פרוטוקולים/עבודה/5951



2
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
23.10.02

פרוטוקולים/עבודה/5951
ירושלים, כ"ט בחשון, תשס"ג
4 בנובמבר, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי




פרוטוקול מס' 589
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום רביעי, י"ז חשון התשס"ג (23 באוקטובר 2002), שעה: 09:00

תקנות עובדים זרים (איסור העסקה שלא כדין והבטחת תנאים הוגנים) (אגרות),
התשס"ב-2002

חברי הוועדה: דוד טל – היו"ר

זאב בוים
גנדי ריגר
איוב קרא
יחיאל לסרי
יהודה גלעד
שמואל הלפרט
צבי הנדל

עו"ד שושנה שטראוס לשכה משפטית, משרד העבודה והרווחה
בני פפרמן משרד העבודה והרווחה
דלית שפיצר משרד העבודה והרווחה
יעקב ניזרי סמנכ"ל שירות התעסוקה, משרד העבודה והרווחה
אהרון ברזאני שירות התעסוקה, משרד העבודה והרווחה
עו"ד אירית בראון שירות התעסוקה, משרד העבודה והרווחה

יעל אנדורן אגף התקציבים, משרד האוצר
מאיר קפוטה מינהל הכנסות המדינה, משרד האוצר
גיא קריגר אגף התקציבים, משרד האוצר
עמיחי כץ אגף התקציבים, משרד האוצר

עו"ד דניאל סלומון משרד הפנים

עו"ד שי סומך משרד המשפטים

ראובן חביב משרד ראש הממשלה

עופר פרעם יו"ר איגוד חברות כח אדם לעובדים זרים,
איגוד לשכות המסחר
עו"ד איריס רש אגוד לשכות המסחר

אהרון חוטבלי יו"ר ועד שירות התעסוקה, ההסתדרות




בלייר יוסטה התאחדות חקלאי ישראל

מאיר יפרח מזכיר, ארגון מגדלי הירקות
אלי אהרון ועדה חקלאית אשכול, ארגון מגדלי הירקות
אלי כהן מוגרבי ארגון מגדלי הירקות

חיים חדד מזכיר, ארגון מגדלי הפרחים

גלעד לבני מועצה אזורית ערבה תיכונה

אבי שדה יו"ר ועדה חקלאית, מועצה אזורית ערבה

שמואל (סם) אולפינר נשיא התאחדות הקבלנים
יהודה שגב מנכ"ל, התאחדות הקבלנים
משה טראוריג סולל בונה, התאחדות הקבלנים
ענת שור התאחדות הקבלנים
קרן שקד התאחדות הקבלנים

מוחמד סייד אחמד מרכז מחקר ומידע, הכנסת

ג'ודי וסרמן
אורית נהיר, מתמחה

שירלי אברמי

דרורה רשף











תקנות עובדים זרים (אישור העסקה שלא כדין והבטחת תנאים הוגנים) (אגרות),
התשס"ב-2002

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. על סדר יומנו: הטלת אגרות על מעסיקי עובדים זרים. דנו כבר בנושא הזה ואני מתכוון היום להשתדל להביא את זה להצבעה. ההצבעה לא תהיה לפני תשע וחצי. אני רוצה עוד גם לעבור על התקנות וגם לאפשר לאנשים עוד להגיב בטרם חברי הכנסת יקבלו החלטה, מה לעשות עם הדבר הזה. אז לפני תשע וחצי לא נצביע, אבל אני רוצה לומר כמה דברים לפני כן.

קיבלתי מהתאחדות החקלאים מכתב – העברתי את זה גם לאורי יוגב ואני רוצה שזה גם ירשם בפרוטוקול – התאחדות החקלאים טוענת שהטלת האגרות הללו תגרום להוצאה נוספת של 84 מיליון שקלים בשנה, בגין מה שהם קוראים: "הטלת מס גולגולת" ומרבית הנטל הוא על הענפים הצמחיים – ירקות, פירות קולחין והדרים שישלמו כשמונים מיליון שקל, כאמור, תוך סף תשלומי החקלאות.

מעבר לכך אני מוכרח לומר את דעתי האישית בנושא הזה. גם בדיון הקודם הצגתי את עמדתי. האוצר בעצם מבקש להטיל את האגרות הללו כדי ליצור מצב שעלות העסקת העובד הזר תהיה גבוהה יותר ולכן יהיה איזשהו רצון להעסיק עובדים ישראלים. במקרה הזה האינטרס שלנו הוא שעובדים ישראלים שכרגע מובטלים יקומו מרבצם וילכו לעבוד בעבודות אחרות, אפילו רק כדי שלא יהיו מחוץ למעגל העבודה. כפי שהצגתי את עמדתי בדיון הקודם, אני סבור שהטלת האגרות הללו לא תגרום לכך שתהיה איזושהי תזוזה. כך שהמטרה שלשמה, אני חושב, האוצר ביקש להטיל את האגרות הללו, בעצם לא תושג. ייווצר מצב בעצם שהאגרות הללו יהוו מס נוסף וכידוע לכל, האוצר, לאורך השנים האחרונות, בכל אופן, חוזר ומשנן ומנסה להסביר לחברי הכנסת מול אנשי הרשות המבצעת, השרים, שאין מקום במדינת ישראל להטיל מסים נוספים וצריך להוריד את המסים. אני אומר כרגע רק את עמדתי שלי. הוועדה בסופו של דבר תקבל את החלטתה היא.

מעבר לכך, ועדת העבודה והרווחה ביקשה חוות דעת ממשרד העבודה וטרם קיבלנו אותה.

מר בני פפרמן בדרך לפה והוא יציג את חוות הדעת.

אבל למה לא יכולנו לקבל את חוות הדעת משך חודש ימים? תכף נבדוק את זה עם מר פפרמן. אני פשוט דואג ללמוד את הנתונים ובזמן שאני מנהל ישיבה קשה יהיה לי להתעמק בלהכיר את העובדות ולבחון עד כמה הן נכונות עד כמה הן לא נכונות.

- - - ביקשת גם שאני אבדוק תלושי משכורת.

אם תוכלי בבקשה להרים את קולך כשאת מדברת.

נתתי לך תלושי משכורת שהתאחדות הקבלנים, כמדומני, נתנה וביקשתי ממך לבדוק אם אכן אלה הם פני הדברים וחשוב לי לדעת אותם.

עכשיו אני אומר עוד דבר. ביקשנו וקיבלנו חוות דעת מקצועית ממרכז המידע והמחקר של הכנסת והעברתי אותה גם לאנשי האוצר. אגב, בשנה הקרובה אתם תתייצבו הרבה מאד פעמים מולם משום שאני מניח שיהיו מקרים שאתם תטענו, אנשי האוצר, שעלותו של חוק מסוים מעל חמישה מיליון שקלים ויושב ראש הוועדה יצטרך להחליט, להכריע בדבר, משום שאם עלותו של חוק מעל חמישה מיליון שקלים, אז יש מגבלה במליאה. הממ"מ – לא בהכרח, אבל ברוב המקרים – יהיה זה שיעמוד מולכם ויציג או אותה עמדה או עמדה הפוכה והוועדה תצטרך לקבל החלטה מה היא מקבלת ומה היא לא מקבלת. אז כדאי שתכירו אותם.

בכל אופן, אני ביקשתי חוות דעת כאמור כזאת, העברתי אותה לאוצר וביקשתי את התגובה של האוצר לגבי חוות הדעת שהממ"מ הגיש. לצערי עד הרגע הזה לא קיבלתי תגובה לגבי חוות הדעת. אני לא ארחיב לגבי חוות הדעת, אני רק אקרא אולי את הסיכום שלה בנושא. אני שאלתי אותם כמה שאלות, אבל השאלה שאני חושב שהיא רלוונטית לגבינו היא: האם הטלת אגרה בגובה 3000 ₪ לשנה על המעסיק תגרום לאי העסקת עובדים זרים או לצמצום בהיקף העסקתם? ועל כך עונים – אני קורא רק את הסיפא. אם תרצו אני אקרא את הכל לפרוטוקול – לכן ניתן לצפות שהטלת האגרות לא תשנה משמעותית מהתמריץ הקיים בהעדפת העסקת עובד זר על פני עובד ישראלי, זאת למרות שהטלת האגרה עשויה להוריד את "רמת הרווחיות" שבהעסקת עובד זר ועשויה להוריד מרווחי המעסיק".

זה מוגש כאן בפרוטרוט ואני מניח שאנשי האוצר קראו את המסמך הזה. חבל שהם לא הגיבו, משום שאם הם היו מגיבים על זה, יכולתי אולי לשקול גם את דעתם הם.

אני רוצה לומר יותר מכך. אני רוצה לומר שגם בתוך חוות הדעת הזאת הם מציגים איזשהו סף. הרי לו האוצר היה מבקש להעלות בשקל אחד ביום, האם זה היה גורם לכך באמת שאנשים שנמצאים מחוץ למעגל העבודה, אזרחים ישראלים, ייכנסו למעגל העבודה ובמקום זה ייצאו עובדים זרים? ברור שלא. השאלה היא אם עשרה שקלים – זה מה שאתם מבקשים כתוספת ליום עבודה – זה מה שיגרום, כפי שאמרתי, להזיז את הישראלים מרבצם ולהוביל אותם לתוך מעגל העבודה. כנראה שיש איזשהו סף מסוים. הממ"מ בדק את הסף הזה ואם אני לא טועה הוא קבע שהסף, לגבי החקלאים,יהיה אם אולי נעלה לעלות של אחד עשר אלף שקל, זאת אומרת אלף שקל תוספת בחודש ולגבי קבלנים, אם אני לא טועה, זה היה שלושים אלף שקלים, אז אולי היתה יכולה להיות איזושהי תזוזה וזה יכול באמת לגרום לכך שלאנשים מובטלים יהיה איזשהו תמריץ לעבור ממעגל המובטלים למעגל העובדים.

אני רוצה לומר עוד דבר חשוב. האמת היא שדיברתי במהלך החודש הזה עם כל מיני גורמים, ביניהם כאלה שאני יודע את עמדתם, שהם בעד, כמו בייגה שוחט למשל ואני הצגתי את עמדתי. בין היתר אתמול דיברתי גם עם מי שהיה באוצר מנהל אגף התקציבים, בעבר. אני כרגע לא אומר את שמו אבל אם אנשי האוצר ירצו, אני מוכן להרים אליו טלפון ולבקש את אישורו לזה ואם הוא ייתן את האישור אני בוודאי אומר. הוא אמר לי דברים ואני רשמתי את הדברים שהוא אמר. אני, אגב, נזקק לשירותים שלו, למען הגילוי הנאות, כחבר כנסת, לידע המקצועי שלו. אתם יודעים שמי שהיה פעם מנהל אגף התקציבים הם רובם ככולם אנשים מוכשרים ואנשים בעלי ידע רב.

אמר לי אותו מנהל אגף תקציבים לשעבר משהו בנוסח הזה – אני לא מצטט מילה במילה, אבל זה התקציר של מה שהוא אמר – התקנות הללו הן תקנות מטומטמות. האוצר חוזר על השגיאה (הוא התייחס לביטול לקראת מס הבריאות) שנעשתה כבר - - -.

אם יורשה לי, אם מישהו מציג צעדים כמטומטמים הייתי חושבת שכדאי שהוא יזדהה בשמו. כי אם זאת כזאת ביקורת קשה אז לפחות שיגיד מיהו ונדע להתמודד אתו. זה לא משהו קטן, להגיד על משהו מטומטם.

קודם כל, הוא לא אמר שאתם מטומטמים, הוא אמר שהתקנות מטומטמות. חוץ מזה, בגלל מערכת היחסים הטובה שיש לנו, יעל, אני אומר לך גם את שמו, בסדר? אחר כך. לא לפרוטוקול.

אני מתארת לעצמי מי זה, אבל השאר.

אז אם את מתארת לעצמך מי זה, אז גמרנו. את השאר זה לא מעניין.

אני רק אומר מה שהוא אמר לי. אני אומר את זה פשוט כדי לאפשר לאנשי האוצר לעשות אולי רביזיה מחשבתית בנושא הזה. אם לא – אנחנו נצביע כפי שאתם מבקשים.

כן, התקנות מטומטמות. האוצר חוזר על השגיאה... – הוא מדבר על השגיאה של ביטול תקרת מס בריאות, שכתוצאה ממנה לא הושגה המטרה אלא קיבלו פחות מסים עם כל "התחמונים" שאנשים עושים - גם כאן זה יהיה כך, לדעתו. יש מוטיבציה שלילית בגלל בעיות מגוונות. התקנות הללו הן ברכה לבטלה, האוצר "מזמין" שיסדרו אותו, זו לא הדרך. זה יצור גל חדש של השתמטויות.

תשמע, כל העולם גועש ורועש. אם זה לא יעבור, יש לנו בעיה עם העובדים הזרים. אז הוא קרא לזה כך: זוהי שיטת הבלהות שאנחנו מכירים אותה. תמיד טוענים שהעולם יתמוטט אם לא תאשרו ולא היא. העולם לא יתמוטט והתקנות הללו אכן מטומטמות - אלה דברי מנהל אגף התקציבים לשעבר.

הגיע כבר מר פפרמן?

לא הגיע עדיין.

זאת התרשלות חמורה במילוי תפקידו.

אני ראיתי אותו לפני - - -

לא, לא, גבירתי. עם כל הכבוד למשרד העבודה והרווחה, שגם בן-סיעתי נמצא שם, לא יכול להיות שהוועדה הזאת מבקשת ממשרד העבודה חוות דעת, חודש ימים לא מוצאים זמן לתת אותה, לאחר מכן הוא גם לא מגיע בזמן לוועדה וגבירתי נמצאת פה אחרי שנתתי לה את התלושים לבדוק - כי אני רוצה לבדוק את הקבלנים הללו. אם שקרנים הם אז אני אומר את דברי, אבל אם הם צודקים אז חברי הוועדה צריכים לדעת את הדבר הזה - אתם נמצאים כאן ולא יודעים להגיב. זה מאד לא רציני, עם כל הכבוד.

לגבי התלושים יש לי פה את העובדת שעובדת בתחום הזה והיא יכולה כבר להציג את הנושא. לגבי מר פפרמן – כנראה היתה לו בעיה עם האישור - - -

זה לא מכובד, פשוט לא מכובד. אני מכבד את אנשי המקצוע שלכם, אני מצפה שתתייחסו אלינו בהתאם.

אני אאפשר לאנשי האוצר לומר את דברם, לאנשי משרד העבודה, לחקלאים ולקבלנים.

אדוני יושב ראש הקואליציה, אמרתי שאנחנו לא נצביע לפני 09:30. אחרי שכולם יאמרו את דברם אני רוצה לקרוא את התקנות. לדעתי אין בעיות מיוחדות, להוציא שניים שלושה דברים קטנים מאד שנעבור עליהם ונגיע בהם להבנות, אבל ההצבעה – לא לפני 09:30.

בבקשה אדוני.

אני אגיב לטענה האומרת שיש סף מסוים, שכל עוד לא הגענו אליו, אין טעם לעשות שום מהלך. לכן אם היום יש פער שכר או פער בעלויות בסכום מסוים, הרי שדין פרוטה כדין אותו סף פחות פרוטה וכל עוד לא הגענו לסף אין טעם לבצע את המהלך. אני חושב שזו גישה לא נכונה.

כאשר התחלנו לבדוק את הנושא הזה – בשנת 1996, יש להזכיר – ועדה בינמשרדית ישבה ובחנה את הנושא ודיברנו גם עם אנשים מחו"ל, מגרמניה וממדינות אחרות. והם אמרו לנו: רבותי, אתם עושים את השגיאות שאנחנו עשינו. לא ניתן לטפל בתופעה של עובדים זרים רק באמצעות מהלך אחד, למשל מנהלי. חייבים לטפל באמצעות מהלך מורכב ומשולב ובקטע המשולב הזה צריך להביא בחשבון גם את ההיבטים המנהליים, גם את המכסות, גם צעדים של אכיפה, אבל גם השוואת עלויות. השוואת עלויות זה לא אומר להגיע לשוויון מוחלט בעלויות, אבל צריך - - -

אבל קרוב לשוויון?

סליחה. צריך לבצע איזשהם צעדים שמקדמים או מצמצמים את הפער בעלויות. אז בנינו – ואני מזכיר: מדובר על שנת 1996 – תוכנית שהורכבה גם מהפרשות סוציאליות, מכיוון שהיום לביטוח הלאומי ולמס בריאות מפרישים כ-10% - 15%, לעומת זאת לעובד זר לא מפרישים, אז אמרנו שנטפל במישור הזה. נטפל במישור של אגרה – יש פה זיכיון שהמדינה נותנת – נטפל במישור של איזשהו סכום שיצמצם מעט את העלויות. זה גם ייתן מקור תקציבי לטיפול בעניין וגם יצמצם מעט את העלויות. האם לא לעשות שום דבר רק בגלל שלא נגיע לסף? לדעתי זו טעות.

אני רוצה לתת דוגמה מתחום מעט שונה. עוזי דיין. שאלו אותו לפני כמה זמן בכנס קיסריה, האם יש טעם לבצע צעדים שעושים, למשל קו התפר. ואמר עוזי דיין: אני אינני יודע אם הצעדים האלה יגיעו לסף שצריך כדי לשנות שינוי אסטרטגי ולמרות זאת אנחנו לא פטורים מהמהלכים האלה. אנחנו צריכים לנסות. נבצע אותם, נראה אחר כך מה קורה.

צריך לנסות? אתה יודע מה, אני באופן אישי מוכן לנסות. האם אדוני מוכן שננסה את זה לפרק זמן של שנתיים ולאחר מכן תשובו אתם ותעשו חשבון ותגידו לנו: ראו, זה עזר ולכן צריך להמשיך בזה, או: החטאנו את המטרה, לא השגנו אותה, לכן צריך לבטל את זה.

אני אישית - - -

כנציג האוצר.

אני אישית כנציג האוצר בהחלט בעד גישה כזאת. אני רוצה לבדוק את זה עם הממונה על אגף התקציבים ואם - - -

אני פה. אני אייצג אותו.

אם את יכולה לייצג אותו אז אני בוודאי אשמע את זה. אני חושב שכל מהלך – כל מהלך – צריך להיות מהלך ניסיוני. צריך לבדוק מה הוא עושה.

אני גם שאלתי את אורי יוגב באחת הישיבות שהיו לי אתו: מה יקרה אם אחרי שנתיים יסתבר שהחטאנו את המטרה, שלא השגנו את המטרה – נוהגים לחשוב שהקבלנים הם יותר עשירים, אז אני מניח אותם לרגע בצד ומישיר מבט אל עיניהם של החקלאים הללו – הרי חלקם הגדול, ההחלטה הזאת יכולה להיות לגביהם הגבול בין התמוטטות וסגירת עסקיהם ובין המשך עבודתם, עיבוד הקרקעות וקטיף הפירות של עבודתם. אם בסופו של דבר נחטיא את המטרה, אז מה הועלנו? מה הועילו חכמים בתקנתם תקנות מהסוג הזה, שלא עוזרות למערכת? הייתי אומר: אם זה עוזר למערכת, אז הם הקריבו קורבן. הקורבן היה ראוי, התכלית היתה ראויה, אבל אם זה לא יעזור, אז לפחות אחרי פרק זמן של שנתיים, אם טעינו – ויכול להיות שטעינו. הרי גם אתה אומר שעוזי דיין אמר: אנחנו לא פטורים מזה, אבל צריך לבדוק את זה. אז אנחנו בודקים את זה – אם טעינו, אפשר לחזור הנה ולבטל את זה.

אז אני אומר כך: יעל מיד תציג את עמדת אגף התקציבים – עמדת האוצר - בנושא הזה. אני אישית, כמו שאמרתי, מאמין שמהלכים מהסוג הזה – אגב, גם מהלכים כמו ביטול תקרות - אני לא חושב שאנחנו פטורים מלבוא ולבדוק אותם. צריך לבדוק כל מהלך, לבדוק מה התוצאות שלו ומה ההשלכות שלו.

אגב, בנושא הזה של העובדים הזרים, אני רוצה להזכיר: עברנו את השלבים האלה, היתה החלטת ממשלה, לאחר מכן היתה החלטה של הכנסת בחוק. זאת אומרת: היתה הכרעה של הפורומים הרלוונטיים בשאלה הזאת ומדובר על תהליך שהתחיל בסוף 1996, היום אנחנו נמצאים בסוף 2002.

אנחנו מנסים להתמודד עם התופעה. אף אחד לא יכול להבטיח שיש לו את הפתרון והוא יודע איך פותרים את בעיית העובדים הזרים. מי שיבוא ויגיד: אני יודע איך פותרים את זה, לדעתי הוא אומר דברים לא מבוססים. אנחנו מנסים והניסיונות הם בכיוונים שונים.

אני מסכים אתך, אבל האם ראוי שאת הניסיון הזה, שיכול לגרום לכך – ואני שוב מישיר מבט לחקלאים – שהחקלאים יתמוטטו, נעשה על גבם?

זה לא על גבם.

אני אגיד לך יותר מכך: היום אני יותר רגוע – ואני אמרתי את הדברים והיועץ המשפטי המלומד של האוצר יאשר אותם - בזמנו, נאמר שהאוצר רצה מאד למנוע את היבוא של העובדים הזרים. לו היו אומרים שהממשלה מבצעת את זה, הייתי אומר: בסדר, יש פה מהלכים מתואמים. אז מחד אתה רואה שיד אחת – האוצר – גורס: אל תביאו עובדים זרים, זה גורם לנו פה לחורבן ומאידך – אותה ממשלה שאתה מדבר גם בשמה, היות וזו החלטת ממשלה וכולי – פותחת את השמים ולא עוצרת את הזרם השוטף הזה של העובדים הזרים. אז איך אתם יכולים לבוא אל הרשות המחוקקת ולבקש מה שהרשות המבצעת לא יכולה לבקש מעצמה? אני שמח, אגב, על זה שסגרו את השמים לעובדים הזרים כרגע. אני יודע שזה לא מוצא חן בעיני הקבלנים, אבל אני חושב שאם אנחנו רוצים להתמודד עם התופעה, צריך קודם כל לעצור את הדבר הזה.

אני רוצה רק להגיב לעניין הזה. כל הכלכלנים, מ-1996, תומכים בנושא הזה של הטלת האגרה. כולם.

לא. מה פתאום?

כל הכלכלנים שאני שמעתי אותם ושבדקו את הנושא הזה.

כלכלן בכיר באוצר, הוא היה מנהל אגף תקציבים.

שיבוא ויגיד את זה, שלא יסתתר מאחורי שיחות טלפון.

שיבוא ויגיד.

רק רגע. רבותי, תראו: אני יכולתי – ולא עשיתי את זה, כי חסתי על ממונו של הציבור – יכולתי, כפי שביקשתי חוות דעת ממוחמד ממרכז המחקר והמידע של הכנסת, ואני מודה לו על חוות הדעת שלו, יכולתי לבוא – ותאמיני לי, עם התקציבים הבלתי מוגבלים שלנו לחוות דעת - יכולתי לבקש מאותו אדם חוות דעת כתובה.

דרך אגב, מר פפרמן הגיע?

כן.

תודה שהגעת, אדוני.

ואני בטוחה שהוא גם היה נותן לך אותה.

הוא היה נותן לי בשמחה רבה.

אני בטוחה.

עכשיו, אני חסתי על הממון של מרכז המחקר והמידע ועל כספי הסיוע שיש לנו כאן לחוות דעת מקצועיות ושמחתי על כך שאולי אפשר לפתור את זה בשיחת טלפון אחת שלא תעלה לנו כסף. ישבתי אתמול ודיברתי אתו. כדי שאני גם לא אטעה כתבתי את התקציר של הדברים, כאן, על הנייר הזה. אני מניח שאת יודעת על מי אני מדבר.

אני אתייחס לזה.

בסדר. אז גם הוא כלכלן וכלכלן בכיר, אפילו.

תמיד אפשר למצוא כלכלן שיגיד כך ויגיד אחרת.

הנה עוד כלכלן. מוחמד הוא כלכלן נוסף.

יפה.

אני לא הצגתי איזושהי עמדה.

לא, בסדר. אתה, על פי מה שביקשתי, הצגת פה תשובות.

אני רוצה לומר עוד משהו. הכלכלנים הבכירים – וחבל שלא הבאנו לכאן את אבי בן-בסט, שעשה על זה עבודה – סבורים שלא ניתן לטפל בתופעה של העובדים הזרים בלי מהלך משולב שיפעל גם בכיוון של ביטול או צמצום התמריצים הכלכליים שקיימים בעניין הזה. אנחנו כאן מנסים לעשות מהלך. המהלך הזה הוא לדעתי מהלך חשוב. זה נכון שבסופו של דבר, אם מישהו ישלם מעט יותר, יהיה לו תמריץ מעט פחות. אם התמריץ הזה יפעל בכיוון של צמצום העובדים הזרים והגדלת הכדאיות של העסקת עובדים ישראלים, עשינו את שלנו ודיינו. האם צריך לבדוק את זה לאחר זמן? אני אומר: כל צעד שעושים, באופן עקרוני – ותכף נשמע את העמדה של אגף התקציבים – הוא לא צעד מכאן ועד עולם, צריך לבחון מה הוא עושה.

תודה אדוני, מר קפוטה.

מר פפרמן, נציג משרד העבודה. מתאריך הרביעי לספטמבר הוצאנו לך מכתב שאנחנו מבקשים ממך נתונים לאחר חג הסוכות לגבי העמדה שלכם וחוות הדעת שלכם בנושא הזה. עד היום לצערי לא קיבלתי את העמדה שלכם בנושא הזה.

יש לי אותה פה, גם את הנתונים. אז אם כבודו רוצה שאני אחלק אותה, אני אחלק אותה.

לא, אני ממש לא רוצה שתחלק אותה. אני גם לא רוצה שתאמר את עמדתך. אם לא מצאת זמן לשלוח את זה לוועדה, אני לא חושב שיש לך מה לעשות כאן בוועדה.

גברת יעל אנדורן, מה יש לך לומר?

ראשית, אני באמת קראתי בעיון את חוות הדעת של מוחמד. גם חוות הדעת הזאת, למיטב הבנתי, לא אומרת שהעלאת אגרה לא תפגע בתמריץ להעסקת עובד. אני חושבת שלא צריך להיות כלכלן בשביל להבין שאם אנחנו מעלים מחיר של משהו, אז יש עניין של מחיר וכמות. כשמוצר הוא יותר יקר זה משפיע - זה כמובן תלוי בפונקציית הביקוש – על הכמות. מי שמבקש את אותו מוצר – ירכוש. אז יכול להיות שאם זה מוצר מאד מאד קשיח זה ישפיע במעט מאד, זה יכול להיות שאם המוצר מאד מבוקש, זה ישפיע בהרבה מאד.

לכן אני לא חושבת – לכן אמרתי שאולי תביא הנה את הכלכלן – שיש כלכלן או אפילו מישהו עם היגיון בריא שיגיד לך שזה שתעלה את המחיר של העובדים הזרים, זה לא ישפיע בכלל על הכמות המבוקשת של אותם עובדים זרים.

השאלה בכמה.

רק שניה. גם חוות הדעת הזאת לא אומרת את זה. חוות הדעת אומרת דבר אחד מובהק. היא אומרת: ההשוואה המלאה תהיה אם תטיל אגרה של 11 אלף שקל על עובד בענף החקלאות ו-30 אלף על עובד בענף הבניה. אז ההשוואה תהיה מלאה. בפירוש לא כתוב בחוות הדעת הזאת – וקראתי אותה מספר פעמים – שאם אנחנו נטיל 3000 שקל ולא 11 אלף, לא יהיה שום שינוי. זה לא יהיה מלא. אז מה רוצים? שאנחנו נגיד: אוקי, אנחנו נעשה השוואה מלאה כדי לעשות את הצעד בצורה כזאת מוחלטת? לא. אני לא חושבת שיש מישהו שיכול להגיד בכמה זה ישפיע, ה-3000 שקל האלה. שום פונקציה אקונומטרית, מסובכת ככל שתהיה, לא תוכל להגיד מה יקרה. זה שתהיה השפעה – תהיה. וזה גם חוות הדעת אומרת.

יעל, בכנות.

בכנות.

את סבורה שההעלאה הזאת תגרום לכך שהישראלים יכנסו למעגל העבודה במקום עובדים זרים?

מיד אני אתייחס לזה.

זה מה שחשוב לנו כרגע.

כן, כן. מיד אתייחס גם לזה. לאט לאט.

יש עוד נושא בחוות הדעת – גם לזה היא מתייחס - של ההשוואה בין הנושא של העסקת עובדים זרים לעובדים ישראלים. הרי אני חושבת שאנחנו דווקא נמצאים בוועדה שרואה לנגד עיניה את הנושא של תעסוקת ישראלים ומה בעצם המטרה של כולנו? שיהיו יותר ישראלים מועסקים. אנחנו רואים את המצב הכלכלי, יש לנו גם התעניינות פיסקלית בנושא הזה, מכיוון שחלק מאותם עובדים שלא מועסקים נשענים על המדינה ועל קצבאות המדינה.

אני לא יכולה להגיד בכמה, אבל אני חושבת, עם יד על הלב, שאין מישהו, כלכלן או אחר, שיוכל לבוא ולהגיד בכמה הטלת האגרה תשפיע על המוטיבציה להעסקת עובדים זרים. אם היא תשפיע בהמון, אם היא תשפיע במעט – אף אחד לא יגיד לך ומי שיגיד לך, לא יודע מה הוא אומר.

אז היא לא תקנה מטומטמת.

היא לא תקנה מטומטמת ולו רק מבחינת ההיגיון הסביר, שכשאתה מעלה מחיר של משהו בשביל לצמצם את הביקוש, זה לא מטומטם. אפשר להגיד: היא לא מספיקה. זה בעצם מה שאומרת חוות הדעת של הממ"מ, כמו שאני מבינה אותה. היא אומרת: נכון שזה יכול להשפיע, אבל אתם עושים כל כך מעט, או גובה האגרה כל כך נמוך, שלא יהיה מספיק הפרש. אז אתה יודע מה? אני, אם הייתי יושבת בוועדה, לאור חוות הדעת, הייתי אומרת: האוצר באמת מטומטם, כי הוא היה צריך להביא 11 אלף שקל והוא מביא רק 3000. כנראה שהוא באמת לא יודע מה הוא עושה. אז אנחנו אומרים: לא, אנחנו לא מביאים 11 אלף, אנחנו לא עושים את המהלך בצורה דרסטית, זה מכלול של שלבים.

דיברת על השמים הסגורים. אני חושבת שדווקא בישיבה הזו זה לא יהיה נכון לבוא בטרוניות על הממשלה. הממשלה באמת קיבלה החלטה. ראש הממשלה בעצמו קיבל את ההחלטה הזאת, לגבי אי הכנסת עובדים זרים חדשים.

מדובר על העבר, לפני שהוא סגר את השמים, כשאתם מאד רציתם לסגור את זה והממשלה נתנה לעובדים זרים לזרום לכאן. זה דבר והיפוכו.

יכול להיות. אני מסכימה שזה היה בעייתי, אבל דווקא לכן אנחנו יכולים לנסות לברך על מה שנעשה ולהצטער על מה שלא נעשה. כרגע כן נעשה, כן התקבלה החלטה כזאת ואני חושבת שבנושא של העובדים הזרים הממשלה, בתקופה האחרונה, דווקא כן מנסה. היא הקימה את המנהלת. אני לא חושבת שאפשר לבוא ולהגיד שהממשלה לא עושה כלום ופוטרת את עצמה, מניחה את האגרות וזהו.

לגבי הניסיון שמר קפוטה הסכים לו על פי דעתו האישית, הוא חושב שזה נכון לבחון ולבדוק את ההחלטה לאחר זמן. מה דעתך?

אנחנו נאשר את האגרות האלה. אנחנו לא נאשר אותן לתקופה מוגבלת, כמו שכל פעם שמאשרים משהו לא עושים אותו לתקופה מוגבלת.

יש דברים שמאשרים לתקופה מוגבלת, כדי שנוכל לבדוק לאורך זמן איך זה השפיע. הרי ממה נפשך? אם הושגה המטרה, אני חושב שגם אני אצביע בפעם הבאה בעד זה.

אנחנו נאשר את התקנות האלה ואם עוד שנתיים - - -

זאת אומרת, את מתנגדת.

אני מתנגדת. אם עוד שנתיים נבוא ונראה שהתקנות האלה היו נמוכות מדי, נחזור לוועדה.

ואם תראו שהן לא השיגו את המטרה, תבטלו אותן.

נכון. זה עובד לשני הצדדים.

הבנתי, מר קפוטה?

הבנתי ואני רוצה עוד משפט אחד לא מטומטם לגבי הטמטום באמירה שזה טמטום.

כל הצעדים שאנחנו עושים – למשל רפורמה במס – באים ואומרים לנו: אין טעם להוריד, מכיוון שאתם לא הורדתם מספיק ולא הגעתם לרמה של המדינות המתוקנות. למרות זאת, אנחנו מורידים ומורידים מעט. אנחנו מנסים להוריד את נטל המס לשכבות הנמוכות כדי לעודד אותם לצאת לעבודה, אומרים לנו: אין טעם לעשות את זה מכיוון שזה לא יגרום להגיע לסף ולא יקדם לצאת לעבודה. למרות כל זאת, המדיניות אומרת שאנחנו נעשה מה שאפשר, נלך צעד אחרי צעד וננסה. יש כאן תהליכים נמשכים ולא ניתן לבוא ולומר שאם לא הגעת מיד לסף, אל תעשה שום דבר ותשב בחיבוק ידיים.

לא, אני לא דיברתי על זה שזה יגיע לסף, אלא על כך שאם התקנות הללו יקימו מרבצם אחוז מסוים של ישראלים שכרגע נמצאים במעגל האבטלה והם יגיעו למעגל העבודה, אני אברך על זה.

אנחנו בטוחים שזו תהיה התוצאה של מכלול הצעדים. האם זה יפתור את כל הבעיה? לא.

מאה אחוז. כעת חיה נוכל להיפגש כאן ונשוב לבחון את הדבר. חשבתי שאחרי שנתיים נוכל לבחון את זה, אבל - - -

כן, מר נזרי. בבקשה.

אני לא אכנס לוויכוח על גובה האגרה, אבל יש נתונים המצביעים מה היה לו היה מצב שנקרא הטלת אגרה. אני מדבר על כוח אדם מובטל, ישראלי, שנמצא בענף, נמצא בלשכות, בהיקף של כ-4800 דורשי עבודה. הם מצפים שלו היתה לקבלן כדאיות בהעסקתם, הוא בכל זאת, אולי, היה רוצה להעסיק אותם. עובדתית, אנחנו יודעים שהכדאיות היא לצד העובד הזר, לכן ההנחה שלנו אומרת שהעובד הזר, בכל מחיר, עדיף על העובד הישראלי.

נוסף לכך, אנחנו בשנים האחרונות קידמנו פרוייקט, באמצעות משרד האוצר, שמדבר על סבסוד העסקה של עובדים, כשהמדינה פה מוציאה מכספה על מנת לעודד ישראלים לצאת לעבודה, במיוחד ענף החקלאות. וראה מה קרה? בשנה האחרונה, עם כל זה שבנינו מנגנון אדיר שפנה לחקלאים ואמר: רבותי, אתם גם מקבלים סבסוד, בואו נעשה מאמץ על מנת להקל על בעיית האבטלה. ואלה שהאבטלה כרונית אצלם אמרנו להם: בואו תצאו למעגל העבודה. מה שקרה הוא שלכל אורך הדרך באותה תקופה, ההיענות של החקלאים היתה מאד זעומה. זה נפל.

אני רוצה לציין עוד דבר אחד: אנחנו, לאורך שנים, מעודדים בני נוער לצאת לעבודה בתקופת הקיץ. יש לנו נתונים המצביעים על כך שאם היה מקור תעסוקה שאיפשר לאותם נערים לצאת לעבודה, זה במיוחד בענף החקלאות. השנה, בצורה אבסולוטית, כמעט ולא קיבלנו הזמנות לעבודה בענף החקלאות. כנראה שהסיבה היא שהצד השני רווי בכוח אדם, מה גם שהכדאיות של העסקת העובד הזר במקרה זה יותר גבוהה. אין סיבה לאותם חקלאים לומר בואו נתגייס למאמץ הכולל ונעסיק גם בני נוער.

מה, אנחנו קייטנה, תגיד לי?

מר חוטבלי, שיהיה שקט שם באזור.

בנוסף לכם, קיימת גם אפשרות לבנות מנגנונים שיסייעו לנושא של כדאיות בהעסקה ואני אתן דוגמה: השנה החלטנו שאנחנו לא נותנים לקבלני בניין באילת פועלים זרים מעבר לים. הפתרון היה ונמצא. הוא נמצא מעבר לגדר: עובדי עקבה-אילת שמגיעים בבוקר ויוצאים בערב. מבחינת המחיר הכלכלי - - -

הם לא נמצאים בתקנות, הם מחוץ לתקנות.

הם מחוץ לתקנות, אבל מבחינת המחיר הכלכלי נמצא פה פתרון. גם אם יש תשלום או אי-תשלום באגרה, יש גם פתרונות אחרים.

אז אתה לא מגדיל את מספר הישראלים שיעבדו שם.

אדוני קיבל רשות דיבור?

מה שאני רוצה לומר בשורה התחתונה: ככל שיתמודדו עם אי כדאיות של העסקה של עובד זר מעבר לים, ייטב לשוק התעסוקה בישראל.

תודה רבה רבותי, אנחנו עוברים לתקנות.

לפני כן, גבירתי נציגת משרד העבודה, יש לך תשובה לגבי התלושים של התאחדות הקבלנים שנתתי לכם לבדוק?

כן. נוצר רושם בדיון הקודם שעובדים זרים מרוויחים בין 6000 ל-10,000 שקל בחודש ופשוט ישראלים לא מוכנים לעבוד.

לא. התאחדות הקבלנים אמרה שהיא מוכנה מחר לקבל 2000-3000-4000 – אל תתפסו אותי במילה - עובדים ישראלים במחיר של 6600 שקל - - -

6200.

6200, סליחה על הטעות. ונתנו לנו תלושים ומכם ביקשתי לבדוק האם אכן אלה הם הסכומים הגבוהים שהאנשים האלה מקבלים.

הבאתי לפה את גברת שפיצר, שהיא שבע וחצי שנים עובדת בנושא הזה.

כן, גברת שפיצר. מה העלית בחכתך?

האמת היא שאני קיבלתי את התלושים רק לפני יומיים, אז - - -

אני מודה לך מאד, תודה. אני לא רוצה תשובה אפילו. אני מתפלא על משרד העבודה ואני מתפלא על היחס שלו לוועדה הזאת, שבהרבה מאד מקרים עומדת מאחורי משרד העבודה וכשאנחנו מבקשים מכם דבר, אז אתם נוהגים זלזול כזה בוועדה הזאת. אני לא חושב שיש לכם מקום פה בכלל. אתם צריכים להתבייש לבוא לכאן בלי נייר מוכן, כפי שהייתם צריכים להכין, מר פפרמן, בלי חוות דעת נגדית כפי שהתבקשתם להכין, מבלי שבדקתם את התלושים האלה. היה לכם זמן די והותר לבדוק את הדברים הללו. אשר על כן אני לא רוצה לשמוע את התגובה שלכם בכלל.

- - -

לא, בשום אופן לא. אני אעביר את התגובה שלי, בכתב, גם לשר העבודה, שיבחן את דרך הניהול של המחלקה הזאת. תודה רבה.


אדוני, אתה כלכלן במקצועך. רצית לומר רק משפט?

רציתי לומר ששני הכלכלנים שדיברו כאן דיברו על שוק שבו היצע וביקוש ובאמת העלאת האגרות או המחיר של העובד הזר תביא להורדת הכמות. לא. פה יש מצב של קווטות (מכסות). כשקיים מצב של קווטות ואת אותם שלושים וחמישה אלף עובדים ענף הבניין יקלוט בכל מקרה, אנחנו לא נגדיל את כמות העובדים הישראלים אלא ניצור עיוות, שהקבלן העשיר שיכול לשלם את אותה אגרה אכן ישלם – כי הביקוש הוא יותר גדול משלושים וחמישה אלף, בעוד שהקבלן העני, הקבלן המבצע, הקבלן בתחילת דרכו שיצטרך לשלם, הוא לא יוכל. ההפך. אנחנו יוצרים כאן תנועה של אותם עובדים זרים בקווטות שיעברו אל הקבלנים הגדולים והעשירים ולא נקטין את כמותם בגלל 3000. כלומר: בהחלט אין השפעה של הכמות על המחיר.

הנה מר קפוטה אותו כלכלן אחד, שהוא כנראה מאותו בית מדרש שאתה למדת בו.

רבותי, נשנה קצת את הסדר. אמרתי שנקרא את התקנות ונאשר אותן, אבל מי שיש על לבו ורוצה בכל זאת לומר משהו, אני אעשה רק סבב אחד.

חבר הכנסת איוב קרא.

אני, בסוגיה הזאת, אדוני היושב ראש, חלוק עם עצמי. מצד אחד אנחנו הולכים לפגוע פה בעובדים החוקיים ובפועל, בעיית מדינת ישראל היום היא לא העובדים הזרים החוקיים אלא הלא-חוקיים. לפני החוקיים.

אבל גם החוקיים הם בעיה.

אני מסכים אתך, אבל קודם כל יש לי העדפה לטיפול באנשים הבלתי לגליים שמגיעים לישראל וזורמים לפה בכל דרך, מכל פינה, מכל זווית במדינת ישראל.

אבל אתה מסכים אתי שלו יצוייר שלא יהיה לנו אף לא עובד זר אחד, אז חלק מ-260 אלף המובטלים – חלקם, בכל אופן – היה משתלב?

אין לי ויכוח. הבעיה שלי היא שהחוקיים עובדים בענפים שלשמם הם הגיעו לפה ודווקא הבלתי-לגליים עובדים במקום ישראלים בכל מיני מקומות.

לכן, אני בראיה שלי, אם היו לנו רק חוקיים, האגרה מוצדקת, אבל אם אנחנו מדברים על מצב נתון כמו שאני מגדיר אותו – שיש פה 200-300 אלף בלתי לגליים כרגע, שלא ישלמו אגרה, - אז מה הועילו חכמים?

הצעתי היא שאנחנו נפצה את האוצר בכך שנקבע קנס גבוה מאד על כל עובד זר שנתפס אצל מעסיק. המעסיק יממן את האגרה הזו על כך שהעסיק בצורה בלתי-לגלית עובדים זרים. לדעתי בזה אנחנו מפצים את האוצר והמדינה יוצאת נשכרת: אנחנו מתקנים את העוול לאנשים שיושבים פה.

אוקי. לפרוטוקול: תגובת האוצר שלילית לנושא הזה.

האם אפשר לעשות איזושהי דיפרנציאציה בין למשל בין פריפריה – מרכז או חקלאות ותחומים אחרים? יש תחומים שבהם אנחנו יודעים – כמו שהוזכר פה, חקלאות – שהם על גבול הרווחיות. אני מכיר קיבוצים בגבול עזה שעומדים ממש על גבול שאלת הקיום, שבשבילם המעמס הזה שיושת עליהם – דיברו אתי מרכזי משק ממקומות בדרום – המשמעות שלו היא ממש נפילה של כמה ענפי חקלאות. אני מכיר את האנשים שחיים שם בצניעות. השאלה אם אפשר לעשות עוד קצת עבודה בנושא דיפרנציאציה, או בין ענפים מסוימים או בין פריפריה למרכז או משהו מעין זה.

אולי עד שמישהו מכם יגיב לזה, מר קפוטה, אמור לי ככלכלן: האם ההעלאה של האגרה הזאת - - -

רבותי, אני מבקש שקט. מר פפרמן, לא די שבזמן לא הגעת, גם אתה מפריע? לא מכובד.

האם אין אפשרות כזאת שהטלת האגרה הזאת – לדעתי זה במידה מסוימת מס, אבל אני לא אכנס אתך לקטנות בנושא הזה – תגרר ותעבור בעצם לצרכן, בסופו של דבר. אם אנחנו מדברים על הקבלנים שיעבירו את זה לקוני הדירות ואם זה החקלאים שיעבירו את זה לצרכן. האם לא יטילו את זה עליהם?

בשעתו, ציפי גלים שעמדה בראש הוועדה – והיא ודאי כלכלנית טובה - - -

בכירה ודגולה, אפילו.

היא הגיעה למסקנה שהתשובה היא שלילית ואין חשש כזה.

אין חשש כזה. מי רוצה לענות לגלעד?

האגרה היא בגובה אחיד. מה שאתה אומר בא לידי ביטוי בנושא של המכסות. מלכתחילה, עצם העובדה שיש ענפים מסוימים שמקבלים היתרים להעסקת עובד זר, כבר בעצם זה שהמדינה בחרה את הענפים האלה מיזמתה לתת להם אפשרות לקבל כוח אדם חוקי, היא עשתה את הדיפרנציאציה.

יש לי בעיה עם מה שנאמר כאן לגבי העובדים הזרים. מצד אחד המדינה באמת עושה מאמצים שהיא לא עשתה בעבר - ואני לא חושבת שיש מישהו שמתווכח על זה – להיאבק בתופעת העובדים הבלתי חוקיים. באמת, הממשלה ואפילו האוצר שבדרך כלל ידו קפוצה בעניין הזה, מכיוון שהנושא הוא כל כך חשוב, הוספנו גם תקנים וגם תקציבים בשביל הנושא של המאבק בתופעת העובדים הזרים הלא-חוקיים. אני חושבת שכולנו פה סביב השולחן מסכימים שזו בעיה. ואנחנו באמת עושים משהו – כמו המנהלת במשרד המשטרה. יש מהלכים אמיתיים. אז אי אפשר לבוא כל פעם ולהגיד שצריך לעשות צעד אחר צעד. המהלכים צריכים להיות משולבים. הממשלה באמת עושה מהלך. אז לבוא ולהגיד: עד שלא יהיה אף עובד זר לא חוקי לא נאשר את זה?

סליחה, סליחה. סגרו את השמים. אז מה את מדברת על להקטין אגרה? הבעיה שלי היא שהרוב המוחלט של העובדים הזרים הם לא חוקיים, אז את לא הולכת להטיל פה אגרה.

אני לא רוצה להיכנס לנושא של הלבנה או לא הלבנה של עובדים זרים לא חוקיים, זה נושא אחר, חשוב וכבד, אבל האם את לא סבורה, יעל - - -

אבל צריך לטפל בזה ביחד.

כנציגת האוצר, האם את לא סבורה שמדינת ישראל כמדינה צריכה באיזשהו מקום לספק לאנשים כמו החקלאים וכמו הקבלנים ידיים עובדות? היתכן שמדינה מתוקנת לא תספק עובדים כאלה?

היא מספקת. תכף אני אראה איך.

רק משפט. במדינת ישראל – הרי אנחנו חיים במדינה ואנחנו רואים. יש הרי אלפי אנשים שמחפשים ולא מוצאים עבודה. אז קצת קשה לי להבין את הסתירה הזו, שמצד אחד יש באמת אלפי אנשים שמחפשים עבודה, מצד שני באים אל המדינה בטענות שהיא לא מספקת להם מקומות עבודה.

המדינה צריכה לעשות משהו כדי להזיז את אותם אנשים שכרגע נמצאים במעגל האבטלה לכיוון מעגל העבודה.

היא עושה. היא עושה שורה של צעדים. גם התוכנית הכלכלית.

לצערי – וזה באמת לצערי. זו לא ציניות – אנחנו נכשלים בזה, המדינה.

היא מנסה.

מנסה ולא מצליחה.

היא בפעם הראשונה מאז הרבה זמן עושה צעדים בנושא.

כן, אדוני. אני מבקש רק: מי שאמר דברים בדיון הקודם, שלא יחזור עליהם. אם יש רק דברים חדשים שלא שמענו. קצר מאד ודברים חדשים.

קצר מאד. הנתונים שאני הגשתי לחברי הוועדה או לך, מבוססים על שנת 2001. כל הנתונים הם נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה ואפשר לבדוק אותם. 2001 כידוע, היתה שנה חקלאית מהטובות בעשור האחרון וגם בשנה הזאת אנחנו רואים שיש ענפים שלא עומדים במס הזה. מבחינתנו זה מס לכל דבר. הדבר היחיד שהוא ישיג זה שיהיו פחות חקלאים ופחות יצור חקלאי בארץ. שום דבר אחר.

תודה רבה. בבקשה.

אני מרכז את הוועדה החקלאית באשכול ואני רוצה להתייחס למה שאמר נציג האוצר. בעוד שנתיים יבוא נציג האוצר ויגיד: רבותי, סליחה. טעינו. ברור שזה מה שיקרה. מה שרצינו להשיג לא השגנו ואני, בעוד שנתיים, אבוא ואגיד: סליחה, אני לא קיים. זה ההבדל בינינו.

כן. דיברתי על זה, הצגתי גם את זה. כן, אדוני.

אני מהערבה התיכונה ואני מגיע מאזור שמוגדר לפי כל אמות מידה הכי פריפריאלי שיכול להיות. אזור הערבה הוא אזור חקלאי פרופר. זאת אומרת: כתשעים וחמישה אחוז מהציבור אצלנו הם יצרנים חקלאיים. אנחנו, ככאלה שמנסים להיות החקלאות הכי מתקדמת בעולם, עושים לעצמנו מפעם לפעם בדיקות בכיוונים שונים. עוד לפני שהאוצר העלה את הרעיון לבדוק אגרות כאלה ואחרות עשינו, לטובת הצרכים הפנימיים שלנו, בדיקת השוואת עלויות בין עובד ישראלי ועובד זר. וראה זה פלא: כעלות מעביד, עלה לנו העובד הזר יותר יקר וישר יצאנו במשימה מובהקת ללכת ולהשיג לכמה שיותר חקלאים כמה שיותר עובדים ישראלים. יחד עם מנכ"ל שירות התעסוקה הקודם יצאנו ביריד עובדים וכל מה שאפשר לעשות מסביב לזה ומספרי הטלפונים שלנו הופיעו בכל לשכת תעסוקה בישראל כדי שיבואו ישראלים ויציעו את עצמם לעבודה בערבה התיכונה.

מתוך 3000 איש שאנחנו מעסיקים הגיעו כשלושים איש. כל אחד מהשלושים האלה הצליח להחזיק מעמד כחודש ימים. זה הגג של העובדים הישראלים. הם קיבלו יותר מהעובדים הזרים, לא היתה כאן בכלל בעיה של שכר. אז זה בסדר גמור לנהל ויכוחים תיאורטיים, אבל כשאתה בא למבחן המעשי זה בכלל לא דומה למה שאתם מציגים פה.

תודה רבה, אדוני. נשיא התאחדות הקבלנים, בבקשה.

אני מאד מצטער פה על כל הוויכוח ואני לא מבין אותו בכלל. אם סגרו את השמים אז על מה מדברים פה? אני גם מאד משתומם על האוצר – והם ידידים טובים – שהם לא מבינים בעצם איפה אנחנו נמצאים היום. סגרו את השמים, משרד העבודה והרווחה לא יכול לספק עובד אחד. מר נזרי היקר, אני כבר פעם דיברתי אתך. אמרת פעם 3862, אמרתי לך: מחר בבוקר תביא את כולם לבית התאחדות הקבלנים. אתה אומר 4800. יושב פה סולל בונה, הוא יקלוט עכשיו אלף. תביא אותם. מספיק עם המספרים. אתה יודע שהם באים לאתר העבודה ואומרים: תחתמו לי.

מתפרסמות – וכולכם רואים – מודעות בעיתונים. חברת שטרן כותבת, מתחננת לעובדים. 7500 שקל! מתחננים לעובדים, לא יכולים לבצע את העבודות. היא מבצעת תחנות רכבת שאי אפשר לבצע. כתוב בעיתון, בידיעות ובמעריב. 7500 שקל. אין להם אחד. אני דיברתי אתם. מה זה כל הדיבורים? אתם רוצים לתמרץ? תעשו הפוך. תחליטו: מינואר בשנה הבאה – לא עכשיו – שלושים אלף שקל על כל עובד זר. אנחנו מסכימים.

אבל?

מסכימים, אבל תודיעו שנה מראש, כדי שאנחנו נלך על כל המכרזים, כולל הממשלתיים ונדע לחייב את ה-1200$ למטר. אין לנו שום בעיה, לא אנחנו משלמים. 2500 שקל לחודש.

זה מה ששאלתי את מר קפוטה ומר קפוטה אמר שהגברת ציפי גלים שכידוע לך היא כלכלנים דגולה, סוברת שזה לא מה שיקרה. שאתם לא תטילו את זה על הדיירים.

אנחנו לא אכפת לנו על מי להטיל, אנחנו נטיל על מי שיקנה. אם אני אעשה מכרז ממשלתי ואבנה פה את הכנסת, העובד יעלה לי עשרת אלפים, עשרים או עשרים וחמישה אלף שקל. לנו זה לא משנה. אתם תשלמו את זה.

אוקי, הבנתי. תודה.

אדוני מסולל בונה, בבקשה. רק מה שעוד לא נאמר.

אני בכלל רוצה להגיד הפוך: אתם רוצים להטיל אגרה, בסדר. אני מוכן שתטילו אגרה ותחזירו אותה לכל קבלן שיקלוט ישראלי נוסף. פרי-פסו. במקביל. אתם מטילים אגרה, אני קולט ישראלי – תחזירו לי את האגרה.

זה נשמע יפה.

או לחילופין תטילו אגרה ותפנו אותה להכשרת ישראלים שיחליפו זרים בענף הבניין. זה אני מבין, אבל להטיל אגרה על קבלנים שתמחרו מחיר קבלנות ללא האגרה ולקחת אותה כדי לבנות כביש באילת, שאולי עליו נוסעים עובדים זרים? לא. אנחנו סקטור, החקלאים ואנחנו, ואנחנו לא מחליפים את המדינה. אתם רוצים להטיל עלינו אגרה, נקבל אותה לייעוד שלשמה היא נוצרה. תן 3000 אגרה, תחזיר לי אותה כשאני מוכיח לך שאני קולט ישראלי. תן 3000 אגרה, תשים אותם אצלי בבית הספר שקניתי. שלושים אלף שעות הבטחת לתת לי – ולא נתת – לאף הכשרת ישראלי, תן לי אותה ואני אכשיר ישראלי וכנגד ישראלי מוכשר יצא עובד זר. זה אני מוכן וזה עושה שכל. אבל לא להטיל אגרה ולהגיד לי שהילד באילת אין לו חינוך.

אפרופו הנושא הזה, אני דיברתי בדיונים שלי עם מר אורי יוגב והוא נכון – אני לא אומר פה את המספר שהוא הסכים להפריש בהנחה שהתקנות הללו תאושרנה, אבל – הוא נכון להפריש מהכסף הזה להכשרה ולעידוד הבניה. אני לא אומר כמה הוא אמר, אבל - - -

למה להפריש? מר נזרי, עם כל הכבוד, ענף הבניה לא קיבל גרוש עידוד לתמרוץ ישראלים. ענף הבניה אני מדבר ואתה ציינת חקלאות. אז בוא, שיהיה סדר. ענף הבניה לא קיבל גרוש. אני קלטתי 400 ישראלים בשלושת החודשים האחרונים בשכר והוצאתי תלושים. לא קיבלתי גרוש ואמרו לי שזה בכלל לא בחשבון.

תודה, אדוני.

מנכ"ל התאחדות הקבלנים.

ממשלה אחת רוצה שנקטין את היקף העובדים הזרים החוקיים, רוצה להטיל עלינו קנס או מס גולגולת ואינה מטפלת בבעיה האמיתית – אלא רק עכשיו התחילה לטפל – בהקמת רשות הגירה או מנהלת לגירוש עובדים זרים, לגבי כ-200 אלף כפי שהוצג אתמול בוועדה בראשותו של חבר הכנסת איוב קרא.

ממשלה שניה מבקשת מאתנו לרדת בהיקף העובדים הזרים ולגדול בפלשתינאים בכלל. הרי לך מסמך שמבקש מאתנו לקלוט עשרים אלף עובדים פלשתינאים.

אלה זרים או לא, הפלשתינאים?

אני כבר לא יודע מה הממשלה הזאת רוצה. היא רוצה לעודד ישראלים לעבוד בענף הבניה או שהיא מבקשת שנקלוט עשרים אלף פלשתינאים כי יש בעיה כלכלית, מציאות מדינית-כלכלית כזאת או אחרת עם הפלשתינאים? מה רוצים מאתנו? אני רוצה לומר לך, אדוני יושב ראש הוועדה: ענף הבניה והתשתית נמצא במסלול התרסקות בדרך שבה מקבלים את ההחלטות. בתשעת החודשים האחרונים 49 אלף עובדים זרים, 13 אלף עובדים זרים, 17 אלף, שלושים אלף. איך קבלן יכול לתכנן את העבודה שלו, לא לשנה מראש, ליומיים מראש? סוגרים את השמים – אדוני, אנחנו תומכים בהחלטת ראש הממשלה לסגור את השמים. לא מעניין אותנו איזה עובדים יעמדו על הפיגומים. יש פה שלושים אלף עובדים זרים בעלי מקצוע? – שיביאו לנו אותם. הלבנה, הסדרת מעמד, שיקראו לזה מה שהם רוצים. ללא משרד העבודה, עם משרד העבודה קלטנו 750. נקלוט את 4500 המובטלים המקצועיים - - -

להביא אותם מחר.

הם לא יעבדו. מה זה? אנחנו צריכים שמונים אלף עובדים על הפיגומים. על מה מדברים? על איזה מספרים? איזה פתרונים נותנים לנו?

תודה. מר נזרי ואחר כך אם יש ליעל משהו להוסיף ואנחנו עוברים לתקנות.

על מנת שנהיה ריאליים: הנתונים, בשיתוף פעולה שיזמנו מול משרד החקלאות, על פי מפתח וקריטריונים בשנת 2002, סך כל ההיתרים לענף החקלאות היו אמורים להיות 22 אלף. מה קרה? הלחץ שהופעל על ידי החקלאים גרם לזה שנפלה החלטה שה-22 הם לא 22 אלא 28 אלף. נשאלת השאלה: למה הנהירה הזו להגדיל את המספר מ-22 ל-28 אלף אם לא הכדאיות הכלכלית.

בהקשר לבניין.

הוא לא הפריע לכם, למה אתם מפריעים לו? יכול להיות שהוא טועה, אבל הוא לא הפריע לכם.

לו היינו מאמצים את המפתח של השנה שעברה בהיקף הבניה כנתון של השנה הזאת, הרי שההחלטה היתה צריכה להיות בסדר גודל של 25 אלף היתרים. שר העבודה, לאור זה שהוא ראה את מצוקת הענף, החליט לתת שלושים אלף. היום בפועל יש קרוב ל-45 אלף היתרים לענף הבניין. זה רחוק מהמספר המציאותי ששאפנו להגיע אליו. היינו צריכים לסגור את השנה הזאת בשלושים אלף. לו היה המספר שלושים אלף, יכול להיות שהנטייה של הקבלנים להעסיק ישראלים בכל זאת, היתה שונה.

בנוסף לכך אני צריך להיות גם ריאלי. הקבוצה המסיבית של הפועלים שנמצאים בשירות התעסוקה מבחינה זו שהם בחזקה של מובטלים, נמצאים דווקא לא באותם אזורים שיש פרוספריטי ובניה. הם נמצאים באזורים של המשולשים למיניהם, הגליל והמגזר הערבי.

לא אחת, לאור ההסכמות שהיו לנו עם ענף הקבלנים, אמרנו: בואו נצא לקליטה אמיתית, כולל מפגשים תעסוקתיים ואז הקבלן בכל זאת יתרצה וירצה לקלוט את העובדים הישראלים. כל מה שנעשה מטעמנו היה באמת כשורה. הצד השני לא פעל כשורה. הם לא התאמצו על מנת לקלוט. השורה התחתונה מבחינתם היתה: הפועל אותו אתה רוצה לספק לי גר בנצרת, אני צריך אותו ברחובות וכדי להעסיק אותו אני צריך להשקיע עלויות. אנחנו לא הכתובת לעניין הזה שנקרא עלויות. אם רוצים פתרון להסעה על מנת לגרום לזה שבכל זאת אותם המובטלים, בסדר גודל של 4,500 אלף, יבואו לעבוד ברחובות, מישהו צריך לסבסד את זה. הנתון מבחינתנו הוא שאותם העובדים זמינים ורוצים לעבוד.

מר נזרי, אתה שם לב שאתה מדבר רק אל הקבלנים ולא התייחסת לחקלאים? לגבי הטענה שחלק גדול מהחקלאים נמצא אולי על עברי פי פחת ואולי אם נטיל עליהם את האגרות הללו הם יפלו ולא יהיה עם מי לדבר בעוד שנתיים?

מפאת כבודו אני לא רוצה להגיב.

אני לא רוצה לומר את זה בהכללה, אבל לפני שבוע טיילתי באיזשהו מקום שמבחינה סוציו-אקונומית נמצא במקום טוב. עד שאתה לא רואה את זה אתה לא מאמין. אלה שמועסקים בגינון באותו מקום הם פועלים תאילנדים. נשאלת השאלה: מה קרה? אם החקלאי אמור לקבל אותו ולהעסיק אותו, איך זה שאותו עובד נמצא לא באותו מקום שהוא היה צריך להיות? כלומר, באיזשהו מקום יש נהירה, למרות המכסה ולמרות הנטייה להעסיק אותם. מישהו, מבחינה כלכלית היה כדאי לו להקפיץ אותם לבתים אחרים.

תגובה אחרונה ולא יותר.

מר נזרי יודע כמוני שיש בחקלאות 54 אלף שכירים ומהם באופן קבוע עשרים אלף ישראלים. לכן, ההצגה פה היא לחלוטין מעוותת.

תודה רבה. היועצת המשפטית, תקראי בבקשה את התקנות.

אני בקונפליקט לא פשוט, אבל כנראה שכולנו פה כך. אני לא כלכלן אבל אני רוצה לשאול את יעל ואת פפרמן. אני לא מבין, אני רוצה לדבר דווקא על עניין החקלאות. יש פה תחושה – שמענו פה מהערבה – שאם יוטל או יושת המס הזה על פי התקנות, על החקלאים, זה לערבה – נניח שניקח את הערבה – לא יביא עובדים ישראלים. לא יחליפו עובדים ישראלים שם את העובדים הזרים. זה לא יעזור. שמענו את הדברים האלה ולא שמענו הכחשות על הנתונים שקיבלנו פה.

אז מה יקרה? הם ישלמו את המס הזה.

לא, מה פתאום?

סליחה, באת עכשיו אז אל תפריע לי.

הם ישלמו את המס הזה.

אני היחידי פה שמבין בזה יותר מכולכם.

זה בסדר, אבל זה עדיין לא מונע ממני לדבר בלי הפרעה.

וזה גם לא נותן לך זכות לאחר.

זה נכון. אבל ניהלתי ישיבה אחרת.

ואני גם הייתי חקלאי לפניך.

אני רוצה מבחינה כלכלית שתסבירו לי. מה יקרה, למשל, בנגב המערבי ששם זה יותר ליצוא. שם מגדלים ירקות. מה יקרה כתוצאה מזה? הם ישלמו. אז מה? הם יספגו את זה? מחיר הירקות יעלה – שמענו כבר שהעגבניות הקפיצו את המדד. איך הדבר הזה משפיע על כלכלת מדינת ישראל והמשק הישראלי? אתם מוכנים להסביר לי את העניין הזה? רק את העניין הזה. מחיר הירקות יוקפץ, המדד יעלה וכמה זה יעלה למדינת ישראל. זה מה שאני רוצה לדעת. אם מישהו כלכלן, צריכה להיות לו תשובה.

שאלה טובה. יעל, בקצרה.

אני אענה בשאלה: כמה זה עולה לאזרחי מדינת ישראל שיש לנו אוכלוסייה של 260 אלף מובטלים ועוד 150 מקבלי הבטחת הכנסה, שלא נמצאים בשוק העבודה, שמקבלים קצבאות מהמדינה במיליארדי שקלים. אני לא מדברת על כל ההשלכות החברתיות, אני לא מדברת על ההפסד לתוצר מזה שלא כל האוכלוסיה עובדת, מזה שמדינת ישראל מבחינת שיעור ההשתתפות שלה בכוח העבודה היא בין הנמוכות בעולם - - -

אין ויכוח.

רגע. כמה זה עולה? אנחנו עושים פה מהלך ויכול להיות שחלק מהמהלך – וגם, עוד פעם, זה עניין של מידתיות – יתגלגל על המחירים. אבל כשממשלה עושה מהלך כולל ושמה לנגד עיניה – ואני חושבת שזה צריך להיות נגד עיניהם של כל היושבים פה – להגדיל את מספר האנשים שנמצאים בשוק העבודה.

גם במחיר של עליית האינפלציה.

כן, מפני שזה יגביר - - - אני לא שומע בחקלאות שהיהודים ילכו לחקלאות.

אני לא שמעתי את זה בשום כיוון.

כל צעד של מדיניות כלכלית צריך להישקל לפי היתרונות שלו ולפעמים גם לאור החסרונות שלו. התקנות האלה נמצאות על שולחן הוועדה למעלה משנתיים. בואו נראה מה קרה לשוק העבודה בשנתיים האחרונות. בואו נראה מה קרה למספר העובדים הזרים בשנתיים האחרונות. אני חושבת שזו קצת צביעות להגיד שאם יש מכסות זה לא ישפיע על המחיר. תיאר לך סמנכ"ל שירות התעסוקה מה קרה בין 22 ל-28 אלף. ברגע שהמחיר של עובד זר, גם אם הוא מכסה, הוא נמוך יותר, יש לחץ ורצון להגדיל את המכסות האלה.

חזקה על משרד האוצר שעומד לנגד עיניו יעד האינפלציה וחשוב לו ואם למרות זאת ולמרות כל הדברים האלה הוחלט כך, אז כנראה שהמצב בשוק העבודה, אי ההשתתפות של כל אותם אנשים, מצב האבטלה הם כל כך גרועים, שנשקל המחיר הזה לאור התוצאות.

הנדל, אחרון ודי ואנחנו עוברים לתקנות. משפט.

ארבעה משפטים.

ארבעה.

אני רוצה לומר בצורה הכי ברורה שבעולם. בצורה הכי ברורה: מה שעושים בצורה שיטתית – אני מדבר רק על החקלאות כי בזה אני מבין – מחייבים את החקלאים בכוח לעבור לעובדים זרים בלתי חוקיים, מה שלא היה קיים עשרים שנה.

הם רוצים לעבור על החוק, שיעברו על החוק.

זה דבר ראשון. תקשיבו טוב למה שאני אומר לכם.

זה לא יביא למקום עבודה אחד. רוב החקלאות היום מתרכזת במקומות הפריפריאליים. היום במרכז הארץ, במושבים, בקיבוצים, כבר כמעט ואין חקלאות. זאת אומרת: אתה בעצם הורס ענף בלי להרוויח שום דבר, אלא פשוט ייסעו גם אלה בחוצה ישראל למרכז הארץ.

אני, בזמנו, עשיתי מבצע עם שרת העבודה והרווחה אורה נמיר. העמדנו אוטובוסים – ואני גר באזור שאני יכול להביא עובדים משדרות, אופקים וכולי – הבאנו אלפי עובדים. הוספנו פי שניים ממה שאפשר, המשרד עזר לנו. זה החזיק מעמד בדיוק שבוע.

זה נכון. אני זוכרת.

הם אמרו: אנחנו לא יכולים, חם לנו וכולי. אנשים שהיו מובטלים. זה שקר כל התרגיל הזה. זה יוסיף לנו עובדים זרים בלתי חוקיים ולא יועיל בשום דבר.

הבנו. תודה.

גבירתי ג'ודי וסרמן, היועצת המשפטית. בבקשה לקרוא את התקנות.

1. "בתקנות אלה – 'אשרה' – אשרה ורשיון לישיבת ביקור למטרת עבודה בישראל לפי חוק הכניסה לישראל, התשי"ב-1952 (להלן – חוק הכניסה לישראל).

'המדד' – מדד המחירים לצרכן שמפרסמת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

'עובד זר' – עובד זר שמתן אזרה עבורו מותנה בקבלת הסכמה כאמור בסעיף 2 (ג) לחוק הכניסה לישראל.

2. מעביד המבקש להעסיק עובד זר ישלם בעת הגשת כל בקשה לאשרה עבור עובד זר, לרבות בעת הגשת בקשה להארכת תוקפה של אשרה כאמור, אגרת בקשה בסכום של 350 שקלים חדשים".

סליחה, אני מבקש פה לעצור למען – זה לא גילוי נאות, אבל אני רוצה שחברי הכנסת ידעו שאם התקנות הללו לא עוברות כאן היום – ואני לא רוצה שתישמע פה נימה של איום משום שלי יש איזו עמדה בנושא הזה – אז בחוק ההסדרים האוצר מביא את זה בחוק, לא בתקנות ובמקום3000 שקל הוא מעלה את זה ל-4000 שקל ובמקום 350 ל-500.

אנחנו נחליף את סילבן - - - למען גילוי נאות, שנחליף את סילבן.

הבאתי את זה לפניכם כדי שתדעו. פשוט תעשו את החשבון שלכם.

גם בחוק ההסדרים יש הצבעה.

נכון, נכון.

3. "(א) מעביד שאושרה בקשתו לאשרה עבור עובד זר ישלם אגרה שנתית בסכום של 3000 שקלים חדשים.

(ב) עבור עובד זר אשר קיבל אשרה לתקופה שאינה עולה על שישה חודשים או שתוקף האשרה שניתנה לו הוארך לתקופה שאינה עולה על שישה חודשים, תשולם מחצית האגרה הקבועה בתקנת משנה (א).

(ג) האגרה השנתית תשולם במועדים אלה, לפי העניין:

(1) בעד השנה הראשונה שבה יעסיק המעביד את העובד הזר, או חלק ממנה – עם קבלת האשרה.
(2) בעד כל שנה נוספת או חלק ממנה –

(1) אם ניתן לעובד הזר רשיון ישיבה בישראל לתקופה העולה על שנה אחת – לא יאוחר מ-30 ימים לפני תום השנה האחרונה שבעדה שולמה האגרה השנתית.
(2) אם הוארך תוקף האשרה מעבר לשנה אחת – עם הארכת התוקף כאמור.

4. (א) יחיד המבקש להעסיק עובד זר סיעודי פטור מתשלום אגרה לפי תקנה 2.

(ב) יחיד כאמור בתקנת משנה (א) שאושרה בקשתו לאשרה עבור עובד זר סיעודי, פטור מתשלום אגרה לפי תקנה 3.

5. (א) מעביד יהיה זכאי להחזר חלקי של אגרה שנתית ששילם לפי תקנה 3 במקרה שהעובד הזר שלו ניתנה האשרה עזב את ישראל, שלושה חודשים לפחות לפני מועד תום תוקף האשרה, כפי שהיה בעת נתינתה, ובלבד שהתקיים אחד מאלה: - - -"

משרד הפנים, הכוונה גם לחידוש אשרה בתקנה 5 (א)? בהחזר חלקי של אגרה, מדובר על עובד זר שאגרה ניתנה או שחודשה. לא רק בפעם הראשונה, נכון?

נכון.

יכול להיות שכדאי להוסיף כאן גם חידושה של אגרה.

(1) האשרה בוטלה.

(2) העובד הזר לא שב לישראל עד למועד תום תקופת האשרה.

(ב) שיעור ההחזר החלקי יחושב על פי מכפלת החלק השנים עשר של האגרה השנתית האחרונה ששילם המעביד עבור העובד הזר, במספר החודשים המלאים ממועד עזיבת העובד הזר את ישראל כאמור בתקנת משנה (א) עד תום התקופה שבעדה שולמה האגרה.

6. (א) הסכומים הנקובים בתקנות 2 ו-3(א) יעודכנו ב-1 בינואר של כל שנה, לפי שיעור עליית המדד שפורסם בחודש אוקטובר שלפניו לעומת המדד שפורסם בחודש אוקטובר של השנה הקודמת.

(ב) עדכון כאמור בתקנת משנה (א) ייעשה על בסיס הסכומים שנקבעו ליום העדכון הקודם, לפני שעוגלו לפי תקנת משנה (ג).

(ג) סכום מוגדל כאמור בתקנת משנה (א) יעוגל, לצורך התשלום, לסכום הקרוב שהוא
מכפלה של חמישה שקלים חדשים וסכום הקרוב במידה שווה לשני סכומים שהם
מכפלה של חמישה שקלים חדשים יעוגל כלפי מעלה.

7. (א) אגרות לפי תקנות אלה לא ישולמו עבור עובד זר יומי העובד בענפי החקלאות, הבניה, השירותים או המלונאות. בתקנה זו "עובד זר יומי" – עובד זר בעל אזרחות ירדנית, המועסק בישראל כדין והיוצא את ישראל למקום מגוריו בתום כל יום עבודה.

(ב) תוקף תקנה זו עד ליום ל' בסיון התשס"ג (30 ביוני 2003)".

תודה. תוקף תקנה זאת זו אותה תקנה קודמת שמדברים בה על אותם עובדים זרים שנמצאים באילת, שבאים ליום אחד וחוזרים הביתה.

רק משרדי הממשלה, אם יש להם משהו להעיר. גיא, נזרי, קפוטה?

אין הערות.

גם לי אין הערות.

לגבי סעיף 2. אגרת בקשה בסכום של 350 שקלים חדשים לאדם או להגשת הבקשה?

לאדם, לאדם.

בענף הבניין נקבע המקדם לאלף מטר – היינו: כמה אנשים לאלף מטר - - -

זה לא משנה.

לאור זה הקבלן לא מגיש כמות שהוא רוצה אלא הוא מגיש את כמות המטרים שיש לו לבצע.

כמה אנשים שהוא יקבל, ישלם 350 לאדם. אתה מדבר על כך שמבחינה טכנית זה לא יכול להיעשות בזמן הגשת הבקשה?

בדיוק.

אולי יש כאן בעיה.

אין בעיה. מדובר בהגשת הבקשה למשרד הפנים לאחר שהוא כבר יודע איזו הקצאה הוא קיבל.

התשובה מניחה את הדעת.

ישנו כאן מצב שתאריך האשרה זה כשהוא מתקבל. בפועל, מרגע קבלת האשרה עד לקליטת עובד בארץ עובר כחודש. דהיינו: חודש אחד הלך לאיבוד. בנוסף, מעין נוהג יצא שמרבית ההקצאות לענף ניתנות בחודשים ספטמבר, אוקטובר, נובמבר, ברבעון האחרון של השנה. האשרות לא ניתנות לשנה. דהיינו: משרד הפנים לא נותן אשרה לשנה שלמה, אלא עד 31 לדצמבר. חודשיים עוברים ואז תתחיל השנה הבאה ושוב ישלמו את אותו סכום כי יהיה חידוש האשרה. זאת אומרת, כל המבנה פה - - -

אם ה-350 האלה יגרמו לו אם לקבל או לא לקבל, אם זה לא יהיה כדאי לו - - -

זה כבר איזה 3000.

יש חלקיות של שנה גם.

זה שישה חודשים, זה 1500 שקל.

זה יוצא שחודש כמו שישה חודשים.

טוב, תודה. איוב, רצית לומר משהו?

כן. אדוני היושב ראש, לפני ההצבעה אני חייב לומר משהו כיושב ראש הוועדה לבעיית העובדים הזרים. אנחנו בעד האוצר, בעד הצעדים שיביאו להבראת המשק ולכניסת ישראלים לענף. בכלל, לענפים השונים של המשק.

מאידך, אני חושב שהצעד שנעשה היום צריך להיות כחלק ממכלול של צעדים ולא חד-צדדי.

זה מה שהאוצר רוצה.

לא ראיתי, לא השתכנעתי, כיושב ראש הוועדה, שזה דבר שיועיל למערכת בכלל. יש היום מנהלת שקמה. היא עוד לא פועלת, עוד לא התחילה לפעול כמו שמצפים ממנה, אבל היא בשבועות או בחודשים הקרובים תתפוס "פוש" ותעמוד על הרגליים. האוצר הציע הקמת רשות הגירה החל מראשון לינואר 2004. עד אז נראה גם לאיזה תוצאות המנהלת הגיעה בעניין סגירת השמים - - -

מה אתה רוצה להציע?

סליחה. אני רוצה לפצות את האוצר – האוצר צריך את הכסף הזה – המלחמה עד 2004 צריכה להיות מלחמה על העובדים הבלתי-לגליים ומהראשון לינואר 2004 - - -

אמרת את זה.

שניה. היום נכנסים לפה גם עובדים פלשתינים. הממשלה אישרה גם עובדים פלשתינים, בלי אגרה, בלי שום דבר. אני מציע – בשביל לא להביך את האוצר היום – שלא נצביע על הדבר הזה - - -

מאיפה אתה יודע מה יצביעו כולם?

אני כבר יודע. כי אף אחד לא השתכנע פה שהאגרה הזאת תעזור.

אני צריך למלא את חובתי ולקיים את ההצבעה.

רגע. אנחנו רוצים שיחזרו לפה עם מכלול של דברים, שאנחנו נדע שהם באמת - - -

איוב, אם אנשי האוצר היו אומרים לי שיש מקום לבחון את ההצעה הזאת, הייתי אומר: לכו, תעשו שיעורי בית ועוד שבוע נבוא, נצביע אולי על הצעה אחרת.

דיברתי עם יעל כשהצעת את זה בהתחלה. חשבתי שזה יכול אולי לבוא בחשבון. יש בזה מן התבונה. יעל דחתה את זה. נכון, יעל? לפרוטוקול.

רגע, מה אתה רוצה ? שנקים רשות הגירה תוך שבוע? כי כשבאנו לפני שנתיים ואמרו לנו: אתם לא עושים, אז הקמנו את ועדת רכלבסקי, היא המליצה על רשות הגירה. אמרו לא עושים – הוקמה מנהלת גירוש. אני שואלת מה עוד - - -

סליחה. המנהלת קמה, היא פועלת, אמורה להפוך לרשות הגירה ב-1.1.04, אין שום בעיה - - -

רבותי, חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

אדוני היושב ראש, הערה אחת: מאחר ואין הוראת תחילה, התחילה היא ביום הפרסום ברשומות. אני מניחה, שאם מדובר על אגרות כדאי שזה יהיה לפחות מהראשון לחודש. אז בראשון בחודש שלאחר הפרסום.

אני חושב גם על ההערה שהעירו כאן. לפחות, שלא נתחיל ברגל שמאל. יעל, אתם תסכימו שזה יתחיל ב-1.1.03? אני אגיד לך למה, לפחות מהסיבה שהועלתה כאן: מה שיהיה בהמשך – כל מי שיכנס לזה יכנס על דעת זה שאם זה יהיה אפילו חודש, הוא ישלם בשביל חצי שנה לפחות. אבל אם אנחנו – היום באמצע אוקטובר – קובעים את זה כרגע ויש לנו עוד חודשיים, השאלה אם זה יהיה משמעותי או שאפשר לעשות את זה מה-1.1.03?

כן.

רבותי, אנחנו נתקן את זה. אני מודה לך, מר פרעם, עבור ההערה. זה עזר לפחות במשהו.

אנחנו עוברים להצבעה. רבותי, מי בעד אישור התקנות, ירים את ידו.

אחד בעד – חבר הכנסת ריגר. ארבעה נגד – הרב הלפרט, גלעד, לסרי והנדל. מי נמנע ירים את ידו – יושב ראש הוועדה.

תודה רבה, התקנות נדחו.

10:15.