פרוטוקולים/עבודה/5899



2
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
21.10.2002

פרוטוקולים/עבודה/5899
ירושלים, י"ח בחשון, תשס"ג
24 באוקטובר, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 587
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שני, ט"ו בחשוון התשס"ג (21 באוקטובר 2002) שעה 9:40

חברי הוועדה: יאיר פרץ, היו"ר
ענת מאור
יהודה גלעד

ד"ר מיכאל שניידמן - יו"ר איגוד הפסיכיאטריה בישראל
" אריה באואר - משרד הבריאות
עו"ד שרונה עבר-הדני - " "
" טלי שטיין - " המשפטים
צחי בר-ציון - משרד האוצר
אסי מסינג - " "
משה קליאו - החברה לפסיכיאטריה משפטית
אילנה מגן - עמותת אנוש
סילביה לזוביק - " בזכות
פרופ' חנן מוניץ - מנהל בית חולים גהה

ג'ודי וסרמן

שירלי אברמי

אסתר אלפיה

הצעת חוק טיפול בחולי נפש _תיקון – אישור בית המשפט לשחרור חולה),
התש"ס-1999.


הצעת חוק הטיפול בחולי נפש (תיקון – אישור בית המשפט לשחרור חולה), התש"ס-1999

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. הנושא שעל סדר היום: הצעת חוק הטיפול בחולי נפש (תיקון – אישור בית המשפט לשחרור חולה), התש"ס-1999, של חברת-הכנסת ענת מאור, בבקשה גברתי.

הנושא עומד על סדר היום של המערכת המשפטית, הפסיכיאטרית והמחוקקת, לדעתי, לפחות עשור. אני אישית מעורבת בנושא הזה מזה כשבע שנים. אדוני היושב ראש, אני רציתי הצעת חוק הרבה יותר מקיפה, כי אדם שעבר עבירה, ופעמים רבות מדובר ברצח שביצע במצב של אי-שפיות, דינו צריך להיות או בית חולים או בית כלא. במערכת המשפטית, אם האדם היה במצב של אי-שפיות, הוא לא יכול לעמוד לדין ועל זה אני לא מערערת.

אבל, משעה שאדם החלים ממצב אי-השפיות, יצא ממנו או כל מצב אחר, כי אז, לפי השכל הישר והצדק הטבעי צריך להעמידו לדין בפני המערכת המשפטית. ואם הוא אכן רצח, הוא צריך לשאת בעונש כמו כל אדם שרצח. יש מצבים שאדם רצח ואחרי שנתיים-שלוש הוא חופשי לכל חייו, וזה עם דוגמאות חיות.

השאלה באיזה מצב הוא הוגדר בשעת הרצח.

בשעת הרצח הוא היה במצב של אי-שפיות זמנית.

בנושא הזה, לצערי הרב, לא הצלחתי, בזמנו, לשכנע את השר לשעבר דוד ליבאי, וגם לא את השר דני נוה שהגיש את ההצעה יחד איתי. השר נוה שהוא עורך דין, גם הוא אמר: על הענין הזה אני לא יכול לוותר. אבל, גם הוא הכיר בבעיתיות של היד המקילה על השחרור, גם אי-הצדק וגם גרימת נזק מאוד גדול למי שנפגע ולמשפחת הנפגע.

הנושא מאוד בעייתי, לכן אמרנו לפחות פשרה שגם היא גדולה מאוד, היד שאישרה שהאיש היה במצב של אי-שפיות ולכן זה עובר לפסיכיאטריה ולא למשפט - היא בית המשפט - לפחות שהיא תהיה היד המתירה שחרור. זאת אומרת, לא רק ועדה מקצועית פסיכיאטרית שאין לי שום ערעור על שיקול דעתה המקצועי, אלא גם בית משפט, לשיקול של עוד היבטים. למשל, ההיבט הציבורי הכללי; ההיבט של הנפגעים, בין אם זו הנפגעת עצמה, אם זה אונס ואם זו הנרצחת, אז קרובי משפחה.

אני חושבת שהצעת החוק הזו חשובה ביותר, היא לא עונה על כל מה שאני ועוד רבים אחרים רוצים בהם, אני מצטערת שעורכת הדין גליה עציוני מנעמ"ת ו- - - לא נמצאות כאן, הן רצו להביא דוגמאות על מצב קיים במדינות אחרות, וגם דוגמאות חיות על עוול גדול מאוד שנגרם לנפגעות.

אני חושבת שהחסרנו משהו בהצעה. בית המשפט צריך לשמוע גם את היועץ המשפטי וכו', גם את החולה ומקורבו, וגם את משפחת הנפגעת או הנפגע. את זה צריך להוסיף פה בכל מקרה.

להוסיף מה?

להוסיף שבית המשפט, בזמן הדיון, ישמע גם את משפחת הנפגעת או הנפגע.

למה זה צריך לתרום?

למשל, מישהו שוחרר בגלל אי-שפיות בגין אונס, ואחר כך הוא מסתובב חופשי באותה עיר בה מתגוררת הנפגעת ולחילופין, אם מדובר ברצח, ויש לה ילדים ומשפחה, והם רוצים להשמיע את דברם לשיקול בית המשפט. אז אני חושבת שצריך להוסיף זאת בהצעת החוק. תודה.

אולי צריך לעשות פה השלמה לדברים, למיטב זכרוני, הוועדה המשחררת מורכבת מהפסיכיאטר המחוזי - - -

שני פסיכיאטרים ומשפטן.

מטעם מי המשפטן?

על פי רשימה שהוכנה על ידי שר המשפטים.

חברת-הכנסת מאור, אולי תסכימי שאותה ועדה תכין את השיקולים ואת חוות הדעת המקצועיות, תביא אותם לפני בית המשפט, ובית המשפט יהיה כפי שאמרת, הפה שאסר הוא הפה שיתיר.

בהחלט, זו הצעת החוק.

את לא חוששת שזה יכול לסרבל? מתי בית המשפט יזדקק לזה, בשלב שלפני השחרור? האם זה לא אומר שבפועל, בגלל העומס שמוטל על בתי המשפט, איך שהוא התיק ייכנס לתור ויידחה הרבה מאוד זמן, וזה יכול לגרום עיוות כלפי אנשים שכלפיהם זה באמת הגון וראוי שכך זה ייעשה.

חבר-הכנסת גלעד, פתחתי ואמרתי שרציתי חוק הרבה יותר מרחיק לכת. לא כמשפטנית אלא כאזרחית וכמחוקקת, אני חושבת שהמצב שאדם שלא נמצא בבית חולים, מה שמקובל לגבי חולה נפש או בבית סוהר, כי אם הוא רצח ואחרי שנתיים הוא מסתובב חופשי, בגלל שבעת ביצוע המעשה הוא היה במצב של אי-שפיות זמנית, זה מצב לגמרי לא תקין. לכן, אני חושבת שגם אם זה יגרום לדחייה בחצי שנה או בשנה, ואני מקווה שבתי המשפט לא יעשו סחבת סתם - - -

מדובר גם ביציאה לחופשות.

תודה שהזכרת לי. כשאמרתי לקחת בחשבון גם את הנפגעים, נושא החופשות לא פחות קריטי מהשחרור בכלל, במיוחד כשמדובר במקרה תקיפה מינית או אונס, וגם כשמדובר ברצח, והנרצחת לא בחיים, אז יש ילדים, הורים ומשפחה. והיו מקרים שרוצח כזה יצא לחופש כעבור שנה.

גם להליך חופשה את רוצה שבית המשפט ידון ויאשר את היציאה לחופשה?

כן, זה אחד הדברים שהשר נוה הדגיש בקריאה הטרומית במליאה.

עורכת הדין שרונה עבר-הדני ממשרד הבריאות, בבקשה.

לדעתי, חשוב להבין מה ההסדר שברעיון ומאיפה הוא מגיע. ראשית, כל ההסדר שמתייחס לטיפול בחולי הנפש בהליך הפלילי, הוכן על ידי ועדה בראשותה של הגברת קרפ שהקדישה לזה עבודה רבה מאוד עוד בטרם חקיקת החוק לטיפול בחולי נפש משנת 1991. מדובר בהסדר שיש בו קוהרנטיות שלמה כי הוא הסדר מלא. אני לא אומרת שזה ההסדר היחיד שקיים, כפי שציינה חברת הכנסת מאור, יש הסדרים אחרים ובעולם יש כל מיני מודלים.

נוכל לקבל פירוט של מודלים ממדינות אחרות בעולם?

כמעט כל מודל שתחשבי עליו קיים איפה שהוא בעולם.

סליחה, חברת-הכנסת מאור, אם את מעוניינת, אפשר לבקש ממרכז המחקר להכין מחקר משווה קצר בנושא הזה.

כשמשרדי ממשלה באים לוועדה הם צריכים להביא לנו את הנתונים האלה.

אני בטוחה שבמחלקה הפלילית במשרד המשפטים יש דוגמאות, זה לא נושא שנולד במדינת ישראל. ההתמודדות עם אדם שביצע עבירה על רקע מחלת נפש, לא ייחודית למדינת ישראל. רק באופן כללי, כדוגמה למודל מסוג אחר, יש מודל שנקרא: GUILTY BUT INSANE, לפיו בית המשפט מקיים את כל ההליך המשפט, תוך התעלמות מהעובדה שהאדם הוא חולה. קובע עובדתית, כן או לא ביצע את העבירה וגם גוזר את העונש. ואז קובע: כל עוד הוא זקוק לטיפול רפואי, יוגש לו טיפול רפואי. סיים את הטיפול הרפואי, עובר כמו שאמרת, מבית לבית, והוא ממשיך לרצות את העונש.

המודל הזה הוא לפי השקפתי, באיזה מדינה זה קיים?

באחת המדינות בארצות הברית.

ב-14 מדינות בארצות הברית, זה היה בעקבות המקרה של וינקלינג.

אשמח לקבל את המודל הזה.

אני אומרת ש - - - זה תיקון נקודתי שנכנס במסגרת המודל הקיים.

המודל הקיים בארץ הוא קצת שונה והוא מתייחס לכל הליך פלילי, בין אם מדובר בעבירת רצח או אונס, כלומר, עבירות חמורות וקשות, ובין אם מדובר בעבירת מס או תכנון ובנייה, בכל הליך פלילי, והחוק לא עושה הבחנה, רשאי בן אדם לטעון שהוא לא כשיר לעמוד לדין, כלומר, עקב מצבו הנוכחי הוא לא מסוגל לעקוב אחרי ההליך ולהשתתף בו או טענה אחרת שבעת ביצוע העבירה, עקב מחלתו, הוא לא היה אחראי למעשיו.

כאשר הטענה הזו עולה, המחוקק קובע דרך לברר את הטענה הזו. הטענה הזו לא מוכרעת על ידי חוות דעת פרטיות אלא נקבע הסדר שצריך לקבל חוות דעת דרך הפסיכיאטר המחוזי, ואפילו חוות דעת של פסיכיאטר מחוזי היא לא סוף פסוק, כי בית המשפט צריך לקבל את חוות הדעת, ובית המשפט בוודאי רשאי לדחות את חוות הדעת, לא משנה מה תוכנה, בין אם הוא כן אחראי או לא אחראי.

נקבע שבן אדם לא כשיר לעמוד לדין – וכאן אני מפצלת את שני המסלולים – בית המשפט אמור להורות על טיפול עד שיחזור לאיתנו. כשהטיפול מסתיים, ניתן לחדש את ההליך הפלילי. כי יכולת האדם לעמוד לדין זה מצב זמני ואין בהכרעה הזו משום הכרעה לגבי עת ביצוע העבירה. בפועל, לא בהרבה מקרים מחדשים את ההליכים. אבל שוב, זה החלטות כי לפעמים עובר זמן, לפעמים אין ענין ציבורי וכן הלאה, למרות שאני מניחה שבעבירות היותר כבדות ויותר חמורות, כאשר נקבע חוסר יכולת לעמוד לדין, ושהמצב הזה עובר, סביר להניח שהאינטרס הציבורי הוא בחידוש ההליך, ויש הליכים מחודשים, אבל זה המיעוט.

כמה יש באחוזים?

כמשרד הבריאות אין לי נתונים, בזמנו ניסיתי לברר והתקשיתי לקבל נתונים בדוקים.

למיטב ידיעת בארץ לא חודשו משפטים במקרים כאלה.

אני יודעת על מקרה אחד לפחות שכן חודש משפט, במקרה עקבתי אחריו. אבל, אני מסכימה איתך שזה המיעוט של המקרים, אבל זו שאלה נפרדת. בכל אופן, מבחינת ההסדר הקיים ניתן לחדש את ההליך.

מאידך, אם בית המשפט קובע שבעת ביצוע העבירה האדם לא היה אחראי למעשיו, אין טעם לחידוש ההליך, גם כאשר יחלים וישתפר מצבו, אין על מה לחדש את הדיון המשפטי, אין על מה לחדש את ההליך. כאמור, יש מודלים אחרים שהם לא פחות לגיטימיים, אבל ביסוד ההסדר הקיים בארץ מקום שנקבע שבן אדם לא היה אחראי למעשיו עקב מחלתו, הפילוסופיה שביסוד ההסדר הקיים בארץ היא, שאין זה ראוי להעניש אדם על מעשה שהוא עשה שלא מתוך בחירה חופשית, ושיש איזה שהוא חוסר מוסריות להעניש אדם שביצע עבירה שלא מתוך רצון אמיתי אלא שהדבר ניכפה עליו, קרי, המחלה גרמה לכך שהוא עשה את המעשה, הוא לא היה אחראי. אבל מה המשמעות של לא היה אחראי? שוב, אני אומרת, זה היסוד של המודל, כשיש מודלים אחרים שהם לגיטימיים באותה מידה.

מאידך, ביסוד ההכרעות האמיתיות שבהסדר שקיים בארץ הוא, אמנם לא מוסרי האדם הזה אבל מאידך לא ייתכן שלא לטפל בו. אדם שכבר ביצע עבירה מה שנקרא שומר לעצמו את הזכות להתנגד לטיפול, ואת הטיפול ניכפה עליו, על אפו ועל חמתו, גם לטובתו, אבל בעצם, בעיקר, להגנת הציבור.

בהמשך התהליך, על פי ההסדר שקיים בארץ, בית המשפט בעצם מורה על טיפול אבל הוא לא קובע תקופה. כאמור, המטרה עכשיו היא לא הענישה אלא מתן הטיפול הרפואי

הטיפול הוא לא אמצעי ענישה.

לא, הטיפול הוא לא אמצעי ענישה, טיפול הוא טיפול, ולכן, בית המשפט לא קובע תקופה.אפשרות נוספת שקיימת היום בחוק היא ליכפות עליו טיפול מרפאתי, ומקום שבית המשפט מתרשם שאדם לא מסוכן, אמנם חולה אבל לא מסוכן, וכזכור, הכללים האלה חלים על כל סוגי העבירות, בין אם זו עבירת מס, תכנון ובנייה ובין אם רצח. לבית המשפט יש את שיקול הדעת, אשפוז או טיפול מרפאתי, ובעצם, בזה מסתיימת התמונה.

כדי להבין למה בשלב הזה הממשלה לא תומכת בחוק, וזה חשוב להבין את ההסדר בכללותו. בית המשפט יוצא מהתמונה, הוא מורה על האשפוז או הטיפול המרפאתי, קם מכסאו, התיק נסגר.

למה אחרי שמצבו של האיש השתפר או שהוא החלים, התיק לא חוזר לבית המשפט.

זו החלטה מקצועית.

בשלב הזה הדגש עובר למערכת הטיפולית. לכאורה, טיפול ככל הטיפולים, ובכל אופן הוא שונה, אפילו מטיפול כפוי, על פי הוראה של הפסיכיאטר המחוזי, כי גם כאן הכניסו איזה שהם בלמים. כשפסיכיאטר מחוזי מורה על טיפול כפוי, ניתן שיקול דעת מוחלט למנהל המחלקה שבה מטופל האיש, גם להורות על חופשות וגם לשחרר לחלוטין, אין צורך באישורים נוספים. על פי שוקל הדעת המקצועי של מנהל המחלקה, ברגע שאין יותר הצדקה לטיפול כפוי, והאיש לא מסכים לטיפול בהסכמה, זכותו ואפילו חובתו של מנהל המחלקה לשחרר.

את מדברת על סעיף 30.

אני מדברת על סעיף 30 כאשר מדובר בטיפול כפוי על פי הוראה של פסיכיאטר מחוזי. מאידך, כאשר מדובר בטיפול כפוי על פי צו בית משפט בהליך הפלילי, גם החלטה על חופשה וגם החלטה על סיום הטיפול בבית החולים או במרפאה, ניטלת מידי הגוף המטפל הישיר ומועברת לוועדה פסיכיאטרית מחוזית, שמורכבת מרשימה שנקבעה על ידי שר המשפטים. בוועדה זו יושבים שני פסיכאטרים ומשפטן שהוא גם יושב ראש הוועדה. המשפטן צריך להיות כשיר להתמנות לשופט שלום.

הוועדה הפסיכיאטרית המחוזית - להבדיל מהמערכת הטיפולית הישירה – היא זו שמאשרת את השחרורים והחופשות, להבדיל מכל מטופל אחר במערכת.

ה"להבדיל" ברור לגמרי.

לאו דווקא, בהרבה מקרים זה אקראי לחלוטין, בן אדם שיבצע אותו אקט, יש והוא יגיע למערכת הטיפולית בלי לעבור הליכים של העמדה לדין, כי החליטו שאין ענין ציבורי להגיש כתב אישום. ויש אחד שכן יעבור בהליכים של כתב אישום, לפעמים זה אקראי לחלוטין.

זה לא לפי חומרת העבירה?

אני מסכימה איתן שלרוב, בעבירות החמורות, בוודאי יגישו כתב אישום, אבל אני חוזרת ומזכירה, ההסדרים האלה חלים על הכל, והתיקון שלך בעצם יחול על הכל, אין כאן הפרדה בין עבירות משניות לעבירות החמורות. נכון להיום, ההסדר לא מפריד בין סוגי העבירות.

לגבי מעמד הקרבן, את צודקת שבכל טיפול בחולי נפש באמת אין התייחסות ממשית לענין. יש הערה שוועדה פסיכיאטרית מחוזית רשאית לשמוע כל מי שהיא חושבת שרלבנטי לענין. באחרונה עבר חוק זכויות נפגעי עבירה, ואני חייבת לומר שלמרות שהתקנות טרם הוצאו, ולכן לכאורה החוק עדיין לא נכנס לתוקף, אבל יש הוראה שאומרת, קרבן, והגדרה של קרבן כוללת משפחת קרבן - זה לא לכל עבירה אלא לעבירות החמורות - שביקש לקבל הודעה על חופשה או שחרור נאשם, ההנחיה שלנו למערכות היא, למרות שטרם הוצאו תקנות, שמקום שמתקבלת פנייה מקרבן שאומר, אני רוצה לדעת, תודיעו לו על מועד הדיון של הוועדה שאם ירצה יוכל לבקש להופיע בפני הוועדה הפסיכיאטרית, אם הוא רוצה לכתוב לוועדה תדאגו שהמכתב יגיע לוועדה – אגב, הדבר הזה נעשה עוד לפני חוק הגנת זכויות ה קרבן – ותודיעו על חופשות ושחרורים.

על ההחלטה של הוועדה הפסיכיאטרית המחוזית יש זכות ערעור לבית משפט מחוזי בשבתו כדן יחיד. על ההחלטה רשאים לערער: היועץ המשפטי לממשלה; החולה או קרובו.

והקרבן?

לקרבן אין זכות ישירה, ובדרך כלל כאשר הקרבן מעונין בערעור, הוא פונה ליועץ המשפטי לממשלה, וכבר היו מקרים שבעקבות פנייה של קרבן, היועץ המשפטי של הממשלה החליט שאכן יש מקום לערער, והוגשו ערעורים, והיו מקרים שהגיעו עד לבית המשפט העליון. היה מקרה על חופשה שהיועץ המשפטי הרגיש שזה לא במקום, היה ערעור למחוזי, ומהמחוזי היה ערעור לבית המשפט העליון. אני חייבת להגיש שבית המשפט העליון אישר את ההחלטה של הוועדה הפסיכיאטרית המחוזית, וכן אישר את החופשות.

התחושה הציבורית הקשה שרוצח משתחרר רק אחרי חמש שנים, קיימת גם אצלי, אבל, התחושה הזו נובעת, בסופו של דבר, מחוסר הבנה של ההסדר שקיים כאן. השהייה בבית חולים היא לא ענישה היא לצרכי טיפול. ברגע שבן אדם החלים, המשך החזקתו בבית החולים מהווה כליאה, מהווה ענישה. אם אנחנו מעוניינים לאפשר המשך הגבלת חופש שלא מטעמים טיפוליים, צריכים באמת להיכנס לשינוי חקיקה.

לפי התיקון שמונח לפנינו, לא ממש ברור, חוץ מהמסגרת הפורמלית שמאשרת להעביר, כערכאה ראשונה מהוועדה הפסיכיאטרית המחוזית, לבית משפט מחוזי, מה בעצם יהיה השינוי במהות? לבית המשפט יהיה מותר להשאיר בן אדם שלא זקוק לטיפול באשפוז? הרי מדובר בענישה, ולכן, ראוי להתמודד עם זה ישירות ולא בעקיפין, אלא באמת לשנות את המודל ולומר: טיפול זה טיפול, ואחרי טיפול יש ענישה. אבל ענישה היא לא בבית חולים פסיכיאטרי.

קודם כל, מי מזמן את הוועדה הפסיכיאטרית המחוזית? והאם חולה רשאי לבקש לזמן את הוועדה?

בהיעדר שום פנייה, עניינו של אדם שמאושפז על פי צו או מטופל על פי צו בית משפט, יידון לפחות אחת לששה חודשים בפני הוועדה באופן אוטומטי. בנוסף, הוועדה יכולה לדון, לבקשת המטופל או לבקשת הצוות. אם הצוות מרגיש שאין צורך בהמשך הטיפול או שהצוות רוצה לאשר חופשות – אני מזכירה שגם נושא החופשות צריך לעלות בפני הוועדה – הפנייה לוועדה יכולה להיות לפני חצי שנה. בהיעדר פנייה, אוטומטית כל 6 חודשים.

חברת-הכנסת ענת מאור, אם הבנתי נכון את ההסבר של עורכת הדין עבר-הדני, למעשה, המהלכים הקיימים היום, אם רק תפרידי בין טיפול לענישה, אם נפריד בין טיפול לענישה, וננסה לבנות מודל חדש, נלך על זה. למעשה, הצעת החוק שלך ממוצה היום. בראש הוועדה הפסיכיאטרית יושב משפטן; יש זכות ערעור; יש אפשרות לזמן את הוועדה; אפשרות להופיע בפני הוועדה ולטעון את כל הטענות האפשריות. לדעתי, אם נאשר את הצעת החוק הזו, נסרבל את המערכת, נגרום נזקים גם לחולים, גם נכביד על בתי המשפט, ולכן, אולי כדאי לחשוב לכיוונים אחרים.

האם נוכל לקבל נתונים, כמה בקשות לשחרורים - בואו לא נדבר על חופשות אלא על שחרור - הוגשו לוועדה הפסיכיאטרית המחוזית, על ידי מנהל המחלקה בה מאושפז המטופל, על ידי הרופא המטפל לשחרר את האיש, והוועדה החליטה שלא משחררים?

אני יודע על מקרה אחד לפחות שנדחה מספר פעמים.

אני יודע על הרבה מקרים שנדחו על ידי הוועדה.

אדוני היושב ראש, אני רוצה לקרוא לך פתק שקיבלתי מנעמ"ת, על בחור שרצח את אשתו שהיתה בחודש התשיעי להריונה, אושפז כחולה נפש, האישור לחופשה היה תוך פחות משנה, ובגלל התערבות נעמ"ת הבקשה לחופשה נמנעה, ועכשיו האיש הגיש ערעור ובקשה להשתחרר. עוד אין שנתיים מהיום שהוא רצח את האשה.

שאלה ליועצת המשפטית של הוועדה. האם זה ייקרא נושא חדש או שאני יכולה ללכת לשיטה של 14 המדינות שבארצות הברית?

זה שלב שעדיין אפשר.

אדוני היושב ראש, לאור המידע, אני מאוד רוצה שנעבור לנושא שאם לא - - -

או טיפול או ענישה.

בדיוק, ענישה. השאלה שלי, אם מבחינה פורמלית מותר לנו להכניס זאת בשלב הזה?

בשלב הזה עדיין אפשר, בשלב הבא זה בהחלט נושא חדש.

השאלה המרכזית שצריכה להישאל, האם אפשר להחלים לחלוטין ממחלת נפש? כי עד כמה שידוע מחלות נפש יכולות לחזור, למשל, סכיזופרניה, פאראנויה. לכן, השאלה, אם בכלל דיון לענישה או לא לענישה?

אם הבנתי נכון, יש מודל שקיים ב-14 מדינות בארצות הברית ששם קודם כל מתקיים משפט, עם פסק דין וגזר דין. ואז, כל עוד הוא לא יכול לשאת בגזר הדין, הוא הולך לבית חולים לחולי נפש – מה שמקובל עלי מאוד – אבל ברגע שהוא כן, גם אם זה זמני וגם אם זה קבוע, הבנתי נכון?

השאלה על מה מענישים אותו, אם הוא לא היה שפוי.

עורכת הדין טלי שטיין ממשרד המשפטים, בבקשה.

אני רוצה להעיר לענין הזה, חוץ מ-14 המדינות האלה, יש עוד הרבה מאוד מודלים. לאחרונה, התקיים דיון במשרד המשפטים, בהשתתפות הסנגוריה הציבורית. יש כל מיני מודלים, ולכל מודל יש יתרונות וחסרונות ופילוסופיה. אני לא חושבת שמיד צרכים לקפוץ על המודל הראשון ששומעים עליו. יכול להיות שזה המודל הנכון, אבל, אני חושבת שצריכים ללמוד את כל המודלים ואחר כך להחליט האם מתאים לנו לשנות את המודל.

להערכתך, תוך כמה זמן משרד המשפטים יכול להביא לוועדה המלצות בענין הזה?

אני לא יודעת, הוועדה שדיברתי עליה, בראשותה של הגברת יהודית קרפ, רק עכשיו התחילה את עבודתה, ולומדים את הנושא הזה.

ההערה שלך מקובלת, ויש לי הערכה רבה לגברת יהודית קרפ, אבל בוועדת החוקה, חוק ומשפט, אנחנו מחכים שלוש וגם ארבע שנים לנתונים או המלצות של משרד המשפטים. הכנסת הזו, במקרה הטוב, תסיים כהונתה באוקטובר. מצד שני, את אומרת, שאם אנחנו מעבירים את הצעת החוק בקריאה ראשונה, אז כבר אי-אפשר יהיה להכניס בה שינויים מהותיים.

זה דגם חדש לגמרי, זה יכול להיות נושא חדש.

אדוני היושב ראש, אני מוכנה לקבל את פנייתך, לחכות ולבדוק מודלים נוספים. שלושה חודשים זה סביר?

עדיין אני לא יכולה להגיד, אבל אולי כדאי לבוא בדברים עם הגברת קרפ.

ואולי בשלב ראשון להציג את המודלים הקיימים, לאו דווקא את ההמלצות של הוועדה, אלא ללמוד את הדגמים של המודלים השונים.

אולי במקביל.

זאת הצעתך, אני מקבלת אותה. גם לא ידענו שהתחילו לעבוד על זה, אני מאוד מברכת אם התחילו לעבוד על זה מחדש.

אני רוצה להוסיף שהיתה ישיבה עם הרבה מאוד גורמים, והועלו שיקולים כבדי משקל ביותר. זה נושא מאוד מורכב, גם משפטית וגם מבחינת האספקטים הטיפוליים, גם מבחינת האספקט הפילוסופי, וגם מבחינת האספקט של החברה הישראלית, זה נושא מאוד מסובך. לכן, אני מציעה לקבל עובדות ונתונים לפני שמתקדמים הלאה. זאת הצעתי.

אני חושבת שעד ה-1 בינואר זה יהיה עוד דיון.

היושב ראש יכול לזמן ישיבה של הוועדה שיוצגו בה מודלים.

גברת שטיין, אני מציע שתשבי עם הגברת קרפ ותגבשו הצעה שתביאו אותה לפני הוועדה. הנושא מאוד מורכב. גם אם נלך לענישה או לא לענישה, זה ייראה מאוד לא צודק, בפרט שאני שומע פה חוות דעת מקצועיות שמחלת נפש זה לא דבר שנרפא לחלוטין והיא יכולה לחזור. לכן, מה העונש?

אגב, שמעתי חוות דעת שיש מקרים שנרפאו ממחלת נפש ומאוד שמחתי לשמוע זאת, כי גם אני חשבתי כמוך.

אם נרפא אז עכשיו להעניש אותו? השאלה שלי, האם להעניש אותו וכתוצאה מכך להחזיר אותו חזרה למחלה?

וכתוצאה מכך אז אחרי שנה-שנתיים הוא יהיה חופשי לחלוטין? זה לא פילוסופיה, זה מאוד מהותי.

להעניש אותו על מעשה שהוא עשה כאשר היה חולה?

גברתי המציעה, טיפלתי באופן אישי במקרה של אדם מאחד המושבים בחבל לכיש שרצח שוטר. הוא ישב קרוב ל-8 שנים במחלקה פסיכיאטרית בכפר שאול, ואיך שהוא נראה אחרי 8 שנים בבית החולים, אני לא מאחל לשונא שלי.

חלה מהם טוענים שיותר כדאי להם לשבת בבית סוהר, כי משם הם משתחררים יותר מוקדם מאשר מהבית חולים.

נכון, נכון.

אדוני היושב ראש, אם מדברים על מקרים שמכירים, אז את המקרה של תמר ברן, זכרונה לברכה, שנרצחה באלימות נוראית ברמת גן, זה היה בדיוק שעשינו את החוק, אז הרוצח הנתעב מיד ערער בטענה של אי-שפיות זמנית. לשמחתנו בית המשפט דחה את ערעורו. ומי שזוכר את המקרה על עינב - - - גם במקרה הזה הרוצח טען על אי-שפיות זמנית, ולמזלנו, בשני המקרים, בית המשפט דחה את הערעור.

גם בין הפסיכיאטרים שהיו מעורבים שם היו חילוקי דעות, לא כולם הסכימו עם חוות הדעת. יש חילוקי דעות מקצועיים גם בין הפסיכיאטרים, זה לא סוד.

הרבה פעמים חוות דעת ניתנות על ידי פסיכיאטרים פרטיים בתשלום מאוד גבוה.

והשאלה שלי, האם חוות דעת פרטיות שכאלה מתקבלות בבית משפט? גברתי, את מקבלת את ההצעה?

אני חושבת שאני מקבלת אותה, השאלה שלי היא לגבי לוח זמנים. הבעיה היא עם יהודית קרפ, אם יגידו שהדיון שם יכול להימשך שנה?

אני מציע שתיפגשי עם יהודית קרפ, ובכלל לבחון את הרעיון.

אני מבינה שהיא תגיד שעכשיו הם לומדים את הנושא.

אני אדווח היום ליהודית קרפ על מה שהיה היום כאן בוועדה.

אני חושבת שהוועדה צריכה לפנות ליהודית קרפ במשרד המשפטים ולבקש ממנה להמציע לנו המלצות ומודלים עד ה-1 בינואר.

אני מציעה שתבואי איתה בדברים, ישירות, ושהיושב ראש יזמן ישיבה של הוועדה, ושיבואו לכאן עם הנתונים שאתם מבקשים.

ולחילופין, אולי לעשות ישיבה - - -

אין לי בעיה, לאחר שתבואי איתה בדברים, תבחרו אם בכלל יש מקום למה להגיש, נוכל להביא את זה לדיון כאן בוועדה, איתה ביחד.

אדוני היושב ראש, אני מבקשת שתגביל את משרד המשפטים בזמן.

ברגע שתיפגשי עם הגברת יהודית קרפ ותגבשו עמדה, מיד נזמן ישיבה של הוועדה.

אם היא תגיד לי שהיא צריכה שנה?

יכול להיות שיש לה רעיון לאיזה מודל.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 10:20)