הצעת חוק עבודת נשים (תיקון - הזכות להיעדר), התשס"ז-2007

5
הוועדה לקידום מעמד האישה
22.10.2007
הכנסת השבע עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי

פרוטוקול מס' 83
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה
יום שני, י' בחשון התשס"ח (22 באוקטובר 2007), שעה 11:30

הצעת חוק עבודת נשים (תיקון – הזכות להיעדר), התשס"ז-2007
של חה"כ גדעון סער, חה"כ מרינה סולודקין (פ/2544) הכנה לקריאה ראשונה

חברי הוועדה: גדעון סער – היו"ר
שרה מרום שלו
מרינה סולודקין
רונית תירוש

עו"ד דבורה אליעזר– לשכה משפטית משרד התמ"ת
עו"ד דארין יעקב – משרד המשפטים
יובל יעקובי – רפרנט תעסוקה ועליה באגף התקציבים משרד האוצר
רותי הורניק – עוזרת למנהלת הרשות לקידום מעמד האישה
עו"ד יפעת מצנר – יועצת משפטית שדולת הנשים
עו"ד מאירה בסוק – יועצת משפטית לדיני עבודה נעמ"ת ירושלים
חזקיה ישראל – התאחדות התעשיינים
עו"ד סיגל סודאי – יועמ"ש איגוד לשכות המסחר
מלכה קוזלוביץ – יו"ר וועדה למעמד האישה הסתדרות העובדים הלאומית
ליפובצקי עידית – מנהלת מרכז לנפגעות הטרדה מינית הסתדרות העובדים הלאומית
אורלי לוטן – מ.מ.מ.

דלית אזולאי

מכלוף מעיין - חבר המתרגמים בע"מ











הצעת חוק עבודת נשים (תיקון – הזכות להיעדר), התשס"ז-2007
של חה"כ גדעון סער, חה"כ מרינה סולודקין (פ/2544) הכנה לקריאה ראשונה

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

על סדר היום הצעת חוק עבודת נשים תיקון הזכות להיעדר, התשס"ז-2007 של חברת הכנסת מרינה סולודקין ושלי, ואנחנו נמצאים בשלב של הכנה לקריאה ראשונה.

אני רוצה בפתח הדברים לומר שאני קיבלתי על עצמי לקראת העברת ההצעה בקריאה הטרומית לתאם את הצעת החוק עם הממשלה. זה היה מבחינתי התנאי להעברת הצעת החוק בקריאה הטרומית בעצה אחת עם שר התמ"ת, השרה המקשרת ויושב ראש הקואליציה, ואני מתכוון לעמוד בזה, ולצורך העניין, כן, אני יודע שהתקבלה החלטה אחרת בוועדת שרים לחקיקה אבל היתה כמובן, במקרה הזה בחיוניות של העניין השתכנעו וביקשו את התאום הזה.

לכן אני רוצה לקיים את הישיבה היום כדי לנסות להבין עד איפה אנחנו יכולים ללכת ביחד ואיפה אני יכול אם לא ייפתרו דברים אולי ללכת לרמה מיניסטריאלית ולנסות לפתור את הדברים. אבל אני חושב שביסוד הדברים הם מאוד מאוד צודקים ומאוד נכונים. ולכן אני גם מודה שאת העמדה הראשונית אני לא כל כך הבנתי.

בעצם מה אומרת הצעת החוק, שני דברים. אותו ותק מינימלי שקיים בשרות המדינה, שהוא היום שנה, לא קיים בשוק הפרטי. בשוק הפרטי צריך ותק של שנתיים לצורך קבלת אותה זכות לחופשה ללא תשלום.

אנחנו מדברים על חופשה ללא תשלום, אנחנו לא מדברים על משהו שהמעסיק מתחייב בו אלא על דבר שהוא בסופו של דבר נועד כדי לשמור את מקום העבודה לאישה, למרות שזה יכול להיות גם גבר במקרה הזה, ולא לכפות עליה את אותה החלטה, שהיא מאוד אכזרית במקרים מסויימים, האם לעזוב את מקום העבודה או לעזוב את הילד לפני שהיא מחליטה שנכון לעשות את זה. ובסופו של דבר הנשים שיולדות מטבע הדברים הן גם נשים צעירות בדרך כלל, ורבות מהן יכול להיות שאין להן שנתיים במקום העבודה.

זה לא שהן נכנסו למקום העבודה בהריון אבל באיזה שהוא שלב הן נכנסו להריון, והתקופה של שנתיים, כשמדובר בעניין הזה, היא תקופה מאוד מאוד ארוכה. אז הנקודה הראשונה היא פשוט להשוות את אותו ותק שנדרש בין שוק פרטי לשוק ציבורי, ואני חושב שזה דבר מאוד הוגן.

הנקודה השנייה היא דבר שקיים היום, שלפיו אורך החל"ת הוא רבע, תקנו אותי אם אני טועה, הוא רבע משנות הותק. לכן נגיד שהיא עמדה בקריטריונים של נכון להיום והיתה שנתיים היא לא יכולה להגיע לשנה כי רבע משנתיים זה חצי שנה. ואני חושב שאם יש עמידה בותק, כפי שאנחנו נקבע אותו או כפי שהוא קיים, אז הזכות לחל"ת היא לא צריכה להיות זכות שמותנית או מחולקת. היא צריכה להיות אותה זכות, הנטל שהיא מטילה על המעסיק הוא בסופו של דבר לא נטל כבד. זה נטל לא של תשלום, זה נטל של שמירת מקום העבודה לאותה תקופה. אבל המשמעות מבחינת ההורה היא משמעות מאוד מאוד גדולה.

אני מזכיר שהצעת החוק נולדה בעצם בעקבות אחד הדיונים שהתקיים כאן בוועדה, והצגנו את זה בעצם כאחד המחסומים, או אם אנחנו רוצים להגיע לאיזו שהיא הגמשה של שוק העבודה כדי שניתן יהיה לשלב בין צרכים של הורות ושל אמהות עובדות לבין שוק העבודה אז הדבר הזה הוא אחד הדברים שהצבענו עליו כתיקון, לא מאוד מאוד מרחיק לכת אבל תיקון חשוב שיכול לעשות את זה. אז עד כאן ההקדמה.

הרשות לקידום מעמד האישה, למרות שהיא במשרד ראש הממשלה, רואה לפניה רק את טובת הנשים, זאת אומרת הגמשת שוק העבודה, כך שכמה שיותר נשים ישתלבו בשוק העבודה. זה היעד, זאת המטרה וזה העקרון שעומד לנגד עינינו. זאת אומרת זאת הסיבה שאנחנו תומכים בהצעה. בנוסף לזה מאוד חשוב לנו שיוויון בין עובדות. ואם המדינה דאגה לתת את הזכויות האלה לעובדות מדינה, על אחת כמה וכמה שהמדינה צריכה להחיל את הזכויות האלה גם על עובדות שעובדות במגזרים אחרים. אלו שני הנימוקים לתמיכה שלנו.

אני מאוד מברכת על ההצעה כמובן, אני חושבת שזה איזון נכון ומתבקש בין זה שנשים יכולות להאריך את חופשת הלידה מעבר לשלושה וחצי חודשים, האמת היא שזה קצת פחות, זה ארבעה עשר שבועות, זה כלום. אני מקבלת הרבה שיחות לשדולה של נשים שהן ממש מתלבטות מה לעשות, כי להעביר תינוק בין שלושה וחצי חודשים למטפלת זה לא מי יודע מה, והיא גם מרגישה שהיא צריכה עוד זמן.

זה איזון נכון, כי אישה יכולה לבחור להישאר בבית עוד כמה חודשים, מצד שני באמת כמו שאמרת אדוני היושב ראש זה לא מכביד על המעביד, הוא לא צריך לשלם את זה. צריך לשמור לה את מקום העבודה ואסור לו לפטר אותה אחר כך גם למשך שישים ימים, זה לא שזה משהו שמכביד עליו יותר מידי. זה גם עושה איזון נכון בין משפחה לעבודה, שהשדולה ממש שמה לעצמה לנסות למצוא את הבלאנס, זה כאילו כמעט בלתי אפשרי לפעמים בין משפחה לעבודה, אני חושבת שזה חלק מזה, גם האפשרות לחל"ת לאישה שעובדת שנה, ולא שנתיים, וגם האופציה לקחת חל"ת יותר ארוך,

זו בכלל שאלה אם צריך ותק מינימלי לצורך העניין הזה?

זה שלב. החלופה, זאת אומרת מה שקורה בשטח זה שנשים שאין להן את התנאים הקשים האלה פשוט מתפטרות, לצורך טיפול בילד או בילדה, מקבלות את הפיצויי פיטורין, אם זה שנתיים פיצויי פיטורין של שנתיים ואם זה פחות אז בכלל פחות, ונפלטות משוק העבודה, ואחר כך מאוד קשה עד בלתי אפשרי לחזור. אז שוב, אנחנו פה שומרים אותן בפנים. ככה אני חושבת שזה מה שתעשה הצעת החוק הזהו.

אני הייתי הולכת ומוסיפה עוד משהו לעתיד, לאפשר אולי לחזור לחלקיות משרה, שאם האישה רוצה לחזור לחצי משרה לדוגמא, בשלב הראשון לתחום את זה בזמן, אז לאפשר לה חזרה הדרגתית. ככה היא לא מתנתקת לגמרי, היא חוזרת לתקופה, היא מצליחה לשמור גם על שעות העבודה, היא גם יוצאת מהבית.

אני לא יודע אם אני יכול בשלב הזה להתערב ביחסי העבודה בכזה אופן שיכפה על המעסיק החזרה חלקית, מכיוון שהמעסיק יכול להיות שיש לו צורך במשרה מלאה, ואז הוא שומר את מקום העבודה אבל באותו זמן הוא משתמש במישהי אחרת. לבוא ולהגיד אני כופה עליו שתהיה החזרה חלקית זה כבר שינוי תנאי המשרה שעליה אנחנו מבקשים לשמור. לכן אני לא משוכנע שזה לא עובר את המידתיות.

זה לא בהצעה הספציפית הזו, אני חושבת על נוסח לעתיד, אולי לאפשר, לא לחייב, לאפשר אם התנאים מאפשרים את זה. אבל זה שוב כחלק ממגמה והצעת החוק הזו היא חלק מהמגמה של למצוא את האיזון, לא לפגוע יותר מידי במעסיקים, טענות שאנחנו תמיד שומעים שאם המעסיקים לא יעסיקו נשים, אז זה לא פוגע במעסיק, הוא לא צריך לשלם גרוש, הוא צריך אבל לשמור את מקום העבודה. וזה קיים גם היום, לא שינינו פה שום דבר. תודה רבה.

אדוני היושב ראש, החוק בעצם נועד רק לקצר את תנאי הסף לקבלת אותה זכאות? אתה לא מתערב בתנאי הזכאות שהיו קיימים עד היום לגבי עובדת נעדרת.

אני כן מתערב, מכיוון שיש שני תנאי סף שאני מבקש לשנות. אחד שבסקטור הפרטי הוותק הנדרש הוא כפול מבשירות המדינה. זה תנאי סף שאני רוצה להעמיד אותם על רף אחיד של שנה. הנקודה השנייה היא שתקופת הזכאות, תקופת החל"ת, היא רבע מתקופת הוותק. זאת אומרת, נגיד שהיא שנה אז זה שלושה חודשים, כקבוע בחוק. אני בא ואומר, אם היא עברה ברף תן לה את האפשרות למלוא תקופת החל"ת, כי אין בעצם הצדקה להפלות, אז היא עבדה שנה וההיא עבדה שנה וחצי, אז היא פחות צריכה להיות אם הילד? יש פה איזה דבר שאני מנסה לאזן בין החל"ת, שהיא מטיל חובה מאוד מצומצמת יחסית על המעסיק, והמשמעות בחיי המשפחה, מצד שני יש פה דבר שהוא לא מאוזן.

אני חייבת להגיד את העמדה הפורמלית של הממשלה, שהיתה להתנגד להצעת החוק, ואני אסביר גם את הטעמים.

אחרי זה תסבירי גם באיזה תנאים הממשלה מוכנה לקדם את הצעת החוק.

אנחנו נדבר על הכל, אבל קודם כל אני רוצה להבהיר שבעצם הצעת החוק כפי שהיא מונחת היום משנה שלושה תנאים. אחד הוא הנושא של הוותק, השני הוא נושא של היחס בין הוותק לבין תקופת ההיעדרות, והשלישי תקופת החל"ת, שכן לפי החוק היום תקופת חופשת החל"ת זה שנה מיום הלידה, כלומר זה לא ארבעה עשר שבועות. זה דבר אחד.

אין לי בעיה בעניין של עד שנה, אני מוכן לשמור על העקרון של עד שנה.

לגבי עמדת הממשלה אנחנו צריכים לזכור שכשאנחנו מדברים על חוק עבודת נשים, ליד הזכות להיעדר מעבודה יש לנו את הסעד דרסטי של פיקוח מינהלי על שני צעדים שבדרך כלל הם חלק מהפרורגטיבה הניהולית של המעביד, שזה צמצום בהיקף משרה או בהכנסה של העובדת, שיש השפעה לתיקון הזה גם לצמצום היקף משרה, כשאנחנו מדברים על השישים ימים שלאחר זמן ההיעדרות, ונושא הפיטורים.

על מנת שיהיו איזונים בתוך החוק נקבעים תנאים. ולכן מכיוון שאנחנו מדברים על זכות היעדרות שלאחר חופשת הלידה, כלומר יש כבר חופשה בסיסית, ולאחר מכן אנחנו נותנים זמן נוסף להיעדרות אנחנו חושבים שההסדר החוקי, או הממשלה סברה שההסדר החוקי כפי שהוא מוצג היום בחוק הוא סביר. מצד אחד אנחנו מדברים על עובדת ותיקה,

איזה טעם אתם רואים, לאבחנה בין מה שקבוע לעובדי מדינה לבין מה שקבוע, האם הצרכים של האמהות בשירות המדינה הם חזקים יותר או משמעותיים יותר,

השאלה היא, כמה יכול המעביד לספוג?

הוא לא סופג כלום.

קודם כל זה גם עניין כלכלי מכיוון שאתה מעסיק עובד אחר ויש השלכות על ההעסקה של העובד האחר שאתה מעסיק במקום, מבחינה כלכלית, וגם יש זכויות המוקנות למעביד. הם גם בשוק העבודה, אין מה לעשות, יש להם חופש בדרך כלל לנהל את עסקם. זה אחד.

מצד שני אנחנו חושבים שההצעה כפי שהיא מוצגת היום פוגעת לא רק במעבידים אלא במרקם יחסי העבודה במקום העבודה. ולמה הדברים מתכוונים, לפי ההצעה כפי שהיא היום עובדת שמועסקת במקום העבודה עד שנה יכולה לצאת לחופשה במהלך שנה. במהלך השנה הזאת תועסק עובדת או יועסק עובד אחר, שגם יועסק שנה במקום העבודה, ככה שיש לו בדיוק את אותו ותק שיש לאותה עובדת שיצאה.

השאלה עד כמה זה מוצדק ועד כמה זה ראוי שבחקיקה אנחנו נקבע למעביד את סדר העדיפויות, כלומר שהוא צריך להעדיף את העובדת הזאת, שגם עבדה שנה, בדיוק כמו העובדת הזאת שנכנסה במקומה, עד כמה אנחנו צריכים לשמור את מקום העבודה של אותה עובדת ולפטר את העובדת שנכנסה למקום העבודה במהלך השנה הזאת, כלומר שתי עובדות מועסקות במהלך אותה שנה.

לא הבנתי את הנקודה האחרונה.

שוב, יש עובדת שמועסקת במקום העבודה שנה. יש עובדת שנכנסה במקומה והיא נמצאת במקום העבודה גם שנה. עכשיו יש לנו שתי עובדות באותו מקום עבודה עם ותק של שנה. אנחנו בחקיקה קובעים סדר עדיפויות למעביד. סדר עדיפויות שהוא יבחר בעובדת הראשונה. ולכן אנחנו חושבים שהיחס בין ותק של העובדת לבין תקופת ההיעדרות הוא נקודה חשובה, הוא נקודה חשובה שמתייחסת לדרך שאנחנו רוצים לאכוף, אנחנו מדברים על אכיפה של יחסי עבודה כאן, אנחנו לא מדברים על אפשרות של העובד לפטר את העובדת.

העובדת צריכה להיקלט במקום העבודה לפי ההצעה. ואלה שיקולים שגם בית הדין לעבודה כשהוא אוכף יחסי עבודה שוקל אותם וגם חוקים אחרים בדיני עבודה לוקחים אותם בחשבון, כמו חוק הגנה על עובדים חושפי שחיתויות וחוק שיוויון הזדמנויות בעבודה שקובעים שהסמכות של בית הדין לתת צו עשה צריכה להיות בין השאר מושפעת מיחסי העבודה ומהעסקה של עובד אחד באותו מקום העבודה.

לכן אני חושבת שבכל מקום, התכוונתי לומר את זה בלי לדעת את הסיכום שהיה במהלך הדיון, אני חושבת שבכל מקרה צריך לשמור על היחס בין ותק של העובדת לבין זמן ההיעדרות.

אני רוצה להעיר הערה ואז לשאול שאלה. ההערה היא שלדוגמא שאת נתת, הדוגמא שאת נתת היא קודם כל מתארת מצב קיצון שבו מתקיימים שני תנאים. אחד שהעובדת בחרה את זמן החל"ת המקסימלי, ושתיים שמייד עם לידתה כבר באותו יום נכנסה עובדת חדשה. כמובן שזה שילוב שהוא באופן יחסי שילוב נדיר.

התשובה לדילמה היא, שאנחנו רוצים לאפשר לשלב בין אמהות לעבודה. ואם אנחנו לא ניתן איזה שהוא אפשרות שהיא, עוד פעם, במקרה של החל"ת יותר קלה, כי היא לא כרוכה בתשלום, אז בעצם אנחנו לא ניתן את המענה שהחיים המודרניים מציבים בפני נשים.

עכשיו אחרי שהערתי אני רוצה לשאול האם אני יכול להבין מדברייך שנושא הרבע אתם לא רוצים לקבל אבל שנושא ההשוואה אתם מוכנים לקבל?

אנחנו מוכנים לשקול. בינתיים עמדת הממשלה היא להתנגד, ואם אנחנו נשקול את זה אז אנחנו צריכים להביא את זה לוועדת שרים להחלטת הוועדה.

אני מבין.

מספר מלים, בעקבות השאלה שנשאלה כאן. צריך לזכור שחקיקת המגן באה להבטיח זכויות מינימליות. אין שום הצדקה להתערב יתר על המידה בחופש החוזים בין המעסיק לבין העובד שבא לעבוד אצלו. לכן הדוגמא שנתנה דבי לגבי שתי העובדות שלשתיהן יש ותק שווה אני לא חושבת שבחקיקה יש שום הצדקה לבוא ולהגיד למעסיק תתחשב בזאת שיצאה לחופשת לידה בגלל שהיא נמצאת בשלב או במעמד של אמהות ולא לתת לעובדת השנייה שיכול להיות שהיא מתאימה.

אי אפשר לשים אותנו במשפט שלמה הזה. אנחנו לא מדברים על העובדת השנייה. אנחנו מדברים על הגנה על העובדת שילדה.

זה נכון, אבל יש להתחשב בתקופת הותק. אם אנחנו לוקחים מצב שיש לה מה שיש היום בחקיקה, שזה שנתיים, לעומת מצב של שנה, זה לא אומר שאתה לא מתחשב.

אני רוצה לשאול לעניין הרבע, נניח שהיא מועסקת שנה, משמעות הרבע היא אחרי חופשת הלידה? זאת אומרת תקופת הזכאות לחל"ת היא שלושה חודשים לאחר- - -

לפי התיקון היום, לפי סעיף 7.ד עובדת יכולה לקחת חל"ת בתום חופשת הלידה אך לא יותר משנים עשר חודשים מיום הלידה. ככה שאם יהיה תיקון זה יחול מתום חופשת הלידה ועד שנה מיום הלידה.

זה ברור לי שאנחנו מגיעים עד לשנה מיום הלידה, אני שואל שאלה אחרת, החל"ת, תקופת החל"ת, הרבע הנוסף הוא בנוסף לארבעה עשר שבועות של תקופת הלידה?

נכון.

זאת אומרת, אם הותק שלה נכון למצב המשפטי היום הוא שנה, היא מקבלת שלושה חודשים לחל"ת?

כן. הורדת הותק מאפשרת ליותר נשים להיכנס למעגל אבל שינוי היחס, רבע, שליש, חצי, הוא בעצם מאפשר לה לקחת יותר חודשים, לקחת חל"ת יותר ארוך. אלה שתי שאלות שונות.

את אומרת שבתנאי הסף פה, אני מכניס יותר זכאיות אבל אני לא מרחיב את האופציה השנתית.

כן. בתנאי הסף, צריך לקחת בחשבון את המעסיק, כדי שלא נפגע יתר על המידה במעסיק. אנחנו מעלים את הטיעון הזה כל הזמן אבל יש הצדקה לטיעון הזה. בשאלה השנייה אנחנו אומרים כמה זמן ייקח, כמה ותק דרוש על מנת שהאישה הזאת תיקח שנה, שזאת שאלה אחרת, יכול להיות שהאיזון נמצא כאן, אבל לא בתקופה המינימלית לדעתי.

זאת אומרת את גם רואה ברבע את הדבר היותר קשה מבין שני הדברים?

ההיפך, אני רואה בוותק את הדבר היותר קשה.

זו עמדה שונה מהעמדה של דבורה.

העמדה שלה היא לא לשנות את הוותק, כי אם אנחנו משנים את הוותק לשנה זה מאוד בעייתי.

אני אמרתי שצריך לשמר את היחס בין הוותק לבין תקופת ההיעדרות, גם אם ניתנת הזכות כשמדובר בוותק של שנה.

דבורה ראתה ברבע את הנושא היותר קשה מבין שני הדברים, ואת רואה את נושא תנאי הסף כנושא היותר קשה?

אם אנחנו משמרים את הרבע זה לא משנה התקופה המינימלית, כי העובדת תקבל אותו דבר, היא תקבל רבע, מה שהיא צברה. רק יותר נשים יקבלו.

אז מה את חושבת שאפשר לשקול ומה את חושבת שאי אפשר לשקול?

אני חושבת שזה שיותר נשים ייכנסו, אני מסבירה מה ההשלכות של זה, זה שיותר נשים ייכנסו זה אומר שיש לך מצד שני את המעסיק ואת הזכויות שיש לו. וזה שלא יותר נשים ייכנסו אלא שהן יקבלו יותר חודשים זה כבר האישה, כמה חודשים אנחנו נרצה לתת לה כדי שהיא תהיה עם התינוק. ופה אני מבינה את הטיעון של האמהות וזה שרוצים לתת לה יותר חודשים. אני לא הצגתי עמדה.

אתן לא צריכות להרגיש לא נוח, יש עמדה מסויימת שנקבעה, צריך להיות תאום לפי הסיכום שעשיתי, אני מנסה להבין איך אתם רואים את העניין ובסוף הישיבה נציע איזה שהוא סיכום איך אנחנו יכולים להתקדם.

אנחנו מתנגדים להצעת החוק מהטעמים הבאים. אחד, אני רוצה להתייחס לעובדה למה במדינה זה ככה, בשירות הממשלתי זה ככה, במגזר העסקי אחרת, העובדה היא שבמגזר העסקי שוקלים שיקולי עלויות יותר מאשר שקלו במדינה. וזו הסיבה. וזה בא לידי ביטוי גם במקומות אחרים, ואני חושב שזה גם לגיטימי לשקול שיקולי עלויות כי בסופו של דבר המגזר העסקי או העסק חי או מת בגלל שיקולים עסקיים ושיקולי עלויות. אז זה לשאלה למה במדינה זה ככה ובמגזר העסקי זה שונה, אני חושב שזה היה השיקול, וזה גם רלוונטי, אני רואה את זה גם בדברים אחרים.

הערה שנייה מתייחסת לעובדה מה זה משנה. המעביד לא משלם חל"ת כאילו, אז מה זה משנה. שיריון מקום העבודה יש לו משמעות. אני מדבר מזווית ראייה של המעסיקים. השמירה על מקום העבודה, שיריונו, קליטת עובד או עובדת חדשה, לא מתמצת בעובדה שמישהו עזב, יצא לחופשת לידה, וישר אני קולט מישהו במקומו.

המעסיק צריך גם להכשיר את העובדים וגם להשקיע בנושא הזה. ולכן יש לזה משמעויות. כלומר זה לא נגמר בעובדה שאדם מגיע, נקלט, ובזה זה נגמר, והוא מייד עובד, מייצר ומתפקד כמישהו בעל ניסיון. לניסיון ולוותק יש משמעות של ההצטברות של הניסיון, וגם במקומות אצלנו וגם במדינה הוותק מהווה נושא שהוא קרדינלי. לכן אנחנו חושבים שהאיזון הקיים מצוי בחוק הקיים. ואנחנו חושבים שלא צריך לשנות אותו לא בתנאי הסף ולא בוותק וצריך לשמור על האיזון בין האינטרס של המעסיק לבין האינטרס של העובדת.

העמדה שלכם ברורה לגמרי ואני מבין את העמדה, אבל אם אני יכול להמשיך את הדיון שהתחלנו קודם בראייתכם מה יותר קשה.

מבחינתנו, שני הנושאים הם בעייתיים.

הבנתי, בסדר.

אני רוצה להוסיף לעניין הזה של המדינה. אלף המערך שונה, מבחינת בסיס, תשתית, אין בכלל מה להשוות מעסיק פרטי ומדינה, על אחת כמה וכמה כשאני מדברת על מעסיקים פרטיים שהם קטנים, זאת אומרת שיש להם שניים, שלושה, חמישה עובדים. הסיפור הוא שונה לגמרי אצלם. החישובים שלהם הכל זה על סכום אפס. ועכשיו להכשיר עובד חדש זה גם כן עלויות, לפרסם מודעת דרושים, כשהעובד המחליף הוא לא מספיק טוב אז צריך עוד פעם לחפש. בקיצור, יש לוותק ולניסיון, יש הכבדה כלכלית מעבר לזה שגם לא נהנים מהפירות של העבודה.

ותק של שנה לעובדת לדעתי לא מספיק מבסס את המעמד שלה, לא מספיק מוכיחה את הכישורים שלה כדי שהמעביד יחליט, על אחת כמה וכמה כשמדובר בעובדת שהיא בהריון, מסיבות אובייקטיביות או סובייקטיביות, לא יודעת, המציאות מלמדת שנשים בהריון הן עובדות פחות מבחינה אפקטיבית מאשר עובדת שהיא לא בהריון. אתם לא אוהבים לשמוע את זה אבל זה נכון. אני לא מאשימה אף אחת כאן, אני מציינת מצב עובדתי.

אני רק יכול להגיד לפרוטוקול שמהניסיון שלי עם נשים עובדות בהריון לא מצאתי שיש לטענה הזאת יסוד.

על אחת כמה וכמה כשהן נעדרות על שמירת הריון, ולא מזמן תוקן החוק של שמירת הריון. זאת אומרת היא לא מספיק נמצאת במעגל העבודה כדי להוכיח ולבסס את המעמד שלה. אחרי שנה היא יוצאת לחל"ת של שנה, נראה לי לא מאוזן, לא ראוי, להיפך, זה רק לדעתי מוציא אותה ממעגל העבודה, יקשה עליה לחזור למעגל העבודה.

עוד משהו, היבט נוסף שאני חושבת שאף אחד לא דיבר על זה. חל"ט של שנה, מי יכולה לקחת חל"ט של שנה, עובדת במעמד נמוך או בשכר מינימום או שהיא מפרנסת יחידה, חד הורית, איך היא תיקח חל"ט של שנה. נראה לי שיש שני מעמדות כאן של עובדים. מי יכול באמת לנצל את זה, מי שיש לה, או שיש לה תמיכה כלכלית מהבית או שהיא במעמד מאוד מאוד מכובד שממילא המעביד לא ירצה לאבד אותה אם היא כל כך טובה.

קודם כל, בלי להיכנס לתיזה הזאת על כל רבדיה, היא לא חייבת לקחת שנה, יכולה לקחת חודש, יכולה לקחת חודשיים, יכולה לקחת עד לשלב שבו היא תרגיש שהיא לא עוזבת בטרם עת את הילד. הזכות המקסימלית היא עד שנה, אבל יש הרבה נשים,

אני מבינה את זה, אבל מי יכול לנצל את הזכות הזאת, זו זכות שלמעשה מי שיכול לממש אותה זה במעמד מאוד מסויים. זו דעתי.

יש לי עוד בעיה עם הנושא הזה של עובדות שלא מודיעות במועד או עד הרגע האחרון למעסיק מתי הן יוצאות לחופשה ללא תשלום. המעביד לא יודע להעריך מראש אם הוא צריך להכשיר עובד לפני. אני רוצה לקשור גם כן את ההיבט הזה שהמעביד תהיה לו אפשרות מראש להיערך. וגם לגבי החזרה, החוק מה שאומר שהמעביד צריך, מרגע שהיא מודיעה, נניח שהיא לקחה חופשה ללא תשלום של חצי שנה והיא רוצה לקצר אותה, המעביד תוך חודש יכול לקבל אותה חזרה. עכשיו בינתיים הוא הכשיר מישהי אחרת, או שהוא קבע איתה איזה שהוא חוזה לזמן קצוב, ועכשיו הוא צריך להפר את זה. תמיד אפשר להכניס בתוך החוזה סעיף מילוט שאם העובדת תרצה לחזור לפני חופשת לידה, אבל זה לא טוב, זה לא ניהול נכון, זה פוגע בגמישות שלו ואת היכולת לכלכל את הצעדים שלו לעתיד.

דבר נוסף, כשהעובדת המחליפה תיכנס להריון, יהיה לי קשה אחר כך לפטר אותה אחרי שנה בגלל המגבלה של החוק. אם היא באה להחליף מישהי אחרת ומישהי יצאה לחופשת לידה של שנה, מישהי ממלאת את המקום שלה והיא בינתיים בהריון. יש לי בעיה, אני לא יכולה להיתקע עם שתי עובדות, כשאין לי תפקיד חלופי לתת, על אחת כמה וכמה כשמדובר במעסיקים קטנים.

תודה רבה סיגל. לפני שאני ממשיך את הדיון, אני רוצה להעיר הערה אחת. אם מדינת ישראל היתה נותנת פתרון לילדים או למעשה אני יכול להגיד תינוקות, זאת אומרת כאשר האישה חוזרת לשוק העבודה יש לה פתרון מדינתי לטיפול בילדים אז מה שאמרת קודם הוא היה נכון, דהיינו שלמעמד מסויים זה נכון. במצב הקיים זה בדיוק הפוך.

זאת אומרת, האישה ממעמד סוציו-אקונומי גבוה אדישה להוצאה הכלכלית של הטיפול בילדים ולכן אין לה את הדילמה, והאישה מהמעמד הסוציו-אקונומי נמוך היא לא אדישה לעניין הזה ולכן הרבה פעמים החל"ת, כשהיא מתחשבת בשכר העבודה לעומת ההוצאה של הטיפול בילדים, לפעמים הפער שלילי, לפעמים הפער מאוזן, תראי כמה עולה מטפלת, כמה עולה מעון, כמה משתכרות אלה שאת אומרת, ממעמד סוציו-אקונומי נמוך, ותראי שהטיעון הזה הוא טיעון די חלש.

אדוני היושב ראש, קודם כל אני מתנצלת שאני אדבר ואצא. אני די חוככת בדעתי עם מי כאן צריך להיטיב, ואני רוצה בהגינות, בעקבות דברים ששמעתי קודם, לומר משהו על הסקטור הפרטי, שהוא מנוגד באופיו לסקטור הציבורי. הסקטור הפרטי הוא תחרותי, הוא מאוד מקצועי, אין שם אבטלה סמוייה, הדברים בלשון מאוד בוטה הייתי אומרת מתוקתקים כמו שצריך. הלוואי עלינו בשירות הציבורי. לכן קשה מאוד להשליך או להסיק או לפעמים אפילו לרצות להשוות תנאים כי השיטות הן שיטות שונות לחלוטין.

אפשר גם לתת לנשים בסטקטור הפרטי חופשת לידה יותר קצרה.

לא, יש איזה מינימום שהמדינה קבעה והוא מינימום נמוך לדעתי, אתה עוד הצלחת להעלות אותו בשבועיים, הלוואי ויותר. אני לא מדברת על זה.

זה דיני עבודה, פער בין זכויות בתחום העבודה, הזכויות הבסיסיות, זה דבר מאוד בעייתי.

אם יש פער וזה בדיני עבודה אז אין שום בעיה להעביר גם את החוק הזה. הראיה שאפילו הממשלה אמרה בואו נחשוב איך עושים את זה. אני לא יודעת מאילו טעמים שם, אבל אני רוצה לומר שלפעמים אנחנו ברצון שלנו לשיוויון, אני רואה את זה גם במערכת החינוך, זה מתחום אחר לגמרי, אנחנו פוגעים בסופו של דבר במצויינות, במקצועיות.

אני לא הסניגור של הסקטור הפרטי פה, וברור שאני רוצה ואעשה הכל לתמוך בכמה שיותר שיוויון לנשים וגם להקל עליהן, בוודאי אלה שנמצאות במהלך של גידול ילד צעיר וכו'. אבל אם להיות הגונים ולעשות את הדיון הגון ומאוזן ומעמיק אז נורא קל, כולנו נשים, קדימה בואו נצביע בעד. אבל צריך גם לחשוב שלפעמים אנחנו עלולים לשפוך תינוק עם המים כאשר אנחנו מנסים ללכת על הליך שיוויוני אבל לא רואים באיזו סביבה ההליך הזה הולך להתנהל. ובמקרה הזה יש הבדל מאוד מהותי.

אמרתי משהו, אף אחד לא התרעם עלי, אבטלה סמוייה. תאמין לי, אם שלוש פקידות תיעדרנה משרד החינוך לא היה נופל. אני אקח את זה רק על משרד החינוך עכשיו. בסקטור פרטי זה לא יעבוד, שם אם היא לא מגיעה חמש דקות אני לא יודעת מה היא חוטפת על זה. לא שזה טוב או רע. וגם התוצרים הם תוצרים אחרים. אז זה רק בשביל להכניס עוד איזה פן או נדבך מעמיק יותר לדיון, שעל פניו כולנו בעד, מבחינת שיוויון לנשים. ואני ממש מתנצלת שאני לא אשמע את התגובות על זה, אבל בטח יהיה עוד המשך דיונים. תודה רבה.

אני חושבת שהחוק שלנו מאוד חשוב, משתי בחינות. קודם כל זה גם עידוד של ילודה בסקטור שעובד. אני חושבת שזה מאוד חשוב. חזרתי עכשיו מועידה בקפריסין בנושא העתיד של מדינת ישראל, ובין התסריטים שלטון גם יהיה חרדי, אז לעודד את הילודה בסקטור של עובדות זה מאוד חשוב. כי אני חושבת שיש לנו ילודה יותר גבוהה מארצות מפותחות, אבל גם אפשר יותר. שלושה ארבעה ילדים אצל חילונים שעובדים במקומות השונים.

כל תהליך ההריון יהיה אחר, אם האישה יודעת שיש לה זכויות, ולכן אני חושבת שקיצוץ של ותק בשנה, זה חיוני והכרחי. אני שמעתי את הטיעונים של החברה שלי רונית תירוש. תראי, לומר שבסקטור ציבורי עובדים פחות טוב מאשר בסקטור הפרטי אני לא יודעת. מי עובד פחות טוב, מורה בבית ספר עובד פחות טוב? אני לא יודעת, איך אפשר לומר.

אנחנו מדברים פה המון על המדינה אז אני רוצה להתייחס בכמה נקודות. אנחנו באמת תמיד משתדלים לעשות יותר מהחוק ככל האפשר בשביל העובדים והעובדות שלנו. אנחנו רואים בזה איזה מינימום, ולא כמו שנאמר פה שהחישובים שלנו על סכום אפס, זה חשוב לזכור שגם לנו יש, זה גם כרוך לפעמים במאמצים ולפעמים יש לזה איזו שהיא עלות וכן נעשה פה איזה שהוא מאמץ מתוך החשיבות של הנושא.

לשם תיקון, מדברים פה על להשוות לסקטור הציבורי. בשירות המדינה מספיקים עשרה חודשים, ולא שנה, כדי לקחת חל"ת, ואז יש איזה שהוא חישוב של תשעה חודשים מראשית השבוע השביעי, זה יוצא כמעט אחד עשר חודשים בסופו של דבר. מי שיש לו יותר אז זה הולך לפי החישוב הרגיל של רבע עד מקסימום שנה. אז זה קודם כל אם רוצים להשוות.

גם אצלנו כפי שנאמר כאן, לא כולן לוקחות את המקסימום, זאת אומרת זה שאפשר לקחת שנה זה לא אומר, כל אחת עושה את החישובים שלה, בתוך המשפחה עושים את החישוב אם אפשר לקחת חודש, חודשיים, זה לא אומר שמעכשיו כולם לוקחים, כמובן על השוק הפרטי אני בכלל לא מדברת, אני רק רוצה להראות איך המצב אצלנו.

ממש בשולי הדברים, בגלל הדברים שנאמרו כאן על ידי חברת הכנסת תירוש, ואני שמחה שחברת הכנסת סולודקין יצאה להגנתנו, באמת אני יודעת שנורא אופנתי להגיד שהשירות הציבורי לא יעיל והשוק הפרטי נורא יעיל, אני לא יודעת כמה זה נבדק באמת, ובעיקר בשנים האחרונות כשהשירות הציבורי מאוד מתייעל ומעסיק הרבה אנשים מאוד מקצוענים ומתמחים בתחומם, ואני גם לא יודעת בדיוק איך המצב בשוק הפרטי עם כל מיני העסקה של קרובי משפחה וכו'.

הנחנו לממשלה להתנגד להצעת החוק הזאת, אנחנו חושבים שאין מקום להתערב פה מעבר, עוד פעם מהשיקולים שהנזק פה הוא יותר גדול מהתועלת. אני רוצה להזכיר לוועדה וליושב ראש שאישה שטרם צברה את הוותק של עשרים וארבעה חודשים יכולה לצאת לארבעה עשר שבועות חופשת לידה בתשלום. עוד פעם, צריך תמיד בהצעות החוק האלה שנוגעות לדיני עבודה, תמיד צריך לשאול את עניין המידתיות. אנחנו רואים פה מצב של באמת איזו שהיא פגיעה בשוק העבודה, מצב שאישה נכנסת להריון שלושה, ארבעה חמישה חודשים לפני שהיא התחילה לעבודה ויכול להרתיע מעסיקים מלהשאיר איזה שהוא פתח לניצול לרעה.

למה שר התמ"ת לא רואה את זה?

אני נציג האוצר, נמצאת פה גם נציגת התמ"ת, אבל לממשלה יש עמדה להתנגד. ורק לגבי ההערה של המדינה שעוזרת לטיפול בילדים, אז אני רוצה להזכיר ליושב ראש ששבע מאות מיליון שקל תקציב בנושא הזה של מעונות יום.

מה שקיצצתם עכשיו.

לא קיצצנו, היתה דחייה של תכנית בשנת לימודים אחת.

אתה יודע כמה משפחות מכלל האוכלוסיה יש להם פתרונות מסובסדים במדינת ישראל?

אני יודע שבמערכת היו השנה שמונים ושלושה אלף ילדים.

בוא אני אגיד לך מה הנתון. פחות מעשרה אחוז יש פתרון, סיבסוד מלא או חלקי. פחות מעשרה אחוז. זאת אומרת למעלה מתשעים אחוז אין שום פתרון שבו מעורבת המדינה. אז לכן לבוא ולהגיד, כדאי שתלמדו מה קורה בעולם, יש היום אמנת ליסבון שעד שנת 2014 שמו יעד ששבעים אחוז מהילדים עד גיל שלוש יהיו בפתרון מדינתי מבחינת טיפול בילדים בגיל הרך.

הפיגור שלנו הוא פיגור מאוד משמעותי, ובסופו של דבר אתם צריכים לראות את זה גם בראיית היעד שלכם, שלעודד תעסוקה ולעודד תעסוקת נשים בפרט, וגם לעודד ילודה, או איך שמרינה הציגה את זה לעודד ילודה בסקטור שעובד, אז זה חלק מהמשוואה פה. הרבה פעמים החלטה קלה יכולה להיות בתחושה שהחוויה עם התינוק לא מוצתה לעזוב את מקום העבודה ולא לחזור בעצם לשוק העבודה, ולהפסיד את השנים האלה, ואני לא בטוח שבראייה המשקית זה הדבר הנכון.

אני מסכים עם כל מה שאמרת לגבי העניין של גידול ילדים, אני חושב שהדרך של הארכת חופשת לידה לאישה שעדיין אין לה שנתיים במקום העבודה, מתן האפשרות להיעדר לאישה שטרם מלאו לה עשרים וארבעה חודשים במקום העבודה שלה, היא לא תוכל לצאת לשנה, אני חושב שזה משהו לא מידתי, שזה משהו מוגזם. אני חושב שלתת לאישה שטרם מלאו שנתיים למקום עבודתה, ארבעה עשר שבועות של חופשה בתשלום זה מידתי, אם כבר יש לה ותק של מעל שנתיים באמת אפשר לתת לה גם לצאת מעבר לזה. עוד פעם, זה עניין של מידתיות, אני חושב שזה יותר יפגע בשוק העבודה ובנשים שרוצות לעבוד מאשר יסייע. הדרך באמת לסייע היא כמו שאמרת שהבעיה תעזור בפתרון לנשים לילדיהן.

אני כמובן בעד הצעת החוק אבל לצערי הנושא של האכיפה של כל החוקים בשוק הפרטי מתבצעת בצורה מאוד מאוד חלקית, ואני מפחדת שהחוק הזה זה יהיה בעיה קשה מאוד.

אם החוק הזה יפורסם, הנשים תהיינה מודעות לזכויות שלהן.

כן, אבל אני פשוט רואה את זה כל יום, והמגזר הפרטי במדינת ישראל לא שומר על החוקים, למרות כל החוקים שהכנסת מנסה לחוקק אותם.

לעניין הזה אני רק רוצה להגיד בקצרה שהממשלה, משרד התמ"ת, משרד האוצר ישבו עם ארגוני המעסיקים, שנים עשר ארגונים, ועם ההסתדרות הכללית החדשה, וגיבשו תכנית להגברת האכיפה. היו מסקנות, אנחנו קוראים לזה ועדת ההיגוי לאכיפת חוקי עבודה, בין היתר יש גם את חוק עבודת נשים בתוך כל התכנית הזאת, ואנחנו בדרך לגיבוש חקיקה מתאימה ובנוסף לכך נוספו בשנה האחרונה מפקחים וסטודנטים שמסייעים למפקחים בנושאי אכיפה, אז ככה שאנחנו משתדלים ועושים מאמצים לתגבר את האכיפה וכל חוקי העבודה, כולל חוק עבודת נשים.

תודה רבה, אני רוצה לנסות לסכם את הישיבה.

קודם כל להתייחס לטענות שעלו על ידי נציגי המעסיקים. לא אמרתי שאין להצעת החוק משמעות. הגדירה את זה בצורה טובה סיגל סודאי, שאמרה שזה פוגע בגמישות בצורה מסויימת, אבל זה מגדיל את הגמישות של האמהות או של ההורים העובדים. הפגיעה היא לא גדולה, היא פגיעה מאוד מידתית בעינינו, אנחנו לא באנו וביטלנו את סעיף הותק, אנחנו לא עשינו דברים מרחיקי לכת, אנחנו באנו עם דבר שלפי דעתנו הוא מאוד מידתי, כי אנחנו לא יכולים לקבל, זה בעינינו אפליה לא סבירה שנוגעת לדבר מאוד מאוד יסודי, זאת אומרת הזכות לשלב בין הורות לעבודה זה כמו הזכות להורות או לעבודה.

בעולם המודרני הזכות לשלב בין הורות לעבודה היא כמו הזכות להורות או הזכות לעבודה. ולכן אנחנו מאמינים בכל לבנו שהדבר הזה הוא נכון. אמרת את זה נכון, הוא פוגע במידה מסויימת בגמישות. הפגיעה היא לא פגיעה דרמטית, אבל המשמעות להורה היא כן דרמטית. זאת אומרת היחס פה הוא לא יחס אקוויוולנטי.

עלו פה מצד הממשלה כמה נקודות מבט. מבאופן טבעי הרשות למעמד האישה, שתומכת, להתנגדות שהיא הבליטה היבטים שונים, יותר את הנושא של הרבע, יותר את הנושא של תנאי הסף. בסופו של דבר יש פה שלושה מרכיבים. אחד זה הנושא של ההשוואה, שתיים זה הנושא של הרבע, שלוש זה הנושא של העד שנה.

הנושא של "עד שנה", מקובל עלי אגב, אנחנו לא רצינו להעלות את זה מעבר לשנה. לגבי שני הנושאים האחרים, אנחנו נצטרך לבוא בדברים עם השרים, בראש ובראשונה לפי דעתי שר התמ"ת, אבל אנחנו נבוא בדברים גם עם השרים האחרים, כדי לנסות ולהגיע כן לאיזו שהיא הבנה בנושא הזה.

זה מה שאנחנו נעשה, כי בסופו של דבר אנחנו רוצים לעשות את הדבר הזה בתאום עם הממשלה, וגם לנסות לשכנע אותה. אז אחר כך אנחנו נעשה לנו איזו שהיא תכנית עבודה, איך אנחנו מתקדמים. בשלב הזה אני סוגר את הדיון, ואני קבע מועד נוסף אחרי שנקיים אינטראקציה מול הדרג המיניסטריאלי. תודה לכולם.



הישיבה ננעלה בשעה 12:30