פרוטוקולים/עבודה/5822



17
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
19.09.2002

פרוטוקולים/עבודה/5822
ירושלים, א' בחשון, תשס"ג
7 באוקטובר, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי




פרוטוקול מס' 585
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום חמישי, י"ג בתשרי התשס"ג (19.09.2002), שעה 11:30

תקנות בריאות העם (תיקון), התשס"ב-2002

חברי הוועדה: דוד טל -היו"ר

צבי בר-סבר -מנהל היחידה לרפואה גרעינית
פרופ' דוד גרושר -מנהל המכון לרפואה גרעינית, בית חולים בני ציון
ד"ר אלי שכנר -מכון שכנר
ד"ר ג'ק בראון -משרד הבריאות
ד"ר יצחק ברלוביץ -משרד הבריאות
פרופ' גבי ברבש
ד"ר זאב רוטשטיין
ד"ר משה משיח
נפתלי מידן -ממונה על טכנולוגיות רפואיות, קופת חולים כללית
שגב שני -מנהל המחלקה לטכנולוגיות רפואיות, קופת חולים
מכב"י
גור מינצר
יוסף לוין -אגוד לשכות המסחר

ג'ודי וסרמן

שירלי אברמי

מיטל אמסלם









תקנות בריאות העם (תיקון), התשס"ב-2002

שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה. בדיון הקודם אני אישרתי לפרק זמן של ארבעה חודשים את התקנות, כדי שלא יוצר מצב בו מישהו מהתאגידים ישתמש בהן בניגוד לחוק. ככל שאני לומד יותר את הנושא מתעוררות יותר בעיות ויותר ספקות. נציגי משרד הבריאות מציעים בתקנות, כי בכל ששת המרכזים האונקולוגים יהיה מכשיר PET. השאלה היא, האם אנו לא פוגעים כך בעבודתם של המכונים הפרטיים, והאם אנו לא מונעים כך תחרות מתאימה. יש מי שיאמר כי ריבוי מכשירים כאלו יכול להגדיל את ההוצאה הלאומית לבריאות. לעומת זאת יש מי שיאמר כי כאשר נאפשר תחרות, המחירים ירדו. ד"ר ברלוביץ, האם אתם מתכוונים לתמחר את הבדיקה הזו?

השירות הזה הוא תחת צו הפיקוח על מחירים ושירותים, ובשל כך אנו חייבים לקבוע תעריפי מקסימום.

המחיר הישן של הבדיקה הוא 4,361 שקלים.

לפי בדיקה שנערכה אין כרגע כל הצדקה להעלות את המחיר, אך במידה ויתברר כי צריך לבחון מחדש את התעריף, אנו נעשה זאת.

אני מעוניין למצוא את שביל הזהב, כך שאף אחד אשר יושב סביב השולחן הזה לא ייפגע. אני חשבתי כי אם אנו נתמחר את הבדיקה בעלות בלבד, לא תהיה בעיה לאשר את ביצוע הבדיקה במכונית הפרטיים, כיוון שהם לא יוכלו לבצע את הבדיקה הזו במחיר מופחת ממחיר העלות. אם הם יתייעלו בצורה בלתי רגילה ויורידו את המחיר ל-3,500 שקלים, אנו נצא נשכרים, כיוון שאז תהיה תחרות שתביא לירידת מחירים. למרות זאת יש הסבורים כי מספיק מכשיר אחד לכל 300,000 נפשות. אתמול קיבלתי מכתב מפרופסור שמר שכתב לי כי הוא חושב כי השיעור הנדרש הוא אחד לשני מיליון.

זה מבוסס על נתונים לפני שנת 2000.

פרופסור שמר טוען כי גם אם הנתונים שונו וישנה עלייה בכמות המכשירים הנדרשת, עדיין לא נדרשים יותר משלושה מכשירי PET. הוא מציע כי מכשיר אחד יהיה בצפון, אחד בדרום ואחד בצפון. השאלה היא, האם נכון שייגרע חלקם של בתי חולים אחרים שאינם מרכזים רפואיים גדולים. עלול להיווצר מצב בו רופאים טובים בתחום הזה יהיו מופנים רק למרכזים רפואיים גדולים, כמו איכילוב, תל-השומר, רמב"ם, הדסה וכו'. אנו חייבים להסתכל על השאלה הזו גם מבחינה לאומית. לא ייתכן כי יהיו רק כמה בודדים שיוכלו להתמחות בתחום הזה במקומות ספציפיים בלבד. איני רוצה לגזור גזירה בה הציבור הזה לא יוכל לעמוד. מצד אחד אני מעונין שכל אחד אשר מעונין להחזיק מכשיר PET יוכל לעשות זאת, אך מצד שני אני מעונין כי יישמר הסדר בכל הנוגע לתחום הזה. יכול להיות כי ניתן יהיה לפתור את הבעיה הזו על ידי כך שאנו נחייב את בתי החולים הגדולים בהם יהיה מכשיר הPET- לקבל אליהם פעם בשבוע רופאים מבתי חולים קטנים יותר, כדי שגם הם יוכלו להתמחות בתחום הזה.

קיימים הסדרים כאלה.

אם כך, הבעיה היא מעט יותר קטנה. אני רוצה שנתחיל את הדיון בשאלה האם נכון להגביל את מספר המכשירים לששה, כפי שהציע משרד הבריאות, או להגביל זאת לשלושה מכשירים, כפי שהציע פרופסור שמר. אני חושב כי בכל מקרה עלינו להכניס לתקנות את נושא התמחור, אחרת אנו נמנע מן המכונים הפרטיים לעבוד בתחום הזה באופן חופשי.

הבעיה שלנו כרגע, היא שאנו מנסים לקלוע למטרה שזזה. אנו מדברים על טכנולוגיה הנמצאת באחד מן השלבים הכי משמעותיים של ההתפתחות שלה. אנו מנסים לחזות משהו לגבי הטכנולוגיה הזו שהניצול הרפואי והשימוש בה הולך ומשתנה מיום ליום. הדיון הראשון לגבי הטכנולוגיה הזו היה בשנת 1985 ביוזמתו של פרופסור דני מיכאלי. באותו דיון נקבע כי מדינת ישראל לא זקוקה לאף מכשיר, אך יאושר מכשיר אחד שיוצב בבית חולים הדסה לצורכי מחקר בלבד. היום אנו יודעים כי מדובר באמצעי אבחון וכלי טיפולי ממדרגה ראשונה. היום יודעים לומר כי במחלות מסוימות, במצבים רפואיים מיוחדים, אי שימוש בטכנולוגיה הזו נחשב כרשלנות רפואית. זו הסיבה לכך שהכנסנו בשנה שעברה את הבדיקה הזו לסל השירותים, ואפשרנו להשתמש במעין מכשיר PET באמצעות מכשיר GAMA CAMERA, שניתן לומר בוודאות כי הוא אינו נותן את אותה תוצאה. המבטח הציבורי האמריקני לא מכסה את העלות של שימוש במכשיר הזה לצורכי טיפול מחליף לטיפול בPET-.

ברור כי אנו נצטרך לקחת בחשבון את כל האספקטים הקשורים לנושא הזה, כמו הנושא של התחרות והנושא של החשיפה. אנו קיבלנו החלטה כי מה שעומד אל מול עינינו זה טובת האדם אשר זקוק לשירות הזה. אנו טוענים כי עלינו להקל ככל הניתן על החולה, ולאפשר לו לקבל את הטיפול כולו באותה מסגרת, כולל את כל הספקטרום של האבחון ושל הטיפול, וכולל את כל החלופות האפשריות מבחינת הטיפול, הטיפול הכירורגי, הטיפול הקרינתי והטיפול הכימותרפי. חשבנו כי נכון לרכז את הטכנולוגיה היקרה הזו במסגרת של קמפוס אחד, באותה מסגרת בה ניתן לעשות גם את האבחון, גם את הטיפול וגם את ההחלטות לגבי המשך הטיפול. כיוון שבמדינת ישראל קיימים שישה מרכזים אשר עונים על ההגדרה הזו, ביקשנו לאשר שישה מכשירי PET. בחנו את המצב במדינות מערביות אחרות, אשר בחלקן ישנו מכשיר אחד לכל 300,000 נפש, ובחלקן ישנו מכשיר אחד לכל שני מילון נפש, והחלטנו לבחור בשביל הזהב כדי שיינתן מענה הולם לחולה במדינת ישראל, כך שיהיה מכשיר אחד לכל מיליון נפש. בהתאמה קיימים בארץ גם שישה מרכזים רפואיים גדולים, אשר יכולים לספק את המענה ההולם לחולים.

בנוגע לחשיפה של אנשי מקצוע לתחום הזה, אני רוצה לומר כי אני חושב כי בשנים הקרובות אלה אשר יתמחו בתחום של רפואה גרעינית, יהיו חייבים כחלק מההתמחות שלהם לשהות תקופה מסוימת במרכז רפואי בו קיים מכשיר PET. ברור כי רופאים אשר יתמחו בתחום יוכלו אחר כך להשתלב בעבודה באחד מן המרכזים הללו במסגרת של יום בשבוע או במסגרת של אחת לתקופה מסוימת. אני חושב כי ההצעה שלנו מהווה שביל זהב מבלי לפגוע בכלכלה של המדינה ובאיכות החולה.

אני חושב כי צריך להיות פיקוח צמוד יותר של משרד הבריאות, כדי לוודא את טיב הבדיקה. אני חושב כי צריך להיות פיקוח הדוק מאוד בנושא של ההזרקה והפענוח. יש הבדל בכמות של חומר ההזרקה שהוא מאוד יקר, למרות שיכול להיות כי כמות כפולה של חומר יכולה לזרז את התוצאות. משרד הבריאות טוען כי מספיק שיהיה טכנאי אשר יפקח על הטיפול הזה. השאלה היא האם לא ראוי שיהיה רפא אשר יפקח על הטיפול הזה.

אנו צריכים לעשות הבחנה בין הנושאים השונים. הפיקוח נעשה על ידי איש מקצוע שאיננו רופא. ג'ק בראון שיושב כאן היום, הוא המפקח הארצי על כל מכוני הרפואה הגרעינים במדינת ישראל. הוא ביקר בכל המכונים העוסקים ברפואה הזו, ובשל כך ניתן לומר כי הפיקוח של העמידה בדרישות החוק והנוהל של משרד הבריאות נעשה בצורה מסודרת. משרד הבריאות לא אמור ללמד את הרופאים רפואה. אנו חושבים כי מי שקובע את הדברים הללו בסופו של דבר אלה האיגודים המקצועיים אשר מכירים את הנושאים הללו טוב יתר מכל אחד אחר. בנושא של הרפואה הגרעינית בשל הבעייתיות שהיתה בשנים האחרונות בתחום הזה, אנו חושבים כי מן הדין, כי אותם מרכזים רפואיים העוסקים בה, יאומצו על ידי משרד הבריאות ויהיו גם הם תחת פיקוחו של משרד הבריאות.

האם את הפענוח של תוצאת הבדיקה יכול לעשות טכנאי?

את הפענוח מבצע תמיד רופא ולא טכנאי. החוזר שלנו בנושא של מכשירי GAMA CAMERA, קובע שכל מכון לרפואה גרעינית, למעט מכונים לרפואה גרעינית שעוסקים ברפואה גרעינית של הלב, חייב להיות מנוהל על ידי רופא מומחה לרפואה גרעינית, וכן כל אבחנה רפואית המתבססת על סמך הבדיקה חייבת להיות חתומה על ידי רופא מומחה בתחום.

על איזה שישה מרכזים רפואיים בהם יוצבו מכשירי הPET- אתם מדברים?

אנו מדברים על בית חולים הדסה, רבין, רמב"ם, איכילוב, שיבה וסורוקה. מבחינה גיאוגרפית זהו האופטימום הקיים, כפי שקיים בכל תחום אחר ברפואה במדינת ישראל.

אני רוצה לציין כי גם בישיבה הקודמת היתה פה סטייה חדה מאוד מהתחום מרכזי בו הוועדה צריכה לדון. בישיבה הקודמת שתי רופאות הציגו את הצורך החיוני בשימוש במכשירי הPET-. לדעתי, נעשתה מניפולציה רגשית וסטייה מן העניין. השאלה המרכזית היא שאלה כלכלית. על השאלות הכלכליות משום מה משרד הבריאות נמנע מלתת תשובות. לאחר הדיון הקודם הפניתי בכתב שאלות רבות למשרד הבריאות, אך לא קיבלתי על אף אחת מהן תשובה. השאלות הללו מעוררות תביעות קשות. השאלה המשמעותית עליה צריכים לתת מענה במישור הציבורי דווקא, היא מהו היקף הבדיקות הצפוי במכשירים בשנים הקרובות, ומהי ההוצאה הלאומית לבריאות ואיזה מענה תקציבי ניתן לקופות החולים כדי שהן תוכלנה לתת את התקציב לבדיקות הצפויות להיעשות באמצעות המכשירים הללו?

בדיון שנערך לפני מספר חודשים, אשר נסב סביב הנושא של קרנות המחקר, ניתן תירוץ על ידי אחד מבכירי משרד הבריאות כי הסיבה לכך שקרנות המחקר מופעלות כאשר ההכנסות כולן הן קודש לרופאים שמפעילים אותן, היא כי טרם היה להם סיפק לתקצב את זה. מאז אני פניתי למשרד האוצר ולמשרד הבריאות, כדי שיסבירו לי כיצד במשך עשר שנים לא היה זמן לתקצב פעילות רווחית שכספיה היו יכולים להיכנס לקופת המדינה. הם כמובן לא השיבו לי על כך. לא ברור לי מה פשר השאלה לגבי תקצוב הפעילות הזו, כיוון שהמכשיר כבר נרכש מכספים השייכים לעם ישראל מתרומות או מתקציב המדינה, ומופעל ללא רשיון על ידי שתי הרופאות שהופיעו בדיון הקודם ומקבלות שכר מהמדינה. בהנחה שלא צריך לתקצב את הטיפולים האלו, השאלה שלי אם ד"ר אבן ספיר מקבלת שכר פר פעולה בשעות שהיא עובדת. אני יודע כי היא כן מקבלת שכר פר פעולה, ועל כן מדובר בגניבה לשמה. אם אני הייתי מציב מכשיר ללא רשיון כדי לגבות כספים לכיסי, הייתי יושב על כך בכלא. משרד הבריאות איים עלי שאם אני אבצע את הבדיקה הזו, הם ייסגרו את המכון שלי ויורו לכל הספקים להפסיק את אספקת החומרים הרפואיים למכונים שלי.

ההחלטה על ביצוע הטיפול היא של מנהל בית החולים, ולא של הרופא בשטח.

אני כאזרח מדינת ישראל אינני מעונין לראות את המדינה הזו מתנהלת כ"רפובליקת בננות", כפי שמשרד הבריאות מנהל אותה בשנים האחרונות. בנוסף אני מעונין להתפרנס במדינה הזו בכבוד בתנאי תחרות שווים והוגנים. לגבי ההצעה כי יוצבו רק שישה מכשירים במרכזי הבריאות הגדולים, אני רוצה לומר כי זה מתחיל מההגדרה של מרכזי סרטן לאומיים. לידתה של ההגדרה הזו איננה בוועדת תכנון חכמה של משרד הבריאות שהחליטה לרכז את משאביה בטיפול במחלה, אלא בעתירה קודמת שלי לבג"צ בה אני ביקשתי רשיון לM.R.I-.

בשנות השמונים קמה ועדת איינהורן אשר הגיעה לארץ והגישה לנו תוכנית לאומית אשר גובתה על ידי מנהלי משרד הבריאות. בשיתוף עם האגודה למלחמה בסרטן הוזמנו שני מומחים משבדיה שביצעו סקר של צרכים ונתנו לנו המלצות. על סמך ההמלצות הללו מדינת ישראל נערכה.

מדוע לא הצגתם את הנתונים הללו? בנושא של פעילות הקרנות הגשתי בעבר עתירה ועתה תלויה ועומדת עתירה נוספת.

חלק מהטיעונים שנשמעו פה, הם חלק מאותה עתירה.

לאחר הדיון הקודם ביצעתי בדיקה בנושא, ולפי מיטב הנתונים שיש בידי, שאומתו על ידי אנשי קופות החולים, מרבית בדיקות הPET- שבוצעו ללא רשיון, בוצעו לחולים שאינם מאושפזים. בניגוד למה שהעידו בדיון הקודם הרופאות, אין שום פעולה אשר מתבצעת תחת PET, כמו ביופסיה. אני חושב כי ניתן לבצע את הבדיקה שם ולאחר מכן להמשיך את הטיפול כאן. ניתן לנייד חולים וצוותים. אם אכן המכשיר פועל שלא על ידי עובדיה של האומה ולפרנסתה, אין סיבה שהוא יופרט במקום לכיסם של פורעי החוק, לכיסם של מי שישלם עבורו. אני מוכן לשלם עבור הזיכיון להפעיל את מכשיר הPET-.

על הנושא הזה אתה תצטרך לדון עם משרד הבריאות, כיוון שהוועדה הזו לא מתערבת בנושאים הללו.

אני הופתעתי לשמוע מד"ר ברלוביץ כי כבר בשנת 1985 היתה תקנה בנוגע למכשיר הPET-. כלומר, היו נדרשים 17 שנים כדי לשנות את התקנה הזו.

את התקנה הזו בתום ארבעת החודשים שאישרנו, אני מתכוון להעביר.

גם גור מינצר מסכים כי מדובר בטכנולוגיה להצלת חיים.

פרופסור גרושר התכוון להראות כמה זמן לוקח מהרגע שמכניסים את התקנה עד שמתקנים אותה, ואיך הרפואה רצה קדימה מבלי להתחשב בתקנה.

איני רוצה שאותה טעות שנעשתה בתחום הצנתור תחזור על עצמה גם כאן. אני חושב כי לא ניתן להגביל את כמות המכשירים בתקנות, כיוון שהמציאות פעמים רבות מכתיבה אחרת. היום יש במדינת ישראל 100,000 חולי סרטן, כאשר מתוכם 55% חולים בסרטן הריאה, מלנומה ומערכת העיכול. כלומר, ישנת 55,000 חולים אשר יכולים ליהנות בצורה חד משמעית מן הבדיקה הזו. כאשר אנו נגביל בתקנות את כמות המכשירים לשישה, אנו בעצם מגבילים את מספר החולים אשר יעברו את הבדיקה הזו ל-10,000 בלבד.

פרופסור שמר טוען כי ניתן באמצעות שלושה מכשירים בלבד לספק את כל הצריכה. הוא מתבסס על הנתונים משנת 1998, ואומר כי גם אם הם הוכפלו או שולשו, עדיין שלושה מכשירים יכולים לספק את כל הצריכה.

גם אם יהיו שישה מכשירים הצריכה לא תסופק. כל מכשיר יכול לבצע 10 בדיקות ביום, כלומר תהיינה 60 בדיקות ביום. אם נכפיל זאת ב250- ימי עבודה, נגיע ל15,000- בדיקות בשנה.

100,000 חולי הסרטן אינם חיים רק שנה אחת. באופן ממוצע לאורך הזמן בו הם חיים, מבצעים להם פעמיים את הבדיקה הזו.

זה לא נכון. חולה לימפומה עושה לפחות שלוש פעמים בדיקת PET בשנה. צריך לזכור כי באמצעות מכשיר PET, ניתן לעשות בדיקות לבביות, נוירולוגיות, פסיכיאטריות, זיהומיות ועוד. יש מגוון רב מאוד של בדיקות שעדיין אינן מבוצעות במדינת ישראל. אם אנו נחכה 17 שנים נוספות כדי שנדון שוב בתקנות הללו שייקבעו היום, זה יהיה חבל מאוד.

אני רוצה לציין כי אנו מדברים כרגע רק על מכשירי PET המיועדים לתת מענה לאותן בדיקות הנמצאות בסל הבריאות על פי חוק ביטוח בריאות ממלכתי. הבדיקות הנמצאות היום בסל הבריאות מיועדים לחולים אונקולוגים בלבד. עדיין לא דנו בכל החלופות ובכל האופציות הקיימות, כולל המחקריות.

אני כבר שומע דיבורים על כך שמעונינים להרחיב את הפעילות המבוצעת במכשירים הללו, ולבצע גם בדיקות לבביות ואחרות. בשל כך אני חושב כי צריך לפעול עם מעט חזון. צריך שתהיה איזושהי הגבלה בכדי לחסוך מן ההוצאה הבריאותית, אך מספר המכשירים צריך להיות גדול בהרבה משישה, לפחות 25. באמריקה כיום ישנם כמעט 1,000 מכשירי PET.

אני קיבלתי מסמך אשר מציג את נתונים המצביעים על מספר מכשירי הPET- במדינות מערביות, כפי שצוטטו בדו"ח משרד הבריאות האוסטרלי משנת 2000. פרופסור שמר לקח בחשבון כי הנתונים האלו הם משנת 2000 ועל כן הוא שילש את הצריכה.

אני חושב כי צריך להכפיל את הנתונים הללו פי חמש ופי שש ולא פי שלוש בלבד.

פרופסור שמר טוען כי לפי יחס של 54 בדיקות ל100,000- איש, בישראל צריכות להתקיים 3,510 בדיקות בשנה. אם מניחים כי יש חמישה ימי עבודה בשבוע, תהיינה 14 בדיקות ביום. הוא טוען כי לא צריך יותר ממכשיר PET אחד בישראל אשר יבצע 16 בדיקות בשתי משמרות ביום. בהנחה שמכשיר אחד איננו מספיק ושלושה מכשירים אינם מאפשרים עדיין תחרות בתחום, משרד הבריאות מציע לאשר שישה מכשירים כאלה. יכול להיות כי שישה מכשירים בעוד חמש שנים לא יספיקו, כיוון שהקדמה והטכנולוגיה תרוצנה קדימה, ואז אנו נצטרך להכניס יותר מכשירים, אפילו ב"בני ציון". אותו תהליך היה עם מכשיר האולטרא-סאונד, שהיום ניתן למצוא אותו בכל מקום. במקביל אנו צריכים לדאוג לכך שההוצאה הלאומית לבריאות לא תגדל בצורה משמעותית. אני לא חושש מכך שתהיינה הרבה מאוד בדיקות, כיוון שאני יודע כי לקופות החולים ישנו מערך בקרה טוב.

אני עדיין טוען כי שישה מכשירים כאלה אינם מספיקים בכדי שכל החולים במדינת ישראל יוכלו ליהנות מן הבדיקה הזו. בית חולים רמב"ם הוא יחיד באזור בו ישנם שני מיליון איש, ובשל כך לא ניתן לקבוע כי באזור כזה יהיה רק מכשיר אחד.

כאשר מדברים על מספר המכשירים שצריכים להיות במדינת ישראל, לא צריך להסתכל על המצב הקיים היום, אלא על המצב העתידי. אני חושב כי כל שנה צריך לבחון את הקביעה הזו מחדש.

אני חושב כי זוהי הצעה שאיננה ריאלית.

אם כך, אל תקבעו מספר מוגבל של מכשירים שבעוד שנה או שנתיים לא יהיו מספיקים.

לי אין בעיה שתציע מנגנון אשר קובע כי כעת נאשר מספר מסוים של מכשירים, אשר יגדל בעתיד בהתאם למצב הדמוגרפי במדינת ישראל.

זו השיטה הנהוגה בארצות הברית. את הרפואה הגרעינית למדתי בבוסטון. באותה תקופה היה קיים מכשיר אחד בכל העיר הזו. היום ישנם שני מכשירים, כאשר ישנו אישור לעוד חמישה מכשירים. זה נותן אינדיקציה לגבי כמה הבדיקה הזו חיונית ואיזו עלייה גדולה צפויה בדרישה לבדיקה. בשל כך אני מציע שלא לקבוע מספר קבוע של מכשירים, או לקבוע מנגנון של ועדה אשר אליה יוכל כל בית חולים לפנות ולשכנע אותה לאשר לו עוד מכשירים בהתאם לצורך שלו.

האם האכסניה של משרד הבריאות איננה ראויה לדון ולהחליט בנושא הזה? האם אתה סבור שנכון יהיה לומר כי בכל מקום שיהיה מרכז אונקולוגי חייב להיות מכשיר כזה? אני חושב כי עלינו לקבוע תקנות שתהיינה נכונות לחמש שנים הבאות, ולא רק לשנה אחת קדימה. האם אתה סבור כי במשך חמש שנים תהיה צריכה כזו גדולה שלא תסופק על ידי שישה מכשירים?

כך אני סבור.

אני רוצה לציין כי יש במדינת ישראל משרד אשר ממונה על קביעת צרכים רפואיים ותכנון שירותי הרפואה בישראל. אני הייתי חבר בוועדה שהמשרד הקים לצורך בדיקה של נושאים רבים, ביניהם גם הנושא של מכשירי הPET-. אני יכול להעיד כי הלחצים על משרד הבריאות היו הרבה יותר גדולים מההחלטה הסופית של משרד הבריאות. ההמלצה שגיבש המשרד חתומה על ידי השר והוגשה לוועדה. כיום אנו נמצאים בוועדה אשר בודקת את מידת הסבירות של תפקודו של משרד הבריאות, והאם יש צורך לצמצם את מספר המכשירים לאחד, לפי המלצתו של פרופסור שמר, או להרחיב את מספר המכשירים. חלק מהטיעונים שנשמעו מאגף הטכנולוגיה במשרד הבריאות, היה הקשר ההדוק ביותר שקיים בין מכשירי PET לבין טיפולים בחולי סרטן וקיום תחולת סל הבריאות. הקשר הזה בא לידי ביטוי בהמלצתו של משרד הבריאות כי המכשיר יוצב בכל אחד מן המרכזים האונקולוגים. כלומר, אם מחר משרד הבריאות יחליט לאשר מרכז אונקולוגי נוסף, יאושר מכשיר נוסף.

משרד הבריאות ישקול לפני שהוא ייתן אישור למרכז כזה, כיוון שאז הוא יידע כי הוא חייב לאשר גם מכשיר PET נוסף.

עצם העובדה כי יש כאלה הטוענים לימין ויש הטוענים לשמאל, ואילו משרד הבריאות נמצא באמצע, מחזקת מאוד את טענת הסבירות של החלטת המשרד.

אני רוצה לציין כי אנו לא מדברים על פיתוח טכנולוגיה בכדי להרוויח כסף, וגור מינצר יודע זאת היטב. גור העלה שאלות כלכליות שונות. אני מעונין להדגיש את הנקודה הזו. קופות החולים מקבלות עדכוני טכנולוגיה ועדכוני סל, כאשר יש ועדה לעדכוני סל ויש הקצבה של האוצר לנושא הזה. ברגע שנכנס הנושא של הטכנולוגיה לסל, דואג מי שאחראי לכך לעדכן את הסל באופן מתאים. כך שניתן להבין כי לא רק על ידי התקנות הללו משונים סדרי בראשית. אם יאושרו ששת המכשירים בששת המרכזים, לא יהיה נזק גדול, כיוון שמדובר בנזק מקסימלי של 60 מיליון שקלים.

הקשר למרכזי קרינה הוא מאוד מובהק. אני סבור שמאוד סביר שמשרד הבריאות הצמיד את הנושא הזה לנושא של קרינה. הקשר הוא כל כך הדוק עד שאנו היום מחברים מכשירים לציר אחד על מנת להגיע לרמות דיוק גבוהות יותר. ניתן לחסוך סבל מרקמות בריאות על ידי חיבור התחומים הללו. את הסבל הזה ניתן למנוע רק על ידי מערכות תכנון קרינה המשולבות בתוך המערכת של הPET-.

זה לא נכון.

אני חושב כי הכרחי לשלב את הנושא של הקרינה, למרות שזה לא יספק את חבריי מהרפואה הגרעינית שסבורים כי חשוב מאוד להגיע לאבחונים מדויקים ונכונים יותר באמצעות הטכנולוגיה הזו שתהיה יותר נפוצה.

כמות המכשירים הקיימת בכל מדינה היא פחות מהותית לנושא הדיון שלנו, כיוון שהנקודה המרכזית היא מהי התפוקה של כל מכשיר. אנו בדקנו את מספר הבדיקות לנפש, ולפי הנתונים שבידנו ניתן היה לקבוע כי במדינת ישראל צריך מקסימום מכשיר אחד. אנו בהחלט חושבים כי צריך שיהיו יותר מכשירים כאלו במדינת ישראל, אך אנו יכולים לומר בוודאות כי לא צריך כל כך הרבה מכשירים כאלו במדינת ישראל. אני חושב כי הדברים האלו מתחברים לדבריו של ד"ר רוטשטיין שציין כי העלות היא סך הכל 60 מיליון שקל בשנה. למיטב זכרוני, הסל מקדיש לטובת הF.G.D- בין חמישה לעשרה מיליון. כלומר, כרגע יש כאן הוצאה נוספת של חמישים מיליון שקלים.

אני חושב כי לא קשה להגיע להבנה מהדיון הקודם ומהדיון הזה, כי זה בלתי אפשרי לקיים דיון המשלב נושאים רפואיים עם נושאים אחרים. ברור כי יש כל כך הרבה דעות, ובשל כך איני חושב כי זהו נושא הבשל לאיזושהי החלטה. בתקנות שתוקנו לפני עשר שנים נאמר כי במדינת ישראל לפי החוק יהיה מכשיר PET אחד לצורך מחקר בלבד. היום מביאים בפני היו"ר תפוח לוהט ומבקשים ממנו להחליט ולהכפיל פי כמה וכמה את מספר המכשירים שיהיו במדינת ישראל.

התפוח הזה כרגע קפוא, ובשל כך אנו יכולים לדון בנושא ולקבל החלטות בנחת. אנו צריכים להגיע לדרך הזהב. אני חושב כי פיקוח נפש דוחה כמעט כל דבר בעולם. האם אתה סבור כי בית חולים וולפסון ייפגע אם אנו נקבע כי יהיו שישה מכשירים בלבד בששת המרכזים הגדולים?

חצי מיליון אנשים אשר מטופלים בבית חולים וולפסון בהחלט ייפגעו. אני חושב כי זה לא מתקבל על הדעת כי ברגע אחד נקבל החלטה להגדיל את כמות המכשיר הטכנולוגי היקר ביותר, מאפס לשישה מכשירים. לא מתקבל על הדעת כי זוהי האפשרות היחידה.

אנו שמענו פה היום עוד כמה אפשרויות.

אני לא חושב כי ההצעה של שישה מכשירים היא הצעה מקרית. אני חושב כי כאשר בוועדה אשר מחליטה על כמות המכשירים העתידית במדינת ישראל יושבים אנשים אשר מגיעים מבתי חולים בהם יש מרכז אונקולוגי, ברור לגמרי כי הם יגיעו להצעה כזו. אני חושב כי אין שום הצדקה לכך שמכשיר כזה יימצא רק במרכז אונקולוגי. אצלי ואצל חברים אחרים מבתי חולים הזהים בגודלם לשלי, מתעורר החשד כי מאחורי התקנות הללו אין רק מה שכתוב בהם, אלא גם מה שלא כתוב בהם. על רקע זה אנו חוששים כי מהר מאוד תצא קריאה לציבור כי בית חולים שאין בו מכשיר PET, אסור שיבצע חירורגיה אונקולוגית. במצב הקיים היום אין שום בית חולים, כולל בית חולים פוריה, שאין בו חירורגיה אונקולוגית. ישנם עוד תחומים רפואיים נוספים שאם ישקיעו בהם מיליונים, ניתן יהיה לחסוך בחיי אדם. אני חושב כי זוהי לא הנקודה היחידה וצריך לשקול גם האם המדינה יכולה היום לשאת הוצאה של 60 מיליון שקל של הקופות.

היום שמענו דעות של שני מבטחים. שוקי שמר אומר כי מספיקים שלושה מכשירים. לעומתו קופת חולים כללית טוענת כי היא חושבת כי שישה מכשירים הוא המספר הנכון. אנו רואים פער של 100% בין דעותיהם של המבטחים השונים.

אדוני היו"ר, אתה ציינת קודם כי אולי טוב שיהיו שישה מכשירים כי כך תיוצר תחרות אשר תוביל לירידה במחירים. אני חושב כי לא תוכל להיות תחרות, כיוון שישנה עלות של חומר מסוים. התחרות תיוצר רק כאשר אחד מן המרכזים יקבל את המכשיר בתרומה ואז הוא יוכל להוזיל את מחירי הטיפולים. גם נושא התמחיר הוא נושא בעייתי, כיוון שהמחיר שנקבע היום תקף למכשיר הישן שהעלות שלו היא חצי מיליון דולר, לעומת שניים וחצי מיליון דולר, עלותו של המכשיר החדש. דיון בבעיות הללו בהשתתפות גופים שונים, כולל הגוף שאני מייצג, איגוד מנהלי בתי חולים, לא התקיים. על סמך ניסיון העבר אני יכול לומר כי כאשר התקיים דיון כזה עם איגוד מנהלי בתי החולים, התקנות שהובאו על ידי משרד הבריאות שונו לבל היכר.

תוך כמה זמן אתם יכולים לקיים דיון כזה בפורום איגוד מנהלי בתי חולים?

אני חושב כי ראוי להקדיש לנושא כזה לא פחות מחודש ולא יותר מחודשיים. בטווח הזה ניתן לקיים דיון ולהגיע למסקנות. ההצעה שלי היא, כי בשונה מהתקנות הקיימות היום, לפיהן אין אף מכשיר אחד שנועד לצרכים קליניים, יהיה מכשיר אחד למחקר ומכשיר אחד לצרכים קליניים. זהו גידול של 100%. אני חושב כי מערכת הבריאות היום, איננה יכולה לשאת הוצאה של יותר מכך.

יש בידי נתונים מדויקים המצביעים על כך כי בכל אירופה קיימים היום 15 מכשירים כאלה. בכל אמריקה קיימים 56 מכשירים כאלה. אם היום יעמידו לרשות משרד הבריאות 60 מיליון שקלים, אני אציע לו קודם כל להכפיל את מספר המיטות בטיפול נמרץ לב, כיוון ששם ניתן להציל חיים של בני אדם רבים. בשל כך אני טוען כי יש צורך לקיים את הדיון הזה שלא במנותק מנושאים אחרים במערכת הבריאות. לנו יש הסכם עם משרד הבריאות, שאני מניח כי מתוך טעות לא קוים, כי בנושאים כאלה הם יבוא לדיון עם אגוד מנהלי בתי חולים.

האם תוך חודש ניתן לקיים דיון כזה?

כן.

כן.

אני רוצה להוסיף ולומר כי אם לבית חולים וולפסון יש תנופה קטנה יותר מאשר צריך להיות לאוכלוסייה, זה כיוון שמישהו מבית חולים שיבא הודיע למשרד האוצר, כי אין צורך להגדיל את מערכת האשפוז. מה שקרה בסופו של דבר שכל בתי החולים, להוציא בית החולים של זה אשר טען כי אין צורך בפיתוח, לא פותחו, ואילו בית החולים שלו פותח.

בתגובה לדבריו של גור, אני רוצה לומר כי אם הוא מוכן להשקיע חצי מעלותו של המכשיר ולהתחייב להעברה של 20% מן ההכנסות למדינה ולעמוד בתפעול, אני מוכן להכניס אותו כשותף לרווחים.

אני רוצה לציין כי אנו מדברים על בדיקה בעלות שיש לה תעריף מוגדר בסל הבריאות, המבוצעת היום במכשירים שאינם נותנים את התשובה המלאה. הבדיקה הזו אמורה להחליף את הבדיקות הקיימות היום, ולא מוסיפה בדיקות. הבדיקה הזו אמנם עולה לנו יותר, אך התעריף הוא אותו תעריף, כך שהתקציב הנדרש להפעלת מכשיר הPET- הוא איננו תוספת אלא החלפה של תקציב קיים.

ההחלטה שתתקבל פה חייבת להיות החלטה המאזנת בין אינטרסים מנוגדים של המערכת הציבורית והמערכת הפרטית, וגם בין המערכת הממשלתית לבין עצמה, בין בתי החולים לבין עצמם. יש בתי חולים גדולים שמעצם היותם גדולים הם מרכזים משאבים, הם בעלי יכולות גדולות יותר, והם מושכים אליהם גם יותר אנשים. ישנם גם בתי חולים קטנים יותר אשר נותנים שירות מצוין לציבור, אך באופן טבעי יש להם בעיה לספק את כל תחומי השירות הבריאותי. אני מבין את הטענה של ד"ר משיח שאמר כי אם לא יהיה PET בבית חולים מסוים, מאוחר יותר גם יאסרו לקיים שם חירורגיה אונקולוגית, אך אני חושב כי היא דמיונית לחלוטין.

הטענה הזו נשמעה כאן כבר בדיונים הקודמים.

אני חושב כי אם קלאוזנר אמר זאת, הוא לא הובן נכון או שהוא טעה. לא סביר שיבצעו את כל הכירורגיה האונקולוגית מכל הארץ בבית חולים אחד או בשישה בתי חולים גדולים. יש לי טענה לגבי ד"ר משיח שתחושת הקיפוח מביאה אותו לטעון כי ניתן לבצע את כל 15,000 בדיקות במכשיר אחד. אף אחד מן היושבים פה אינו יכול לחלוק על העובדה כי המכשיר עליו אנו מדברים הינו קריטי להצלת חיים. השנה צריכים לבצע את הבדיקות הללו ל10,000- עד 15,000 איש. היכן יוצבו המכשירים הללו, זו כבר שאלה אחרת. צריך לחשוב האם נכון להציב את המכשירים הללו במקומות בהם הם ינוצלו הכי הרבה, או במקומות אחרים כדי לרצות מרכז רפואי כזה או אחר.

איני יכול להיכנס לויכוח על מספר המכשירים, אך אני יכול לציין כי על דבר אחד אין ויכוח והוא כי הבדיקה הזו היא בדיקה המצילה חיים. משרד הבריאות צריך לדאוג לכך כי כל חולי הסרטן בכל הארץ יוכלו ליהנות מהבדיקה הזו. אם יש שישה מרכזים המפוזרים בכל מיני מקומות בארץ, לא ייתכן כי קופת חולים מסוימת לא תיתן לחולה להגיע למרכז כזה בכדי לעבור את הבדיקה הזו.

אנו צריכים לקחת בחשבון גם את ההוצאה הלאומית לבריאות. אני מבין כי כרגע מנסים לתקן את התקנות הקיימות כך שיתאימו למציאות בשטח. צריך להבין כי לצרכים הרפואיים הקיימים היום במדינת ישראל מספיק מכשיר אחד או שניים. אם אנו נגדיל את מספר המכשירים יותר מכך, אנו נגרום להוצאות גדולות, הרבה מעבר למה שקופות החולים מתכננות לטובת העניין הזה. מעבר לכך צריך לקחת בחשבון שני שיקולים נוספים. השיקול האחד הוא האם צריך להציב את המכשירים הללו בהכרח במרכזים אונקולוגיים, והשיקול השני האם צריך להציב את המכשירים הללו רק במגזר הציבורי או גם במגזר הפרטי. אני חושב כי כרגע צריך להתאים את ההחלטות למה שקיים היום בסל הבריאות, כלומר שהטיפול יוענק רק לחולים אונקולוגים. אני חושב כי אם היום מכשיר אחד יכול לספק 15 בדיקות ביום, בעתיד הוא יוכל לספק יותר בדיקות ביום.

גם כאשר עובדים 12 שעות ביום, מגיעים ל7- או 8 בדיקות בלבד.

אני חושב כי יש מקום לקבוע את מספר המכשירים שיאושרו בהתאם להתפתחויות העתידיות.

אני חושב כי השאלה הקריטית שצריך להפנות לנציג האוצר היא האם זה תוקצב בתקציב המדינה.

אני רוצה לפתוח ולומר כי נאמרו כאן כמה דברים שהם אינם מדויקים. בשנה שעברה פורסמה העבודה הכי רצינית שנעשתה עד היום סביב הנושא הזה, אשר התייחסה לצורך הקליני. לקחו נתונים של החולים האונקולוגים באונטריו, אוכלוסייה של 10 מיליון איש, והגיעו ל-24,000 בדיקות. אנו יודעים כי יש עלייה, כך שניתן כי נכון להיום המספר המדויק הוא 30,000 בדיקות. בהתאם לנתונים הללו, במדינת ישראל אנו מדברים על 15,000 עד 20,000 בדיקות לפי אבחנות באונקולוגיה. אני רוצה לומר כי בעשר שעות ניתן לערוך עשר בדיקות. בדיקה בPET- המודרני הקיים ברמב"ם עורכת חצי שעה בלבד. לא ניתן להגיע ל15- בדיקות ביום מסיבה אחרת, והיא שרמות הקרינה מחייבות כי הטכנאים והרופאים העובדים בשטח לא יעבדו שתי משמרות רצוף. יכול להיות שניתן יהיה להגיע למספר כזה של בדיקות ביום, במידה ויגדילו את מספר אנשי הצוות.

אם תהיה הצלחה בתחום הזה, אולי זה יהיה כדאי.

צריך לזכור כי הטכנולוגיה היא טכנולוגיה חדשה ומסובכת.

זה לא נכון.

אני חושב כי הנושא המקצועי הוא חשוב מאוד. זה לא מספיק כי משרד הבריאות יקיים פיקוח על, אלא צריך שתהיה בקרה רצינית, ובשל כך חשוב מאוד היכן יוצבו המכשירים. לגבי התמחור והעלויות, אני מסכים כי נגיע להוצאה של 60 מיליון שקל. למרות זאת אני חושב כי אסור לנו לזלזל בבקרה של הקופות שבודקות את העניין. כתוצאה מההשקעה הזו יהיו גם חסכונות שונים. יהיה חסכון בבדיקות אחרות של רפואה גרעינית שהיום הן בעלות אותן עלויות ומבוצעות באופן חופשי. כבר היום בפועל, הקופות מוציאות כספים על בדיקות הרבה פחות יעילות. בתחומים נוספים ברפואה, בזכות השיטה החדשנית והאבחון הטוב יותר, יהיה חיסכון, כמו חיסכון בביופסיות מיותרות שנעשו קודם לפני בדיקה כזו.

השאלה היא האם החיסכון בתחומים האלה יכול לעמוד אל מול ההוצאה של מכשירי הPET-.

באופן כללי כן. אמנם לא מדובר בחיסכון של כל ה60- מיליון עליהם דובר, אך ניתן לדבר בהחלט על 40 מיליון שקל. התמחור של 4,300 שקל, נעשה במסגרת מכשיר הPET-. אם מבצעים 10 בדיקות ליום, החומר לבדיקה לא יעלה 500 דולר, אלא 300 דולר. מבחינת תמחור, אני חושב כי זהו תמחור טוב ויציב. גור יוכל להרוויח מכך.

אני לא מעונין בכך. אם גור מרוויח מכך, זאת אומרת כי גם בית החולים ירוויח מכך.

הרווח יהיה בתנאי שתהייה כמות גדולה של נבדקים ביום.

אני חושב כי אין פסול בזה כי השירותים יופעלו גם למטרת רווח.

בתי חולים הם מוסד ללא כוונות רווח.

ההבדל העיקרי ביני לבין בתי החולים, הוא שאני מוכן להשקיע מכספי ולהסתכן, כדי להרוויח, ואילו הרופאים הבכירים בבתי החולים מוכנים לקחת את הכסף של המדינה, להשקיע אותו, לקבל משכורת וגם להרוויח מכך.

כאשר אני דיברתי על תמחור של 4,300 שקלים, ציינתי כי זה תלוי בשיטת העבודה. אסור לנו לשכוח כי לבתי החולים יש גם תקורה שאותה הוא מצמצם, ובשל כך הוא מרוויח.

אני עדיין לא שמעתי מנציג האוצר האם הבדיקה הזו תוקצבה או לא.

הוא אמר כי זה לא תוקצב.

אם כך זהו עסק פרטי לגמרי.

מידן ציין קודם כי חלק גדול מן התקצוב של הבדיקה הזו יבוא מחיסכון שיהיה כתוצאה מהבדיקה במכשיר הPET- בתחומים אחרים.

אם אין תקצוב של המדינה, הבדיקה הזו שייכת לתאגיד המפרנס כמה רופאים בכירים.

אני מדבר גם כן כגורם פרטי. איני מבין מדוע זה מובן מאליו כי המכשירים הללו יהיו במסגרת של בתי החולים במימון של כספי ציבור. אני שואל את עצמי מה היה קורה אילו קופת חולים כללית או מאוחדת או מכב"י, היו מחליטות לרכוש מכשיר ולהפעיל אותו בעצמן לטובת המבוטחים שלהן. הרופאים של הקופה יהיו שבעי רצון. מדוע קובעים לקופות החולים לפנות לאחד מבתי החולים? מדוע מבוטחי קופת חולים כללית צריכים לעבור בדיקתC.T בבית חולים תל-השומר או הדסה? אני יכול לתת למבוטחים האלה את אותם השירותים. אני חושב כי קופת החולים לא חייבת לפנות לבתי החולים לקבלת השירותים.

הקופה סוברנית להחליט לאן היא מעונינת לפנות. אם תיתן לה את השירות הזה במחיר זול יותר, היא תפנה אליך.

אם כך תתנו לנו רשיון.

אני אמרתי כי המגמה שלי היא ללכת בכיוון שבו הקופות יוכלו להפנות את החולים לבצע את הבדיקה גם בשוק הפרטי.

אני רוצה להדגיש כי החולים אינם חולים מאושפזים ועל כן אין שום סיבה בעולם שהחולה יהיה חייב לערוך את הבדיקה בבית חולים. משרד הבריאות הפעיל בשנים האחרונות פיקוח על מספר מכשירים אצל הגורמים הפרטיים כאילו הם מפריה הראשונים של החוק. כאשר אני אמרתי למשנה למנכ"ל כי קיימים כמה מכשירי GAMA CAMERA שלא באישור בבתי חולים, לא היתה כל התייחסות לכך. משרד הבריאות עדיין לא סגר שום מכון איזוטופי של בתי חולים, אלא רק התנפל על ד"ר שכנר. משרד הבריאות לא בדק את טיב העבודה של ד"ר שכנר ושל המכונים האחרים. יש אמנם מסקנות של ג'ק בראון גם נגד מכונים ציבוריים, אך בשטח אין ביצוע של מסקנותיו של ג'ק בראון.

אני פועל בבית חולים ממשלתי, ואני מחכה חמש שנים כדי לקבל רשיון למכשיר GAMA CAMERA, וכיוון שלא קיבלתי את הרשיון אין בידי מכשיר כזה.

ד"ר בראון, האם אתה ערכת בדיקה לגבי איכויות של הבדיקות.

אני ביקרתי במכונים השונים, לפי הנחיותיו של המנהל. הגשתי את הדו"ח לפני תשעה חודשים, שבעקבותיו ישונו הנהלים בחוזר המנכ"ל.

האם מצאת במכונים הללו ליקויים חמורים?

אני שלחתי מכתבים למכונים השונים, בהם מצוינות החריגות שלהם מהנהלים.

האם ישנו פיקוח של משרד הבריאות על אותם מקומות בהם נמצאו ליקויים?

זהו תפקידו של ג'ק. ג'ק נשכר על ידי משרד הבריאות כדי לעשות זאת.

מהן הסנקציות שאתם מפעילים על אותו מכון איזוטופי שלא פועל לפי הנהלים?

אנו בשלב ראשון הוצאנו נהלים לגבי מבנה, תשתית וארגון. בתחום הזה המצב הוא לא רע. בשלב הבא אנו נוציא הנחיות גם בנושא של הפרוטוקולים בתהליכי העבודה, ואז יהיה ניתן להפעיל סנקציות נגד אותם מכונים שחורגים מן הנהלים.

האם לא ניתן לבצע זאת במקביל בגלל חשיבותו של הנושא?

אחד הפרוייקטים שעומדים כרגע על הפרק של הוועד החדש של האגוד לרפואה גרעינית, הוא בדיקת נהלי העבודה.

אני חושב כי ההצעה להציב מכשירי PET בבתי חולים ממשלתיים ללא תקצובם, היא חוסר סבירות קיצוני שאינני יכול להעלות על הדעת. אם לא תפעלו לתקצובם של המכשירים, אני אעתור גם בעניין הזה לבג"צ.

הכעס שלי נובע מכך, שאני קיבלתי מכתב החתום על ידי ד"ר לוטן כי בכוונת המשרד לבדוק את כל המכשירים ולהרחיב את הרשיונות, לפני חמש שנים. מדוע לא פעלו נגד שבעה בתי חולים בהם ישנם מכשירים ללא רשיון?

בשל כך אני שוקל כי את מכשירי הGAMA CAMERA- אני אפטור מכך, כדי שלא יוצר מצב בו אחד כמו ד"ר משיח שהוא שומר חוק ייענש, ואילו אחרים שרכשו את המכשיר ללא רשיון ירוויחו.

בקשר לדבריו של ד"ר מידן, אני רוצה לומר כי זה לא נכון שדרושה מקצועיות מיוחדת כדי לקרוא את בדיקת הPET-. הוא איננו מומחה לרפואה גרעינית. אני מומחה לרפואה גרעינית, ובפעם הראשונה שהסתכלתי על בדיקת PET הייתי מסוגל לקרוא אותה, ללא שום הכשרה מקצועית מיוחדת. אצלי במכון ישנו מכשיר GAMA CAMERA PET, שאני איני משתמש בו מאז שהכניסו את מכשיר הPET- לבית החולים רמב"ם, כיוון שאני יודע כי לא ניתן לבצע באמצעותו בדיקה מספיק טובה. צריך לזכור כי המסמך שד"ר מידן הציג, הוא נכון לשנת 1999-2000. אני חושב כי צריך להכפיל את הנתונים פי חמישה ולא פי שלושה.

האם יש לך נתונים עליהם ניתן להתבסס?

לא.

אם כך לא נותר לנו אלא להסתמך על הנתונים האלה ולהכפיל אותם פי שלושה, לפי דברי אנשים מומחים.

אני רואה מה קורה באיזוטופים ברמב"ם. כבר היום מבצעים מעל 3,000 בדיקות לשנה. יש 100,000 חולי סרטן בארץ, כאשר 50,000 יזדקקו לבדיקה הזו. אם תאשרו רק שישה מכשירים, לא כולם יוכלו ליהנות מן הבדיקה הזו.

כרגע זה מספיק.

מספר המכשירים שייקבע היום, לא יהיה אקטואלי בעוד מספר שנים בודדות, כאשר אני יודע כי התקנות תתוקנה רק בעוד 15 שנים.

אני יכול לקבוע כי התקנות הללו תאושרנה לחמש שנים בלבד.

זה לא מספיק. צריך לאשר אותן לשלוש שנים בלבד.

נאמר קודם כי ניתן להשתמש במכשיר הPET- גם בתחום הפסיכיאטרייה. מישהו מוכן להסביר לנו כיצד?

הנושא הזה עדיין נחקר. ישנן כל מיני מחלות פסיכיאטריות, כמו סכיזופרניה, אשר כרגע נמצאות במחקר הזה.

תודה רבה, השיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:30