פרוטוקולים/עבודה/5821
11
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
19.09.2002
פרוטוקולים/עבודה/5821
ירושלים, א' בחשון, תשס"ג
7 באוקטובר, 2002
הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי
פרוטוקול מס' 586
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום חמישי, י"ג בתשרי התשס"ג (19.09.2002), שעה 11:30
ישיבת ועדה של הכנסת ה-15 מתאריך 19/09/2002
תקנות ביטוח בריאות ממלכתי (שינויים בתכנית התשלומים והשירותים של הקופה) (תיקון)
פרוטוקול
סדר היום
תקנות ביטוח בריאות ממלכתי (שינויים בתכנית התשלומים והשירותים של הקופה) (תיקון)-
מוזמנים
¶
ד"ר יצחק ברלוביץ -משנה למנכ"ל משרד הבריאות
עו"ד מירה היבנר -הלשכה המשפטית, משרד הבריאות
שי אלמוג -ראש אגף תיאום ויועץ למנכ"ל, קופת חולים
כללית
ד"ר מרים חסין -קופת חולים כללית
נעה פרסטר -קופת חולים כללית
ד"ר טוביה חורב -קופת חולים מאוחדת
גדעון בר אשר -יועץ משפטי, קופת חולים מכב"י
גבי בן נון -סמנכ"ל כלכלה, משרד הבריאות
מידד גיסין -צב"י
שלמה בן יונה -צב"י
יצחק ברלוביץ
¶
מאז כניסת חוק ביטוח לאומי הבחנו כי תושבי מדינת ישראל אינם יודעים עבור אילו שירותי קופת חולים עליהם לשלם, ולאילו שירותים הם זכאים. בנוסף הם אינם מודעים לפטורים השונים ולהחזרים אשר מגיעים להם. בשל כך הגענו למסקנה כי אין מנוס מלהתקין תקנה המחייבת את קופות החולים לפרסם לכל בית אב במדינת ישראל, פעם בשנה, הודעה אשר בה יצוינו השירותים שחייבים בתשלום, וכן השירותים שאינם חייבים בתשלום, כולל הפטורים השונים.
מירה היבנר
¶
בתקנות מצוין כי ההודעה הזו תבוא בראשון לחודש יוני, לאחר מדד יוקר הבריאות, כדי שתהיה מעודכנת כמה שיותר.
מידד גיסין
¶
אני מברך על התקנות הללו. אני חושב כי משרד הבריאות היה צריך להוציא את התקנות הללו כבר לפני זמן רב. אחת הבעיות המרכזיות שיש לנו בתור נציגי החולים היא חוסר מידע טוטלי על הזכויות המגיעות להם ועל מה שאינו מגיע להם. חולים פונים דרכנו בטענות שונות לקופות חולים על דברים שבאופן חוקי אינם מגיעים להם. מועצת הבריאות ומשרד הבריאות כבר עמלים זמן רב כדי להוציא חוברת זכויות. אני מצטער כי התהליך הזה נמשך כבר למעלה משנתיים.
יצחק ברלוביץ
¶
החוברת כבר מוכנה. כרגע, היא נמצאת בלשכת הפרסום הממשלתית. אני מעריך כי תוך שלושה חודשים החוברת הזו תהיה בכל בית בישראל.
היו”ר דוד טל
¶
ד"ר ברלוביץ, אני מבקש שאם תהיה איזושהי בעיה בהפצת החוברת הזו בזמן, אתם תיידעו את ועדת העבודה והרווחה. אני מעוניין לדעת את המידע הזה חודש לפני תאריך ההפצה המשוער.
שי אלמוג
¶
קודם כל אני רוצה לומר כי אנו מברכים על התקנות הללו. קופת חולים כללית כמדיניות דוגלת בשקיפות ובהעברת מידע מקסימלי ואופטימלי ללקוחות. אנו יושבים על המדוכה הזו כבר כמה שנים. אני חושב כי כולכם מכירים את החומר אותו אנו מפיצים, החל מחוברת השירות המופצת לכל בית אב, וכלה בקמפיין אשר מזמין את הציבור להתקשר אלינו למוקד על מנת לשאול כל שאלה. התהייה המקצועית שלנו היא כיצד אנו לא נקבור את הציבור עם עודף מידע.
אנו מבקשים כי תשקלו במקום להכניס את הנושא הזה לתבנית מחייבת הגוררת אותנו להוצאות נוספות, לקבוע כי עלינו ליידע את הלקוחות בזמן בו יש שינוי במחירים במועדים המשתלבים עם דוורים אחרים. המטרה שלנו היא לעשות את המקסימום כדי שהציבור יהיה צרכן מושכל. אנו מאמינים כי חייבים לפתח מערכות חכמות, כך שאנשים יוכלו לשאול שאלות פרטניות, ולא להסתפק במידע כתוב בלבד.
היו”ר דוד טל
¶
אני רוצה לשאול האם זה נכון ליצור מנגנון בו ייצא דף מעודכן המשווה בין השירותים השונים הניתנים על ידי הקופות השונות, כך שתיווצר תחרות בין הקופות השונות.
גבי בן-נון
¶
אני חייב לציין כי מהסקרים השונים שאנו עורכים, מתגלה כי הציבור אכן לא מודע לזכויותיו. אני חושב כי כדי שהמצב הזה ישתפר חייבים להתבצע כמה מהלכים. המהלך הראשון שחייב להתבצע הוא מהלך ממשלתי. המשרד צריך לעשות את העבודה הזו. בחוברת עליה אנו מדברים תהיה טבלה של התשלומים העיקריים בכל קופה, כך שכל לקוח יוכל לראות את ההבדלים בין הקופות השונות. גם היום אנו מציגים את עיקרי התשלומים לקופות השונות בטבלה משווה, אך את יתר התשלומים כל קופה צריכה להציג בעצמה.
ג’ודי וסרמן
¶
הסעיף המסמיך שלפיו מותקנות התקנות, מאפשר לשר לחייב את קופת חולים לפרסם שירותים ותשלומים הניתנים על ידי הקופה, אך לא מדובר על השוואה בין הקופות שתיעשה על ידי משרדו או כל גורם אחר. אני רוצה להוסיף ולומר, כי כבר היום ישנה חובה לפרסם כל שינוי הכרוך בתשלום חבר.
מרים חסין
¶
איני מבינה את הכוונה של ד"ר ברלוביץ. אם הכוונה היא לפרסם את כל פרטי סל הבריאות, זאת אומרת שצריך לפרסם את כל חוק הבריאות.
מידד גיסין
¶
אין שום תחרות ביניהן, למרות שהתשלומים אינם זהים. בעבר הקופות הציעו לשר הבריאות את שיטת התשלומים, ומאז זה צמוד באופן אוטומטי למדד.
גדעון בר אשר
¶
אנו מגישים בקשות לוועדת הכספים והיא זו המאשרת לנו שינויים מהתשלומים המופיעים בסל הבריאות. כל קופה מפרסמת את השירותים הללו. כרגע מבקשים מאיתנו גם פירוט מלא של כל סל השירותים שבתוספת. אני לא מבין מדוע אנו צריכים לעשות זאת, ולא משרד הבריאות.
טוביה חורב
¶
התוספת השנייה היא דבר מאוד מוגדר. הקופה צריכה לפרסם את השינויים בסל השירותים בהשוואה לתוספת השנייה.
יצחק ברלוביץ
¶
אנו מבדילים בין הודעה לכל חבר מבוטח לגבי הנושא של התשלומים והנושא של הסל. ההצעה שלנו אומרת כי כאשר מדובר בהודעה לגבי תשלומים, תהיה הודעה מסודרת אחת לשנה כך שכל חבר יידע כמה הוא משלם עבור כל תרופה. לעומת זאת אנו חושבים כי במסגרת המרפאה זכותו של כל חבר לדעת מהו סל השירותים שהוא זכאי לקבל באותה קופה. את החוברת הזו צריכה כל מרפאה להחזיק לצורך עיונם של החברים המעונינים לדעת את פרטי סל הבריאות. כיום רוב האנשים אינם יודעים מה מגיע להם ברמת הפירוט. בחוברת שאנו מוציאים אין פירוט של רשימת התרופות ורשימת הבדיקות המגיעות לכל חבר. המידע הזה צריך להיות מידע שקוף עד לרמת הפירוט.
בפועל, היום הרבה פעמים אומרים לחבר מסוים כי לא מגיעה לו זכות מסוימת או תרופה מסוימת, והוא מאמין ועובר לסדר היום. מעטים מאוד מגיעים לנציבת תלונות הציבור. לפי אחוז התלונות שהיא קובעת כי הן מוצדקות, ניתן להבין את חשיבות העניין.
טוביה חורב
¶
איני מבין מדוע משרד הבריאות לא דורש מעצמו את מה שהוא דורש מקופות החולים. מדוע בתוספת הזו אתם לא קובעים כי משרד הבריאות יפרסם את התוספת השלישית, וכי כל שינוי בה יפורסם אחת לשנה?
יצחק ברלוביץ
¶
הסמכות ניתנה לגבי קופות החולים. בנוסף, אנו לוקחים על עצמנו לדאוג לכך שהאינפורמציה הזו תהיה בכל טיפת חלב במדינת ישראל.
טוביה חורב
¶
אם אתם עושים זאת, מדוע שלא תוסיפו לכך גם את התוספת השנייה כפי שכתוב בחוק ותוציאו חוברת אחת גדולה, כאשר הקופות תוספנה את השינויים והתוספות. לנו אין אפשרות לגרוע מהתוספת השנייה. אנו יכולים רק להוסיף.
טוביה חורב
¶
לא ניתן לסכם את סל השירותים בפלקט אחד. סל השירותים הוא ספר עבה ושלם. לשלוח דבר כזה בדוור ישיר או להשאיר זאת בכל מרפאה, יהיה קשה מאוד מבחינה כלכלית. בנוסף, לחלק מן השירותים הנמצאים בסל הבריאות ישנם קריטריונים רפואיים שונים, שגם אותם צריך לכלול בספר הזה. בשל כך אני שואל מדוע משרד הבריאות עושה עבודה כפולה. התוספת השנייה נקבעה בחוק. מדוע שהוא יצטרך לבוא ולעשות בקרה ולראות אם העתקנו נכון את התוספת השנייה? אני מציע כי הוא יוציא את הספר העיקרי ועל בסיס הספר העיקרי שהוא העתק של התוספת השנייה עם הקריטריון הרפואי, תבוא כל קופה ותעדכן את השינויים שאושרו לה מכח החוק.
גבי בן-נון
¶
אני רוצה להזכיר שוב את הבורות הגדולה בקרב הציבור בכל אשר נוגע לתשלומים. אני חושב כי כל אזרח זכאי לקבל לביתו את המידע הזה. לגבי התוספת השנייה הכוונה היא לא לדוור ישיר, אלא שיהיה ספר אשר יימצא בכל סניף של הקופה. אני יודע כי בחלק מהסניפים הספר הזה כבר קיים.
שי אלמוג
¶
אני בעל ניסיון של למעלה מעשר שנים בתחום השיווק, בעיקר בדוור ישיר. אני רוצה לומר, כי אנו עוסקים כאן במטריה מורכבת ובעייתית מאוד. הבנקים שהוזכרו כאן קודם, מתמודדים עם הסוגייה הזו כבר שנים רבות, ועד היום כל הלקוחות מבולבלים לחלוטין. אנו בסופו של דבר גוף ציבורי הפועל בשקיפות מלאה. אנחנו מנסים להתמודד עם הסוגייה כיצד להביא את המידע לידי הלקוח. משרד הבריאות הוא אשר קובע את המדיניות, והוא אשר בעל סמכות מקסימלית כדי ליידע את הלקוח בזכויותיו השונות. בשל כך אני מציע כי הם אלה אשר יתחילו בביצוע המשימה, כאשר אנו נשמש להם את הפלטפורמה. אני לא חושב כי זה ראוי שתוטל עלינו משימה שהם עדיין אינם מסוגלים להתמודד איתה.
היו”ר דוד טל
¶
האם אתם מסכימים להצעה הזו? הלקוח הוא זה אשר מקבל את השירותים מהקופה עצמה ולא ממשרד הבריאות, בדיוק כפי שאני מצפה לקבל את השירותים מהבנק הספציפי בו אני לקוח ולא פונה לבנק ישראל.
טוביה חורב
¶
אנו לא אמורים לממן את הפרסום של סל הבריאות שקבעה המדינה. אנו נממן את השינויים שאנו מבצעים.
שלמה בן יונה
¶
אני חייב לומר, כי עד היום אינני יודע מה מגיע לי ומה לא מגיע לי. ישנה בורות גדולה של הציבור אותו אני מייצג. אנו ניבינו את המצב הזה, עוד שקבעה הממשלה את כל התשלומים האלה. בשם כל ארגוני החולים שאנו מייצגים, אני רוצה לומר כי אלה תשלומים רגרסיבים. מי שיותר חולה משלם יותר, ומי שפחות חולה משלם פחות. אנו מתנגדים לכך לגמרי ודורשים ולבטל את התשלומים האלה, וליצור מצב בו אלה אשר אין להם כסף לא יצטרכו לשלם ממה שאין להם.
מידד גיסין
¶
אני חולה אונקולוגי. פעם בחצי שנה אני עורך ביקור במחלקה אונקולוגית. בקופה שלי אמרו לי כי אני לא פטור מתשלום למחלקה אונקולוגית כיוון שהמחלה צריכה להיות פעילה. כאשר שאלתי מה פירוש מחלה פעילה, אנו לי כי הם לא יודעים. לעומת זאת בקופת חולים כללית החליטו כי מחלה אונקולוגית מוגדרת חמש שנים מיום האירוע. הטענה שלי היא לא כלפי הקופות, אלא כלפי משרד הבריאות.
ג’ודי וסרמן
¶
אני מתחילה לקרוא את התקנות. תקנה 1, שינוי השם: תקנות ביטוח בריאות ממלכתי (שינויים בתוכנית התשלומים והשירותים של הקופה), התשנ"ח1998- (להלן-התקנות העיקריות), ייקראו "תקנות ביטוח בריאות ממלכתי (שינויים ועדכונים בתוכנית התשלומים והשירותים של הקופה ופרסומם), התשנ"ח1998-".
תקנה 2, הוספת תקנה 4א: אחרי תקנה 4 לתקנות העיקריות יבוא: פרסום לחברים בקופה. 4א (1) קופה תפרסם-בפרסום שיישלח לכל החברים בראשון לחודש יוני של כל שנה-פירוט מלא של השירותים חייבי התשלום שבסל השירותים המחייב אותה, והתשלום בעדם, בין שהתשלום קבוע בתוספת השניה לחוק, ובין שאושר לפי סעיף 8(א2) לחוק, וכן כל שירות שהוסף, בתשלום, לפי סעיף 8(א1)(1)(א), והתשלום בעדו.
יצחק ברלוביץ
¶
שכחנו לציין, כי במסגרת ההודעה הזו צריך להודיע לחברי הקופה גם על ההנחות, התקרות, הפטורים וההחזרים.
נעה פרסטר
¶
אנו מבקשים כי במקום ראשון לחודש יוני, יהיה כתוב אחת לשנה. מאחר שמותר לנו לעדכן את המחירים באפריל על פי מדד יוקר הבריאות לשנה, ניתן לנסח ולומר כי הפרסום יהיה לאחר אפריל.
שי אלמוג
¶
הכוונה שלנו היא לצמצם את הוצאות הדוור שלנו. אני חושב כי יהיה קל יותר לאחד את הדוור הזה עם הדוור שאנו מבצעים לקראת ראש השנה.
מירה היבנר
¶
אתה בעצמך אמרת קודם כי כאשר שולחים לציבור מידע רב בו זמנית, הוא מתבלבל. הרעיון של התקנות האלה הוא שאנשים יבינו באופן ברור את כל הנוגע לתשלומים. אין לי בעיה כי תחברו את הדוור הזה עם דוור אחר, אך לא יכול להיות שמדד יוקר הבריאות יתפרסם בתאריך מסוים ואתה רק תשעה חודשים אחרי זה תספר להם מה היה מגיע להם תשעה חודשים קודם.
היו”ר דוד טל
¶
אני חושב כי היא צודקת בהחלט. אם אתם תפרסמו רק בספטמבר את השינויים, יוצר מצב בו אנשים יידעו את הזכויות שלהם רק ארבעה חודשים לאחר מכן.
טוביה חורב
¶
בנוגע למועד הפרסום, אין לי התנגדות. בכל אופן אני חייב לומר כי יש צו של משרד הבריאות המפרסם את התשלומים של התוספת השנייה. הצו הזה אמור להתעדכן אחת לתקופה מסוימת. אם על הצו הזה יהיו שינויים, הקופה תבוא ותודיע על השינויים שלה.
טוביה חורב
¶
יש תשלומים הקבועים בתוספת השנייה והם אחידים בכל הקופות. על התשלומים האלה יכולה הקופה לבוא ולבקש שינויים מסוימים. אני חוש כי משרד הבריאות אמור לפרסם את הצו שאותו ממילא הוא חייב לפרסם, כאשר הקופה תבוא ותוסיף את השינויים שלה.
גבי בן-נון
¶
לכל קופה יש מנגנון קיים של דוור. זה מעניין כי לפרסום הביטוח המשלים יש לקופות הרבה מאוד כסף, ולפרסום השינויים על פי חוק ביטוח בריאות ממלכתי אין להם כסף.
ג’ודי וסרמן
¶
אני קוראת את סעיף 4א(2): בפרסום שיינתן לחברים בקופה, ללא תשלום, בסניפי הקופה-פירוט מלא של סל השירותים שבתוספת השנייה לחוק ושל שירותים שהוספו כאמור בסעיף 8(א)(1)(א), ולגבי שירותים חייבי תשלום, גם התשלום בעדם.
מרים חסין
¶
אני חושבת כי הסעיף הזה איננו ברור כלל. אם מדובר על פרסום החוק כמו שהוא, חבל לפרסם זאת שוב כיוון שהוא מפורסם באתר של משרד הבריאות. ניתן לתת את הכתובת של האתר ללקוחות. אם הכוונה היא להודיע לכל לקוח מתי מגיעה לו בדיקה מסוימת, אני חייבת לומר כי מניסיוננו זהו הליך מסובך מאוד. היום כאשר לאדם יש שאלה ספציפית, הוא פונה למזכיר המרפאה והוא עוזר לו בכך. בנוסף לזה בכל מחוז יש ממונה על סל השירותים, אליו ניתן לפנות בשאלות. בניגוד לדעתו של ד"ר ברלוביץ, כל פנייה המגיעה לנציבת תלונות הציבור מגיעה אלינו.
היו”ר דוד טל
¶
אני רוצה לומר לך כי אני מקבל מאנשים החברים בקופות שונות תלונות על כך שהם אינם מודעים לזכויותיהם והם מבולבלים מאוד.
היו”ר דוד טל
¶
אנשים ממוצעים גם אם אינם מבינים את המונחים הרפואיים, הם יכולים לשאול על כך את הרופא שלהם או אדם אחר. חשוב מאוד כי המידע הזה יהיה גלוי לעיניהם.
היו”ר דוד טל
¶
לכם יש 3.7 מיליון מבוטחים. לכמה מתוכם יש מחשב בבית? גבי, אני מעוניין כי תסביר לכולם שוב את כוונת הסעיף.
גבי בן-נון
¶
אנו מדברים על פרסום התוספת השנייה ורשימת התרופות. זה נכון כי הנתונים הללו מצויים בחוק ובחלק מאתרי האינטרנט, אך אנו מדברים על מצב בו חולה מגיע למרפאה ושומע כי התרופה לה הוא זקוק איננה נמצאת בסל הבריאות, והוא מעוניין לבדוק האם זה נכון. הספר אותו אנו מבקשים שיהיה מצוי בכל קופה יעזור לאותו אדם לאמת את התשובה שקיבל במרפאה אל מול מה שכתוב בחוק.
מירה היבנר
¶
הדברים הם כל כך מורכבים ומסובכים, שאני לא חושבת כי אדם אשר איננו יודע להשתמש במחשב יוכל להבינם כאשר הם יהיו כתובים בספר.
היו”ר דוד טל
¶
אני דוחה את הטענה הזו. את פוגעת באינטליגנציה של יותר מחצי החברים הנמצאים אצלכם בקופה.
היו”ר דוד טל
¶
נציגי משרד הבריאות, האם אתם מוכנים לקבל את ההצעה האומרת כי בכל מרפאה תהיה עמדת מחשב במקום ספר?
יצחק ברלוביץ
¶
אם תחובר לאותו מחשב מדפסת, ההצעה הזו מקובלת עלינו. אותו אזרח זכאי לקבל את האינפורמציה כתובה, בכדי שיוכל לקרוא אותה בנחת ולהתייעץ לגביה.
היו”ר דוד טל
¶
אני קובע כי בכל זאת כל קופה תהיה חייבת לדאוג לכך שבכל סניף יהיה קיים ספר המכיל את הזכויות והשינויים.
טוביה חורב
¶
אני חושב כי כאשר אנו נפרסם את המידע לגבי התוספת השנייה, זה ייצור חוסר הבנה בקרב החברים, כיוון שחלק מהשירותים אינם מפורטים. משרד הבריאות קובע קריטריונים רפואיים שרק על פיהם זכאי אותו חבר לקבלת השירות.
שי אלמוג
¶
אני מעונין לשאול שאלת תם. אם המטריה הזו היא כל כך פשוטה וקלה, כיצד ייתכן כי ד"ר ברלוביץ עובד על ספר העקרונות כבר שנה וחצי? האם אתם מעונינים שניקח את החוק המוכן כלשונו ונשכפל אותו?
יצחק ברלוביץ
¶
מאחר וסל הבריאות עצמו בנוי משכבות שונות, אנו חשבנו שהקופות תיקחנה את כל הפרסומים הקשורים לתוספת השנייה ולסל התרופות המופיע גם בתוספת הראשונה, ותקבץ את זה במסמך אחיד אשר יעודכן אחת לשנה.
נעה פרסטר
¶
איני חושבת כי המידע הכתוב בתוספת השנייה יכול לעזור ללקוחות. אדם שאינו עוסק ברפואה יתקשה להבין את המונחים הרפואיים הכתובים שם. אני פניתי לאחד מעורכי הדין הבכירים במשרד הבריאות, נתן סמוך, ושאלתי אותו האם הכוונה היא שאנו נבצע שירותים הזהים לזה של התקדין. הוא אמר כי הוא לא יודע מהי הכוונה.
גבי בן-נון
¶
אנו מדברים על מצב בו חולה מגיע למרפאה עם בעיה ספציפית, מקבל תשובה לשאלתו הספציפית, ומעוניין לאמת את התשובה הזו אל מול סל הזכויות שלו. זה נכון כי יש פרשנויות שונות וקריטריונים שונים לקבלת שירותים שונים, אך אם הדרך הזו תפתור אפילו רק 50% מן המצבים בהם אדם נמצא חסר אונים, אנו עשינו את שלנו.
היו”ר דוד טל
¶
אני מציע כי נציגי משרד הבריאות יישבו שוב עם נציגי הקופות כדי להסביר להם שוב את הכוונות שלהם, וכדי להגיע להסכמה ביניהם. אני מבקש שזה ייעשה עד ה15- באוקטובר.
מידד גיסין
¶
אני חייב להעלות איזושהי בעיה לפני סיום. בספר שקופת חולים כללית מפרסמת לסניפים השונים, יש סעיף פשוט שמדבר על החזר הוצאות נסיעה לבית החולים לחולי סרטן וחולי דיאליזה. כל המחוזות של קופת חולים כללית חוץ ממחוז אחד משלמים את ההחזרים הללו ללא כל בעיה. ישנו מקרה בו חולה נפטר, אך משפחתו איננה מוותרת ונמצאת כבר חמישה חודשים בהליך של חילופי מכתבים עם קופת חולים כללית.
היו”ר דוד טל
¶
אני אשב לאחר הישיבה עם שי אלמוג כדי לפתור את הבעיה הזו. תודה רבה, הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 14:45