מצבן של הנשים הקשישות בישראל

5
הוועדה לקידום מעמד האישה
9.10.2007


הכנסת השבע עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי



פרוטוקול מס' 79
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה
יום שלישי, כ"ז בתשרי התשס"ח (9 באוקטובר 2007), שעה 09:30

מצבן של הנשים הקשישות בישראל
דיון במסגרת "יום הקשיש הבינלאומי"

חברי הוועדה הרצברג: גדעון סער – היו"ר
שרה מרום שלו – מ"מ היו"ר

מרית דנון, מנהלת הרשות למעמד האישה, משרד ראש-הממשלה
מיכל שטרית, יועצת השר לענייני גמלאים
ענת לייכטר, עובדת סוציאלית, משרד הבריאות
פטר לאדריקס, תקציבן, השירות לזקן, משרד הרווחה
שאול צור, השירות לזקן, משרד הרווחה
גבריאלה היילברון, מינהל המחקר, המוסד לביטוח לאומי
ד"ר נטע בנטור, מאיירס-ג'וינט-מכון ברוקדייל
עו"ד מאירה בסוק, יועצת משפטית לדיני עבודה, נעמ"ת, ירושלים
סימי מור, יו"ר ויצ"ו ירושלים
ענת גבע, מנהלת אגף הדרכה, ויצ"ו
רבקה כהן, אחראית על הגיל הבכיר, ויצ"ו
טינה סוויד, סגנית יו"ר אגף הדרכה, ויצ"ו
עמליה אוהלי, אמונה
חנה מירום, עובדת סוציאלית, קופת חולים מאוחדת
ד"ר שלי שטרנברג, גריאטרית מחוזית, מכבי שירותי בריאות
יונה רוזנוולד, קופת חולים לאומית
עדה הרצברג, כן לזקן

דלית אזולאי

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ


מצבן של הנשים הקשישות בישראל
דיון במסגרת "יום הקשיש הבינלאומי"

בוקר טוב לכולם. אני פותחת את ישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה. אני מודה לכם על שהגעתם לישיבה. כפי שידוע לכם, היום הוא יום הקשיש הבינלאומי וחברי סיעת הגמלאים חוגגים את היום הזה ומנהלים כמעט את רוב ישיבות ועדות הכנסת.

אנחנו רוצים לשמוע מה מצבם של הקשישים למרות שפרטים רבים אנחנו יודעים, אבל יחד עם זאת עדיין לא הכול ידוע לנו. בוקר פתחתי את העיתון וראיתי כתבה על קשישה שהונו אותה באלפי שקלים. אני מתפלאת כי זאת אישה שמתגוררת בדיור מוגן עם בעלה ומוזר לי שאפשר לעשות דברים כאלה, אבל בכל אופן, עובדה, זה קורה.

נערך סקר על ידי המרכז לחקר הזקנה בקשר לנשים קשישות, מצבן, צורכיהן וכיוונים לשיפור איכות חייהן. נמצאת כאן דוקטור נטע בנטור והיא תציג לנו את הסקר.

תודה על ההזמנה להשתתף בישיבת הוועדה. אני רוצה להציג את מצבן של הנשים הזקנות, בעיקר בהשוואה לגברים זקנים, אבל לפני כן אני רוצה להדגיש שמה שאני מציגה היום ומה שעשיתי זה לא סקר שערכתי אלא איסוף נתונים ממקורות שונים בארץ ובעולם. אני מתבססת על סקר של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, על סקרים של מכון למחקר בארץ ועל סקרים של מכון ברוקדייל שעוסק בין השאר בתחום.

ביקשתי לחלק לוחות שריכזתי בהם נתונים ואני רוצה להוליך אותנו דרך הלוחות האלה במהלך הדיו הקצר שלנו. אם אתם מסתכלים בלוח, הכותרת של הלוח היא כותרת של מאפייני בריאות, תפקוד, התנהגות מקדמת בריאות, שימוש בשירותי בריאות וכולי בקרב קשישים שמתגוררים בקהילה לפי מין. כלומר, יש כאן עמודה של סך הכול, יש עמודת גברים ויש עמודת נשים. אני אומרת לכולנו, לנשים ולגברים שנמצאים כאן, שגם לגברים זקנים יש צרכים משל עצמם וגם להם יש צורכי בריאות וצורכי תפקוד אחרים, ויש להם מאפיינים מעצם היותם גברים. כלומר, לא תמיד ניתן להבחין בין נשים וגברים בצורה כל כך מובדלת וחשוב היה לי להדגיש את זה.

היום אני אשים את הדגש על נשים כאשר במספר מקומות אני אראה את ההבדלים.

אם אנחנו מסתכלים על העמודה הראשונה, אנחנו רואים שהקבוצה הראשונה של המספרים מייצגת תוחלת חיים בקרב נשים ובקרב גברים, ואני לא אחדש לאף אחד אם אני אומר שתוחלת החיים של גברים נמוכה מאשר של הנשים. כלומר, כמה שנים נותר להם לחיות בהגיעם לגיל 65 ובהגיעם לגיל 75.

ככל שמתבגרים, הפער הולך ומצטמצם.

מטבע הדברים. את צודקת בהחלט. והיה והגעת לגיל 80, הפער הולך ומצטמצם והסיבות לכך הן סיבות ביולוגיות ותכף אני אדבר עליהן. בעיקר לא יודעים מה הסיבות לכך.

אם אנחנו מסתכלים על קבוצת המספרים השנייה, על שיעור האנשים שלוקים בתחלואה כרונית כמו יתר לחץ דם, כמו אוטם שריר הלב או מחלת לב אחרת, סוכרת, אסטמה וכדומה, מחלות כרוניות אחרות, אנחנו רואים פער גדול, אני לא רוצה לומר לרעת הנשים אבל אנחנו רואים הבדלים משמעותיים בין נשים לגברים כאשר שיעור הנשים שלוקות בתחלואה כרונית יותר גבוה משיעור הגברים שלוקים בתחלואה כרונית. יש מקומות שזה הפוך ותכף אני אדבר על זה.

שיעור התחלואה בקרב נשים הוא יותר גבוה. שיעור התחלואה בקרב נשים במחלות כרוניות כמו אוטם שריר הלב וסטרוק, יותר נמוך בקרב נשים צעירות והוא מתאזן לקראת גיל 65 ובחלק מהמחלות אפילו לפני כן. הבעיה הגדולה, וכאן אני קופצת לסיפא של ההרצאה שלי שמתייחסת לשירותים, שהמודעות והידע של נשים ביחס לתחלואת לב ותחלואת כלי דם של המוח, כלומר סטרוק, היא הרבה יותר נמוכה. צריך לומר, ואני גם אגיע לזה, שהידע של רופאים גם בקהילה וגם בחדרי המיון ובמחלקות הוא יותר נמוך.

מסורתית זה נתפס כמחלה גברית.

כן.

בשלב הזה אני רוצה להציג איזשהו פרדוכס. מצד אחד נשים חיות יותר זמן מגברים, אבל מצד שני הן חולות יותר מגברים, וכתוצאה מזה אנחנו עדים למצב בו נשים חיות במצב של תחלואה – ותכף נדבר גם על תפקוד – כרונית הרבה יותר שנים מאשר גברים. גם הן חולות יותר זמן וגם שיעור התחלואה אצלן יותר גבוה, ואנחנו מוצאים קהילות גדולות של נשים – ואת זה אנחנו יודעים – עם ליקויים ועם בעיות.

כאן אני רוצה לעבור על משהו שאני אגיע אליו אחר כך ולומר שגם בצד הפסיכולוגי או גם בצד של התחושה יש לזה הרבה משמעות, כלומר, איך אנחנו תופסים את מצב הבריאות שלנו אפילו אם אובייקטיבית הרופא לא מצא לנו כלום.

אם אנחנו מסתכלים על השורה שעומדת לבד אחרי דיווח על מחלות, וזאת שורה מאוד חשובה שמדברת על דמנסיה ומדברת על ירידה קוגניטיבית. בסקר שערכנו ממש בשנים האחרונות מצאנו שבקרב כלל בני 65 – ואני לא מדברת על גילאים הרבה יותר גבוהים – בקהילה, כמעט 17 אחוזם מהנשים הן לוקות ברמות שונות של ירידה קוגניטיבית. לא כולם דמנטיים במצב קשה בדמנסיה חמורה. אנחנו רואים שהפער בין נשים וגברים הוא הרבה יותר גדול. כלומר, שיעור הנשים הלוקות בדמנסיה הוא יותר גבוה. כשאנחנו מגיעים לגילאים מבוגרים, קל וחומר שיש יותר נשים, שיעור הלוקות בדמנסיה הוא הרבה יותר גבוה והוא מגיע ללמעלה מ-40 אחוזים, ואני לא רוצה להבהיל. אני לא מדברת על דמנסיה מלאה. כלומר, על נשים שלגמרי איבדו את הקשר עם הסביבה.

יש הסברים לנתונים?

השאלות שלך מכוונות אותי משהו שהוא מאוד חשוב. אני עושה כאן איזשהו מעוף הציפור. כלומר, אני עושה כאן משהו שאני לא רוצה לומר שהוא שטחי אבל הוא משהו שבין הצגה דמוגרפית ואפדימיולוגית, כאילו גירדתי את הדוחות בתקצירים שלהם, אבל אני אשמח גם לתת לכם את הדוח שלנו על דמנסיה. בדוח שקיבלתם כאן יש הסברים להרבה מאוד דברים שאספתי. אני חוזרת ומדגישה, זה דוח שאספתי חומר. כלומר, אספתי ממצאים ולא אספתי את הנתונים הגולמיים.

אני רוצה לעבור לנושא של תפקוד ואני מתכוונת ליכולת של האדם לשרת את עצמו בחיי היום היום. הכוונה ללבישה, לרחצה, ללכת לשירותים שזה נושא מאוד מאוד חשוב לאנשים ותפקוד מחוץ לבית. אולי חשוב להדגיש שכאשר שואלים הרבה מאוד קשישים מה הדבר הכי חשוב להם, הם אומרים שזה לא להיות לנטל. גם אצלנו, הדבר הכי מפחיד אותי הוא שאני לא אוכל לתפקד לבד. זאת אומרת, זה נושא מאוד משמעותי עבורנו. אנחנו רואים הבדלים מאוד גדולים ביכולת התפקוד בתוך הבית בלבישה, רחצה, שימוש בשירותים, מעברים ממיטה לכיסא וכדומה. אנחנו רואים הבדלים. אנחנו רואים שכמעט חמישית מכלל בנות 65 פלוס, יש להן לפחות ליקוי אחד בתפקיד לעומת עשירית מהגברים. כשאנחנו מגיעים לגיל 80 – והיום גיל 80 הוא לא גיל מאוד מבוגר אצל אנשים זקנים – אנחנו רואים שכמעט חצי מהנשים לוקות בבעיות תפקודיות בהשוואה לפחות משליש מהגברים.

עיינתי בדוח ואני רואה שיש הבדל בין נשים שעבדו כל חייהן לבין אלה שישבו בבית.

כן. אני אגיע לזה עוד רגע. זה מאוד מאוד נכון. הסיבות לכך קשורות בין השאר לאירועים במהלך החיים ועבודה מחוץ לבית. כלומר, הזכרת לי את מה שכתוב בניירות שלי. בהקשר הזה צריך לומר שיש כנראה – ואם יש כאן רופאים הם יוכלו לומר זאת – גם הבדלים פיזיולוגיים.

עוד דבר אחד חשוב בנושא של תפקוד זה שאנחנו לא מדברים רק על היכולת שלנו לתפקד מבחינת לשרת את עצמנו בתוך הבית וגם מחוץ לבית, ללכת לבנק, לדואר, ללכת לקניות וכדומה, אלא כאשר אנחנו מדברים על תפקוד אני רוצה להביא לתשומת ליבנו שמדובר גם בתפקוד של החושים, ראייה ושמיעה, מדובר ביכולת שלנו לאכול או בעיות בלעיסה שלא כמובן מאליו אנחנו מקשרים את זה לתפקוד, אבל זה יכול לשבש את איכות החיים של האדם לא פחות מאשר חוסר היכולת שלו לתפקד עם גופו.

הנושא האחרון שאני אתייחס אליו אחר כך אלה גם בעיות שליטה בסוגר השתן שנחשבות לאיזושהי מחלה נשית. אנחנו רואים שכשמינית מהגברים בני 65 פלוס סובלים מהבעיה הזאת, אבל חמישית מהנשים סובלות מכך. בנוסף לכך מדובר בבעיות בלעיסה ובעיות בראייה.

אני רוצה להפנות את תשומת ליבנו שאכן ליקויים בשמיעה הרבה יותר שכיחים אצל גברים.

זה כתוצאה מסוגי העיסוק שלהם.

דווקא בקטע הזה, פיזיולוגית הירידה בשמיעה יותר מאפיינת, אבל זה פרט מאוד חשוב כי כאשר מישהו לא שומע, זה מאוד משפיע על איכות החיים. כך לגבי ליקויים בראייה. מה שהורדתי מהלוח הזה זה מקור הנתונים וכאן מקור הנתונים הוא דיווח עצמו והוא לא בדיקות ולכן אולי יש כאן בהחלט משהו תרבותי.

אני מגיעה לעוד דבר אחד ואני רוצה לדבר על תחלואה ייחודית, תחלואה שמאפיינת נשים, תחלואה שבה נשים שונות מגברים ואני אתן דוגמאות עיקריות כאשר הדוגמה הבולטת ביותר שכולנו יודעים לתת כמובן זה סרטן השד. זאת בהחלט אחת המחלות הממאירות הכי דומיננטית אצל נשים אבל בהקשר הזה אני צריכה לומר שני דברים, כאשר האחד הוא שגם סרטן הפרוסטטה הוא לא קטלני כמו סרטן השד אבל הוא סרטן מאוד דומיננטי בקרב גברים, והדבר השני שאנחנו לא מודעים לזה עדיין אבל סרטן המעי הגס והחלחולת הוא במצב של עלייה בשיעור התחלואה בצורה מאוד משמעותית בקרב נשים ובקרב גברים כאחד. לא שאני רוצה שהם יקבלו את סרטן השד חלילה, אבל צריך לשים את זה באיזושהי פרופורציה. למרות זאת, כשאני הייתי יותר צעירה דיברו על אחת לעשר ואחר כך דיברו על אחת לתשע, והיום מתחילים לדבר על אחת לשמונה והנתונים מראים שבערך רבע מהפטירות מסרטן בקרב נשים הן פטירות מסרטן השד, וזה המון.

בהקשר הזה, אנחנו יודעים שבחוק ביטוח בריאות ממלכתי אנשים זכאים לקבל בדיקת ממוגרפיה אחת לשנתיים, אבל החוק הגביל את הקבלה של הבדיקה מגיל 50 לגיל 74. לפני שנתיים, בשנת 2005, הייתה סערה ציבורית מאוד מאוד גדולה כאשר קופות החולים התחילו לעשות מה שנקרא בעברית מיסוג - או בלשון שאנחנו מבינים, ריצ'ינג אאוט, או בצורה יותר ברורה, להזמין אנשים לבדיקות ולא הזמינו נשים בנות 75 ומעלה. הייתה סערה מאוד גדולה. אני חושבת שהזימונים האלה גרמו להד הכי גדול של ביצוע ממוגרפיה וכתוצאה מזה שר הבריאות נתן הנחיה שכל אישה שתגיע לעשות בדיקה, גם אם היא לא תקבל זימון, היא זכאית לעשות בדיקת ממוגרפיה. אני לא אכנס כעת לדיון המדעי שיש אצל חוקרים ופיזיולוגים לגבי יעילות בדיקת הממוגרפיה בקרב נשים זקנות, כמו שאני לא אכנס לדיון – אם הייתי בוועדה של נערות – לגבי היעילות בגיל יותר צעיר. יש כאלה שטוענים שחשוב לזהות, חשוב לאבחן, נשים בריאות, נשים עצמאיות, נשים מתפקדות, חשוב לאבחן, לטפל ולנתח. יש כאלה שאומרים שהסרטן מתפתח לאט. אני לא אכנס לדיון הזה אבל צריכים לדעת שהדעות חלוקות. כלומר, ההחלטה על בין 50 ל-74 לא הייתה שרירותית. נכון להיום נשים זכאיות לקבל בדיקת ממוגרפיה אם הן בוחרות בכך.

הנושא השני שאני רוצה לדבר עליו והוא ייחודי לנשים אבל לא אקסלוסיבי לנשים זה הנושא של דלדול, מה שאנחנו קוראים אוסטיאופורוזיס או אוסטיאטריטיס. בעצם מדובר בבריחת סידן או הידלדלות העצם מסידן ויש לזה טיפול שלצערנו הוא לא מאוד שכיח. גם תוכניות לנשים לאוסטיאופורוזיס אלה תוכניות שחלקן מצליחות וחלקן לא מצליחות וקשה מאוד להביא את זה לתודעת הציבור. הפוקוס שאני רוצה לשים על אוסטיאופורוזיס הוא כמובן על הנפילות. כלומר, לא כל נפילה גם נגמרת בשבר אבל לפני שאני מדברת על נפילות ועל שברים, שזו בעיה מאוד קשה גם אצל גברים וגם אצל נשים, אני רוצה לדבר על עוד תופעה שהיא הרבה פחות מוכרת בציבור וזה כל העניין של כאבי גב תחתון, אלה שברים פתאומיים שמתרחשים בקרב נשים שגורמים למצוקה גם פיזית וגם נשית מאוד קשה לנשים. נשים יכולות ללכת במשך שנים עם כאבי גב ואז יאמרו שזאת מחלה של גברים. כיום ידוע שאחת הסיבות העיקריות היא התפתחות אוסטיאופורוזיס בעצם האגן כאשר באחת קורה אסון. כלומר, נשים יכולות לסבול הרבה שנים מכאבים ואז פתאום קורה השבר. האבחון של זה לא כל כך פשוט, לא כל כך קל, לא כל כך נותנים לזה את הדעת ותמיד אומרים נפלת, לא נפלת, לא שברת, אבל צריך להיות מודעים לעובדה שכאבים בגב תחתון מהווים בעיה מאוד קשה שקשורה לאוסטיאופורוזיס אצל קשישות.

כמובן יש את הנושא של נפילות. אנחנו רואים את המספרים העצומים של נפילות. אנחנו רואים ששליש מהנשים בנות 80 ומעלה דיווחו שהן נפלו בחצי השנה האחרונה. אם אנחנו מדברים על שברים אנחנו מדברים על כך שכמעט מחצית מהנפילות בגיל 80 ומעלה מסתיימות בשבר, 47 אחוזים מהנפילות בגיל 80 ומעלה מסתיימות בשבר, ואנחנו גם יודעים שבערך רבע מהנשים שנפלו ושברו את פרק הירך יסיימו את חייהן במהלך השנה שלאחר השבר. כלומר, זה גורם סיכון לא רק לתחלואה אלא גם באמת לסבל וכאבים ולאיכות חיים מאוד ירודה. לגבי מניעה וטיפול, אתייחס בהמשך.

זה מביא אותי לעניין של פעילות גופנית אבל לפני כן אני רוצה לומר שנשים באמת מדווחות על תפיסת מצב בריאות שלהן שהיא יותר נמוכה משל גברים והן מדווחות על יותר תחלואה ויותר מבקרות אצל הרופא, דבר שאולי הוא טוב ואולי הוא לא טוב. אם אנחנו מסתכלים על העמודה של תפיסה עצמית של מצב בריאות, אנחנו רואים ששיעור הנשים שדיווחו על כך שמצבן בכלל לא טוב, הוא הרבה יותר גבוה משיעור הגברים. שיעור הנשים שדיווחו שמצבן טוב הוא יותר נמוך. אם כן, נשים תופסות את מצב בריאותן כפחות טוב מאשר גברים.

הבשורה הרעה בזה זה שמצב הבריאות משפיע. כלומר, תפיסת מצב בריאות באמת משפיע על איך אנחנו מרגישים ועל איכות החיים שלנו. הבשורה הטובה – ואני לא יודעת אם היא טובה – היא שבשני מחקרים נמצא שתפיסת מצב בריאות לא מנבאת תמותה.

בעוד שתפיסת מצב בריאות אצל גברים מנבאת תמותה מאוד חזק, כלומר, שיעור הגברים שמדווחים על מצב בריאות לקוי או תופסים את מצבם כלא טוב, שנפטרים תוך שלוש שנים ושבע שנים, זה מה שהיה במחקרים, הוא יותר גבוה מאשר שיעור הנשים. כלומר, נשים חיות יותר שנים - וזה מחזיר אותנו לאותו פרדוכס - במצב של תחלואה כרונית ובמצב של תפיסת בריאות עצמית יותר גרועה.

זה מביא אותי לסיפא של הדברים שאני רוצה לומר והוא שנחשוב מה אפשר לעשות. בסדר, נתתי תמונה אבל בואו נחשוב איך אפשר לשפר לא את מצב הבריאות כי קטונתי אבל את איכות החיים של הנשים.

הייתי אומר שהגברים עובדים על עצמם יותר בעיניים. הם מרגישים יותר טוב, אבל הם מתים יותר מהר. זה לעומת נשים שמרגישות פחות טוב וחיות יותר.

נכון. אני אמרתי עוד יותר. אני אמרתי דבר הפוך, אני אמרתי שהם פחות עובדים על עצמן בעיניים. אם הם אומרים שהם לא מרגישים טוב, הם לא מרגישים טוב. הם יותר יודעים לדווח על מצב הבריאות שלהם במדדים אובייקטיביים כמו תמותה. כנראה שאצל נשים נכנסים עוד מרכיבים שהם מרכיבים אחרים שמשפיעים על הצד הבריאותי וטוב שכך.

נשים מבקרות יותר אצל רופא?

הן מבקרות יותר אבל הן מאושפזות פחות.

לכן האדם יכול להישאר עם מחלות כרוניות אבל להאריך ימים.

כן. זה נכון שנשים מטופלות יותר, אבל גם אז הן מדווחות שהן יותר חולות. כלומר, הנושא הוא סבוך.

אני רוצה לדבר על מה אפשר לעשות כדי לעזור לנו. כשאני מדברת על עזרה, אני לא חושבת שיש הבדל כזה דרמטי בין גברים ונשים ומה שיכול לעזור לנשים, יכול גם לעזור לגברים. כלומר, לא תמיד ניתן על בסיס של מגדר – כך אנחנו קוראים להבדלים בין המינים, ג'נדר – לומר שהכל מובחן.

עוד דבר אחד שאני רוצה לומר לפני שאני מדברת על שירותי בריאות, על שירותי רווחה, על שירותי פנאי לנשים, שיש הרבה מאוד הבדלים מבניים שלא תמיד אפשר לשים עליהם את האצבע. כלומר, זה לא רק ביולוגיה, זה לא רק כסף או עושר ותנאים סביבתיים, וזה לא רק חינוך, אבל גם חינוך. כלומר, זה לא רק כסף אבל גם כסף, זה לא רק חינוך וזה לא רק גנטיקה, וזה לא רק איזושהי אוריינטציה. כלומר, זה איזשהו חיבור, איזושהי סינרגיה בין הדברים שקטונתי כרגע מלדון בה.

אני מדברת כרגע רק על שירותי הבריאות, כלומר, על נישה מאוד קטנה בתוך הדברים האלה. כלומר, שירותי הבריאות, שירותי הרווחה, הדברים שכאילו בידינו למרות שהכל בידינו. אם אני אלך לפעילות גופנית, יש היום הסכמה מאוד גדולה שפעילות גופנית יש לה תרומה גם פיזית, גם נפשית ולמגוון מאוד גדול של אספקטים גם פיזיים וגם נפשיים. אנחנו רואים פערים משמעותיים בין נשים לבין גברים כאשר נשים עושות פחות פעילות גופנית מאשר גברים וזה קור בכל הגילים למרות שאם נסתכל, יש הרבה יותר נשים בחדר כושר, יש הרבה יותר חוגים לנשים, ויש אוריינטציה וכולי.

בג'וינט יש את ארגון אשל שמפתח שירותים לקשישים ואנחנו תמיד עסוקים בשאלה של איזה שירותי פעילות גופנית ופנאי אפשר לפתח לגברים כאשר לנשים זה הרבה יותר קל אבל זה לא נכון כי גברים עושים הרבה יותר פעילות גופנית שלא דורשת דברים ארגוניים.

אם זאת הבעיה, כנראה צריך אוריינטציה ארגונית או יזומה לשירותים לקשישות וכאן אולי כדאי לתת את הדעת לכמה דברים. ברור שיש הבדלים מאוד גדולים בין קבוצות הנשים לפי גיל ולפי מצב הכנסה ואולי גם – צריך לומר את האמת – לפי הסוציאליזציה בחברה. נשים שלא עשו פעילות גופנית מעולם והאוריינטציה שלהן היא של הבית ושל המשפחה, אלה נשים שיותר קשה להוציא אותן לפעילות גופנית לעת זקנה, אבל שם צריכים לעשות את המאמצים. כלומר, מה שאני רוצה לומר זה שבואו נמקד את המאמצים בקבוצות הנשים – לא בנשים – כאשר כמובן צריך להבחין בין נשים צעירות שאלה נשים שזה מקרוב יצאו ממעגל העבודה ויש להן עוד הרבה מאוד קשר עם הסביבה או נשים שלא עבדו אף פעם והן הרבה יותר מנותקות מהסביבה. צריכים להבדיל בין הקבוצות.

דבר נוסף שראו בהרבה מאוד עבודות שיש הבדלים מאוד משמעותיים בהכנסות הפנויות שיש לנשים כדי לעשות פעילות גופנית והרבה מאוד נשים תגדנה שאין להן כסף לזה. כלומר, זאת אמירה מאוד שגורה.

דבר נוסף הוא שהרבה מאוד נשים שהן קצת יותר חלשות אומרות שהן לא יודעות איפה יש. כלומר, צריך לא רק לפתח אלא גם להנגיש וגם לתת הרבה יותר ידע לנשים שלא מגיעות לפעילות גופנית.

דבר נוסף שהוא גם מפתיע שנשים יותר חלשות, צריכים לעזור להן באמצעות המשפחה. כלומר, אם המשפחה תבין שזה חשוב, אני לא אומרת שיסיעו אותן, אבל ידרבנו אותן, יעודדו אותן, יאפשרו להן את הפעילות. החלק המשפחתי והקהילתי מאוד תומך ביציאה לפעילות גופנית אצל נשים קשישות וכאן אני רק מדברת על ממצאים מחקריים ואלה לא דברים שאני עצמי מצאתי, גם בארץ וגם במקומות אחרים.

כאן אני רוצה להדגיש עוד דבר אחד והוא העניין של סוגים שונים של פעילות גופנית ורמות שונות. היום מדברים הרבה מאוד – וזה כנראה עוזר – על פעילות טאי-צ'י, קון-פו וכל הפעילויות שיש להם גם אספקטים פיזיים וגם אספקטים נפשיים או רוחניים שכנראה יש להם נגיעה מאוד משמעותית דווקא לנשים שלא עשו אף פעם פעילות גופנית והן לא צריכות להתחרות עם הדמיון שלהן למה הן היו עושות אם הן היו מתחילות יותר מוקדם. כלומר, האמרה שאני לא גמישה לא רלוונטית לדברים האלה.

יש הבדל בין גברים לנשים וכמה עושים פעילות גופנית בצורה פורמלית יותר?

כן, יש, סקר קשישים וגם מסקר בריאות לאומי ויש נתונים לגבי מה אתה עושה ובאיזה תדירות, אבל אני לא זוכרת את הנתונים בעל פה.

ברור שגברים עושים הרבה מאוד הליכה. כלומר, הפעילות המובילה היא הליכה וזה בקרב גברים. את זה אני זוכרת אבל אני לא זוכרת את הנתונים.

אני רוצה להתייחס לעוד שלושה דברים ואעשה זאת בקצרה. נושא אחד הוא הנושא של פעילות והדרכה בנושא של סוגר השתן. כאן ראו שדווקא עבודה קבוצתית היא עבודה שיותר מתאימה. רופאה אחת סיפרה לי שהיא שמה מאחורי הגב שלה שלט שפונה אל נשים שסובלות מאי שליטה או מבריחת שתן ומתעניינות. כנראה שיש איזשהו אפקט יותר גדול לעבודה קבוצתית וזה נושא שאני רוצה להתייחס אליו.

עוד דבר אחרון שאני רוצה להתייחס אליו והוא לא קשור ישירות לנשים אלא קשור למערכת וזה הנושא של רפואת המשפחה ורופאי המשפחה. כלומר, כאחת שעוסקת די הרבה שנים במערכת הבריאות, גם באשפוז וגם בקהילה, לקשישים, אני יודעת שיש עוד מה לעשות עם רופאי המשפחה כדי להגביר את המודעות שלהם, את העניין שלהם, את ההבנה שלהם ואת היכולת שלהם לטפל בצורה יותר טובה בקשישים. צריך לומר שלחלקם יש הרבה מאוד רצון לזה, אבל צריכים להביא למודעותם של רופאי המשפחה. זה דבר מאוד חשוב בהקשר הזה שהוא לא אקסלוסיבי לנשים זקנות, להביא את זה עוד פעם ועוד פעם ולהביא אליהם חידושים ולהביא להם דברים במסגרת של השתלמויות כדי שידעו שיש התפתחויות. רופאי משפחה יודעים שיש נשים זקנות שהן חולות, שהן סובלות ושהן באות למרפאה יותר, אבל הם לא מספיק מתעסקים עם הסוגיה של למה ומה עומד מאחורי זה. אני חייבת לומר בהקשר הזה שיש בעיה של זמן ויותר משיש בעיה של זמן לרופא המשפחה, יש לו גם בעיה של כמה הוא יכול להכיל. רופאים אמרו לי שהם לא רוצים לפתוח תיבת פנדורה, שהם לא שואלים כי אין להם אפשרות להכיל, לא בזמן ולא ביכולת, את התשובה. לפחות שידע שיש בעיה. הוא לא שואל מה שלום האישה כי הוא לא יכול להרשות לעצמו את זה. צריך לדעת שיש שני צדדים לעניין הזה.

אם אני מסכמת את הדברים אני אומרת שגם גברים וגם נשים חיים למשך שנים ארוכות בארץ כאשר הנשים חיות יותר והן מתמודדות בשנים האחרונות שלהן עם תחלואה כרונית, עם מוגבלות פיזית, עם בעיות פסיכולוגיות ולא דיברתי בכלל על נושא של בדידות, על נושא של חוסר תמיכה, לא דיברתי על זה למרות שזאת בהחלט תחלואה. גם זה חסך כלכלי כפי שראינו לפני יומיים בטלוויזיה. רק העובדות האלה בפני עצמן מצדיקות התייחסות ייחודית אליהן וגם סיבות אחרות כמובן. אני חושבת שכדי להגביר את הצדק החברתי – אני לא קוראת לזה שוויון, כי החלוקה לא צריכה להיות שוויונית אלא צודקת – יש מקום לפתח שירותים שהם מכוונים אל קשישות אבל צריך לעשות זאת בשכל, ברגישות ולבדוק מה התנאים הדרושים ומה סדר העדיפויות.

נראה לי שבזה סיכמתי על קצה המזלג את מה שכתוב בחוברת.

תודה רבה. מאחר שאני קשישה, אני רוצה להוסיף לדברים שלך ולומר שיש גם הבדלים גדולים בין אלה שהם ותיקי הארץ לבין אלה שהגיעו עם העלייה החדשה. העלייה החדשה הגיעה ממקומות שם כל הדברים שאנחנו מדברים עליהם לא היו. איך שלא יהיה, בארץ בכל אופן אנחנו יותר התראינו, ובמיוחד אלו שעבדו כל חייהם והיו פעילים בקהילה. הבעיה היא עם אלה שלא עבדו וישבו בבית.

בגיל השלישי כאשר אין פעילות, בדרך כלל האישה תמיד יותר עסוקה. קודם כל, יש לה את משק הבית שלה ובנוסף לכך יש לה גם את משקי הבית של הילדים. אין סבתא שלא שומרת על הנכדים שלה. כך שהנשים פעילות.

אני אדבר עם שר הבריאות בקשר לבדיקות סרטן השד.

אכן הנשים נמצאות פחות בבתי החולים כי אין להן זמן. הגברים בדרך כלל פחות עסוקים ולא כל כך מעורבים בחיי המשפחה כמו האישה.

הסקירה הייתה מאוד מעניינת והיא מפנה את הזרקור לכל מיני דברים שאנחנו יודעים ביום יום אבל לא בצורה כל כך ממוקדת. אמנם היום הוא יום הקשיש הבינלאומי ואנחנו מתמקדים בנשים קשישות, אבל השאלה שמתבקשת מבחינתי היא מה ניתן לשפר בהעלאת המודעות בנושאים האלה ולא רק כאשר אנחנו בגיל השלישי אלא בגיל הראשון. זאת אומרת, לא להיזכר בכל מיני בעיות של תזונה נכונה כאשר אנחנו בנות 60 פלוס או ללכת לבדיקות תקופתיות של סרטן השד וכולי. השאלה עד כמה נעשות פעילויות בכיוון הזה כאשר זה צריך להיות מגיל ההתבגרות של הנערות.

דיברנו על הנושא של בריחת שתן למשל ואני יודעת – אני לא רופאה אבל ממה שלמדתי במערכת – שהבעיה שכיחה החל מגיל 20 פלוס. זה קורה לאחת מארבע מגיל 20 פלוס. יש לתת את הדעת ולטפל בזה.

אני לא מוסמכת לענות לגבי סרטן השד מדוע נקבעה זכאות לממוגרפיה מגיל 50. מניעה או חינוך לכך נעשית מגיל הרבה יותר צעיר.

אני גריאטרית מחוזית בירושלים והסביבה בקופת-חולים מכבי. אני רוצה לחזק את העמדה שלך. יש מחקר שנעשה על ידי חוקר בשם דבריס שהראה שאם מתמקדים בפעילות גופנית במשך שלוש פעמים בשבוע והפסקת עישון בגיל הביניים – בגילאים 45 עד 55 – אפשר לדחות את התחלואה של המחלות הכרוניות בשמונה שנים. אני חושבת שיש לנו מחקרים שנותנים לנו אבני יסוד ואומרים לנו איך להתחיל והיכן להתמקד. במכבי למשל אנחנו מתחילים להתמקד ויש לנו קבוצות להפסקת עישון, יש לנו קבוצות לגיל הזהב וגם לגיל הצעיר כדי לעודד פעילות גופנית, אבל צריך לעשות יותר.

צריך לומר דבר אחד שמתקשר לדברים שאת אומרת. יש היום קבוצה גדולה של חוקרים, לפחות שאני מכירה בשני מקומות בעולם, שלא רק מדברים על תוחלת חיים לחוד ועל תפקוד לחוד אלא מדברת על תוחלת חיים ללא מוגבלות. אנחנו לא רק רוצים לחיות יותר שנים אלא אנחנו רוצים לחיות יותר שנים ללא מוגבלות. לעניות דעתי, לדור הבא תהיה בעיה.

זאת הוראה של משרד הבריאות. היום הרופאים מחויבים לבדוק כל פציינט ולראות אם בתקופה האחרונה עשו לו BMI. זאת הפכה להיות חובה ובודקים את זה ועושים בקרה. עדיין הנושא של חינוך בכל גיל, בכל שלב בחיים, אולי הוא הכי חשוב כי ההרס שיש היום אצל הצעירים בגין האלכוהול והסמים, בסופו של דבר זה ייתן ביטוי בשלב זה או אחר בחיים.

בכל הדברים האלה נשים משתמשות פחות מגברים. סמים ואלכוהול בדרך כלל צורכים יותר הגברים.

אני לא בטוחה. אני לא יודעת אם מה שאת אומרת נכון סטטיסטית. אולי חווייתית את רואה את זה כך, אבל התחושה שלי היא שאין שונות גדולה בין גברים לנשים בהרס העצמי הזה.

גברים מסתבכים יותר.

לצערי הרב באלכוהול אין שונות גדולה בין המינים.

אני אומר כאן כמה דברים שחורגים מעבר למה שנטע אמרה מבחינת הצרכים שמשרד העבודה והרווחה מתמודד אתם.

אני רוצה לדבר כדוגמה על צורך במתן נהלים בפיתוח של מסגרות חברתיות. לא הכל בריאות. אנשים - דיברו כאן על בדידות – פורשים מהעבודה, מגיעים הביתה, הרבה פעמים יש אוכלוסייה לא קטנה שהיא ערירית ואין להם מה לעשות. זה אחד הדברים הכי נוראיים שיכולים להיות לאדם, להיות מסוגר בין ארבעת קירות ביתו ואין שום מסגרות מועדוניות. התקציבים של משרד הרווחה למשל, השירות לזקן, שואפים לאפס. אילו ניתן היה להגדיל את התקציבים האלה ולפתח מערכות חברתיות יותר איכותיות מאלה שקיימות היום, זה היה יכול להיות דבר אדיר להרבה מאוד אנשים. ביקרנו למשל בכמה מושבים וזה פשוט נורא. חבר'ה צעירים עוזבים כי הם לא יכולים להיות בנים ממשיכים, וגם כאשר הם יכולים להיות בנים ממשיכים, לא תמיד הם רוצים בכך, ואנשים פשוט יושבים בבית, אין תחבורה ציבורית כמו בעיר שיחסית זה יותר נוח, והם לא יכולים לצאת. גם אם זה בעיר, המסגרות שיש הן באיכות מאוד ירודה והן מאוד מצומצמות. משרד הגמלאים סייע השנה מבחינה זאת למשרד הרווחה, לשירות לזקן, בתקצוב אבל לא מספיק.

דיברנו על בעיות כמו ראייה, שמיעה, טיפולי שיניים וכולי שהטיפול בהם הוא מאוד יקר. טיפולי שיניים לא נכנסים בביטוחי בריאות. גם כאן אנחנו מסייעים באמצעות תרומות מהאפוטרופוס הכללי, אבל זאת טיפה בים.

בפן הזה מטפל משרד הגמלאים – בטיפול בשיניים, בשמיעה ובראייה.

אנחנו שנים מטפלים בזה, עוד לפני שקם משרד הגמלאים, אבל התקציבים הקיימים שואפים לאפס. בעניין הזה צריך להגדיל ככל שניתן ואז זה יועיל.

אפשר לומר שזאת השנה הראשונה שכן מטפלים בדברים האלה, אמנם לא בצורה מרחיבה אבל איכשהו יש טיפול.

התרומה כאן היא באמת טובה אבל צריך להגדיל אותה.

אחת הבעיות הנוספות אתה אנחנו מתמודדים זה העניין הזה של מימון נסיעות לטיפולים, בעיקר לטיפולים כימותרפיים ודיאליזה. גם כאן קופות החולים בדרך כלל נותנים 50 אחוזים, אבל כאשר מישהו צריך לנסוע לדיאליזה באופן קבוע או לטיפולים כימותרפיים, הוא צריך לממן את הנסיעות האלה ב-50 אחוזים ואין משפחה תומכת, זאת בעיה. זאת בעיה גדולה יותר כאשר מדובר בזקן שחי עם הטבה סוציאלית ואני לא צריך להסביר לכם מה המשמעויות של הדברים האלה.

בתפקיד שלי עוסק במסגרת של חוק ביטוח סיעוד. יש כאן נתונים של המוסד לביטוח לאומי. בסך הכל הממוצע של זכאי חוק ביטוח סיעוד בקרב אוכלוסיית הזקנים הוא כ-15 אחוזים. זה אומר שעוד כ-4 אחוזים אנשים שנמצאים במוסדות. אנחנו מדברים על 20 אחוזים מהאוכלוסייה שבעיקרון כביכול מטופלת אם זה במסגרת של מוסד ואם זה במסגרת של מטפלת שמגיעה הביתה אבל כ-80 אחוזים מהאוכלוסייה מקרב הזקנים הם עצמאים וחלק לא קטן מהם בכל-זאת עם מגבלות לא מעטות אבל הן אינן מזכות אותם בחוק סיעוד. כלומר, לפעמים בגלל חצי נקודה יכול האדם להישאר מחוץ לזכאות. אחד הדברים שאנחנו משתדלים לסייע בהם במשרד הרווחה – ועושים זאת בתקציבים ששואפים לאפס – זה מתן עזרה ביתית לאותם אנשים שאינם זכאי חוק סיעוד ולו רק לנושא של ניקיון, סיוע בקניות וכולי. לפעמים אנחנו יכולים לתת סיוע בשעתיים שבועיות ולפעמים שעתיים פעם בשבועיים, ואתם יכולים להבין שזה לא מספיק.

בזמנו עשיתי תחשיב שאם חוק ביטוח סיעוד הוא בערך 2,8 מיליארד שקלים, כאשר הטענה היא בקרב אנשי מקצוע שעוסקים בתחום הזה שכ-25-30 אחוזים אלה אנשים שנכנסו לחוק בכל מיני צורות שלא בדיוק עונות לזכאות – אני קורא לזה תיאטרון קהילתי כי יש הרבה חברות סיעוד שמכשירות את האנשים ומלמדות אותם איך להתנהג כאשר האחות באה – כלומר, אנחנו מדברים על כ-600 מיליון שקלים שהמדינה משלמת לאוכלוסייה שאולי אינה זכאית. מי שמכיר את הנושא של אוכלוסיות של חוק ביטוח סיעוד ומסתובב הרבה בשטח יודע שיש גם הרבה עצמאים שנמצאים בקרב האוכלוסייה הזאת.

אני תמיד אומר אם משרד הרווחה היה מקבל אפילו 50 מיליון שקלים – ועבורנו זה נחשב סכום עתק – יכול היה לתת שירות הרבה יותר גדול למספר הרבה יותר גדול של זקנים שאנחנו מספקים להם היום שירות ויכול להיות שהמדינה הייתה חוסכת את אותם 600 מיליון שקלים כי יש אנשים שנדחפים בכוח לתוך מסגרת של חוק ביטוח סיעוד כדי שיהיה להם איזשהו מענק. יש אוכלוסיות לא קטנות ומספרים לא קטנים שלא מסוגלים כבר לטפל בעצמם אבל לא זכאים לחוק ביטוח סיעוד. אם מדברים כאן על איכות חיים ועל מתן מענה לצרכים ראשוניים, אם מישהו יכול היה לעשות משהו בעניין הזה, אני אומר שזה היה חוסך למדינה מאות מיליוני שקלים ומאפשר לתת מענה לעשרות אלפי אנשים נוספים שהם זקוקים לזה כמו אוויר לנשימה.

לעומת זאת, יש אוכלוסייה גדולה שהוועדות של ביטוח לאומי דוחות אותם בגלל חצי נקודה והבעיה היא גדולה. אנחנו בסיעה דנים עכשיו בדיוק על הדברים האלה ונדרוש מביטוח לאומי לשנות את החוק.

לפני כשנה וחצי התקיים דיון בוועדת העבודה והרווחה והוא התקיים בעקבות כתבה בטלוויזיה על בדיקה מבישה כביכול של קשישה שצולמה. בעקבות כך נעשו שינויים שהתקבלו על ידי ועדת מומחים שהיו חברים בה מומחים רבים. זה התקבל בוועדת העבודה והרווחה וכדאי לקחת את החומר הזה וללמוד אותו. לא מזמן הייתי בדיון בוועדת העבודה ולהפתעתי יושב-ראש הוועדה לא ידע על זה ולא הזכיר את זה. אם כן, קודם כל כדאי ללמוד מה היה כי ועדת העבודה והרווחה לפני שנה וחצי אישרה את המודל הקיים עם שינויים קלים.

אני מקווה שאנחנו כסיעה נצליח לשנות משהו. אלה עיקרי הדברים בהם אנחנו מטפלים. שוב, זה תלוי בתקציבים. יש לנו בעיות גדולות עם האוצר. משרד הגמלאים יטפל בנושא הזה באופן אינטנסיבי. קשה להטיל את הטיפול בנושא על ועדת הרווחה או על ועדות אחרות. נקווה שנצליח במשך הקדנציה לעשות את זה.

אני חושבת שאפשר להסתכל על שירותים לאוכלוסייה – ואני לא מדברת כעת לא על נשים ולא על גברים – בשתי צורות. אפשר להסתכל על זה דרך הכסף או מה שאני כחוקרת אומרת דרך החור שבגרוש, ואפשר להסתכל על זה כתפיסת עולם. אני מדברת עכשיו מתוך אוריינטציה עם אינטרס של איך סיעת הגמלאים יכולה לעזור ולסייע לקשישים. אני חושבת שהתפיסה צריכה להיות של מי הוא זקן, מה הצרכים שלו, מה יש לו ומה אין לו, מה הוא היה רוצה, מה סדר העדיפויות שלו בחיים, כמו שילד הוא אדם קטן, זה אדם עם קמטים. אפשר להסתכל על זה כך ואפשר להסתכל על זה דרך כמה כסף צריך לסעיף כזה או אחר. לא שזה לא חשוב ולא שאני חושבת שכסף ותקציבים לא חשובים, אבל אני רוצה לומר שזה לא חזות הכל.

אני חושבת שאי אפשר לפרוט כל דבר ולומר שאם היה עוד כך וכך כסף – שאני כמעט בטוחה שאף אחד מאתנו לא זוכר כרגע את המספר – זה היה עוזר לכך וכך. אני לא אומרת את זה בגלל שאתה אמרת, אבל גם בגלל שאם זה לא כתוב בעיתון, ואם אני אשמע את זה מחיים יבין, אני לא אזכור את זה אחר כך. אם עושים איזושהי תמונת צבע או משהו שהוא יותר חווייתי או משהו שהוא יותר קונספטואלי, משהו שהוא יותר מעביר מסר של תובנה, של חינוך, של מה סדר העדיפויות, הוא תורם כדי להבין כמה כסף הסיעה הזאת תרמה לעומת כמה כסף תרמה סיעה אחרת. אני מדברת קודם כל על שינוי עמדות שלנו. אני גם לא חושבת שהעם שלנו שונה מעם אחר. אני חושבת שמה שנשאל פה זה איך אנשים צעירים יגיעו לגיל זקנה עם איכות חיים יותר טובה, בעצם אומר שצריך להבין שלכולנו יש מהלך של חיים וצריך להבין שגם אנחנו רוצים להיות זקנים ומאושרים.

יש שתי גישות ואין ספק שאני הצגתי את הגישה של התפיסה. הגישה של כמה תקציבים חסרים ואם היה לנו אותם היינו מאושרים, זאת גם כן גישה.

אני התכוונתי לומר שזה משלים זה את זה. הכסף הוא אחד האמצעים במובן של העמדות שאת מדברת עליהן. זה לא יעזור אם לא יהיה כסף ויהיה רק רצון טוב.

אני לא בטוחה. בלי רצון טוב, לא יעזור כסף. אני מאמינה שעם אותם משאבים אפשר לעשות דברים שונים. אני באמת מאמינה שצריך להסתכל על העולם שלנו במשאבים הנתונים ולראות מה אפשר לעשות. כלומר, כסף הוא מחוץ למשחק.

אני לא מקבל את זה. אני רוצה לומר לך שיש קיפוח גדול מאוד של האוכלוסייה הזאת. אם אני לוקח למשל כדוגמה תקנים של עובדים סוציאליים במחלקות לשירותים חברתיים במערכת הרווחה, התקנים שמוקצים לטיפול בזקנים הם ביחס הפוך להיקף האוכלוסייה שלהם בטיפול של המחלקות לשירותים חברתיים. כלומר, אם יש לך 50 אחוזים ממוצע ארצי של זקנים שהם בטיפול המחלקות לשירותים חברתיים, התקינה, ההקצאה לתקינה היא ביחס הפוך. אתה מגיע כמעט ל-10 אחוזים של תקנים של עובדים סוציאליים לנושא הזה. למה? לדעתי יש פה קיפוח עובדתי. נכון שזה קשור גם לנושא של עמדות שאת מדברת עליהן.

השאלה כמה זמן העובדים הסוציאליים האלה עסוקים בפרט, כמה זמן הם עסוקים בלומר שאין להם זמן וכמה מעט זמן הם עסוקים בלבדוק מה אנחנו יכולים לעשות בשביל הסביבה שלנו. אני לא חושבת שזה שינוי שיכול להיות ביום אחד ואני באמת חושבת שזה מתחיל משינוי של אוריינטציה כלפי חברה. אני רוצה לומר שהיום אנחנו מאוד קרובים לדיון על התקציב ובואו נאמר שעכשיו פברואר וצריך לחכות עד ספטמבר-אוקטובר הבא ויש זמן לדבר על שינוי, וגם זה שינוי שהוא ארוך טווח, והשאלה היא מה אפשר לעשות עם הכסף הנתון. יש לי תחושה שלא מוקדשת לזה מספיק תשומת לב. זאת התחושה שלי.

אם אנחנו נלך עשרות שנים אחורנית, לא היו עובדים סוציאליים אבל בכל אופן המשפחה טיפלה בהורים ובזקנים. הדברים שאנחנו רואים היום לא היו קודם לכן. הזקנים היו מטופלים על-ידי המשפחה מאוד יפה.

הסולידריות החברתית הייתה בכל המקומות.

נכון. אם כן, לפעמים הרצון עולה על הכסף. אני בהחלט מסכימה עם דבריה של נטע שלא תמיד הכסף פותר את הבעיה. אני לא מזלזלת בכסף ואני מבינה שבלעדיו – כיום, בעידן שלנו – קשה אבל בכל אופן צריך גם הרבה מאוד רצון. אנחנו לא ידענו שהאיש המבוגר צריך ללכת לגור במקום אחר אלא הם ישבו והתגוררו עם המשפחות ולא הייתה עזרה של אף אחד. הילדים טיפלו בזקן אבל היום מורידים את כל העול מהילדים והקהילה צריכה לטפל בקשיש. גידלנו וחינכנו ילדים, נתנו להם את הכל וגם הם צריכים לתרום משהו ולא להוריד את העול מעל כתפיהם.

אני מצטערת לשמוע את הדברים האחרונים של חברת הכנסת משום שאני ילדה בת 70 ואני חושבת שכילדה בת 70 זה קצת משונה שאם יש לי הורה, הציפייה שלך תהיה שאני אטפל בו. אני חושבת שיש הבדלים. מאוד הערכתי את ההרצאה של דוקטור בנטור. יש שינוי. שיעור הקשישים עלה. לאבותינו לא היה כמעט מגע עם קשישים. היו למשל אנשים שחיו בהתיישבות העובדת וכשאמרו להם שילכו לראות זקן, הם היו צריכים לנסוע לישוב אחר. היון אנשים שעד גיל מסוים לא ראו קשישים.

אני חושבת שחלה איזושהי מהפכה והציפיות שלנו צריכות להתאים את עצמן למהפכה. יפה אמר יושב-ראש הוועדה שהסולידריות החברתית אצלנו התפוררה בהרבה מאוד גזרות ואין שום סיבה מיוחדת שהיא לא תתפורר דווקא בגזרה הזאת. אני פשוט רוצה להביא את ההתקוממות שלי, ולא רק שלי אישית אלא של "כן לזקן", נגד הרעיון שימשיכו לראות בנו ילדים. אני נראית לכם ילדה? אני בחורה בת 70. מה פתאום אני נראית לכם ילדה?

כולנו ילדים.

תודה רבה. זה נקרא סחיטת מחמאות. יש כאן אנשים שמכירים אותי ויודעים שאני לא משקרת לגבי הגיל שלי.

ודאי שזה לא רלוונטי למצב היום.

לא נכנסתי למסקנות.

התכוונתי לומר שאני לא חושבת שהכל צריך ליפול רק על הקהילה ורק בגין כספים.

זה לא המקום ולא המסגרת, אבל בהזדמנות אחרת אני אפרט קצת יותר את המסקנות שלי.

אני מתנצל שלא יכולתי להשתתף בדיון מאחר שהשתתפתי בדיון בוועדה אחרת. אני חושב שעשינו נכון – ואני אומר זאת לחברת הכנסת שרה מרום שלו כי לא רק בנושא הזה אלא גם בנושאים אחרים את מהחברים הכי שותפים והכי פעילים בוועדה – שהעלינו את הנושא הזה על סדר היום.

הנושא הזה בו אנחנו עוסקים הוא נושא שהולך ומתרחב וזאת כי באופן טבעי יש גם עלייה בתוחלת החיים. המאפיינים הדמוגרפיים של החברה שלנו הם שונים לחלוטין ממה שהם היו לפני כמה עשרות שנים. אגב, תוחלת החיים של נשים – בממוצע עולמי בכלל, אבל אצלנו בארץ – היא יותר ארוכה, ברוך השם.

בדרך כלל אני לא יכול להתייחס – ואני לא רוצה לחרוג מזה - לדיון שלא השתתפתי בו אבל אני יכול לומר שכל הנושאים הללו, ככל שזה תלוי בי ואני אהיה גם מעונין, יקבלו ביטוי במשך כל ימות השנה ולא רק במהלך היום הזה בו הכנסת מציינת את יום הקשיש הבינלאומי.

אני אסכם את הדיון. לפי דעתי, מה שאנחנו יכולים כיום למען הקשישים זה לדאוג שהם באמת יהיו בפעילות ושלא ישבו בבית. בקשר לאלה שלא יכולים לתפקד באופן עצמאי, מאוד רצוי שוועדת הרווחה תדגיש את הנושא הזה יותר ודרך ביטוח לאומי ודרך הממשלה צריך לעזור להם עד כמה שאפשר. המצב היום הוא לא כמו שהיה פעם כאשר כביכול הילדים באים לטפל. אנחנו בכל אופן חייבים לדאוג גם לקהל הזה כי היום תוחלת החיים היא יותר ארוכה. אנחנו לא יכולים להשאיר את הקשישים לבדם ולא לדאוג להם.

אנחנו כסיעת הגמלאים נדאג לקשישים עד כמה שאפשר.

תודה רבה לכם.


הישיבה ננעלה בשעה 10:40