פרוטוקולים/עבודה/5898



2
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
14.10.2002

פרוטוקולים/עבודה/5898
ירושלים, י"ח בחשון, תשס"ג
24 באוקטובר, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי




פרוטוקול מס' 584
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שני, ח' בחשוון התשס"ג (14.10.2002), שעה 09:30

1. הצעת חוק העיסוק באקופונקטורה, התשס"ב2002- -חה"כ בנימין אלון, אליעזר
כהן, יורי שטרן
2. הצעת חוק העיסוק באקופונקטורה, התשס"ב2002- - קבוצת חברי כנסת

חברי הוועדה: דוד טל -היו"ר
חה"כ גנדי ריגר
חה"כ יאיר פרץ

חה"כ יורי שטרן
חה"כ מודי זנדברג
שלמה שהם -נציב הדורות הבאים
אבינועם בן יצחק -ארגון הגג למקצועות הרפואה המשלימים
עו"ד גדעון כהן -ארגון הגג למקצועות הרפואה המשלימים
ד"ר דן ליבון -יו"ר האגודה הישראלית לריפוי סיני
ראול רודריגז -האגודה הישראלית לריפוי סיני
עדינה מרקס -מנכ"ל האגודה לזכויות החולה
עו"ד מלכה בורו -הרי
יהודה ברוך -משרד הבריאות
ד"ר בועז לב -המנהל הכללי, משרד הבריאות
עו"ד יורה קרנות -הלשכה המשפטית, משרד הבריאות
פרופ' אמיר שנון -מנהל המחלקה למקצועות רפואיים
עו"ד טלי שטיין -לשכה משפטית, משרד המשפטים
ד"ר מרדכי לוי -קופת חולים כללית
ד"ר ליאורה שכטר -קופת חולים מכבי

ג'ודי וסרמן

שירלי אברמי

מיטל אמסלם





1. הצעת חוק העיסוק באקופונקטורה, התשס"ב2002- -חה"כ בנימין אלון, אליעזר
כהן, יורי שטרן
2. הצעת חוק העיסוק באקופונקטורה, התשס"ב2002- - קבוצת חברי כנסת

שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה. אני רוצה לפתוח את הישיבה הזו ולהעלות קווים לזכרו של יו"ר ועדת העבודה והרווחה לשעבר, מקסים לוי, שהנושאים החברתיים היו נר לרגליו. מקסים לוי היה עבורי ועבור אנשים נוספים רבים מופת בכל הקשור לנושאים הציבוריים. הוא היה אדם ישר דרך, נקי כפיים ובר לבב. לאורך כל דרכו לא גבה ליבו ולא רומו עיניו. הוא החליט כי הוא לוקח על עצמו את תפקיד ביעור נגע הסמים, נגע הזנות ונגע הפשיעה בעיר לד. יותר מכל היה חשוב לו להשליט את שלטון החוק בעיר ולבער את הבנייה הבלתי חוקית. הוא אמר פעמים רבות כי חלומו יתגשם ברגע שהוא יצליח להוכיח לכל, כי אחוז בעלי תעודת הבגרות בלד יגבר על האחוז הממוצע במדינת ישראל. אני רוצה לשלוח תנחומים לאשתו כרמלה, לבנו משה ולשתי בנותיו, סימה ויפית. יהי זכרו ברוך.

אני מעוניין לעבור לדון בהצעת החוק המונחת לפנינו. בעבר אני הייתי מוכן לקדם את הצעת החוק הזו כדי שתעבור בקריאה ראשונה בכנסת ולא תתעכב בגלל משבר כזה או אחר. כיוון שהדיונים לקראת הקריאה הראשונה לא היו מספיק מעמיקים, אנו נתחיל היום להעמיק בהצעת החוק הזו שהיא בעלת חשיבות רבה, ובעלת השלכות רבות על העתיד הרחוק. הייתי מעונין תחילה לשמוע מהי עמדתו של משרד הבריאות.

אנו מתייחסים לתחום הזה כמו לשאר התחומים ברפואה אשר עוזרים בטיפול בבני אדם. בשל כך אנו דורשים מהעוסקים בתחום הזה לעמוד בקריטריונים בדומה לאלה שעומדים בהם רופאי השיניים וכו'. הצעת החוק שעברה בקריאה ראשונה תואמה איתנו ועם נציגי ארגוני האקופונקטוריסטים, כך שבאמצעות פשרה של שני הצדדים הגענו לנוסח שניתן לחיות איתו. אנו מאוד מעונינים כי בעתיד המקצוע הזה יהפוך למקצוע אקדמי. בינתיים אנו מעונינים כי תהיה הכרה בחלק מבתי הספר הקיימים אשר מלמדים מקצוע זה, ובלבד שתועלה בהם הרמה. תוצאות בדיקה שנעשתה על ידי משרד הבריאות בבתי הספר האלה לפני שלוש שנים, לא השביעו רצון. בנוסף חשוב לנו שיהיה איזשהו תיאום של התחום הזה עם הרפואה הקונונציונלית.

האם אתם מתכוונים לאפשר בעתיד חופש פעולה גדול יותר לעוסקים בתחום?

אנו דורשים מהאקופונקטוריסט, כי במקביל לטיפולו, הוא ידאג כי אותו חולה גם יעבור את אותן הבדיות הרפואיות הרגילות, כדי שלא יוצר מצב בו לאותו אדם ישנה מחלה שלא נתגלתה לאקופונקטוריסט.

האם הוראה כזו לא מכרסמת במהות של האקופונקטוריסטים שרצו להיות בעלי מקצוע נוסף בעולם הרפואה מבלי לבקש רשות ממשרד הבריאות לפני כל פעולה?

הדרישה שלנו היא שיהיה מעקב רפואי במקביל לטיפול באקופונקטורה, שיוודא כי מצבו של החולה אינו מחמיר.

מנהלת הוועדה קיבלה מכתב מהמועצה להשכלה גבוהה אשר כתבה כי אין כיום מוסד מוכר להשכלה גבוהה המוסמך על ידי המועצה להשכלה גבוהה להעניק תואר אקדמי מוכר באקופונקטורה. המועצה כותבת עוד, כי היא אינה יכולה להעריך בשלב זה מתי ואם בכלל יפנה מוסד להסמיכו להעניק תואר אקדמי, ומתי אם בכלל תתקבל בקשתו.

אני מצאתי מספר בעיות בנוסח הפשרה אליו הגיעו שני הצדדים. הבעיה הראשונה נוגעת לאישורים הרפואיים והבדיקות הרלבנטיות שאותו מטופל צריך לעבור. כאשר קראתי את סעיף 16, חשבתי כי ניתן כך לקבוע כי כל עם ישראל צריך יהיה לעבור בדיקה רפואית אחת לכמה זמן במקביל לכל טיפול אחר שהוא עובר. אני לא חושב כי זה רע לחייב את כל עם ישראל להיבדק, אך איני חושב כי זה החוק הנכון בו זה ייקבע. אני חושב כי זה מעט מוגזם ליצור סיטואציה בה מטפל כמעט מכריח את המטופל לבצע בדיקה מסוימת כתנאי להמשך הטיפול. בנוסח הזה מוצג תנאי הקובע כי אם תוך שמונה טיפולים הבדיקה הזו לא תתבצע, הטיפול ייפסק. כך אדם שאינו מעוניין לעבור את הבדיקה הרפואית הזו, יוכל לעבור כל פעם למטפל אחר ולעבור אצלו שמונה טיפולים.

הבעיה הנוספת שאני מצאתי נוגעת למל"ג. אני חבר בוועדות אחרות ואני רואה כיצד המל"ג מתנהל. אני יודע כי גם כאשר הוא רוצה במשהו מסוים, הוא מתנהל בסרבול גדול. אני מבין כי המל"ג איננו מעונין להתעסק עם הנושא הזה, ובשל כך אנו צריכים לחשוב כיצד לבודד ולהוציא מהתמונה את המל"ג. כל עוד הדברים יהיו תלויים במל"ג החוק הזה לא ייושם.

אני רוצה לפתוח ולהודות לשותפים להצעת החוק הזו, אנשי משרד הבריאות ואנשי הרפואה האלטרנטיבית. הדיונים התחילו כאשר היו שתי גישות מנוגדות בידי שני הצדדים. הדרישה שלי ושל חברי הכנסת הנוספים היתה להסדיר את העניין הזה בחקיקה, ואילו הדרישה של משרד הבריאות היתה להסדיר את הנושא הזה בתקנות בלבד. לאחר עבודה רבה הגענו לנוסח הפשרה הזה.

אני מסכים לדבריו של מודי. מתחילת הדרך הטיפול האלטרנטיבי ובתוכו האקופונקטורה נחשב לסוג ב' לעומת הרפואה הקונונציונלית. בדיונים שלנו ניסינו לשנות את היחס הזה, אך עדיין לא הצלחנו לשנות את הדרישה המחייבת בדיקה מקבילה לטיפול ברפואה האלטרנטיבית. כל אחד יודע כי גם כאשר רופא קונונציונלי מטפל במחלה מסוימת של חולה מסוים, לא תמיד הוא מודע לכל ההשלכות שתהיינה מן הטיפול שלו, ועדיין לא חלה עליו כל חובה לשלוח את המטופל לבדיקות נוספות. אין סיבה להטיל ספק מיוחד ברפואה האלטרנטיבית ובדיקור הסיני.

אני חושב כי כיוון שזהו תחום חדש אשר עדיין לא כולם יודעים מה הוא טומן בחובו, יהיה נכון תחילה להגביל במידה מסוימת את התחום הזה, כאשר עם הזמן, כאשר הנושא הזה יתפתח יותר, ניתן יהיה לאפשר יותר גמישות.

התחום הזה חדש רק מבחינה בירוקרטית. זהו איננו תחום חדש בשטח. בדיונים שלנו לעולם לא הובאו דוגמאות של מקרים בהן טיפולים כאלו גרמו לנזקים. ישנן בעיות בכל תחום באופן שווה, ועל כן מנגנון הבקרה צריך להיות מופעל בכל תחום.

התחום הזה אמנם פועל בשטח כבר זמן רב, אך הוא איננו היה תחת פיקוח ובקרה, ועל כן לא ניתן לדעת עדיין על הבעיות בתחום הזה לעומת תחומי רפואה אחרים.

אני מציע למצוא מנגנון שיהיה פחות מגביל. לגבי הנושא של המל"ג, אני מעונין לומר כי אנו מסתפקים בכך שתחום הרפואה הזה יהיה מוכר מבחינת מערכת הבריאות.

אני רוצה לציין כי כאשר כתבנו את הצעת החוק המקורית, היינו צוות שכלל שני רופאים ושניים שעוסקים ברפואה סינית, אך הם אינם רופאים. מלכתחילה הכוונה היתה לתת ביטוי לנושא מהיבטיו השונים.

למרות שאני מטפל בחלק מאנשי המל"ג, אני יודע כי הסיכוי שהמל"ג יסכים לתת תואר אקדמי בתחום הזה הוא אפסי.

אם חברי הוועדה הזו ישתכנעו כי אכן צריך לתת הכרה אקדמית לתחום הזה, אנו נערוך דיון משותף עם ועדת החינוך כדי לתמוך בכך.

אני משוכנע כי האבולוציה בתחום הזה תביא לכך שהמקצוע הזה יהפוך לאקדמאי. החשש שלי הוא שכפייה של צורך בהכרה אקדמית, תמית את התחום. אני רוצה להעיר בנוגע לנושא חיוב הבדיקה הוזכר כאן קודם. אנו מתחילים לחשוב כי חלק מהבדיקות מסכנות את הנבדק ולא מאריכות את חייו ומגדילות את סיכויו לבריאות. ישנם מטופלים רבים אשר נכבו מהמערכת הקונונציונלית, והם מסרבים בכל תוקף להיכנס מחדש למערכת הזו, גם אם זה רק לשם בדיקה. אני רוצה לציין כי תופעות לוואי של תרופות הן היום הסיבה מספר ארבע למוות במערב.

אני לא מעונין שתישמע כאן ד-לגיטימציה לרפואה במדינת ישראל. העובדה היא שמשרד הבריאות היה נכון לצאת לקראתכם.

אני לא התכוונתי לעשות זאת, אלא רק לציין כי המערכת הקונונציונלית איננה חוף מבטחים. שמחתי לשמוע מפי יורה גרנות כי גם על המקצוע הזה צריכים לחול סטנדרטים ממקצועות רפואיים אחרים. בהמשך לכך אני מבקש כי המקצוע הזה לא יופלה לרעה. זהו מקצוע הרפואה היחידי בו נדרשים לחדש את הרשיון מדי חמש שנים.

אני מברכת על הצעת החוק הזו. אני רוצה להעיר את תשומת הלב של חברי הוועדה לנושא של דור המדבר. צריך לזכור כי כאשר נותנים לגיטימציה לתחום מסוים תמיד ישנם אלה אשר כבר עוסקים בו ולא עברו את מסלול ההכשרה המסודר.

משרד הבריאות תיקן הוראות מעבר בתחום הזה.

במכבי טבעי קלטנו קרוב ל20- רופאים יוצאי ברית המועצות אשר מחזיקים בידם תעודת רופא בתחום. בכל זאת דרשנו כי לכולם תהיה הוכחה פורמלית להשכלה פורמלית בברית המועצות. למרות זאת אותם רופאים עדיין אינם עומדים בקריטריונים שנקבעו בהצעת החוק שלפנינו. אני חושבת כי חשוב מאוד לחשוב כיצד הולכים לקראתם.

אנו מעונינים לבדוק כיצד תיראה הרפואה בעוד עשר שנים. מצד אחד ישנה התקדמות טכנולוגית עצומה ומצד שני יש חזרה לרפואות עתיקות. בשל כך סברנו כי ייתכן ויש לנו מקום להתערב בנושא הזה. בשלב הזה אנו איננו מביעים עמדה, אלא רק מאזינים לדברי שני הצדדים.

אני יודע כי היתה פנייה של המל"ג למספר מוסדות אקדמיים כדי שיגישו בקשה להעברת מסלול ברפואה משלימה. הפנייה הזו היא בעקבות פנייתו של שר הבריאות הקודם. המוסדות האקדמיים עדיים לא פנו אל המל"ג בבקשה כזו, מלבד מוסד אחד שנמצא כרגע בהליך הגשת הבקשה. ברגע שתהיה בקשה כזו, המל"ג ידון בנושא הזה בצורה חיובית. אני חושב כי עיקר הדיון כאן צריך להתמקד בנושא של הפיקוח. אני רוצה להזכיר כי כל המקצועות הפרה-רפואיים דורשים התערבות מסוימת של רופא, ואינם פוגעים כלל בחופש העיסוק. אני תומך במטפלים שאינם רופאים, למרות שאני רופא שעוסק בתחום.

הדברים של ד"ר פינטוב אינם מדויקים. פסיכולוגים בעלי חופש מוחלט.

גם ריפו בעיסוק הוא מקצוע פרה-רפואי והוא אינו דורש שום פיקוח רפואי.

אני מציע שנבקש מהיועצת המשפטית של הוועדה להתחיל ולקרוא את סעיפי החוק.

כיוון שהנוסח שהובא בפני הוועדה לא היה מנוסח כחוק, הוא עבר ניסוח מחודש למרות שהתכנים זהים לחלוטין.

גם בישיבה הקודמת אמרנו כי מאחר ולא דנו בדברים לעומק, אנו נעשה זאת לפני קריאה שנייה ושלישית, ולא תישמע שום טענה לגבי נושא חדש.

אני רוצה לומר כי הנוסח החדש שהוגש לוועדה הוא על דעת משרד הבריאות בלבד. אנו עדיין לא הספקנו לדון בו.

בסעיף ההגדרות לא נעשו כלל שינויים, להוציא את ההגדרות "מנהל", "מורשה לאקופונקטורה" ו"נקודת דיקור". לעומת זאת בסעיפים האחרים נעשו שינויים רבים. אני מתחילה לקרוא את סעיף ההגדרות. "אלקטרו-אקופונקטורה"- העברת גירויים חשמליים למטופל באקופונקטורה, באמצעות סטימולטור חשמלי, שמחוברות אליו המחטים באלקטרודות.
"אקופונקטורה"- טיפול לריפוי חולי או למניעת חולי או לכל מטרה טיפולית אחרת, המתבצעת באמצעות דיקור בשיטה הסינית או כל שיטת דיקור אחרת, באזורים בגוף האדם המוגדרים כנקודת דיקור, לרבות אלקטרו-אקופונקטורה ומוקסיבציה, בשיטת הטיפול המבוססת על האבחון, התסמונת והפתולוגיה שברפואה הסינית המסורתית הTCM- .

מהי מקוסיבציה?

זה חימום של הנקודות באמצעות המחטים.

אני חושבת כי נכון יותר היה לומר "למניעת הפתולוגיה". אנו לא מתבססים על הפתולוגיה עצמה אלא על האבחון הרפואה הסינית.

הניסוח נכון מבחינה לשונית רפואית.

אני רציתי להעיר לגבי ההצמדות לT.C.M-. אנו יודעים כי יש עשרות סוגים של טיפולים בדיקור סיני או בדיקור אחר. בשל כך כאשר אנו מצמצמים את ההגדרה לשיטה הזו, אנו בעצם מוציאים את כל השיטות האחרות אל מחוץ לחוק.

יש טכניקות דיקור שונות, דיקור יפני, דיקור קוראני וכו'.

יש שתי אפשרויות. האפשרות הראשונה היא להגדיר את האקופונקטורה ואת תורת הדיקור, מקומות הדיקור ושיטות הדיקור. השיטה השנייה היא לא להגדיר את האקופונקטורה. בדרך זו אנו נשאיר את הדברים פרוצים, ולכן מוצע להגדיר כי מדובר על הרפואה הסינית המסורתית המוכרת לכל.

השאלה היא אם עלינו לפרט את כל סוגי הדיקור בהצעת החוק הזו.

אני חושב כי כדאי להכניס לחוק לפחות את שלוש האסכולות הבסיסיות.

צריך לזכור כי כל מה שאינו נמצא בהגדרה כאן, לא יחול עליו החוק. אני חושב כי לא די להכניס רק את האסכולות המרכזיות, כיוון שייתכנו אסכולות נוספות שעליהן לא יחול החוק. אני חושב כי אנו צריכים למצוא הגדרה כללית כך שכל שיטת דיקור תיכנס להגדרה הזו. כל תורה שתוצאתה יהיה טיפול באמצעות ניקוב העור בדיקור תצטרך לעבור את ההליך הזה.

החוק מחייב השכלה מסוימת בתחום האקופונקטורה. לא ניתן להגיד כי כל תורה אחרת יכולה גם היא להיכנס למסגרת החוק, כיוון שאז אנו לא נדע איזו השכלה נדרשת לשם כך.

אין ויכוח כי על כולם לעבור במסלול של החוק הזה, אך אני מציע כי אנו ניתן הגדרה רחבה יותר, כדי שלא יוצר מצב בו תתפתח שיטת דיקור חדשה שאיננה תיכנס למסגרת החוק.

אנו יכולים להכניס למסגרת החוק רק את השיטות שאנו מודעים להן כרגע. בשל כך אני סובר כי כדאי להכניס למסגרת החוק את האסכולות המרכזיות בלבד.

אני חושב כי עלינו להשאיר פתח דרכו יהיה ניתן להוסיף שיטות נוספות למסגרת החוק הקיים, באמצעות תוספת או באמצעות ההוראות. הוועדה המייעצת תוכל אז להחליט איזו שיטה היא מתאימהה למסגרת החוק. כך אנו מצד אחד לא סוגרים את הדלת בפני שיטות חדשות, ומצד שני אנו עדיין מאוד קונקרטיים.

אני חושבת כי הפתרון הוא פשוט מאוד בסוגייה הזו. אם אנו מחסירים את שתי המילים האחרונות ואומרים: "בשיטת הטיפול המבוססת על האבחון, התסמונת והפתולוגיה שברפואה הסינית", אנו כוללים את כל השיטות.

לא כל הטכניקות מבוססות על הרפואה הסינית המסורתית, כמו דיקור יבש. בשל כך אני חושב כי מוכרחים להגדיר מסגרת ברורה של הרפואה הסינית.

אין ספק כי כולנו מעונינים להגיע למרווח הגדול ביותר. בשל כך אני הייתי מציע למחוק את כל הסיפא: "בשיטת הטיפול המבוססת על האבחון, התסמונת והפתולוגיה שברפואה הסינית המסורתית הTCM-". כך כל שיטת דיקור שתתוודע לנו תוכל להיכנס למסגרת החוק הזה.

אנו עוסקים בחוק שלתקנו נדרשות לפחות שלוש קריאות, ובשל כך אני חושב כי הטוב ביותר הוא לקבוע את העיקרון כעת, ואחר כך הוועדה המייעצת בתוספת תוכל לאפשר את הפתח הזה.

אני חושבת כי כדאי להציע למשרד הבריאות לשבת עם המומחים לעניין ולנסות להוסיף כבר בשלב הזה עוד כמה אסכולות אשר מקובלות על כולם. אמנם ניתן להוסיף אסכולות נוספות בתוספת בהתייעצות ועדה מייעצת, אך צריך לזכור כי ההוראות לעניין השכלה וסעיפים אחרים נוספים מתמקדות בשיטה הסינית המסורתית. בשל כך ייתכן כי הוספת אסכולות נוספות תגרור צורך בתיקון החוק ובהתאמת החוק גם בסעיפים נוספים. לכן אני סוברת כי הוספת אסכולות בצו לא תספיק.

ככל שההגדרה הזו תהיה מעורפלת יותר, אנו נצטרך יותר לעמוד על קוצו של יוד בנושא ההסמכה. אנו מודעים לכך שישנה בעיה עם השגת אישורו של המל"ג להכיר במקצוע הזה כמקצוע אקדמי.

משרד המשפטים מתנגד להוספת צו של מקצועות חדשים. אנו מעונינים כי הסדרת עיסוקים תיעשה בחקיקה ראשית.

אני מציע כי נציגי משרד הבריאות ונציגי הארגונים האחרים יישבו כדי לגבש את ההגדרה הזו טוב יותר.

אני ממשיכה לקרוא את ההגדרות: "ארגון יציג של המורשים לעסוק באקופונקטורה"-הארגון שעמו נמנה, לדעת המנהל, המספר הגדול ביותר של המורשים לעסוק באקופונקטורה בישראל.
"דיקור"-חדירה לגוף האדם במחטים המיועדות לכך בנקודות דיקור.
"הוועדה המייעצת"-הוועדה המייעצת שמונתה לפי סעיף 11.
"המועצה להשכלה גבוהה"- כמשמעותה בחוק המועצה להשכלה גבוהה, התשי"ח1958-
"המנהל"-המנהל הכללי של משרד הבריאות, או מי שהסמיך לעניין חוק זה.
"המנהל הכללי"-המנהל הכללי של משרד הבריאות.
"השר"-שר הבריאות.
"ועדה רפואית"-ועדה שמינה המנהל הכללי של משרד הבריאות לפי סעיף 31 לפקודת הרופאים.
"מוסד מוכר ללימודי אקופונקטורה"-מוסד ללימודי אקופונקטורה שהוכר לפי חוק זה.
"מוסד רפואי"-בית חולים רשום כמשמעותו בפקודת בריאות העם, 1940, או מרפאה של קופת חולים
"מוקסיבציה"-חימום בנקודות הדיקור באמצעות חומר בעירה, המופק מייבוש עלי צמח לענת המדבר באמצעות מחטים המיועדות לדיקור.

הצמח ממנו מופק חומר הבעירה הוא לענה מצויה ולא לענת המדבר.

המוקסיבציה איננה מתבצעת רק בעזרת מחטים ובעזרת ייבוש צמח הלענה, אלא באמצעות חומרים נוספים כמו עפרונות מיוחדים וכו'. ההגדרה הזו מגבילה אותנו לאמצעי אחד ויחיד לחימום.

אני מציעה כי נכתוב: "חימום בנקודות הדיקור באמצעות חומר בעירה", ללא פירוט החומרים. האם בכל זאת אין איזושהי סכנה לכך שישתמשו בחומרים מסוכנים לביצוע הטיפול?

לא.

אילו מכשירי חימום יש לנו? אני מציע כי גם בנוגע לחומרי בעירה תנסחו ביחד נוסח מפורט ובהיר יותר עד לישיבה הבאה.

המטפלים הם בדרך כלל אנשים שפויים יציבים, והם אינם משתמשים בחומרים מסוכנים.

למרות זאת אני חושש מאוד משרלטנים, שאינם מעטים בתחום הזה.

אני ממשיכה לקרוא את ההגדרות. "מורשה לאקופונקטורה"-מי שקיבל רשיון לעסוק באקופונקטורה, לפי חוק זה, ובידו רשיון בר תוקף.
"מחלה מסוכנת"-לעניין מורשה לאקופונקטורה, כהגדרתה בפקודת הרופאים בשינויים המחויבים.
"נקודת דיקור"-נקודות בגוף האדם המוכרות ברפואה הסינית המסורתית לצורך הטיפול בדיקור.

כמה נקודות דיקור יש בגוף האדם?

יש 365 נקודות ראשיות. בנוסף יש מאות נקודות משניות. רק באפרכסת האוזן ישנן 200 נקודות דיקור.

"סטאז'"-תקופת התנסות מעשית באקופונקטורה, לפי הוראות חוק זה לאחר סיום תוכנית הלימודים באקופונקטורה.

אני חושב כי צריך להיות מצוין כי הסטאז' ייעשה לאחר סיום תוכנית הלימודים העיונית.

לא ברור כי זה בהכרח לאחר סיום הלימודים, יכול להיות שהכוונה היא לשלבים האחרונים של הלימודים.

אני מציע כי היועצת המשפטית תתקן את המילים: "לאחר סיום תוכנית הלימודים" כך שניתן יהיה לבצע את הסטאז' במהלך הלימודים בכל שלב, ולא רק לאחר סיום תוכנית הלימודים.

אני חושב כי מקובל על כולם כי הסטאז' נעשה לאחר סיום תוכנית הלימודים.

אם זה מקובל על כולם, זה בסדר.

אני עוברת להגדרת "פקודת הרופאים". "פקודת הרופאים"-פקודת הרופאים[נוסח חדש], התשל"ז1976-
"קופת חולים"-כמשמעותה בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, התשנ"ד1994-
"רופא"-רופא מורשה לפי פקודת הרופאים.
"רשיון לעסוק באקופונקטורה"-לרבות רשיון קבוע, היתר זמני, היתר מוגבל ורשיון מיוחד.

2. (א) לא יעסוק באקופונקטורה אדם שאינו מורשה לאקופונקטורה, אלא אם כן בידו רשיון בר תוקף שניתן לו לפיחוק זה, ובהתאם לתנאיו, ולא יתחזה אדם ולא יציג עצמו כמורשה לאקופונקטורה, אם אין בידו רשיון כאמור.
(ב) לא ישתמש אדם בתואר מורשה לאקופונקטורה, או בכל תואר דומה המרמז או העלול להטעות על היותו בעל רשיון, אם אין בידו רשיון בר תוקף.
(ג) לא יעסיק אדם באקופונקטורה את מי שאינו מורשה לאקופונקטורה.
(ד) הוראת סעיף קטן (א) לא תחול על תלמיד שלומד במוסד מוכר ללימודי אקופונקטורה בעת עבודה מעשית בתחום, שתתבצע תחת פיקוחו והדרכתו.
(ה) הוראת סעיף קטן (א) לא תחול על סטאז'ר לאקופונקטורה במסגרת הסטאז', המתבצע תחת פיקוחו הישיר והדרכתו של מורשה לאקופונקטורה בעל הרשאה להדרכת סטאז'רים (להלן-מאמן)

האם סעיפים (ד) ו-(ה) לא צריכים לחול גם על סעיף (ג)?

בסעיף (א) צריך חריג כיוון שזהו סעיף אשר אומר כי לא יעסוק אדם באקופונקטורה אם אין לא רשיון, להוציא התלמיד והסטאז'ר.

האם אני יכול לפתוח מרפאה לאקופונקטורה ולהעסיק שני סטאז'רים, למרות שאני לא אקופונקטוריסט?

לא.

אם כך היכן הם עושם את הסטאז'?

יש הוראות לגבי סטאז'ר, ובין היתר יש סמכות לשר להתקין כללים ולקבוע תקנות שתקבענה היכן ניתן לעשות סטאז' ואצל מי.

ברור כי לי אסור לעסוק בתחום אם אינני מורשה, וכן אסור לי להעסיק מטפלים בתחום. אם אני מאמן מותר לי להעסיק מטפלים בתחום. סעיף (ה) אומר שאני כסטאז'ר יכול לעסוק בתחום, אך לא מצוין אם המאמן יכול להעסיק. הסעיף לא קובע אי תחולה של הוראת סעיף (ג).

השאלה היא אם לא ניתן להסתפק בהוראות הפרטניות של השר בעניין העסקת מטפלים.

אני חושב כי צריך לציין כי סעיפים (ד) ו-(ה) לא יחולו על סעיף (ג) לגבי סטאז'ר.

המטרה היא שלא כל מורשה לאקופונקטורה יוכל להעסיק סטאז'ר.

אני מעוניין כי סטאז'ר יוכל לקבל משכורת בתקופת הסטאז'.

אם כך, אני חושבת כי ניתן להוסיף בסעיף (ה) כי הוראות סעיף קטן (א) ו-(ג) לא תחולנה על סטאז'ר. אני אבדוק אם צריך להוסיף בסעיף (ה) את סעיף (ג), למרות כי אני חושבת שזה ייצור כפילות מיותרת.

אני מבקש שבחוק הזה נתחיל לדבר בעברית ובמקום סטאז'ר נאמר מתמחה.

ד"ר ברוך אמר כי ישנו תהליך של התמחות שהוא תהליך אחר לגמרי מזה של הסטאז'ר.

אנו עושים הקבלה לפקודת הרופאים, ואלה הנוסחים שם. ניתן אולי להציע כי במקום סטאז' ייאמר הכשרה מעשית.

יש הכשרות מקצועיות שנדרשות ממורשים, והשאלה היא אם זה לא יהיה ניסוח קרוב מדי. אנו נבדוק זאת.
3. אני עוברת לפרק ג'. המנהל רשאי להעניק רשיון לעסוק באקופונקטורה למבקש שמתקיימים בו כל אלה:
(א)הוא תושב קבע של מדינת ישראל, או אזרח ישראלי, או תושב ארעי שהוכיח להנחת דעתו של המנהל, את כוונתו להפוך לתושב קבע של מדינת ישראל ובלבד שמתקיימים בו כל אלה:
(1)לגבי מי שישיבתו בישראל טעונה רשיון כמשמעותו בתקנות הכניסה לישראל התשל"ד1974- -ניתן לו רשיון כאמור.
(2)הוא התגורר בישראל מחתית שנה לפחות בשנה שקדמה להגשת הבקשה, שתחילתם לא יקדם ליום מתן אשרה.
(3)השר רשאי לקבוע כללים ומבחנים להוכחת כוונה להפוך לתושב קבע לרבות לענין מקום מגוריו הקבוע ומקום עסקו הרגיל.
(ב)הוא בעל השכלה והכשרה מקצועית כאמור בסעיף 4.
(ג)הוא לא הורשע בביצוע עבירה שיש בה, לדעת המנהל, כדי למנוע ממנו עיסוק באקופונקטורה ואין כל מניעה אחרת לפי חוק זה לתת לו רשיון.

אני טוען כי יש סתירה משפטית בין הרישא של סעיף 3 שבו כתוב כי המנהל רשאי להעניק רשיון, לבין סעיף 7א, שם מדובר על היתר זמני. אני שואל אם כל התנאים מתקיימים מדוע המנהל רשאי להעניק רשיון, ולא חייב להעניק רשיון?

לפי הפסיקה רשאי בנוסח כזה משמעו ייתן. אין לו זכות לסרב באופן בלתי סביר.

אני עוברת לסעיף 4. יראו אדם כבעל השכלה והכרה מקצועית באקופונקטורה לעניין חוק זה אם מתקיימים בו כל אלה-
(1) הוא בעל השכלה באקופונקטורה לפי סעיף 5.
(2) סיים בהצלחה סטאז' באקופונקטורה לפי הוראות חוק זה.
(3) עמד בהצלחה בבחינת רישוי ממשלתית שנקבעה ונערכה לפי הוראות חורק זה.

5. בעל השכלה באקופונקטורה (להלן-בעל השכלה באקופונקטורה) הוא אחד מאלה-
(1) בעל תואר באקופונקטורה המוכר על ידי המועצה להשכלה גבוהה, שהעניק לו מוסד בישראל המוכר על ידי המועצה להשכלה גבוהה.
(2) בעל תואר אקדמי באקופונקטורה, שהכיר בו המנהל, ושהעניקה אותו אוניברסיטה מחוץ לישראל שהכיר בהם המנהל בהתייעצות ם הוועדה המייעצת.

בסופו של דבר אנו נצטרך לפעול לכך שינתן תואר באקופונקטורה על ידי מוסד מוכר.

רק המועצה להשכלה גבוהה רשאית להעניק תואר אקדמי. אני מניח כי אם אנו נשתכנע בצורך הזה, אנו נעשה הכל כדי לשכנע את המועצה להשכלה גבוהה כדי שתעניק תואר אקדמי בתחום הזה.

המוסדות בחו"ל שמכשירים למקצוע הזה ברובם אינם אקדמיים. בשל כך אני מציע כי בסעיף 5(2) יאמר: "בעל תואר באקופונקטורה", ולא "תואר אקדמי". במדינות מתוקנות אחרות רוב המוסדות לאקופונקטורה מסמיכות ללא תואר אקדמי.

אנו נתקלנו בסוגייה הזו גם בתחומים אחרים ברפואה, והמל"ג התעקש על המבחנים הנדרשים כדי לשמור על הרמה.

אני חושב כי אנו מדברים על שני מסלולים. המסלול האחד הוא המסלול המעניק בסופו תואר אקדמי על ידי המועצה להשכלה גבוהה, והמסלול האלטרנטיבי הוא לתת היתר בארץ לעיסוק באקופונקטורה למי שלמד במוסדות מכובדים בחו"ל. מרבית המוסדות בעולם לא דורשים תואר אקדמי בתחום הזה. בנוסף ישנה בעיה בארץ להכיר בתארים אשר מיובאים מחו"ל. בשל כך אני מציע כי אנו ננסה ללכת על מודל שיכיר במוסדות שמוכרים במקום שבו ניתן התואר. הוועדה המייעצת תוכל לקבוע סוג של קריטריונים לפיהם מה שמקובל בקהילה הבינלאומית האחראית והמתקדמת, יהיה מקובל גם עלינו. כלומר, מי שלמד במוסדות מוכרים אלו יוכל להציג את התעודה שלו בארץ כדי לקבל רשיון בארץ.

אני מעונין כי משרד הבריאות יחשוב על הנושא הזה וייתן את דעתו על כך.

אנו דורשים את אותן דרישות מאלה אשר למדו בחו"ל ומאלה אשר למדו בישראל.

אני חושב כי גם בסעיף 5(1) צריך לציין כי הכוונה היא לתואר אקדמי. לאור המצב היום אין מנוס מלהכניס מסלול של תארים שהם אינם תארים אקדמיים.

ניתן לעשות זאת בהוראת מעבר.

אני לא מעוניין להנציח מצב שמפלה בתי ספר מסוימים. אם מחר יקום בית ספר שילמד את המקצוע הזה בצורה טובה ויעמוד בכל הקריטריונים, יש להכיר בתואר שהוא יעניק.

אני חושבת כי במקום להוסיף מסלול שלישי נוסף, מסלול שהוא אינו אקדמי, יש להיעזר בהוראת המעבר. הוראת המעבר אומרת כי במשך שנים מספר יוכל לעסוק באקופונקטורה ולהיות מורשה בתחום גם מי שאין לו תואר אקדמי, אך למד לימודים רציניים שאינם אקדמיים. יכול להיות שצריך יהיה להוסיף באותו מקום סעיף שיאמר כי גם לאחר תום ארבע או חמש השנים, יהיה ניתן להאריך את הוראות המעבר לתקופה נוספת, עד אשר יוקמו מוסדות אקדמיים שילמדו את המקצוע הזה.

מה ייעשה במצב בו לעולים חדשים מארצות הברית יהיה תואר לא אקדמי בתחום הזה?

אנו צריכים לקחת בחשבון גם מצבים בהם יגיעו עולים חדשים ממדינות אחרות בהן רמת הלימודים בתחום הזה אינה מספקת אותנו.

אני חושב כי בכך אנו נוכל לטפל. אני רוצה למנוע מצב בו אנו נשפוך את התינוק עם המים ונמנע מאחד שהמוסד שהוא למד בו איננו אקדמי, אבל מכובד ומקצועי מספיק ומוכר על ידי הקילה הבינלאומית, לעסוק בתחום הזה בישראל.

איך תקבע מהו מוסד מכובד?

אני חושב כי ישנם קריטריונים לכך.

אני מציע כי לא נקבל היום החלטה בעניין הזה, ונשוב ונדון בו בישיבות הבאות.

חלק מהמוסדות שמכשירים מטפלים הם מוסדות פרטיים. חוק ההשכלה הגבוהה מחייב גוף שנותן תואר אקדמי להיות מלכ"ר. כל גוף פרטי המלמד רפואה סינית, חייב לבצע "התאבדות" טרם שהוא הופך להיות אקדמי, כיוון שהוא אינו יכול להמשיך ולהתקיים כגוף פרטי.

זה נכון.

אני אבדוק את הנקודה הזו.

אני חושב כי הדיון היום בהצעת חוק העיסוק באקופונקטורה הוא ראשיתו של תהליך של רישוי הרפואה המשלימה בישראל, ובשל כך אינני מבין מדוע ההתעקשות היא על המילה אקדמי. אני חושב כי צריך להכשיר את המטפלים ברמה המקצועית הראויה.

הניסוח בחוק העיסוק באופטומטרייה כתוב: "אוניברסיטה או בית ספר ברמה אוניברסיטאית".

היו לנו הרבה בעיות עם הניסוח הזה, ועל כן אנו לא מעונינים לחזור עליו שוב. אני מסכים להצעה כי בהוראת המעבר תינתן הארכה בכל פעם, אך אני חושב כי בכל זאת צריך לפעול בזהירות כיוון שיכול להיווצר מצב בו אף אחת מהמכללות לא תגיש בקשה לקבלת תואר אקדמי, ובכל פעם רק יצטרכו להאריך את תקופת המעבר ללא סוף.

למי הכוונה בסעיף 5(2), כאשר נאמר "הכיר בהם המנהל"?

התכוונו לכך שהמנהל יכיר באוניברסיטה ובתואר.

אני מבקש כי אנשי משרד הבריאות ונציגי המוסדות השונים יחזרו לדון בסעיף 5 בכדי להגיע לניסוח מוסכם ומקובל על כולם.

אני עוברת לסעיף 6.
(א) סיום בהצלחה של סטאז' הוא מי שמתקיימים בו כל אלה-
(1)הוא עשה את הסטאז' לפי אישור המנהל לאחר שהמנהל נוכח שנתקיימו בו הוראות סעיף 3(א) ו-(ג) והוא בעל השכלה כפי שקבע השר, והסטאז' נעשה במקום, במשך תקופה ובפיקוח מאמן כפי שקבע השר וכן עמד בתנאים נוספים כפי שקבע השר, לרבות עמידה בבחינה.
(2)קיבל חוות דעת חיובית בכתב מהמאמן על עבודתו כסטאז'ר. המנהל רשאי לקבוע כללים בדבר פרטים שיש לכלול בחוות הדעת הדרושים לצורך הערכת עבודתו של הסטאז'ר.

מהם התנאים הנוספים?

תהיינה תקנות מפורטות בנוגע למקום הסטאז', למאמן וכו'.

אם אנו נאמר: "ובפיקוח מאמן כפי שקבע השר" בלבד ללא המשך, זה בסדר? ממילא אנו מפנים לתקנות שיקבע השר.

פירוט ההוראות ייקבע על ידי השר בתקנות, אך אנו רוצים להבהיר את הדברים המרכזיים שייקבעו בתקנות, כמו מקום בו ניתן לבצע סטאז', משך הסטאז', בחינות אותן צריך לבצע בתקופה זו וכו'.

אני מסכים לדבריה של ג'ודי. ישנם כמה פרמטרים שבלעדיהם זה לא סטאז'. גם אני חושב כי די לסיים את הניסוח הסעיף במילים: "ובפיקוח מאמן כפי שקבע השר". ברור כי בתקנות צריך לכתוב היכן ניתן לעשות סטאז' ואצל מי. הדבר היחידי שיש היגיון להדגיש אותו בחוק עצמו כדי לבטל את החשש כי השר יתעלם ממנו, הוא העניין של העמידה בבחינה. אני חושב כי הניסוח צריך להיות כללי יותר.

הערה נוספת היא לגבי הניסוח בסעיף 6(2). צריך לומר ניתנה עליו חוות דעת, ולא קיבל חוות דעת. בנוסף, מפריע לי כי מי שמקבל את חוות הדעת, לפי הנוסח הזה, הוא הסטאז'ר. אני חושב כי נכון יותר כי המאמן ישלח את חוות הדעת לשר או למנהל.

זה שכתוב "קיבל" לא אומר כי יתנו לסטאז'ר ביד את חוות הדעת.

למה הכוונה כאשר נאמר חוות דעת חיובית?

הכוונה היא לכך שייאמר כי הוא עמד בהצלחה בסטאז' והוא מתאים לעסוק במקצוע טיפולי רפואי.

אני חושב כי צריך שייאמר כי המאמן חושב כי הסטאז'ר יכול לעמוד בדרישת המקצוע.

גם כאן היועצת המשפטית תחשוב על ניסוח אחר.

אני עוברת לסעיף 6(ב) האיסורים החובות וההגבלות החלים מכח חוק זה על מורשה לאקופונקטורה יחולו, בשינויים המחויבים, גם על סטאז'ר באקופונקטורה.

(ג)(1) מתחילת הסטאז' ועד למתן רשיון יהא אדם נתון לשיפוט משמעתי.
(2)אמצעי המשמעת שרשאי השר להטיל על אדם כאמור בסעיף קטן (01) הם השעיה, התראה או נזיפה.
(3)לעניין שיפוט המשמעתי לפי סעיף זה יחולו, בשינויים המחויבים, הוראות פרק ד' וכן הוראות סעיף 56 לפקודת הרופאים.

מהו תוכנו של סעיף 56 לפקודת הרופאים?

סעיף 56 מתייחס להודעה על הרשעת רופא. אני עוברת לסעיף 6(ד): השר, לאחר התייעצות בוועדה המייעצת ובאישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, יקבע כללים לענין סטאז', לרבות משך הסטאז', המקומות המוכרים לעריכת סטאז', דרישות להכרה במאמן סטאז'רים, פיקוח, בחינות סטאז', ובחינות רישוי ממשלתיות. אנו נעשה התאמה בין סעיפים 6(1) וסעיף 6(2) לבין סעיף 6(ד). אני עוברת לסעיף 7(א) מצא המנהל כי התקיימו במבקש הוראות לפי חוק זה הנדרשות ממבקש לעסוק באקופונקטורה, זכאי המבקש לקבל היתר זמני לעסוק באקופונקטורה.

אינני מבין מדוע מוענק לאדם שעמד בכל התנאים רק היתר זמני.

כדי לעמוד על טיבו של מטפל, מאוד חשובה השנה הראשונה.

בסעיף (ב) נאמר כי ההיתר הזמני יכול להימשך גם שלוש שנים.

מי שסיים את לימודיו ועמד בכל הדרישות, רשאי לעשות את הסטאז'. בשל כך אני חושב כי מי שמסיים את ההסמכה רשאי לדעת מתי הואר יקבל את הרשיון הקבוע.

לגבי רופאים בכלל המקצועות הפרה-רפואיים אנו נותנים היתרים זמניים לשנה. רופאים צריכים להביא מכתב המלצה חיובי מרופא מומחה כדי לקבל את ההיתר הקבוע.

מה קורה במצב בו אני סיימתי את הסטאז' ונסעתי לטייל במשך שנה?

בשל כך ישנה את האפשרות של היתר זמני למשך שלוש שנים. כאשר אתה תחזור ארצה תוכל לחדש את ההיתר הזמני שלך.

אני עוברת לסעיף 7(ב) היתר זמני כאמור בסעיף (א) ינתן בידי המנהל לתקופה של שנה, המנהל רשאי להאריך את תוקף ההיתר הזמני לתקופות נוספות של עד שנה בכל פעם, ובלבד שסך כל התקופות של ההיתרים הזמניים לא יעלו על שלוש שנים.
(ג) (1) בתום תקופת ההיתר הזמני, לפי העניין, רשאי המנהל לתת למבקש רשיון קבוע לעסוק באקופונקטורה.
(2)לשם קבלת רשיון קבו יציג המבקש חוות דעת בכתב, על עבודתו בתקופת ההיתר הזמני, מאת מורשה לאקופונקטורה או מאת רופא מורשה, לפי העניין, שבתיאום עמו עבד בתקופת שנים עשר החודשים הרצופים שקדמו לבקשתו לקבלת הרשיון הקבוע. המנהל רשאי לבקש מן המורשה לאקופונקטורה או מן הרופא המורשה הבהרות לגבי חוות הדעת ופרטים נוספים, ורשאי הוא לצורך קבלת חוות הדעת להאריך את ההיתר הזמני על אף האמור בסעיף קטן (ב) לתקופות נוספות שיקבע, ובלבד שסך כל התקופות הנוספות כאמור לא יעלו על שנתיים.

אני טוען כי אין מקום להאריך את ההיתר הזמני.

השאלה היא אם לא די בפרק זמן של שלוש שנים בכדי לעמוד על טיבו של האיש. מדוע אנו נדרשים לעוד שנתיים נוספות?

בחלק מן המקרים חוות הדעת היא מעורפלת, כיוון שלא נעים למאמן לומר כי הסטאז'ר שלו הוא לא טוב.

הרבה פעמים אנשים לא מוצאים את המסגרת המתאימה בה יוכלו לעבוד עם עוד מישהו שיוכל לתת את חוות הדעת עליהם, ובשל כך אנו נותנים זמן מתאים לכך.

אני חושב כי יש לחייב את המנהל לפרק זמן מינימלי בו הוא יהיה חייב לתת אישור קבוע, ומצד שני לאפשר למטפל החדש אופציה של שלוש שנים על מנת להשיג את הרשיון הקבוע.

אם אותו אדם ימציא את כל האישורים הוא יהיה זכאי לרשיון קבוע תוך חודש וחצי.

אני רוצה לסכם את הישיבה. אני מבקש מחברי הכנסת, נציגי משרד הבריאות ונציגי הגופים השונים לשבת יחד בכדי ללבן את הבעיות והסעיפים עליהם היתה מחלוקת, בכדי להכין נוסח אחיד ומקובל על כולם עד לישיבה הבאה. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:20.