פרוטוקולים/עבודה/5862



2
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
15/10/2002

פרוטוקולים/עבודה/5862
ירושלים, ט"ו בחשון, תשס"ג
21 באוקטובר, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שישי
פרוטוקול מס' 587

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שלישי, ט' במרחשון התשס"ג (15 באוקטובר 2002), שעה 11:30

הצעת חוק הקמת בתי יד-לבנים, התשס"ב-2001 -
מאת חברי-הכנסת מ' משעני, ד' טל ו-ד' לוי.

חברי הוועדה: יאיר פרץ - מ"מ היו"ר
מרדכי משעני

שרון גמבשו - רכז בט"פ, אגף התקציבים, משרד האוצר
עמית שפייזמן - רפרנט בט"פ, אגף התקציבים, משרד האוצר
הלן מור - אגף השיקום, משרד הביטחון
אילן רשף - ראש היחידה למינהל ותקציבים באגף השיקום,
משרד הביטחון
אריאלה קלעי - עו"ד, ראש תחום חקיקה, משרד המשפטים
ליאב אורגד - מתמחה, משרד המשפטים
משה בן-גרשון - מינהל התכנון, משרד הפנים
זאב בר - יו"ר יד-לבנים
פנינה כהן - יו"ר ארגון אלמנות צה"ל
מוטי שלו - מנכ"ל ארגון יד-לבנים
לאה דקל - עו"ד, ארגון נפגעי פעולות איבה
דוד אשכנזי - ארגון יד-לבנים
אבנר עובדיה - ארגון יד-לבנים
שלמה באשר - אב שכול, יד-לבנים, ירושלים
מרגלית באשר - אם שכולה, יד-לבנים, ירושלים
אלישע בירנבוים - אב שכול, יד-לבנים, ירושלים
שמעון ביתן - אב שכול, יד-לבנים, ירושלים
אברהם בן-דור - אב שכול, יד-לבנים, ירושלים
מנחם האס - אב שכול, יד-לבנים, ירושלים
חיה הראל - אם שכולה, יד-לבנים, ירושלים
נסים זיתוני - אב שכול, יד-לבנים, ירושלים
נעים חכים - אב שכול, יד-לבנים, ירושלים
חיים כהן - אב שכול, יד-לבנים, ירושלים
שולה כהן - אם שכולה, יד-לבנים
חדוה פנירי - אם שכולה, יד-לבנים
גבריאל רואש - אב שכול, יד-לבנים
פאני רואש - אם שכולה, יד-לבנים
זאב ראפ - אב שכול, ארגון נפגעי פעולות איבה
אברהם ראפ - אח שכול, ארגון נפגעי פעולות איבה

מוחמד סייד-אחמד - מחלקה כלכלית, מרכז מחקר ומידע, הכנסת
אופיר בן אסולי - עוזר מחקר ומידע, מרכז מחקר ומידע, הכנסת
אמיר לופוביץ - מרכז מחקר ומידע, הכנסת
אמיר פרימור - מרכז מחקר ומידע, הכנסת

ג'ודי וסרמן

שירלי אברמי

חפציבה צנעני

הצעת חוק הקמת בתי יד-לבנים, התשס"ב-2001

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. על סדר-היום: הצעת חוק הקמת בתי יד-לבנים, התשס"ב-2001 - מאת חברי-הכנסת מרדכי משעני, דוד טל ודוד לוי. חבר-הכנסת המציע, בבקשה.

בפעם שעברה התחלנו לדון בעניין, ואני חושב שמה שאנו צריכים לעשות עכשיו זה אכן לדון בכל סעיף. כפי שאמרנו, יכול להיות שאנו נבצע מספר שינויים ותיקונים.

אני אומר שוב, שמשמעות החוק הזה היא בשני היבטים: היבט אחד הוא בתחום הקמת בתי יד-לבנים באותם מקומות שאין עדיין בית יד-לבנים, וזה תחום אחד שהוא חשוב. לאור הבעיות התקציביות, אנו גם הסכמנו לפרישה של שבע שנים. כאשר נגיע לסעיף שמדבר על עלות תקציבית לאור החוק היום בנושא חקיקה פרטית, שמגביל חקיקה לחמישה מליוני שקלים, אני ארחיב את הדיון בעניין הזה. יש לנו גם נתונים שנאספו.

ההיבט השני של החוק, שהוא לא חשוב פחות, זה הסדרת הפעלת בית יד-לבנים. היום, זה נעשה באופן לא מסודר, ובכל רשות זה נעשה בצורה אחרת. לפעמים, יש חילוקי דעות עם עמותת יד-לבנים. אני חושב, שאנו צריכים להסדיר את העניין אחת ולתמיד.

הייתי מבקש מכבוד יושב-הראש, אם אפשר, שאנו נעבור על כל סעיף ואנו נכין את החוק לקריאה ראשונה. אני מאמין, שלאור הנתונים שאנו קיבלנו ולאור הנתונים שאנו בדקנו ומצאנו ולאור הפרישה של שבע השנים, אנו לא נעלה על חמישה מליוני השקלים לשנה. אם יהיה צורך, נבצע איזה שהם תיקונים שבאמת יביאו את ההצעה הזו לכך שהעלות לשנה לא תעלה על חמישה מליוני שקלים.

למיטב זכרוני מישיבה קודמת, ביקשנו שהממשלה תגיש הצעה מגובשת ותכין משהו.

הממשלה קיימה דיון, ובשלב הזה אין לנו הצעה נגדית. אנו נגיד את מה שיש לנו, כשזה יגיע לשלב העלות.

באופן עקרוני, אין לכם שום הצעה נגדית. באופן עקרוני, אתם מקבלים את המבנה או את העניין שיש לפתור את הבעיה על שני היבטיה: ההיבט של ההקמה, וההיבט של הסדרת התפעול. אם אתם מקבלים את זה- - -

חבר-הכנסת משעני, עמדת הממשלה הובעה בישיבה הקודמת--

--שלא צריך את החוק הזה? שמה?

--שהממשלה מתנגדת להצעת החוק במתכונתה זו. דיברנו על זה. אם רוצים, אפשר לפתוח את הדיון מחדש.

לא. הבנתי מיושב-ראש הוועדה שאתם הייתם צריכים להביא איזו שהיא הצעה אחרת.

אנו התבקשנו לבדוק.

אם אתם אומרים: "יש לנו הצעה אחרת" , אני מוכן לדון בהצעה אחרת, ואין לי בעיה. אינני צמוד למה שהגשתי. אם זה יביא לפתרון הבעיה, אדרבא ואדרבא, בעיקר אם הנציגים שיושבים פה, נציגי האלמנות וההורים, יסכימו ואז אין בעיה. אבל, לא יכול להיות שתבואו ותגידו: "אנחנו מתנגדים". בסדר, אבל איך נפתור את הבעיה? יש היום הצעת חוק, ואנו לא נרד מההצעה הזו. זו לא חוכמה לבוא ולהתלות בעניין העלות. יש לי פתרון גם לזה, גם לאור החוק שהעברנו בכנסת. גם לזה יש פתרון. לא אגיד אותו עכשיו, ואשמור אותו בשלב זה.

אדוני, אני מצטערת. אנו קיימנו ישיבה עם המשרדים הנוגעים בדבר, ובשלב הזה לא הצלחנו להביא הצעה אחרת. כל משרד מהמשרדים המקצועיים הנוגעים בדבר יגיד את דבריו.

ברשותכם, אני רוצה לעשות קצת סדר בדיון. לפני שאני מתחיל לדון לגוף החוק ובכל סעיף, אני רוצה מקדמית לנסות לקיים איזה שהוא דיון על מנת שלא נבזבז זמן מיותר לגבי נושא כל סעיף וסעיף ומה המהות. חבר-הכנסת המציע, ידוע לך שיש בחוק משק המדינה הגבלה בחקיקה הפרטית.

ודאי שידוע לי. התנגדתי בכל תוקף.

נכון. גם אנו התנגדנו, אבל זה לא עזר בגלל הקואליציה.

האם נקיים את הדיון כאן ונעבור על כל סעיף ונביא זאת לקריאה ראשונה ואז זה יבוא לוועדת שרים וועדת השרים תפיל זאת ותתנגד לזה, כפי שאני שומע מנציגת הממשלה שאמרה "לא הצלחנו לגבש עמדת ממשלה לגבי זה", ואז זה יבוא להצבעה, וכפי שראש הממשלה אמר הקופה ריקה ולא ניתן ואז זה יידחה, או שאנו נעשה משהו היום במסגרת הדיון כאן, כי יש לי כמה רעיונות, כדי שנוכל באמת לקדם את הנושא? מטרת כולנו, כל היושבים כאן, היא מטרה אחת ברורה: לבוא ולהקים את בתי יד-לבנים בכל מקום ומקום, על מנת להנציח את אותם אנשים יקרים לכל אחד ואחד מאיתנו. זו מטרת כל היושבים כאן בבית זה. זו באמת זכות הקיום שלנו בנושא הזה, וזו תרומתנו הקטנה והצנועה לטובת אותם בנים.

אני יכול ללכת בכיוון הזה, ויהיה רוב, כמו שאדוני מציע. גם אם זה לא יעבור בוועדה הזו, זכותך על-פי תקנון הכנסת להעלות זאת לקריאה ראשונה ואף אחד לא יכול למנוע זאת ממך. אתה תמנע, אבל יפילו זאת. אתה צריך להמציא חמישים חברי-כנסת לקריאה ראשונה, לקריאה שניה ולקריאה שלישית, על-פי תקנון הכנסת בחוק החדש, מאחר וההצעה עולה על חמישה מליוני שקלים.

מי אמר? מדובר על שנה.

ברצוני לענות לאדוני. אני חושב שאני מדבר בשם הארגונים, גם עמותת יד-לבנים וגם ארגון האלמנות. אני חושב שאני מדבר גם בשמכם. המטרה היא לא לנסות לעשות זאת בכוח, אלא המטרה היא באמת להגיע למצב בו הבעיה הזו אומנם תמצא לה פתרון הולם ונכון באמצעות החוק, כי אי אפשר לעשות זאת כנראה בדרך אחרת. הצגנו פה מכתב של משרד הביטחון, של שר הביטחון, והצגנו גם מכתב של ראש הממשלה המנוח יצחק רבין שנתן את ההסכמה להצעה הראשונית שהוגשה, והגשנו פרוטוקול בו שר הביטחון הנוכחי אומר בפירוש: "נא לקדם את החוק" בישיבה עם נציגים של העמותה. מטרתנו היא קודם כל באמת להסדיר את העניין הזה.

אינני מבקש פה להתנגח עם אף אחד וגם לא עם שום משרד ממשלתי. נהפוך הוא, אם הם יעזרו ואם היו באים עם איזו שהיא הצעה אלטרנטיבית שהיתה פותרת את הבעיה, אני אומר שוב שאני לא הייתי נצמד להצעתי והייתי ממליץ ללכת בדרך הזו. אבל, אם אנו רק רואים התנגדות ללא שום נסיון לבוא ולומר: "בואו, ובכל זאת אולי אנו יכולים לשנות קצת את ההצעה, לעשות פה תיקון ושם תיקון ולהגיע לאיזו שהיא הצעה שתהיה מוסכמת" - מה אנו יכולים לעשות?

בנושא העלות אני מכיר מצויין את החוק, ואני יודע טוב מאד גם את השלכותיו. אני גם יודע מה הוא אומר לגבי נושא ההצעה הזו. לגבי ההצעה הזו, אנו יכולים לפתור את הבעיה בכמה דרכים: ראשית, יש לנו נתונים שקיבלנו, שהעלות לשנה - העלות לשנה של הקמה, ולכן אנו פרשנו לשבע שנים - - -

האם אתה רוצה להקים בית אחד בכל מדינת ישראל פעם בשנה?

למה בית אחד?

זה כך, אם אתה רוצה לעשות דבר מכובד.

תיכף נשמע הערכות, וזה תלוי מה הגודל. יש לנו פה רשימה, ואקח כדוגמא מקום כמו ערד. אפשר בו לבנות בית יד-לבנים שעלותו תהיה זולה יותר או במקום אחר. אנו יכולים גם לקבוע קריטריון. אני אומר דבר קשה מאד, ואינני חושב שהיינו צריכים להגיע לזה. אבל, לפחות בשלב הזה, כדי לעבור את המחסום של החוק הזה שתקף רק עד תאריך מסויים, ונדמה לי שהוא רק לשנה, --

זו הוראת שעה לשנה.

--וכדי לעקוף זאת, אנו אולי נקבע אפילו קריטריון בהסכמתכם שיקבע שבמקום שיש מעל מספר נופלים רק שם יוקם בית יד-לבנים.

זו הכוונה.

אני אומר שאנו אפילו נעלה את המחסום, כדי לצמצם את אותם המקומות שצריך לבנות, כדי שנרד מחמישה מליוני השקלים.

אגיד לך עוד משהו. אולי אנו נקבל גם את חוות הדעת של היועצת המשפטית. כדי שהחוק הזה לא ייתקל במחסום חמישה מליוני השקלים משום שהוא חשוב מאד, אני גם מוכן להציע שביצועו יתפרש לשבע שנים, והפרישה שלו או הקמת המבנה הראשון יהיו בשנת התקציב 2004.

זה לא משנה. זה עדיין צריך לעמוד במבחן חוק יסוד: משק המדינה. אדוני יושב-הראש וחברי-הכנסת, חוק יסוד: משק המדינה חל על החקיקה שעוברת קריאה ראשונה, קריאה שניה וקריאה שלישית מה-16 ביולי שנה זו ואילך במשך שנה. יתכן שהוראת השעה תוארך, וימים יגידו. בכל מקרה, צריך לבדוק את עלות כל הצעת חוק, וגם אם נפרוש אותה יש לחוק עלות וצריך לראות על איזו עלות מדובר. גם אם נדבר על פרישה של שבע או עשר שנים, זה לא בהכרח יירד מתחת לעלות של חמישה מליוני שקלים.

לא, זה רק אם תתקבל החלטה שבונים בית אחד בכל מדינת ישראל פעם בשנה.

למה? האם אתם מעריכים עלות בניין בחמישה מליוני שקלים?

יש לי פה הערכה של אדם מומחה.

ממרכז המחקר של הכנסת התקבלה הערכת עלות שהועברה גם אליך.

הגעת לנתונים לגמרי שונים.

יש פה תחשיבים. בית קטן של 250 מ"ר - 200 אלף דולר שזה מליון שקל. אבל, זה בית קטן.

כפול שבעה זה 35. מה אתם רוצים?

רוב הבתים המתוכננים הם קטנים.

בסך-הכל, חסרים לנו 27 בתים. אם תיקח חמישה בתים בעלות של 200 אלף דולר, האם אתה מגיע לחמישה מליוני שקלים?! אינך מגיע לחמישה מליוני שקלים. ריבונו של עולם, אינני מבין למה עושים מזה אני-לא-יודע-מה.

יש גם את העלות השוטפת. כדאי שאנשי משרד הפנים ידברו.

עלות שוטפת יש במילא.

זו לא עלות תקציבית. יש לך אותה גם היום.

יש גם תרומות.

יש את הרשויות. בסופו של דבר, המטרה היא שלא נגיע לפילים לבנים. אנו רוצים שגם יהיו את התקציבים השוטפים - אחרי שבע השנים - גם לתפעל את המקום. השאלה היא האם הרשויות המקומיות במצב התקציבי יכולות לעשות זאת.

כמה עולה לתחזק בית כזה בחודש?

ברשותך, יש פה פשוט הטעיה. האוצר מטעה. מי עד היום תיחזק ומי מתחזק?

הרשויות.

הרשויות. אם כך, מה הוא 'מוכר' לנו פה?

אני אמרתי שמשרד הפנים ידבר.

אדוני הנכבד, ישנם קרוב ל-30 בתי יד-לבנים שמתוחזקים ע"י הרשויות המקומיות ובחלקם המזערי - ע"י משרד הביטחון.

אין סתירה בין מה שאנו אומרים.

אם כך, מה אתה מדבר על תוספת של תקציב? לא מדובר כלל על תקציב.

לא דיברתי על זה. אמרתי, שמשרד הפנים וכל מי שאחראי על הרשויות המקומיות הם יידעו מה העלות של התפעול.

אדוני, ברצוני להבהיר שכל מה שהם אומרים זו תוספת זריית חול בעיניים. התקציב ישנו. הרשות מתקצבת. אני חושב שראיתי את כבודו בהר-הרצל וגם בבית יד-לבנים בירושלים. מי עורך את הטקסים האלה ומי מטפל במשפחות השכולות, אם זו לא הרשות. אנו לא ממציאים פה איזו שהיא המצאה החדשה. אין פה שום המצאה חדשה.

אדוני, ברשותך, נמצא פה נציג משרד הפנים, והייתי מאד רוצה שהוא יתייחס לסוגיה הזו.

אחלק דבריי למספר שלבים. ראשית, כרגע, נכון שבחלק מבתי יד-לבנים בארץ האחזקה השוטפת היא על הרשויות המקומיות. אבל, משמעות הצעת החוק הזו היא מכאן ולהבא לגבי בתי יד-לבנים חדשים. על בית יד-לבנים חדש מאליו נוצר הצורך בכוח-אדם נוסף שיעבוד באותו בניין, שיתחזק אותו, שיחזיק אותו כמו שצריך ושיפעילו. לזה יש עלות נוספת, מעבר לעלות המתוקצבת כיום.

אבל, מתי העלות הזו תהיה? אנו מדברים על מבנים שיוקמו בעוד שנה, בעוד שנתיים ובעוד שבע שנים. האם עכשיו אתם עושים לנו את החישוב הזה? הרי המצב הכלכלי הזה ישתנה - לא?

אני חייב לעשות את החישוב הזה, מכיון שהחוק מחייב אותי.

האם היום אתה עושה את החישוב הזה? איך אתה יכול לעשות חישוב על מה שיהיה עוד שבע שנים?

חבר-הכנסת משעני, החוק של הכנסת מחייב אותי היום לעשות את החישוב הזה.

היועצת המשפטית, ברצוני להוסיף סעיף בחוק הזה, כשנעבור על הסעיפים, ואכתוב: "בניה ואחזקה, ובלבד שהעלות לא תעלה על חמישה מליוני שקלים". זה פתרון אחד.

לא. צריך גם להבטיח את מקור המימון.

פתרון נוסף הוא, שאינכם יכולים לאסור עלי להביא את החוק הזה למעלה, ואני רוצה לראות שיצביעו נגד החוק הזה כל חברי הקואליציה, כולל הממשלה ושר הביטחון שאמר שהוא רוצה לקדם. מה הבעיה? האם אתם מפחידים אותנו עם החוק הזה? נעלה אותו. אם לא יהיה רוב של 61, נביא אותו שוב. אינני מבין מה הסיפור.

חבר-הכנסת משעני, תנו ליחזקאל לביא לדבר. הוא נמצא ברשות דיבור.

אני מפנה את תשומת לב הוועדה לעובדה שכרגע קיים חוק שאיננו מאפשר לנו להגיד: "רבותי, יש לנו מקור תקציבי" כשאין לנו מקור תקציבי.

אלה הדקויות של הדברים.

המשמעות היא, שאם בשנה הבאה החוק הזה לא יהיה קיים ויימצאו מקורות תקציביים לנושא הזה, ברור הדבר שכרגע ברשויות המקומיות אין מקור תקציבי לתת לדברים הללו כיון- - -

זה בגלל שאין בתי יד-לבנים. אבל, אם יהיו בתי יד-לבנים, יצטרכו למצוא את המקורות.

ריבונו של עולם, בכמה כסף מדובר? זה 30-40 אלף שקל לשנה. על מה הם מדברים?

תקן של אדם עם ההוצאות הנילוות שלו איננו 30 אלף שקל לשנה.

קח, כדוגמא, את נס-ציונה. מה נותנים? קח, כדוגמא, את קרית-מוצקין. אדוני, בשביל 20 אלף שקל, צריכים לבקש 20 אלף בקשות. תצא לשטח ותלמד. לא צריך לזרוק כך דברים.

רבותי, בואו ונקיים דיון תרבותי.

זה תרבותי. אם יש לי טון גבוה, אני מצטער מאד.

רבותי, המטרה והמגמה הן באמת למצות את הנושא ולתת לעגלה הזו לרוץ קדימה. לכן, בואו ונאפשר לעוזר שר הפנים לדבר.

אדוני היושב-ראש, שיבוא עם חומר מלא וחומר מעודכן ושילמדו את הנושא. אני יושב-ראש הארגון, אני עשרים שנה בארגון הזה, ואני מתחייב פה. כדי לקבל 20 אלף שקל לכל הארגון הזה בסניף, צריך להגיש אלף טפסים ואלף בקשות.

זה לפעילות שוטפת. זה לא לתחזוקה.

זה מה שאנו רוצים למנוע. לשם מה אנו עושים את החוק הזה?

לא. יש הבדל בין פעילות שוטפת לבין זה.

אדוני, כולנו עייפים ומבוגרים. אנו מאבדים את ילדינו יחסית בגיל מבוגר, ואין לנו כוח להתמודד: לא עם נציג משרד הפנים ולא עם האוצר. רבונו של עולם, פתחת ואמרת: "אנו איתכם". איפה אתם איתנו? אני רוצה לראות שיביאו הצעת חוק לכנסת שיטרפדו אותה. מה הדבר הזה? על מה מדובר? מדובר על חמישה מליוני שקל פרושים לשבע שנים - מליון דולר.

רבותי, אני חוזר על דבריי ואומר אותם בצורה הכי ברורה. כל המטרה והמגמה הן להביא דבר, ואני מבין מה שאדוני אומר ובצדק.

אני אומר זאת מכעס. אני מתקומם. זה כואב לי.

אני מבין את כאבך. אני אומר דבר אחד: המטרה והמגמה הן להביא דבר שלא ייתקע, והמטרה איננה לתקוע דברים. יכולתי לעשות לעצמי חיים קלים ולהגיד: "היועצת המשפטית, הקריאי כל סעיף", נאשר קריאה ראשונה, ובא לציון גואל.

אני יודע שאתה לא תעשה זאת, כי המצפון לא יתן לך.

לא הבנת אותי. אמרתי שאעשה דוקא את ההיפך: אעביר זאת כך, אבל זה ייתקע. מטרתי היא להביא דיון ממצה, על מנת שהנושא הזה ייצא לפועל. לכן, אני בודק את העלויות ואת כל הדברים האלה, כדי שזה לא יעבור את חמישה מליוני שקל. האם רק בית אחד ייבנה? יש 27 בתים.

הויכוח הוא על התחזוקה. יש לי רעיון. אנו מדברים על תחזוקה עתידית לבתי יד-לבנים שייבנו בעתיד. בבתי יד-לבנים אנו מנציחים את הנופלים, ואפשר להפוך את הבית הזה בהחלט גם לאתר תיירותי שיבואו גם מהארץ ומחו"ל לבקר את האתרים ההנצחתיים שאנו מפעילים. אפשר להביא לשם ספריה ציבורית ותיאטרון. מכל ההכנסות אפשר להפריש גם עבור התחזוקה השוטפת של בית יד-לבנים. עושים זאת גם באתרי הנצחה. אנו מביאים תורמים, והם תורמים כסף, ומחזיקים את אתר ההנצחה. אותו הדבר אפשר לעשות גם בבתי יד-לבנים. ואז, אין בעיה של תחזוקה שוטפת.

זה קיים בחלק מבתי יד-לבנים.

גבירתי, ברצוני להעיר הערה. נכון שאת צודקת שמביאים תורמים והכל טוב ויפה, אבל אתן את הדוגמא של אתר ההנצחה של חללי גולני.

זה שונה במהות, וזה משהו אחר.

זה לא בית יד-לבנים.

תאמין לי שאני יודע, ושאני מכיר את הנושא הזה מכל הזויות שלו.

יש אתרי הנצחה, בהם הרשויות המקומיות משתתפות, נאלצות להשתתף ומאולצות להשתתף. יש אחזקה שוטפת של בתי יד-לבנים שזה לא לצורך פעילותם, קרי לא מה שנקרא לתחזק ספריה במקום, חשמל או דברים כאלה אלא כוח-אדם שפועל במקום שלגביו צריך תקן. הדברים האלה הם כסף. בסופו של דבר, הם מתורגמים לכסף. לי יש היום בעיה עם הנושא, כיון שיש לי חקיקה של הכנסת שאוסרת עלי את האפשרות לומר לכם: "אני מוכן להגיד לכם: תעשו זאת בשנת X", כי החקיקה כרגע קיימת. אם החקיקה הזו לא היתה קיימת, אולי היינו מוצאים, אם האוצר היה נותן כסף.

אומר המציע, שאת הכל הוא מעגן במסגרת חמישה מליוני השקלים.

האם האוצר מוכן להצהיר שהוא יעביר את הכסף לרשויות?

זו שאלה נוספת.

מבחינתי, זו שאלה מכרעת.

אם עלות בית אחת היא חמישה מליוני שקלים לשנה - ייבנה בית אחד, ואם אלה שני בתים - ייבנו שני בתים, ובלבד שלא תהיה חריגה מחמישה מליוני שקלים.

לא חורגים מחמישה מליוני השקלים.

אני אומר זאת למציע: שקלתי וחשבתי, לפני שבאתי לישיבה הזו, שהיום יש דבר אחד שקיים ונעשה ביד רמה - אני רואה מבנים מפוארים של מפעל הפיס.

גם הוא יכול להירתם.

הוא נרתם.

היום, מפעל הפיס מקים במדינת ישראל מרכזי פיס קהילתיים, מרכזי יום לקשיש, מועדונים וספריות. הוא מקים המון פרוייקטים מעולים. אני חושב שאם ניקח היום את סדר העדיפות הלאומי שלנו ונראה מה אנו צריכים היום, ניקח זאת בטווח של כמה שנים, וזה לא הרבה ומדובר פה בסך-הכל על 27 בתים, ואם מפעל הפיס יקח על עצמו את הנושא הזה ביחד- - -

במשותף.

במשותף. בסך-הכל, גם המציע אמר ששר הביטחון אמר הביע זאת. אין לי ספק שאף אחד בבית הזה--

--לא ירים יד נגד.

--לא יתנגד לדבר הזה. אבל, אתה צריך לראות את חצי הכוס הריקה; יש לנו קופה ריקה, כמו שראש הממשלה אמר. לכן, בכל הדיונים האלה המטרה והמגמה הן, ולא משנה עכשיו אם זה בחקיקה או לא, שמהשנה הבאה יתחילו לקום בית אחד, שניים, שלושה, ארבעה וכמה שיש אפשרות.

אני בטוח ומשוכנע, ואני אומר לכם באחריות מלאה, שמפעל הפיס יתן את ידו וירצה לעשות זאת. היום, הוא רוצה זאת מבחינת התדמית שלו. בלי לפגוע, והם עושים דברים גדולים, אני מכיר מקומות בהם מקימים פילים לבנים. אני מכיר מקום שהקימו שם מפעל פיס קהילתי ענק באחד המושבים, ואף אחד לא מבקר שם. הקמתי חדר הנצחה מסודר לחמישה חללי צה"ל בתוך הבית הענק הזה. מחזיקים זאת במסגרת הפיס הקהילתי.

בואו ונחשוב על פתרונות פוריים, על מנת להביא את העסק הזה למימוש. אני בטוח, שאדוני לא יתנגד. המטרה שלך היא לראות בתים מוקמים.

זו אליה וקוץ בה.

כבודו, הדבר הזה שקוראים לו מפעל הפיס קיים. אנו עשינו זאת. נדמה לי שבסעיף 4 במפעל הפיס נאמר שמטרות מפעל הפיס הן הקמת בתי-תרבות וגני-ילדים ושמקצים את הכסף הזה לרשויות. מי שמחליט זה ראש הרשות. הרשות מחליטה. אנו פונים אליהם ואומרים: "יש לנו פה כסף מוקצה. מפעל הפיס הקצה כסף", והוא אומר: "לא. העדיפות שלי היא לבנות בית-תרבות ולא בית יד-לבנים". אדוני, למה אנו מבקשים את החוק הזה?--

--כדי לעשות הפרדה.

--כדי שנבוא ונגיד: "הנה, יש לנו כסף ממפעל הפיס. זו תרומה של הציבור. תן לי את החלק שלי. אינני מבקש ממך או דורש שתתן לי את כל העוגה. תן לי רק פירורים מהעוגה". אדוני, זה מה שאני מבקש. אתה צודק, וטוב שאתה עלית על זה לבד. אם נרתום את מפעל הפיס, כולל האוצר וכולל משרד הביטחון- - -

כולל האוצר.

מה הם 5 מליוני שקלים?

לא אחזקה שוטפת.

שיפוץ והקמה.

אדוני, עם כל הכבוד, שיפוץ זה משהו אחר. - - -

יחזקאל לביא, נגיע לגשר של האחזקה ונעבור אותו. קודם, נקים את המבנה. קודם, בוא ונבדוק אפשרות להקים מבנה בצורה כזו שלא תכביד על האוצר ועל חקיקה פרטית. מדובר על חוסר של 27 בתים, וגם המציע מסתפק בבתים קטנים וצנועים יותר בגלל המצב הכללי. מסתפקים בבתים צנועים בני 250 מ"ר, ולא מדברים על בתים בני אלף מ"ר.

200-250 מ"ר. לפעמים, זה גם 100 ו-150 מ"ר.

לדעתי, ניתן, בהבנה משותפת, להגיע לכך שנוכל להקים את הבתים האלה בהדרגתיות.

אנו מוכנים להתגמש.

אפשר גם לאגם משאבים.

הנושא באמת רגיש, וקשה לנו להגיד פה: "חברים, אנו מתנגדים". אני מכיר פה את האנשים באופן אישי. הבעיה היחידה היא באמת - ואני חושב שאינני צריך להכביר פה במלים, כי גם אם ראש הממשלה אמר זאת, ויש פה גם את ההתייחסות של הממשלה, שר האוצר וכולם - שהמצב הכלכלי היום קשה. אפשר להסתכל על זה מכל מיני כיוונים.

האם אתה יודע כמה כסף נתנו לבנק מסחר? מה אתה מספר לי סיפורים: המצב קשה? מדובר על 25 מליון שקל. על מה אתם מדברים? כמה נותנים לבנק למסחר עכשיו חובות מסופקים? על מה אתם מדברים? האם אתה רוצה שאדבר איתך על מאות מליונים שמבזבזים?

תבוא לשר האוצר. את הגרעונות אתם מכירים. אם אתה רוצה לנבור בקופה הציבורית, אתה מוזמן. אני מכיר את המצב בקופה הציבורית. אני חושב שלא צריך להכביר מלים. חבר-הכנסת משעני, אני בטוח שגם אתה יודע מה הוא המצב הכלכלי היום. אינני צריך להכביר מעבר למה שאמרתי ומעבר למה שאתם יודעים.

אני יודע יותר מזה גם.

מעבר לנושא הזה, אנו מגיעים לפה לגבי עוד הרבה נושאים כאובים ובעייתיים, ולא רק בוועדה הזו אלא גם בוועדות אחרות. אתם צודקים. אלה שלושה מליוני שקלים פה, חמישה מליוני שקלים שם ועוד ארבעה מליוני שקלים בכל מיני נושאים אחרים. אינני רוצה לומר מה חשוב יותר ומה חשוב פחות. אני בטוח שהנושא הזה חשוב מאד. כשהכיס ריק, אנו יכולים להכניס את היד פנימה ובסופו של דבר נוציא אותה ריקה ואין לנו ברירה. אני חייב להגיד זאת פה היום. אפשר להתלות במצב הכלכלי שיהיה בעוד 4, 5 או 8 שנים, אבל אני לא יודע להתחייב עליו. אתם אמורים להעביר חוק על בסיס המצב הכלכלי הקיים. יכול להיות, שבעוד שנה או שנתיים המצב יהיה שונה, וההתייחסות גם של השרים תהיה שונה.

האם אתה רוצה שנבוא בעוד שנה?

אין לי ספק שהקופה ריקה והמצב קטסטרופלי. אם אני אומר: איגום משאבים. מפעל הפיס לא מפסיק לפעול. מפעל הפיס יבנה בשנה הבאה פחות מתנ"ס אחד, ויבנה שני בתי יד-לבנים, כאשר האוצר יבוא בשותפות באיגום משאבים. לא מדובר על חמישה מליוני שקלים. אם האוצר יבוא ויתן שני מליוני שקלים, זה לא בשמים. אם זה למטרה חשובה כזו, זה לא בשמיים. כשהובאה ההצעה כלשונה, דובר על מאות מליונים.

למה מאות מליונים? זו הגזמה.

בעצם, אמרתי את עמדת הממשלה, אבל בעצם התקציבים של המשרדים שאמורים היו לספוג זאת, ואני מכיר את התקציבים האלה, הם תקציב הפנים ותקציב משרד הביטחון. אתם תשמעו את עמדותיהם.

האם אתה יודע כמה עולה גדר ההפרדה? הייתי בשטח. אתה יודע כמה כל קילומטר עולה.

530 מליון שקל.

אבל, מי שקובע את סדר העדיפות זה במסגרת הקיים. אני יודע.

למה 530 מליון שקל? זה מיליארד שקל.

חבר-הכנסת משעני, לכן נאסף תקציב בכל גופי הממשלה.

אני חבר בוועדה לתקציב הביטחון. זה 530 מליון בלי השערים, בלי הכניסות וכו'.

הבוקר קיימתי פה דיון בוועדה קודמת לגבי סכומי תגמול לאנשי מילואים. זה תיקון עיוות ולא תגמול, לגבי אלה שמשרתים 60 ו-70 יום בשנה - לתת להם את השכר ולהצמיד להם את זה. דובר על 300, 400 או 500 מליון שקל, ואין מאיפה. קיימנו פה דיון מהותי, ולמרות הכל יצאנו כאן באיזו שהיא הסכמה למצוא משהו לתת להם איזה שהוא פיצוי ואפילו סימלי כאות הערכה על מה שהם עושים. אותו דבר פה. כשההצעה הונחה ודובר על 100, 50 או 60 מליון שקל, אמרתי שחבל אפילו לקיים דיון על זה.

אם היום אני בא ומצמצם זאת, כאשר נגיע לאיזו שהיא הסכמה עם הפיס ועם האוצר שהוא נותן לטובת הפרוייקטים האלה שני מליוני שקלים בשנה, ואם זה מליון שקל משרד הפנים ומליון משרד הביטחון - זה לא בשמיים. לא מדובר על מיליארדים ומליונים. בסך-הכל, מדובר על חמישה מליוני שקלים. אם הפיס יפסיק לבנות במדינת ישראל בית אחד, חסכת לנו את שלושת מליוני השקלים. אינני מדבר על כך שהוא יפסיק את כל הבניה. אם הוא יגיד שהשנה במקום לבנות 50 בתים שהוא בונה הוא יבנה 49 ועוד בית אחד יתן ליד-לבנים - דיינו, ובזה בא שכרנו. אינני מדבר על הקמה. אני אומר להצטמצם. המציע אומר: "אני היום עומד במיכסה הזו של 5 מליוני שקלים, ולא עובר אותה", ואנו צריכים להשיג גם את המקורות. אני גם לא פוטר את האגודה מגיוס תורמים נוספים לסיפור הזה בכוונה. גם הם צריכים להירתם למאמץ הזה. זה המאמץ של כולנו למטרה כזו חשובה.

אני מבקש להוסיף רק מלה. חסרים לי כאן בדיון כרגע הם נציגי מפעל הפיס מצד אחד. אתם מדברים, אבל קודם כל צריכים גם לשמוע אותם. חסרים נציגי מרכז השלטון המקומי. אני כאן לפה לאותה נישה קצרה של תקציב משרד הפנים, שאני מניח שהאוצר יתן כסף למשרד כדי לכסות את הסעיף הזה. אני יוצא מהנחה שאכן כך יהיה. אם זה לא יהיה, אז גם לי אין את הכסף הזה. אני בדעה, שהיו צריכים לזמן לכאן לדיון הזה גם אותם.

תיכף. אולי זה יהיה בסיכום.

אני עורכת-הדין לאה דקל, ואני מייצגת את הארגון היציג של נפגעי פעולות איבה. יושב-ראש הארגון הוא הרב יצחק לוי שבתו נהרגה בפיגוע במחנה-יהודה, חבר ועד נוסף הוא עורך-הדין צבי-רוזן שבתו נהרגה בפיגוע ב"אפרופו", ויושב פה מר זאב ראפ שבתו הלנה נהרגה לפני כעשר שנים. אנו סבורים שהחוק ראוי ונכון, וכפי שעמדת המדינה לגבי נפגעי פעולות איבה היתה להשוות את כל ההטבות לחללי מערכות ישראל, אנו מבקשים שהמציע ושהוועדה יוסיפו בדברי ההסבר בנוסף "למורשת לחללי מערכות ישראל": "ולנפגעי פעולות איבה". תודה רבה.

אני ממשרד הביטחון, ורציתי להתחבר למה שהוא אמר ולמה שנאמר כאן, שמשרד הביטחון מודיע שיש לו מצוקה תקציבית אדירה והוא בשנתיים הקרובות לא יוכל לסייע ולהשתתף, למרות שהוא בדק את האפשרות הזו. אחרי הישיבה הקודמת אמרו לנסות לבדוק את הנושא של הפרישה. הנושא נבדק, ונמסר לי- - -

מה גבירתי הביאה בפני אנשי הוועדה במשרד הביטחון, ועל אלו סכומים דיברה גבירתי, שמשרד הביטחון לא יכול לשאת בזה?

עמדת משרד הביטחון היא, שבשנתיים הקרובות הוא לא יכול לעזור תקציבית.

בכמה?

שום תקציב בשנתיים הקרובות. יש לו מצוקה תקציבית, ויש לו מטלות ביטחוניות מאד מאד כבדות שהוא צריך להתמודד איתן.

בושה וחרפה.

כמובן שאם יבוא מקור תקציבי חיצוני - בהחלט. אבל, כרגע, בתקציבים הנתונים הוא לא יכול בשנתיים הקרובות להקצות משאבים.

בחוק אנו אומרים: "תקציב המדינה". זה לא תקציב הביטחון.

אני הבעתי את עמדת המשרד.

גבירתי, האם סיימת?

כן.

זה חשוב מאד. בקשר למה שהיא אומרת, אני רוצה לומר שנפגשתי עם המנכ"ל שלי. ישבנו זה ליד זה, כשהמנכ"ל ישב בצד ימין עם שר הביטחון פואד ועמוס ירון ישב בצד האחר. אמרתי לו: "אדוני, למה אתם עושים לנו פה את כל ה'טריקים' האלה? זה כותב מכתב". הוא אמר: "מה פתאום? אנו בעד הקמת בתי יד-לבנים". שניהם אומרים. אינני מבין. אני שומע פה דברים שהם דבר והיפוכו.

זה עדיין לא סותר את מה שהיא אמרה.

זה לא סותר. זה הצד הפוליטי.

אדוני, אחדש לך אולי עוד דבר. לפני פחות מחודש היינו בפגישה אצל ראש הממשלה, וראש הממשלה לא שלל זאת. אמרו שמשרד הביטחון יעשה ויגיש הצעה מסודרת על עמוד אחד, והטילו זאת על משרד הביטחון. משרד הביטחון לא הגיש את ההצעה הזאת. אנו לא צריכים להיות בין הפטיש והסדן, כשזה אומר כך והשני אומר כך.

אני ממשרד הביטחון, ואתייחס לעניין התקציב. אני חושב, שחסר פה איזה שהוא נתון אולי כדי להמחיש, כי אולי מתקבל הרושם שמשרד הביטחון בכלל ב-OUT. קודם כל, משרד הביטחון לא ב-OUT מהעניין הזה, ואנו בקשר יומיומי ורצוף עם כל הארגונים היצוגיים. יושבים פה פנינה כהן, זאב בר ומוטי שלו, והם יודעים את העניין הזה. משרד הביטחון, באופן שוטף, במשך שנים, כל שנה, תומך במאות אלפי שקלים בנושא ההנצחה על כל גווניו. אנחנו עוסקים באחזקה שוטפת של למעלה מ-1,300 אתרי הנצחה בכל הארץ בין אם אלה מבנים, בין אם אלה אנדרטאות ובין אם זו כל צורה כזו ואחרת של הנצחה.

האם זה בנוסף לתקציב הרשות המקומית?

זה בלי שום קשר לתקציב הרשות.

דוגמא - כשפונה בית-ספר ורוצה להנציח את הנופלים על קיר, גם שם אנו תומכים.

לאחרונה, בגלל תבחינים משפטיים כאלה ואחרים, הצרו קצת את צעדינו בעניין וקבעו חד-משמעית את הקריטריונים, וזה מקביל בעניין הזה גם לסיוע בנושא הנצחתיים לבתי יד-לבנים.

מדי שנה מוגשות עשרות רבות של בקשות לתמיכה ולסיוע בנושאים הנצחתיים, ואנו, באמצעות ועדת תמיכות או בסיוע דרך כהמלצה לוועדת עזבונות המדינה, תומכים, והגופים האלה מקבלים את הכספים מדי שנה, ויעידו על כך החברים שיושבים פה. משרד הביטחון ממילא, בין אם זו תוספת כזו או אחרת, תומך. אלא מה? הוא תומך בקיים.

"מדובר רק במליון", זה לא מדובר במליון. ה-START שלנו היום שונה לחלוטין אולי ממשרד הפנים. הוא שונה לחלוטין מהסיבה הפשוטה שזה לא עוד מליון. זה מליון שקל על מה שכבר קיים במהלך השנה השוטפת, בתקציב השוטף. חשוב להבהיר את הנקודה הזאת, כי היא נקודה מהותית. כשהלן מור הציגה פה את העניין הזה, היא לא יצאה נגד זאב בר או נגד זה שכביכול משתמע מכך שיש איזו שהיא התנגדות.

אין התנגדות של משרד הביטחון. אני רוצה שזה יהיה בפרוטוקול.

העניין שלהם הוא התיזמון.

אדוני, שיופיע בפרוטוקול שאין התנגדות של משרד הביטחון, כי משתמע כאילו יש התנגדות.

זאב בר, משתמע רק מה שהיא אמרה.

אני רוצה להתחבר בנושא פגישה שזאב בר עם ראש הממשלה. נושא המצוקה התקציבית נמסר גם לארגונים, ונמסר להם ע"י ראש הממשלה שיש מצוקה תקציבית והנושא מתייחסים אליו באהדה ואמרו שיבדקו את הנושא של הפרישה, ובהחלט אמרו שיבדקו. מה שאני באה היום ואומרת זה מהימים האחרונים. זו ההחלטה של הימים האחרונים שמשרד הביטחון בדק את עצמו, ואמר שהוא בשנתיים הקרובות, לאור המטלות הביטחונית הכבדות ולאור הקיצוצים בתקציב, לא יוכל לסייע בנושא לאחר הבדיקה ולאחר השיחה עם המנכ"ל ועם ראש הממשלה.

אז היה מדובר על מאות מליונים, כאשר פה מדובר על 35 מליון שקל פרושים לשבע שנים. ריבונו של עולם, על מה אנו מדברים?

אדוני היושב-ראש, תיקון לפרוטוקול לגבי מה שידידי וחברי אמר - כל מה שהוא אמר נכון, אבל הכסף הזה הוא לא להקמה ואחזקת בתי יד-לבנים, אלא אלה אנדרטאות וכל מיני עמותות שונות שלנו אין נגיעה ולנו אין שום השפעה על העמותות האלה. נכון שהוא מתקצב 5-7 מליוני שקלים בשנה, אבל זה לא שייך ליד-לבנים. אלה עמותות נפרדות לגמרי. אסור לקחת את מה שהוא אמר ולייחס זאת כאילו ליד-לבנים.

לא. הוא דיבר באופן כללי לגבי הנצחה.

נכון, זו הנצחה כללית. זו הנצחה קבוצתית. זו הנצחה בבית-ספר שמבקש עזרה, אבל זה לא יד-לבנים.

רציתי רק להוסיף, שאנו יצאנו מתוך הנחה שאנו בחנו את העניין בנושא הפרישה, שגם עלות בפרישה של שלושה מליוני שקלים לשנה משרד הביטחון בשנתיים הקרובות לא יכול לעמוד בה. זה לא שחשבו שמדובר בתקציבי ענק.

ברצוני להבין בדיוק את העמדה הזו. קשה לי לעכל אותה. משרד הביטחון של מדינת ישראל לא יכול לעמוד בעלות של שלושה מליוני שקלים לשנה בשנתיים הקרובות.

נכון.

שלושה מליוני שקלים. האם אתם רוצים שאנו אולי נגייס לכם מתרומות?

זו העמדה שאני התבקשתי להביא, שכיום לא ניתן לסייע. אם תגייס לו גורם מימון חיצוני, אולי אנו- - -

האם במילניום הבא יהיה אפשר אולי?

האם יש לכם הערכה של זמן מתי כן?

לי נמסר שהסיוע בשנתיים הקרובות לא יוכל להינתן. מעבר לזה, יכול להיות שבאמת המצב ישתנה יהיה אחר כך. מסתכלים היום על המצב, על ההיערכות של הצבא ושל משרד הביטחון עכשיו לאור מה שקורה כאן היום. בסך-הכל, בתוך עמנו אנו יושבים, ופה מייעדים תקציבים לדברים שאינני צריכה לספר לכם מה הם.

האם יש מישהו שיש לו מה להוסיף עוד משהו בעניין, לפני שאני מסכם?

אני דוד אשכנזי.

זהו מר דוד אשכנזי - אב שכול מזה שלושים שנה.

אני אחד הפעילים ביד-לבנים. אני שומע כאן דברים. קודם כל, אני מברך על כך שיהיה חוק כזה, ואני מקווה שהחוק הזה ייצא לדרך. זה חוק, שהמדינה והכנסת חייבות למשפחות. זה המינימום שאפשר לעשות כלפי המשפחות. אני כאן נדהם לשמוע על כספים ועל משונים. כשלמשפחה יש בעיות, היא קודם כל פותרת את הבעיות, כי אם יש חולה משפחה מטפלים קודם בו. לוקחים הלוואות ומטפלים, ואחר כך קונים את הטלויזיה או משהו אחר. כך זה גם במשפחת השכול. בית יד-לבנים הוא המקום שמתחילה בו הפעילות של אלה שמתנדבים, של אלה שרוצים לעזור. גם משרד הביטחון עוזר לנו במידה מסויימת, וגם הרשויות המקומיות. אבל, צריך להקים בית יד-לבנים איפה שאין. זה לא מועדון. זה מקום שאנו, המתנדבים, ניתן את העזרה למשפחות. אותן המשפחות שאיבדו את היקר להן ואת עולמן - אצלן כבר אין יום רגיל. אם אנו יכולים להביאן להרצאה ביד-לבנים או לטיול, אנו עושים הרבה מאד. אנו משקמים את המשפחות האלה. אני חושב, שקודם כל צריך לתת בכל הרצון ולמצוא את הכסף.

אם יש חולה במשפחה, לא זורקים אותו אלא מטפלים בו. המשפחות האלה הן חולות, וצריך לעזור להן. צריך לתת להן דרך כדי שימשיכו לחיות ויתפקדו. זה קרה במשפחתי, וזה קרה באותן משפחות. כשירדן 'הלך', הילדים לא רצו ללכת לבית-הספר והאשה לא רצתה לתפקד עד שעשר שנים לאחר מכן היא הלכה לעולמה. יש עוד הרבה מה לספר. אני, כעצמאי, איבדתי רכוש בלמעלה ממליון שקל. לא הייתי יכול לתפקד. תודות ליד-לבנים, יצאתי לדרך, ולא נכנסתי לבית-חולים לחולי-רוח אלא אני המשכתי לחיות.

אדוני, תודה על דבריך הנרגשים.

ברשותכם, ברצוני להציע איזו שהיא הצעה, על מנת להשלים את מה שאמר החבר היקר: זו המטרה והמגמה של כל היושבים כאן, ונכון שצריך לטפל בבעיה, ולא לנסות לעשות אחרת בגלל בעיה תקציבית, ולמצוא את הדרכים. לפני שאנו הולכים להעביר את החוק, אני מציע לקיים דיון כבר בשבוע הקרוב עם מציעי החוק, סגן שר הביטחון, נציג האוצר, נציג השלטון המקומי, מנכ"ל מפעל הפיס מר כץ-עוז, משרד האוצר ונציג עמותת יד-לבנים.

יושב-ראש העמותה.

היושב-ראש.

יתקיים דיון בשבוע הבא. אנו רוצים במטרה אחת ויחידה: לשבת ולהביא תכנית פעולה. לא לשבת ולקיים דיון כן או לא, אלא להביא תכנית מה לוקח מפעל הפיס, מה לוקח השלטון המקומי ומה לוקח כל דבר ודבר, ולבוא לפה לוועדה עם דבר מוגמר ומוסדר. זו המטרה, על מנת באמת להתחבר לדברים הנרגשים שאמר כאן האב השכול. לכן, רבותי, חובה עלינו, כל אחד במשרדו ובתפקידו, לעשות את המאמץ הנעלה המינימלי הזה, הדבר הקטן הזה, על מנת להביא את הבעיה הזו לפתרון, כדי שנוכל להנציח את הבנים שתרמו את התרומה הכי גדולה שלהם.

תודה רבה לכם.

לא. היושב-ראש יאיר פרץ, אתה יודע שאני מכבד אותך מאד. אני רוצה בהמשך להצעתך להציע עוד הצעה: ראשית, העניין הזה של מה שאתה הצעת חייב להיות בשבוע או בעשרת הימים הקרובים וזה חייב להיקבע כישיבת ועדה שיוזמנו אליה.

אי אפשר לעשות ישיבת ועדה.

לא ישיבת ועדה.

זו פגישה.

זו פגישת עבודה עם פרוטוקול והכל.

מי אחראי לזמן את האנשים? אם הוועדה מזמנת מטעמה, הם באים.

אנו.

אם כך, בבקשה, שזו תהיה ועדת משנה, וזה לא מעניין אותי. אבל, שזה יהיה במסגרת ועדת העבודה והרווחה. אחרת, אין פגישה כזו, אף אחד לא בא וחבל על הזמן.

אתה רוצה פגישה.

שירלי אברמי, עם כל הכבוד, אין. אם זו פגישה, יבואו אחד או שניים והשלישי לא יבוא.

לא.

זו מסגרת של הוועדה. אם לא, אינני מקבל את זה. אני אומר שוב, שאני לא ממליץ לקבל את זה.

שנית, אני מבקש ורוצה עד לאותה ישיבה לשבת עם היועצת המשפטית של הוועדה. קיבלתי איזה שהן הערות שלה. אני יחד איתה--

במקביל.

--מכין נוסח שיפתור את הבעיות לפחות של נושא ההקצבה, כלומר לפתור אותן מבחינת הביטוי המשפטי שלהן בסעיף הזה, לרבות גם מה שאמרת לעניין של איך בונים זאת.

חבר-הכנסת משעני, צריך להביא את המשאבים. כשאני אביא את חמשת מליוני השקלים, הבעיה הזאת תיפתר.

אל תדאג. אם זה יעבור בכנסת, ימצאו משאבים. אנו נמצא משאבים למדינה, וגם זה יכול להיות. מה קרה? חמישה מליוני שקלים, שלושה מליוני שקלים, אין למשרד הביטחון. האם אתה יודע בכמה הבולדוזר עובד שם ביום? מספרים לנו סיפורים: מצב המדינה הקשה, קריטי.

חבר-הכנסת משעני, אם באחריותנו לזמן פגישה של הגורמים האלה לא כישיבת ועדה, אבל באחריות הוועדה לזמן אותם, האם זה מקובל? האם זה בסדר?

מה זה: "באחריות"? אבל, זו צריכה להיות ישיבה של ועדה.

מחייבת.

לא.- - -

פגישה.

זה באחריות הוועדה.

כן, באחריות הוועדה.

בסדר. אמרנו: להזמין את כל הנציגים.

כן.

כן. אנו יודעים.

אבל, אני מבקש שבהמשך אנו נכין את הנוסח לקריאה ראשונה.

אני לא נוגע. ככל ש- - -

תתייחס לבקשתנו לזמן לוועדה- - -

אנו גם נבדוק את זה.

חבר-הכנסת מרדכי משעני, זה בסדר גמור. אין לזה טעם, אם זה לא במסגרת הוועדה וזו 'מסחרה', וסליחה שאני אומר זאת.

אנו נכין את הנוסח הסופי לקראת--

--הקריאה הראשונה.

--בגלל הסיפור של חמשת מליוני השקלים.

אני נועל את הישיבה.

תודה לכולם.


הישיבה ננעלה בשעה 12:27.