לפחות 50 דיירים. אני חושבת שאנחנו צריכים לתת שירותים לכולם ואם השירותים האלה חיוניים, אזי הם חיוניים גם במעון שיש בו פחות מ- 50 דיירים.

זה מופיע כאן בכמה סעיפים. למשל, אם צריך לתכנן את התפריט, זה שייך לכולם, לא חשוב כמה אנשים ישנם במעון.

נשאלת כמובן השאלה במקרה ספציפי זה מי ימלא את התפקידים הללו במעונות שהם קטנים.

דוגמה נוספת היא שומר לילה – לפי המסמך לפנינו, במעון שיש בו פחות מ- 50 דיירים אין צורך כנראה בשומר לילה, אין צורך במישהו שאחראי על הכביסה.

לא ייתכן. אנחנו צריכים לתת שירותים זהים לא לפי גודל המעון אלא לפי הצרכים של האנשים. אני מציעה בכל המקומות האלה להוציא את העניין הזה של גודל המעון, או לחשוב על דברים חלופיים.

יש אחר כך פרק שדן בכמויות כוח האדם. זאת התקנה היחידה שבה מופיע אזכור לכמויות. אני חושב שכאשר אנחנו דנים בתפקידו של אח ראשי "פר סה", אנחנו צריכים לדון בתפקידו של האח הראשי "פר סה" – לנקות מתוך התקנה הזאת את האזכור של ה- 50, לדחוק אותה כמו בתקנות האחרות לסוף, ואז לדון על הכמויות. כעת צריך לדון רק על העיקרון מה צריך להיות אח ראשי.

ואם צריך אח ראשי במעון.

אם צריך אח ראשי או לא – את זה נראה אחר כך.

כאשר מופיע כאן המספר 50, האם זה יוצר לכם בעיה?

ודאי, כי כאן אתה כופת את המערכת הזאת למספר. אני למשל חושב שבמעון לעצמאים שיש בו 53 עצמאים לא צריך אח ראשי עם קווליפיקציות שיש כאן, זה נשמע לי מגוחך. כדי לא להיקלע לבעיה הזאת כעת, אני מעדיף להעביר אותה לדיון בנושא הכמויות.

מרים, האם את מקבלת את ההצעה הזאת?

כן. לגבי ההערה שהעירה חנה וייל – מופיע לאחר מכן בתקנה 11: "במעון יועסק אח..."- אולי הנוסח לא טוב, אבל הכוונה היא שבמעון שבו אין אח ראשי יועסק אח שיהיה אחראי, האחריות מוטלת על האח הרגיל שאינו האח הראשי.

יש כאן הכפפה של התפקידים שנמצאים בסעיף 9 לאח שנמצא בסעיף 11.

לא ברור שזה במקום, זה יכול להיות בנוסף .

מה שהיא אומרת, שהאח הראשי מאציל מסמכויותיו לאח.

לא. במעונות יותר קטנים בהם אין אח ראשי, התפקידים האלה שצריך למלא אותם ממולאים על ידי אח רגיל מוסמך, שאיננו נקרא האח הראשי.

במעונות שיש בהם 50 דיירים ומעלה יש גם אח רגיל וגם אח ראשי.

בסעיף 9, מה לגבי ההצעה של אילן תמיר להשמיט את המספר 50 כאן?

אין לי בעיה כי זה מופיע אחר כך.

מה שתרצי תכניסי בסוף.

אם משמיטים את המספר 50 ומשאירים רק את תפקידי האח הראשי, לא ברור היחס בין זה לבין תקנה 11. לא משנה מתי נדון בכך אבל צריך לדון האם בכל מעון צריך גם אח רגיל וגם אח ראשי, או רק בחלק מהמעונות היותר גדולים צריך גם אח ראשי.

למה לא להוסיף את המילה "גם"?

זה ברור שזה גם כי סעיף 11 מדבר על אח רגיל – בכל מעון צריך אח רגיל שעושה את הדברים הבסיסיים של האח – כאן השאלה מתי צריך גם אח ראשי.

אח ראשי זה תפקיד שאנחנו הכנסנו בבית אבות שיש בו 50 דיירים ומעלה. במקום שיש בו פחות מ- 50 דיירים, כל אותן פונקציות ממולאות על ידי אח, זה לא שאין מישהו שיעשה את זה.

אם מחליטים להוריד את ה-50, אני מקבלת את ההערה שלך שמה ההבדל בין זה לזה – אלה אותם תפקידים.

המטרה היא שיהיה ניהול.

אנחנו מבלבלים כאן בין שני תפקידים שונים. יש תפקיד של אח ראשי – זו אופרה אחת – ויכול שהוא יופיע בחלק מהמעונות ויכול שלא יופיע.

לא. הוא לא יהיה חייב להיות במעון שיש בו פחות מ-50 דיירים.

ויש אח סתם – רחמנא לצלן – שגם זה תפקיד. יש מעונות שבהם יש אח ראשי ועוד 20 אחים. אלה פונקציות נפרדות.

בהגדרה, מה ההבדל בין אח לאח ראשי, מבחינת הכישורים שלו?

ההפרדה מתבצעת על פי הכישורים. מאח ראשי נדרשים כישורים מיוחדים.

אני מבקש לעורר את השאלה האם יש בכלל צורך באח ראשי במוסד לעצמאים ותשושים. אני חושב שזה מאד חשוב להעלות זאת עכשיו.

אני מוכן לדון בה.

אנחנו חושבים שצריך אח ראשי. עשינו שיקול דעת, תוך התייעצות עם מומחים אחרים, שבמעון שבו יש לפחות 50 איש צריך אח ראשי.

למה צריך אח ראשי? אח ראשי הוא אחראי על כל הטיפול הסיעודי, זאת אומרת הוא אחראי על חלוקת עבודה של אחיות ומטפלות.

אגב, היכן שכתוב אח ראשי, מדובר גם על אחות ראשית, נכון?

נכון. הכל כתבנו בזכר - זה על פי הייעוץ שקיבלנו – אבל אפשר לשנות את זה.

האחריות שלו היא אחריות לקביעת המשמרות, לקביעת התורנויות של האנשים, לאחריות כוללת כי יש כבר קבוצה שלמה של עובדים שהם עובדי סיעוד: מטפלים או מטפלות ואחים/אחיות, והוא אחראי על כל הנושא הזה.

אנחנו חושבים, לאחר שהתייעצנו – וחבל שמשרד הבריאות לא נמצא כאן – שהתפקיד הוא תפקיד ניהולי ומקצועי של האח הראשי.

ציינת קודם שאח קובע תורנויות כאלה ואחרות – אני חושב שאפילו חניך תורן ביחידת טירונים יכול לסדר תורנויות כאלה ואחרות.

מדוע שאלתי קודם האם הוא נדרש לכישורים אחרים? אם כל התפקיד שלו מתמצה רק בלסדר תורנויות – לא צריך להיות אח ראשי.

לא. ממש לא.

ההסתכלות שלו היא מקרו על כל הנושא הסיעודי של המעון. כל אח אחר, יש לו קבוצה של אנשים, הוא מטפל בהם בהתאם לבעיות שיש להם במחלקה מסוימת. הוא רואה את כל ההיבט הסיעודי של המעון – הוא מנסה להרים את הרמה של המעון, הוא שולח להשתלמויות, הוא בודק, הוא עושה בקרה פנימית, לא מחכה שמפקח יגיע מבחוץ.

הוא אמור להעביר את כל ההנחיות המקצועיות לצוות הסיעודי. הוא אחראי על ניהול תיק של דייר.

אח ראשי במחלקה לסיעוד בבית אבות סיעודי – זה באמת תפקיד נדרש כי הוא אחראי על כל הטיפול הסיעודי שהאנשים הסיעודיים דורשים.

כאן אנחנו חוזרים ואומרים שהמוסד של בית האבות הוא בית אבות לעצמאים ולתשושים. רמה סיעודית היא נמוכה ביותר, כמעט ולא קיימת.

ולכן אתה אומר שלא צריך אח ראשי.

נכון. העניין הוא שככל שאנחנו מוסיפים תפקידים – ותפקידים אשר דורשים כישורים ורמות שכר – אז לאן בעצם אנחנו רוצים להגיע? אולי להגיע למצב שיש מוסד אחד בלבד שהוא כולל בתוכו גם את הסיעוד, גם התשושים והעצמאים, ואז ההגדרות האלה יכולות להיות כן בעלות תוקף.

אי אפשר להפריד בין מוסד סיעודי שיש בו רק אנשים סיעודיים ותשושי נפש ולהביא לתוך המוסד או לבית אבות שיש בו עצמאים ותשושים את אותם בעלי תפקידים כפי שיש בסיעודי.

אילן, מה היה עד היום? האם היה אח ראשי?

לא היה.

מה פתאום. יש את זה בתקינה. במעונות אין אחים ראשיים? בטח שיש.

בתקנות הקודמות לא רשום אח ראשי.

ודאי שלא רשום. יקרא אדוני את הגדרת זקן עצמאי – נתחיל מההפרדה הברורה בין זקנים תשושים לזקנים עצמאים. יכול שיהיה מעון שמכיל בתוכו רק זקנים עצמאים.

מפנים כאן לתקנות הקודמות שאושרו בשנת 2001 של תנאי מגורים של תשושים במעון. מדובר על זקן עצמאי – עצמאי, כמוך וכמוני וכמו כל אחד מהיושבים כאן, שחלק מהם הם ודאי בגיל של אותם אנשים, כלומר גבר מעל 65 ואישה בת 60. מדוע צריך אח ראשי במעון כזה, אני אינני מבין.

רק עצמאים אתה אומר.

כאשר נגיע לקטע הזה, אנחנו נטען שהרבה דברים שכתובים כאן לא צריכים להיות כאן.

מה יקרה במעון שבו גם עצמאים וגם תשושים?

לפי הערכתי, במעון שיש בו מסה גדולה מאד של תשושים – אני הייתי נוקב במספרים שהם הרבה מעבר ל-50 - זה גם לא נראה רציונלי משום ששם תצטרך בסופו של דבר איש אחד, אז האח הראשי הזה כאילו מנהל את עצמו.

מה פתאום.

אם במעון יש 51 איש, אפשר לראות שהאח הראשי הזה מנהל את עצמו. הרי זה לא סוד, יש לנו כללי עבודה בתוך המערכת.

לכן, אם אדוני יקבע שמדובר כאן במעון בהיקפים של 100, 150, 200 – ונניח שיש שם מסה גדולה שמצדיקה אחריות-על, תשושים אגב, לא עצמאים, עצמאים לא נחשבים בעיני בכלל בעניין הזה – אז אני מוכן לכך.

אתה אומר שלגבי עצמאים אתה דוחה מכל וכל את התפקיד של אח ראשי, אבל היכן שיש מוסד שהוא מעורב גם בתשושים וגם בעצמאים – עם אחוז מסוים של תשושים – יהיה שם אח ראשי.

נכון. לטובת העניין, אני חייב להדגיש את דברי חברי – לקחו כאן את המודל הסיעודי ופשוט העבירו אותו בהקטנה למערכת של תשושים ועצמאים.

אני מבקש לשמוע מה היה עד היום, ואם זה לא היה, מדוע הוספתם את זה.

כל המערך הגריאטרי בסיעוד עובר היום שדרוג מקצועי. היום משדרגים את האחיות המעשיות לאחיות מוסמכות, ויש עכשיו השתלמות מאד נרחבת שפתחו – גם אגף הסיעוד פתח בעידוד של אש"ל.

זאת אומרת, לא תהיה יותר אחות מעשית?

עוד הדרך ארוכה.

הדרך ארוכה, אני מסכימה אתך. אני לא פוסלת את הכשרתה של האחות המעשית, להפך, אבל אנחנו רואים היום שבהכשרתה חסרים דברים, ולא בכדי. בלימודים שלה ובאופן ההכשרה שלה בתחום המקצועי חסרים לה כלים שהיא יכולה להתמודד אתם בטיפול בזקן – ולא משנה כרגע אם הוא עצמאי או תשוש.

אי לכך, אני חושבת שגם התייחסנו בהגדרות לכך שאנחנו מבקשים שבמעון מעל 50 איש תהיה אחות ראשית או אח ראשי, שיהיו מוסמכים.

אני רואה כן בצורך של אח ראשי מאחר שהוא אמור לנהל את כל המערך הסיעודי.

מדוע עד היום לא והיום כן?

מתוך צורך שנבע במערכת, שראינו שכאשר אין – יש בעיות קשות מאד בתחום הסיעוד.

כמו למשל? אנחנו לא מדברים על סיעוד. אנחנו כרגע מדברים על עצמאים או תשושים.

על מקצוע הסיעוד. אני לא מתייחסת כרגע לתפקוד אלא מבחינת הסיעוד. ישנן בעיות בכל מיני טיפולים שהם לכאורה שוטפים שאסור לאחות מעשית לעשות אותם והיא מיישמת אותם מחוסר מודעות, מצורך של מערכת שאין, שבתי אבות מחזיקים אותה מאילוצים – ואינני רוצה להיכנס כרגע לגורמים.

כשיש אח ראשי, הוא מחויב לדברים שלו מקצועית ולהבטחת איכות הטיפול לזקן.

מעבר לטיעונים שכאן הושמעו שכל המוסיף מיטיב – כאשר אתה מביא אח ראשי, בהחלט יהיה הרבה יותר טוב בבית האבות – מעבר לטיעונים שאני מסכים אתם, יש כאן את אלמנט העלויות הכספיות.

זה מול עיני תמיד, האמן לי. אני תמיד מנסה לבחון איפה נקודת האיזון בין האינטרסים המובהקים והאלמנטריים שאני צריך לתת לזקן לבין הנושא של עלויות. לכן אני מנסה לראות איפה יעבור הקו הזה.

אנחנו לא מדברים על חיילים עם פרופיל 97. אנחנו מדברים על זקנים שהגיל הממוצע שלהם הוא 70, 75, 80 והרוב הם תשושים, ותשושים קשה וקרובים יותר לסיעודיים. זאת המציאות המרה, שיש לנו יותר תשושים ותשושים קשה, וזקוקים לכך שמישהו ינהל את המערכת.

אני חושב שאנחנו לא עוסקים כאן בכישורי הסיעוד אלא בכישורי ניהול. התקנות האלה מדברות על שני מנהלים נוספים למנהל הקיים.

נשאלת השאלה למה בעצם התקנות, דווקא בשני המקצועות האלה, אומרות שצריך להגדיר את תפקידי המנהל או את כישורי המנהל. זו שאלה אחת.

השאלה השנייה – כאן לא מדברים על הכישורים של הסיעוד עצמו, כי אם מדובר באדם אחד או ב-100, אם צריך שיהיה אח מוסמך יהיה אח מוסמך. מדברים על מנהל, ולכן השאלה צריכה להיות מהם כישורי הניהול הנוספים ולא כישורי הסיעוד המקצועיים.

ראשית, המצב בפועל הוא שאין מוסדות של אנשים עצמאיים – אנשים יורדים בתפקוד שלהם ואפילו בדיורים המוגנים שמיוצגים היום על ידי מכבי יש להם אוכלוסייה תשושה שהיום מכנסים אותה ונותנים לה טיפול מיוחד. זאת אומרת, שממילא צריך לתגבר את כוח האדם.

אני רוצה להגיד לכל מי שדואג לנושא התקצוב - היום המדינה מתקצבת על פי דו"ח דרבסי שהתקבל בשנת 1981 והתייחס לכל התקנים האלה, ואם נוריד כאן דברים – נוריד תעריפים, אין בעיה. הדברים האלה מתוקצבים, לא הכנסנו כאן שום פריט שהוא פריט שהוא נוסף על מה שקיבלנו.

אני חוזרת ואומרת –ועדת דרבסי שפעלה בשנת 1981 הייתה ועדה מקצועית. היו בה קודם כל נציגויות של חלק מהאנשים שנמצאים כאן וגם אנשים אחרים – ואחרי שהיא קבעה את התכנים המקצועיים ואת התקנים המקצועיים – על סמך זה היא קבעה תעריפים. זאת אומרת שאז היה דיון והתקבל אז בדיון עצמו שצריך להכניס גם את זה.

את אומרת שהנושא הזה מתוקצב בפנים.

מתוקצב היום.

ואם כרגע נוריד מאותו סל – אתם תורידו גם את התעריף.

בוודאי.

מרים, אני מסכים עם מה שאת אומרת, אבל ההגינות גם אומרת שהיכן שאנו אומרים שאנחנו מעלים בקודש ואנחנו נשית עליהם עוד כמה דברים אחרים, אזי על פי ההיגיון הזה תצטרכו להוסיף להם קצת בתעריף.

נכון מאד.

אנחנו רוצים להישאר עד כמה שאפשר מאוזנים לפי מה שכרגע מתוקצב וצריכים למצוא את נקודת האיזון כך שאם אנחנו מוסיפים משהו – מה ניתן להוריד מבלי לשנות את העלויות של אילן וחבריו.

דבריה של חברתי מקוממים אותי. היום יש לנו תקנות של 1977 ואם אדוני יבדוק ויתבונן בהן, הוא יראה שהתקן הוא מאד-מאד נמוך, ובכל אופן משרד העבודה והרווחה, בהסדר חוזי מממן את מה שהוא רוצה, וזה תקין בעיני.

אלא מה? שההסדר החוזי הזה, מה לעשות – בגלל כשלים או קשיים של אוצר המדינה – לא חל על כולי עלמא, רק על אותה קבוצה שהמשרד משכיל בטובו – ואני שמח על כך – לתקצב.

ייצא הדבר הבא. אל ייתן אדוני פתח למשרד להוריד את מה שהוא עושה היום, אלה דברים טובים, ואין חילוקי דעות שככל שאתה מוסיף הרמה עולה. לא מתווכחים על כך, רק אומרים שהמשרד היום מממן כמחצית מסך כל התשושים במדינת ישראל. מה יהיה עם התשושים האחרים? התשושים האחרים יצטרכו הרי להוסיף את הסכום הזה בעצמם.

אני רק מבקש לומר שבישיבה הקודמת ערכתי חישוב והראיתי שתוספת העלות לכל התקנים שהמשרד רוצה לתשוש אחד תסתכם ב- 1,500 שקל לחודש. אולי יש אחד או שניים שלא מסוגלים להתמודד עם זה לבד.

אילו המשרד היה פותר את בעיית כל התשושים – לא היינו צריכים תקנות בכלל מפני שאז בהסדר חוזי היית מסדיר את כל העניין. התקנות האלה דרושות לחלק האחר שלא מסודר בהסדר החוזי. עכשיו אתה רק מגדיל עלויות.

יכול מאד להיות שאנחנו נחליט שמערכת שיש בה מספר תשושים כזה וכזה, תצטרך אח, אבל אני מותיר זאת כרגע פתוח.

עוד מילה בהקשר הזה. הנה השנה – חברתי יודעת – שמשרד העבודה והרווחה, מסיבותיו שלו, קיצץ במספר התקנים האלה. 100 או 200 כאלה שעד אתמול קיבלו את השירות ממחר לא יכולים לקבל אותו.

מה הקשר?

לגבי הנושא של אח ראשי אני אבקש לקבל את דעתם של אנשי משרד הבריאות בנושא ואז נחליט האם נשית זאת רק על מעון שיש בו מספר תשושים מסוים ומעלה, או על כל השאר – לאחר שנשמע את אנשי משרד הבריאות. אנחנו משאירים זאת, כאמור, פתוח.

"כישורי אח ראשי
10.(א) לא ישמש אדם בתפקיד אח ראשי, אלא אם כן נתקיימו בו כל אלה:
(1) הוא רשום בפנקס לפי תקנות בריאות העם (צוות סעודי במרפאות), התשמ"א-1981
(להלן – הפנקס) כאח מוסמך;
(2) הוא בוגר קורס בסיעוד גריאטרי שהכיר בו שר הבריאות;
(3) הוא בעל נסיון בסיעוד של 3 שנים לפחות.

(ב) על אף האמור בתקנת משנה (א), רשאי אדם לשמש בתפקיד אח ראשי גם ללא קורס כאמור בפסקה (2), ובלבד שיתחייב לסיים קורס כאמור עד תום שנת עבודתו השלישית; לא עמד אדם בתנאי עד מועד זה, לא יוכל להמשיך ולעבוד בתפקידו כאח ראשי."

העירו כאן קודם שהתפקיד של אח ראשי הוא תפקיד נוהלי, ובכישורים האלה אין שום דבר שהוא מזכיר את זה. אני חושבת שאנחנו צריכים לדאוג לאיזושהי עדות ליכולת המינהלית שלו.

זה לא רק מינהלי. זה גם מינהלי.

רציתי גם להעיר בסעיף הקודם, אבל זה קשור לסעיף הזה. בתקנות האלה משרד העבודה והרווחה מנסה להיות מחלקה רפואית. ככל שתסתכל עליהן, הכישורים הנדרשים הם יותר ויותר רפואיים.

אני רק רוצה להצביע על סכנה אחת. ככל שהכישורים הרפואיים במחלקה יעלו – כך יותר סיעודיים וסיעודיים מורכבים יוחזקו במעונות של תשושים. מבחינה זו, המדינה אולי תחסוך כסף אבל אתה תסכן את חיי השוהים במוסד.

אנחנו ממש מתנגדים לזה ובאופן נחרץ. אנחנו שומרים על הקטגוריות ששייכות לנו, אנחנו אפילו נאבקים. אנחנו לא מוכנים, יש את משרד הבריאות לאנשים שאתה ציינת.

אנחנו נשאיר זאת כך בינתיים.

"תפקידי אח
11. במעון יועסק אח שיהיה אחראי לעניינים המפורטים בתקנה 9(1),(2),(3),(4) ו-(7), וכן יהיה
חבר בוועדת קבלה, הכל בהתאם להוראות הרופא והאח הראשי."

צריך להוסיף – אח ראשי, ככל שיהיה כזה.

לא. אח ראשי נשאר בצריך עיון.

בכל מקרה הוא צריך להישאר כאן משום שיהיו מקומות שבכל אופן כן יהיה, ואם יהיה שם, זה צריך להיות גם כאן.

לכן צריך להוסיף כאן את המלים: ככל שיהיה באותו מעון אח ראשי, כי הרי ייתכן שיהיו מעונות שבסופו של דבר לא יהיה בהם אח ראשי.

אז יש הגדרה.

אומרת היועצת המשפטית שזה ברור מאליו - אני לא משפטן, קטונתי.

"כישורי אח
12.(א) לא ישמש אדם כאח במעון, אלא אם כן הוא רשום בפנקס כאח מוסמך או מעשי.
(ב) במעון שבו אח יחיד, הוא יהיה אח מוסמך ובעל נסיון של שנתיים לפחות בסיעוד.
(ג) במעון שבו יש מספר אחים ואין אח ראשי, אחד מהם לפחות יהיה מוסמך."

אושר.

"תפקידי מטפל
13. במעון יועסק מטפל שיהיה אחראי לסיוע בטיפול בזקן, לרבות רחיצתו, הלבשתו, וניידותו,
בהתאם להוראות האח."

אושר.

"כישורי מטפל
14. לא ישמש אדם כמטפל, אלא אם כן נתקיימו בו שני אלה:
(1) הוא סיים 12 שנות לימוד;
(2) הוא עבר השתלמות מוכרת על ידי השירות, בטיפול אישי בזקנים, בהיקף של 106 שעות, במהלך השנתיים הראשונות לעבודתו."

אני מבין שזה במסגרת השדרוג שהוסיפו את 12 שנות הלימוד. אני חושב שאין שום קשר בין 12 שנות לימוד לבין תפקידו של מטפל. אני חושב שאנחנו עושים עוול נורא לכל אותם אלפי מטפלים ומטפלות שעושים עבודה נאמנה בלי ההשכלה המיוחדת האוניברסיטאית.

מה היית ממליץ?

אני הייתי ממליץ שתשאירו את המצב על כנו, שלא צריך בעניין הזה שינוי והמצב הנוכחי הוא מצב טוב – טוב במובן זה שהוא הוגן, הוא סביר.

אני הפעם לא מסכים עם הרף הזה של 12 שנות לימוד. אולי אפשר להציע שיתקיים בו אחד משני אלה. אם רוצים לשמור על רמה מסוימת, אז אם הוא עבר את הקורס, זה בסדר.

קורס צריך בכל מקרה. פעמים, 11 שנות לימוד וקורס עדיף מאשר 12 שנות לימוד בלי קורס.

אני מוכנה לחסוך כאן ויכוח של חצי שעה – אנחנו מסכימים להוריד. היה לנו דיון קודם עם עמיחי כץ ואמרנו שאנחנו מסכימים להוריד את (1).

הגם שיש כאן קונצנזוס כרגע, אבל אני פגשתי בהרבה מקומות עבודה שמבקשים אנשים ברמה מסוימת מפני שבכל אופן אדם עם אופקים כאלה זה לא דומה לאדם עם אופקים כאלה. אתה רק יכול לומר – אדם עם אופקים כאלה, מספיק ודי לי בהם כדי שהוא ימלא את הפונקציה הזאת, אבל אם משרד העבודה והרווחה מסכים להוריד את 12 שנות הלימוד, אנחנו נוריד זאת.

אני מחזירה את זה לנוסח של התקנות הקודמות, שאומר שסיים בית ספר יסודי – תקנה 19 בתקנות הקודמות.

לא, זה מוגזם.

ספק בכלל אם יש סמכות לקבוע כשירות של מי שהוא לא מנהל ולכן נשאיר את ההכשרה.

אם כך, רק להשאיר הכשרה?

כן.

הורדנו את סעיף קטן (1). סעיף קטן (2) הופך ל- (1), או שאין צורך?

הנוסח יותאם. רק הדרישה השנייה.

בעצם כבר לא יהיה מספר (2), יהיה סעיף 14.

"תפקיד עובד סוציאלי

15. במעון יועסק עובד סוציאלי שיהיה אחראי לאלה:

(1) אבחון סוציאלי לפני כניסתו של הזקן למעון, לצורך הדיון בוועדת הקבלה;
(2) סיוע בהסתגלותו של הזקן לחיי המעון, תוך שמירה על סגנון חייו, ודאגה לרווחתו;
(3) סיוע לשמירת הקשר של הזקן עם בני משפחתו וחבריו בקהילה;
(4) הדרכת צוות עובדי המעון וסיוע בהבנת צרכי הזקנים ובהתייחסות אליהם;
(5) נקיטת הפעולות הדרושות למנוי אפוטרופוס לזקן, בהתאם לצרכיו."

קיבלנו – וגם אתם קיבלתם – מכתב של עורך-דין דורון מתאריך 18 באוקטובר, שם הוא כותב שהוא מבקש להוסיף: "הענקת מידע לזקן ולבני משפחתו אודות זכויותיו במעון, והענקת סיוע ותמיכה בהגשמתם ומימושם"; "בירור רצון הזקן, ערכיו ועמדותיו והצגתם בפני מנהל המעון והעובדים האחרים במעון"; "ייצוג עמדת הזקן בפני מנהל המעון..." – שלדעתי זה דומה מאד לסעיף הקודם.

אלה דברים ראויים. האם יש בידך עותק להציג?

מרים, האם את רוצה להוסיף את זה על מה שנאמר כרגע בסעיף 15?

אני מוכנה להוסיף, אבל לא את הכל.

אני חושבת שבמידה רבה זה מופיע בפסקה (2) – סיוע בהסתגלות של הזקן לחיי המעון...

לא. המילה הכוללת לעניין הזה היא העצמה.

מרים, עמדת משרד העבודה – בעד?

על חלק כן ועל חלק לא. לגבי 15(1) – הענקת מידע לזקן ולבני משפחתו אודות זכויותיו במעון – אין לנו בעיה. "בירור רצון הזקן, ערכיו ועמדותיו" – אין לנו שום בעיה, אבל נראה לי שזה די חוזר על עצמו ב- 15(3).

אין לי בעיה עקרונית, יש לי בעיה ניסוחית יותר. אני שואלת את פרופסור שניט האם זה לא חוזר על עצמו 15(3) עם 15(2), והייתי רוצה כן לדון ב- 15(5) שהוא מציע כאן – נקיטת הפעולות שיאפשרו המשך שהותו של הזקן במעון אף ללא מינוי אפוטרופוס, לרבות הענקת מידע... – אני לא מתנגדת לנושא עצמו, אבל הנוסח מדבר בצורה שלילית על נושא של מינוי אפוטרופוס, שזה חלק מתפקידו של העובד הסוציאלי.

אנחנו רשמנו זאת לפנינו. אני מסמיך את היועצת המשפטית שלנו להוסיף ולנסח את סעיף 15(1), (2) ו-(3) בצורה משולבת, וכן היא תבדוק מה אפשר להוסיף ב- 15(5).

אני לא יודעת לאן זה שייך, אבל אני חושבת שצריך להיות מצוין באיזשהו מקום בתקנות שעובד סוציאלי חייב לעבוד לפחות יום אחד אחר הצהרים בשעות מארבע עד שבע, או משהו כזה, כי אחרת אי אפשר לקיים את הקשר עם המשפחות.

זה מופיע – אחר הצהרים – אנחנו דורשים את זה היום.

בתקנות הרגילות של שנת 2001 – תקנה 43 – "מנהל המעון ידאג בנושא של שירות סוציאלי לקיים שירות סוציאלי לשמירת רווחתם האישית והחברתית של הזקנים. אחת לשבוע לפחות יינתן שירות סוציאלי בשעות אחר הצהרים" – זה מופיע כבר.

מדובר על התקנות בדבר תנאי המגורים וטיפול בזקנים עצמאים ותשושים משנת 2001, שהתקנות האלה משלימות אותן – הן לא מחליפות אותן.

אחרי הצהרים זה נוסח רחב מדי, זה יכול להיות בין שתיים לארבע. צריך להיות כתוב אחרי ארבע משום שאנשים עובדים לא יכולים להופיע לפני כן.

אני לא יודעת אם צריך עד כדי כך לפרט. אנחנו בודקים את הדברים האלה. אינני יודעת אם צריך בתקנה להיכנס לפרטי פרטים כאלה. אני מסכימה אתך, אבל השאלה אם צריך להכניס זאת בתקנה.

אני יודעת שרוב העובדים הסוציאליים לא עובדים אחרי השעה שלוש או ארבע.

כולם עובדים.

האם עובדים סוציאליים מגיעים מארבע עד שש?

אנחנו דורשים את זה כי זה חלק מכלי הבקרה שלנו.

בסעיף קטן (4) כתוב צוות עובדי המעון. לא ברור על איזה צוות מדובר כאן. צריך לפרט.

מה שמופיע כאן ברשימות בכל התקנות.

שנית, מניסיון שלנו, יש לנו מדיניות של העובדים הסוציאליים – עובד סוציאלי יחיד בתוך המערכת הזאת – כאשר רוב בתי האבות קולטים היום עובדים סוציאליים צעירים ופשוט משלמים פחות, והוא זקוק להדרכה.

כאיגוד העובדים הסוציאליים, אני רוצה לחייב את המשרד אכן לקנות עבורו הדרכה ניידת, דבר שאין במשרד ואסור להתעלם מהעניין הזה. לא רק שאנחנו לא נותנים לו הדרכה, אלא עוד מטילים עליו שהוא ידריך את הצוות.

אני מבקש להגיד משהו שקשור למסמך כולו. זה אחת מהשתיים – או שכנסת ישראל צריכה לתקן תקנות מאד מפורטות, שאחרת אם לא ייכתב סעיף מסוים בתפקיד זה לא יתבצע, או שאתה משאיר שיקול דעת.

אם אתה הולך ומפרט, אז מי שמונה הגדרות תפקיד שהן סגורות, מחר ימצא את עצמו בפני צוות שיגיד אבל זה לא כתוב, כי אין כאן משהו שאומר – מלבד 1, 2, 3, 4, 5 – אני חייב לעשות עוד דברים וזה מה שאני חייב.

כך נוהגים היום עובדים?

אני רוצה להגיד לך שזה מתבקש בהגדרות תפקיד של אנשים. או שאתה מרחיב ואתה נותן שיקול דעת, אתה מוסיף סעיף כללי שאומר שיש אחריות כוללת למקצוע.

אתן דוגמה – למשל, נמצא זקן בבית חולים, או חס וחלילה זקן הלך לעולמו – מי מבקר בבית חולים ומי נפרד ממנו? הגדרות התפקיד לא כותבות – אולי האחות, אולי העובד הסוציאלי.

אחת מהשתיים – או שבכל הגדרת תפקיד יהיה עוד סעיף אחד שמרחיב את אחריותו מעבר לנושאים הספציפיים...

אני חושב שקשה מאד להיכנס לפרטי פרטים. יש הרבה מאד בעיות שאי אפשר להגיע אליהן.

אבל זה מה שנעשה כשאתה משאיר חלק מן הדברים בחוץ. אתה בונה הגדרות תפקיד, הן מאד יורדות לפרטים אבל הן משאירות הרבה דברים בחוץ ולא מחייבות את העובד לעשות משהו מעבר לכך, אז צריך להוסיף לכל הגדרה לפחות עוד סעיף שמרחיב את האחריות.

יכול מאד להיות שזה לא מחייב את העובד, אבל אני מניח שמנהל אותו בית אבות לא ירצה שייצא שם רע למעון שלו, ואם העובדים יתנהגו כך וכל אחד יעשה בתחום הגזרה שלו מכאן עד כאן ולא יותר – אני מניח שהמעון הזה ייסגר מהר מאד.

כל מה שאתה צריך זה להוסיף – ועל פי צרכי הזקנים והנחיות ההנהלה, כי הרי אתה רוצה להבטיח שהדברים ייעשו, אחרת מדוע אתה יורד לפרטים.

יש בעיה בניסוח כזה. אפשר להטיל כל דבר על העובד.

מה שהועלה כאן ברמה העקרונית זה נכון. השאלה רק האם אנחנו צריכים להיכנס לזה ואם לא די בכך שהרי כל מנהל, כל בעלים של מעון ירצה והוא יציג אני חושב לפעמים הרבה מעל ומעבר למה שבאמת מחויב אותו אח, אותה אחות. אם יהיו אנשים שיגידו – זה מה שאני עושה ולא יותר, ומנהל בית האבות יחשוב שזה מספיק ובמקום לשדרג את המעון שלו זה יוריד אותו פלאים – אני מניח שמשרד העבודה יסיק את המסקנות.

משרד העבודה מממן, הוא ישלח אנשים, לבית חולים לא ילכו לבקר, מדוע? זה לא כתוב. זה לא שוק פתוח כאן אפילו.

אני חושבת שצריך לקרוא את התקנות האלה יחד עם התקנות שהותקנו בשנת 2001 של תנאי המגורים, שהן תקנות רחבות יותר – מתייחסות למשל בהקשר של תפקידי המנהל, שמנהל המעון צריך למשל לדאוג להבאת זקנים לבית חולים עם ליווי במקרה הצורך והחזרתו עם ליווי.

על מי הוא מטיל את זה? הוא מטיל את זה בהתאם לנהלים של המעון שלו. אותו דבר לגבי קיום שירותי בריאות, אותו דבר לגבי קיום שירותים סוציאליים.

הדברים של מה מחויב מנהל המעון ומה הרמה הנדרשת כתובים כאן. כאן התנאים של הגדרות התפקיד. ודאי שמנהל המעון – שיקול דעתו להרחיב במידת הצורך כפי שהוא רואה לנכון לנהל את המעון שלו.

אני חוזרת ואומרת – אנחנו לא יכולים להיכנס לכל פרט ופרט. לכן הכנו זאת כך שבתיאורי התפקידים נכנסים רק הדברים המיוחדים של התפקיד עצמו ושחשובים שאותו בעל תפקיד יעשה.

יש המון תפקידים נוספים שלא כולם מתוארים – הם מתוארים בכותרות בתקנות הכלליות.

אני רוצה להזכיר למשל בנושא של עובד סוציאלי – מצאנו הרבה פעמים שעובד סוציאלי עושה את פעולות החברה, הוא לא עושה דברים אחרים, כי כך המנהל הטיל עליו.

זאת אומרת, אנחנו מנסים לבודד את הדברים החשובים שאותו אדם שיש לו את הכשירות לעסוק בהם, ייעשה אותם, אבל ודאי לא את כל רצף התפקידים.

כל האחריות היא על המנהל, ותפקידים אחרים הוא יכול להטיל על עובדים נוספים.

אני חושבת שדווקא בהערות האלה על התפקידים צריך להוסיף את ייצוג הדייר בפני ההנהלה.

זה ייכנס לפי ההערה של עורך-דין דורון.

סיכמנו שהיועצת המשפטית תמצא ניסוח שישלב את סעיף (2) עם סעיף (3).

למנהל מעון כזה יש לפעמים בעייתיות וניתנו כאן שתי דוגמאות טובות מאד. למשל, ביקור דייר שנמצא בבית חולים. לפעמים אתה יכול כן לחייב או לא לחייב. אפשר להוסיף בהנחיות או בתפקידי המנהל שהוא יכול בתוקף סמכותו להטיל על העובדים כל מיני דברים.

אין צורך. יש לו את הכושר והיכולת להגיד לו – לך הביתה, יבוא מישהו אחר.

"כישורי עובד סוציאלי

16.(א) לא ישמש אדם בתפקיד עובד סוציאלי במעון, אלא אם כן נתקיימו בו כל אלה:
(1) הוא כשיר לעבודה סוציאלית ורשום בפנקס העובדים הסוציאליים לפי חוק העובדים
הסוציאליים, התשנ"ו-1996;
(2) הוא בעל נסיון של שנתיים בעבודה סוציאלית;
(3) הוא סיים השתלמות המוכרת על ידי השירות, בתחום של עבודה עם זקנים, בהיקף של 112 שעות.
(ב) על אף האמור בתקנות משנה (א), יוכל לשמש במעון גם עובד סוציאלי ללא ניסיון כאמור
בפסקה (2), ובלבד שבמהלך שנת עבודתו הראשונה יעבור הדרכה אצל עובד סוציאלי בעל
ותק של 5 שנות עבודה בתחום של עבודה עם זקנים, או שיתחייב לסיים השתלמות במהלך
השנתיים הראשונות של עבודתו; לא עמד העובד בתנאי עד תום שנת עבודתו השניה, לא
יוכל להמשיך ולעסוק בתפקיד העובד סוציאלי במעון."

ראשית, כתוב: "הוא כשיר לעבודה סוציאלית ורשום..." – מיותר. כשיש חוק ספציפי שאוסר על אנשים להיות עובדים סוציאליים אלא אם הם רשומים בדין, לא צריך לבוא בתקנות ולאשר את מה שכתוב בחוק. זה לדעתי חלק מאיזו גישה מיותרת ולעתים המוסיף גורע.

הדבר השני הוא המציאות הבאה – בתהליך ההכשרה לעבודה סוציאלית יש בלא מעט בתי ספר לעבודה סוציאלית מצבים שבהם הסטודנט, לפחות במשך שנה, עשה את ההכשרה המעשית שלו במעון לקשישים.

אבל הכשרה מעשית זה יום בשבוע.

זה לא בא לידי ביטוי. יכולים לקרות כאן מצבים משום שאין כזה ביקוש גדול אצל עובדים סוציאליים ללכת למעונות – ואני מדבר כעת כמחנך לעבודה סוציאלית. זה לא עומד בראש הסולם.

כדי לעסוק עם קטינים יש לנו תור ארוך. אנחנו לא צריכים ליצור כאן קשיים שימנעו כניסה של אנשים שאנחנו רוצים. אנחנו יכולים להטיל אחרי כן קורס להשתלמות למי שלא היה לו ניסיון, אבל שלא ניצור מצב שיהיה קשה לגייס כאשר המוכנות היא לא כזו גדולה.

אשר על כן, מה אדוני מציע?

לא יודע, אבל כרגע כפי שזה מנוסח זה כדור ברגל ביכולת לגייס עובדים סוציאליים לעניין וצריך לחשוב על כך.

אני מסכימה מאד לדבריו, רק שמישהו יציע לי איזשהו נוסח משפטי.

צריך לחשוב על נוסח. לא נכריע כרגע, נחשוב על זה יחד.

אני מבקש להתייעץ עם היועצת המשפטית לגבי סעיף 16א)(1) - נכון שאפשר למחוק אותו?

אפשר למחוק אותו, אפשר להשאיר אותו. זה לא מוסיף ולא גורע. משפטית, אם הוא חייב לעבור הכשרה לפי חוק העובדים הסוציאליים, זה לא מוסיף כאן כי הוא לא יכול להיות עובד סוציאלי אלא אם כן יש לו כישורים.

אז נוריד את סעיף (1).

רק אם זה לא מפריע ואפשר גם כך, הייתי רוצה שזה כן יישאר כי החומר הזה עובר גם למנהלים, ומנהלים לא תמיד יודעים שיש חוק, כך שזה גם חומר הדרכה עבורם.

אם זה לא גורע – עצם זה שזה נשאר זה עדיף.

לא גורע.

במלוא הצניעות, אני חושב שהמנהלים של העידן המודרני של שנת 2000 יודעים מה זה עובד סוציאלי – אני מכיר חלק גדול מהם – נראה לי שהם יעמדו בכבוד בבחינות בנושא הזה.

אין מקרה אחד שאיגוד העובדים הסוציאליים יאפשר שזה ייכנס, הרי זה ברור לגמרי. זו עבירה על החוק. מי שמעסיק הוא עובר על החוק.

מחקנו בסעיף 16 את (1). (2) יהפוך ל- (1), (3) יהפוך ל- (2).

נותר לנו איזה ותק – אם בכלל – איזה ניסיון.

(ב) צריך ניסוח מחדש.

זה לא עניין של ניסוח, עניין של מהות – האם נדרש ניסיון קודם או לא נדרש, ואם כן, איזו תקופת ניסיון.

אני אומר – זה יפה, אבל לא יהיו לנו עובדים סוציאליים ונשיג תוצאה הפוכה.

נכון להיום, האם מגיעים למעונות עובדים סוציאליים ללא ניסיון בתחום?

כן.

כן, לכן הכנסנו כאן את הנושא של הכשרה והדרכה.

במציאות, כפי שאומר פרופסור שניט, אין לנו נהירה גדולה מאד, גם השוק הוא כזה היום אבל לא צריך להסתמך רק על היום.

אבל, הנושא של ההדרכה הוא בנפשנו - מהניסיון שלי על כל פנים – אמרתי למנהל: אתה מקבל עובד סוציאלי חדש, תיקח על עצמך את האחריות, תקנה לו הדרכה.

אולי את זה תסדירו בין האיגוד הסוציאלי לבין הבעלים.

המציאות היום שאנחנו מקבלים בבתי אבות עובדים סוציאליים בלי ניסיון. הם סיימו אוניברסיטה ביוני, בחודש יולי הם מתחילים את העבודה בבית אבות.

בגלל שהמציאות היא כזאת אנחנו הכנסנו שני סעיפים חדשים – סעיף ההשתלמות כחובה, לא כהמלצה, וכן את הנושא של ההדרכה. הכנסנו את שני האלמנטים האלה בתקנות החדשות מהסיבה הזאת. אין לנו נהירה, זה לא אטרקטיבי לעבוד בבית אבות וזאת המציאות. לי אישית אין בעיה.

האם יש חוסר בעובדים סוציאליים בבתי אבות?

לא מגיעים. זה לא אטרקטיבי.

אבל אם תיצור סף של שנתיים ניסיון, למה שהוא יבוא אם יש לו עבודה אחרת?

אני אנסה לאזן את זה – במקום שכתוב שהוא בעל ניסיון של שנתיים, נסתפק בבעל ניסיון של שנה כדי לא להכביד על האנשים וכדי שלא ימצאו תירוץ לא לבוא.

אני מציע להוריד את זה, זו אבן נגף כי אם יש לו ניסיון של שנה, הוא כבר יישאר במקום העבודה שיש לו. אם הוא נקלט היכן שהוא נקלט – הסיכוי שאז הוא ירצה לבוא לבית אבות הוא היום בין השאר משום שאין לו מקום עבודה אחר והוא צריך עבודה. הוא שמח בסופו של דבר למצוא מקום עבודה – והוא מעקם את האף והוא הולך והוא נשבר והוא נשאר שם.

אם ניצור את הסף הזה, את המדרגה – שנת הניסיון לא תיתן הרבה, הנזק יהיה עצום.

כמעט לאורך כל התקנות אנחנו רואים שנדרש ניסיון קודם – גם לגבי רופא שהוא לא רופא מומחה וגם לגבי האח הראשי ובהמשך, בתקנה 22, לגבי כישורי עובד חברה ותעסוקה, גם שם נדרש ניסיון של שנתיים.

יש הבדל אדיר והוא שעובדים סוציאליים יוצאים לשדה אחרי שלוש שנים של הכשרה מודרכת בשדה עם בקרה. זה לא כמו משפטים למשל.

לגבי רופא, אין לו ניסיון מעשי קודם?

התשובה היא שיש לו, אבל מקבלים רופא – עד למומחיות מהיום הראשון תראי מה רופא יכול לעשות.

אגב, התוכנית של 112 שעות היא תוכנית של משרד העבודה והרווחה?

זו תוכנית שיש לנו גם באש"ל וגם בבית ספר המרכזי – תוכניות של השתלמויות.

זאת אומרת, לא בהכרח אוטומטית שכל עובד סוציאלי עובר את זה לפני כן.

לא לפני כן, אבל במהלך.

במהלך כן, אבל אם זה ייכנס כתקנה אנחנו נחייב אותם. היום, הרבה מאד עוברים את ההשתלמויות האלה.

זאת אומרת שכולנו מסכימים על סעיף (3). את סעיף (1) מחקנו. לגבי סעיף (2) אנחנו שואלים האם זה שנה או שצריך למחוק את זה לגמרי.

אני, לשם שינוי, מסכימה עם פרופסור שניט ומוכנה למחוק את זה. מאחר שאנחנו הכנסנו כאן גם את ההשתלמות, גם השתלמויות תקופתיות שהכנסנו בישיבה הקודמת, אני מוכנה.

אם כך, בסעיף 16 השארנו את סעיף (3) שהופך להיות סעיף (1).

שי סומך יצא – הוא ביקש להעיר הערה ניסוחית לגבי סעיף (ב), שלא צריך את ה"בה".

זה הופיע גם בסעיף קודם, צריך למחוק את זה. אם כאן מוחקים, צריך גם למחוק בסעיף הקודם.

גם לא מדובר בהתחייבות לסיים אלא שהוא יסיים את ההשתלמות תוך פרק הזמן המצוין כאן.

"תפקיד פיזיותרפיסט
17. במעון יועסק פיזיותרפיסט שיהיה אחראי לאלה:
(1) איתור צרכים תפקודיים-פיזיים של דיירים, הדרכת הזקנים במניעת נפילות, שיפור שיווי משקל והליכה;
(2) שימור תפקודו הפיזי של הזקן ושיפורו, ככל שניתן, התאמת טכנולוגיה מסייעת והתאמת סביבת המגורים והשטחים הציבוריים לזקנים, הדרכת העובדים, מתן טיפול פיזיותרפיה לפי הוראות הרופא."

ישבנו עם עמיחי כץ, הוא ביקש מאתנו לנסח זאת בצורה אחרת. הנוסח הזמני בינתיים הוא: המעון יספק שירותי פיזיותרפיה, כלומר איזשהו נוסח שלא יתחייב ממנו שתהיה העסקה בתקן, אלא שהמעון חייב להעסיק, הוא יכול כשירות קנוי לקחת את השירותים האלה מאחר שמדובר כאן בתפקידים שהם לא בהכרח משרה מלאה.

אני מקבל את זה.

גם בתפקיד הפיזיותרפיסט וגם בתפקיד המרפא בעיסוק יש לי קושי עקרוני. אנחנו מוסיפים ומוסיפים למערכת הזאת, מעתיקים את מה שיש בספר הירוק הזה כתקנות של מחלקה סיעודית וכל מה שקשור בה, אנחנו מעתיקים אל מעון שמיועד לעצמאים ולתשושים ומאבדים את הזהות הספציפית שלו.

אין לי התנגדות כמובן שפיזיותרפיסט ומרפא בעיסוק יתנו שירותים, אבל אני שוב שואל- מי ישלם עבור זה.

אני רוצה גם כאן להתחבר למציאות. אני לא יודעת איזו מציאות יש בפני אילן שהוא רואה לנגד עיניו בתי אבות במדינת ישראל שיש בהם עצמאים.

בבתי אבות של היום המציאות היא כזאת שבמחלקות יש עצמאים – מעט מאד; תשושים- הרבה מאד, וגם סיעודיים. אנשים שהם כבר 10 שנים או 15 שנה במעון הפכו להיות סיעודיים ואנחנו מתירים שניים-שלושה סיעודיים שיהיו במחלקה כדי שאדם בסוף ימיו – לא נזרוק אותו, מה עוד שיש בעיה של קודים למשרד הבריאות ואנחנו ממשיכים לשלם עבורו כסיעודי.

אי אפשר פתאום, לצורך התקינה של כל בעלי המקצועות השונים, להגיד – רגע, יש לנו כאן עצמאים. איפה העצמאים האלה? אני לא מכירה אותם, אגב, ואני מכירה את כל בתי האבות בארץ, בלי יוצא מן הכלל.

אנחנו עדים לכך שבבתי אבות של תשושים ועצמאים לפעמים יש המלצה של רופא לתת טיפול פיזיותרפי ולא מוציאים את הזקן מאחר שהעלות לנייד אותו לקופת החולים היא בעייתית, ולמעון. אי לכך, מבחינתי לא מעניין אותי מי ייתן.

קיבלתי. אילן, אני מציע שבתום הדיון על התקנות הללו אנחנו נייחד חצי שעה למכלול. אתה תגיד לי – אנחנו כאן שידרגנו א', ב', ג', ד', הוסיפו לי חצי תקן, רבע תקן, סך הכל ארבעה תקנים. העלות של ארבעה תקנים היא כזאת וכזאת.

זה מחד, ומאידך מה הורדנו או מה ביטלנו ונשתדל להיות הכי קרובים למה שהיה. אם זה רק יעלה במשהו קטן לטובת הזקנים – נעשה את זה; אם זה באמת מכביד עליכם – נבדוק מה אנחנו צריכים לצמצם על מנת שזה לא יכביד עליכם.

אני מברך על הצעתו של אדוני ואני מסכים לה בוודאי, אלא מה אני אומר? שמעתי מחברתי שאין זקנים עצמאים במדינת ישראל. אני מבקש – אם אין בבתי אבות זקנים עצמאים, נפסיק עם ההצגה הזאת, נמחק את המילה עצמאי.

הרי אנחנו מתקנים תקנות לאיזשהו צורך פרקטי. אי אפשר להגיד פעם אחת יש עצמאים ומתקינים להם תקנות, ופעם שניה הם אינם. צריך להחליט.

לא. היא אומרת ישנם-גם ישנם, רק באותה מסגרת שבה יש עצמאים יש לצדם גם תשושים ופעמים גם סיעודיים. היא אומרת שכמעט לא בנמצא רק עצמאים.

בכל הכבוד, אני אשלוף בפניכם – לפחות מבחינת ההגדרות של משרד העבודה והרווחה- את 277 או יותר המעונות שלכם ואני אראה לכם שחור על גבי לבן מעונות שהם רק לעצמאים.

בדיון הבא תביא לנו את הרשימה עם כל המקומות שמיועדים רק לעצמאים – בלי תשושים ובלי סיעודיים.

אנחנו מאשרים זאת כך, אלא אם כן ...

הערה עקרונית – מה שאמרתי בזמנו לגבי חוק בריאות ממלכתי חל גם על שירותי פיזיותרפיה שהם במסגרת סל הבריאות ולכן ההערה או הסינכרוניזציה שצריכה להיות, היא צריכה להיות לכל אורך הקו, לכאן או לכאן.

השאלה היא כזו – יש אישה שמקבלת כירופרקטיקה. בחוק בריאות ממלכתי, מופיע כמה פעמים אפשר לקבל את השירות הזה. לגבי פיזיותרפיה אני לא זוכר כמה מותר או כמה אפשר לקבל.

אני אומר שחוק בריאות זה היסוד. מעבר לכך, אם אפשר להוסיף וצריך להוסיף – זה בסדר.

ההערה שלי לא התייחסה לשאלה אם צריך מעבר לכך עוד שירותי פיזיותרפיה. כל מה שאמרתי – סינכרוניזציה במחשבה צריכה לכלול את הכל, כל מה שבסל הבריאות.

להחזיק פיזיותרפיסטית – המשמעות היא לא רק בן-אדם. יש מערכת, וזה כרוך בעלויות לא מבוטלות, בייחוד שמכונים פיזיותרפיים יש בקופות החולים וזה תפקידם. פיזיותרפיסט לבד לא שווה כלום, צריך ציוד, אנחנו עולים בהוצאה.

היום אין לך את זה?

היום אנחנו מחזיקים את זה בסיעודי, בעצמאים אין את זה. יש בית אבות שיש לו עצמאים, יש לו גם בסיעודי אז יש לו מכון פיזיותרפיה, אבל היום מחייבים אותך בעצמאים להחזיק את המערכת.

מה פתאום. ממש לא נכון.

הערה עקרונית לגבי כל הפרא-רפואי – יש לנו בעיה, ואני אומר זאת למרים, לגבי פיקוח מקצועי על המערכות האלה. יש לנו אחות, יש לנו מפקח ארצי, אבל אנשי מקצוע אין לנו, ואני מבקש תשומת לב לנושא הזה.

מר אטיאס, האיגוד של העובדים הסוציאליים דואג, מפקח על העובדים שלו גם בין היתר?

הוא מפקח ברמה של אתיקה.

אגב,יש בהסתדרות גם איגוד מקצועי לפרא-רפואיים?

כן, לכל אחד יש ארגון.

זה שיש היום במחלקות העצמאים והתשושים אנשים סיעודיים זה חמור מאד גם למשרד העבודה והרווחה וגם למשפחות. הבעיה היא בעיה טכנית שביניהם לא מסתדרים.

היא הסבירה – הרי לא מדובר שם באחוז ניכר, מדובר על מקרה, שניים, שלושה מקרים של אנשים שכבר היו שם וכדי לא לנתק אותם מהסביבה ומהמקום שהם רגילים אליו, לא רוצים לעשות להם את זה, וכן עד שיתחילו את התהליך ועד שיסיימו את התהליך עם משרד הבריאות, כנראה שהאיש ילך לבית עולמו.

כל מה שאתה אומר זה נכון, מעבר לכך שמשרד הבריאות לא נותן.

אין צורך לשנות סדרי בראשית ולהכביד כשאין צורך.

אני רוצה להתייחס לסדרי בראשית ושוב לחזור למה שאילן אמר. התקנון כאן מתחיל להיות תקנון של מחלקות סיעודיות ואפילו יותר מכך.

דיברנו על כך. בתום הדיון אילן יישב אתי, או כאן בוועדה – נראה באמת עד כמה תקננו אתכם מעל ומעבר.

הגברת אמרה שיש שניים-שלושה מקרים סיעודיים ואתה אומר – יש מקרה אחד או שניים, זה אפילו אנושי וזה גם טוב.

הבעיה מה קורה כאשר זה מעבר למקרה אחד או שניים.

או שלושה או ארבעה...

או עשרה או חמישה-עשר.

במקום שיש 50 או 60 או 70 מיטות.

ולבעל הבית יש אינטרס – אני לא מדבר כרגע על מוסדות ציבוריים, אלא על מוסדות פרטיים – ולפני שהקוד הזה בורח לו מהידיים הוא מחזיק אותו אצלו, והמערכת הזאת היום גם תתמוך בכך כי יהיה לו גריאטר, תהיה לו אחות מוסמכת, יהיה לו פיזיותרפיסט, יהיה לו מרפא בעיסוק – בית חולים לטיפול נמרץ.

אני לא מסכימה אתך, אתה מקצין.

מרים, בזמנו דיברתי גם עם שר הבריאות, שר העבודה ומנכ"ל הביטוח הלאומי ודובר אז להכפיף גם את הקודים האלה כך שזה יהיה באיזשהו גוף, משרד, תחת קורת גג אחת. האם הנושא הזה מתקדם?

ההפך. היה דיון בכנסת – אני חושבת אפילו אצלך בוועדה.

אני הצעתי זאת כהצעת חוק, שלא עברה.

היה כאן דיון שאני לא יכולתי להיות בו, הגיעו אליו נציגים של כל המשרדים. בדיון סוכם שלא להכפיף את כולם תחת רשות אחת, מסיבות שונות.

סוכם לעשות ניסוי – העברנו אליכם אז את הדו"ח גם של פרופסור מנשל וגם של פרופסור שטסמן – ששניהם עסקו גם בנושאים האלה.

פרופסור שטסמן מאד בעד, אגב.

לא. אז סוכם לעשות ניסוי.

אני אומר לך שפרופסור שטסמן מאד-מאד בעד, עד כדי כך שהוא דרבן אותי להגיש הצעת חוק נוספת.

אז הוחלט לעשות ניסוי על פי הצעתו של שטסמן, כשהניסוי הזה מתקיים בשני מקומות, אבל הניסוי הוא לא ניסוי אשפוזי. הניסוי הוא לתת כתובת אחת לזקן בקהילה – בחיפה ובירושלים. הניסוי מתקדם בהחלט.

מתי אמור להסתיים הניסוי הזה?

הניסוי הוא לשנתיים והוא רק בתחילתו.

הניסוי עוד לא התחיל. אני חבר ועדת המשנה שעוסקת בנושא הזה בביטוח הלאומי, ואני מבטיח לך שזה לא התחיל. זה בדרך, אבל טרם התחיל.

אתה לא מדייק כי כל החשיבה נעשתה, התקציבים עוד לא עברו, אבל יושבים יחד.

"כישורי פיזיותרפיסט
18. לא ישמש אדם בתפקיד פיזיותרפיסט במעון, אלא אם כן הוא בעל תעודת הכרה מטעם
משרד הבריאות."

אין הערות. אשר על כן, הסעיף הזה אושר.

כאמור, פרופסור שניט – אני מבקש מאדוני שיכין לנו נוסח כך שתהיה סינכרוניזציה, על פי העיקרון שהנחיתי את אדוני.

צפה לזה שקופות החולים יעלו על הבריקדות.

אני מאד אשמח, רק כשהם יבקשו את עזרתי בתקציבים או במשאבים כאלה ואחרים- אני גם לא אהיה שם. זה בסדר, אני מצפה לכך.

תודה רבה, הישיבה נעולה.



הישיבה ננעלה בשעה 11:30.