פרוטוקולים/עבודה/5823



6
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
19.09.2002

פרוטוקולים/עבודה/5823
ירושלים, א' בחשון, תשס"ג
7 באוקטובר, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי




פרוטוקול מס' 584
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום חמישי, י"ג בתשרי התשס"ג (19.09.2002), שעה 09:30

תקנות הפיקוח על מעונות (תקן עובדי מעונות לזקנים, תפקידיהם והכשרתם ותנאי כשירותם של מנהל מעונות)-

חברי הוועדה: דוד טל -היו"ר

ד"ר ישראל דורון -החוג לגרנוטולוגיה, אוניברסיטת חיפה
אילן תמיר -יו"ר אגוד בתי אבות
עו"ד מאיר סרגובי -הסתדרות הגמלאים
עמיחי כץ -אגף תקציבים, משרד האוצר
ד"ר איריס רסולי -משרד הבריאות
מרים בר גיורא -משרד העבודה והרווחה
רינת וייגלר -יועצת משפטית, משרד הבודה והרווחה
פני יוז -מפקחת ארצית על מעונות, משרד העבודה
והרווחה
מידד גיסין -צב"י
שמואל קידר -מנהל בית אבות נווה עמית
יעקב קבילו -אש"ל

ג'ודי וסרמן

שירלי אברמי

מיטל אמסלם








תקנות הפיקוח על מעונות (תקן עובדי מעונות לזקנים, תפקידיהם והכשרתם ותנאי כשירותם של מנהל מעונות)

שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה. מרים, אני מבקש כי תציגי את התקנות הללו, ותאמרי לנו כמה זמן אתם עובדים עליהן.

אנו עובדים על התקנות הללו הרבה מאוד שנים. התקנות עליהן אנו נדבר היום באות להחליף תקנות קיימות משנת 1977. ההבדלים בין שני סוגי התקנות הם רבים. התקנות הקודמות התייחסו למעונות המכילים 50 זקנים ומעלה בלבד. עד היום אנו אמנם מפקחים על מעונות יותר קטנים, אך כאשר אנו עושים התאמה שאיננה בחוק לכח האדם הקיים היום, אנו עושים זאת באופן לא חוקי. בנוסף, בתקנות החדשות נוספו תפקידים חדשים של מרפאים בעיסוק ופיסיותרפיה. הוגדר כח אדם טיפולי נפרד לאוכלוסייה של זקנים עצמאיים להבדיל מזקנים תשושים. הורדנו שעות תקינה לעובדי ניקיון ומטבח, מאחר והסבו את תשומת ליבנו לכך שניתן לרכוש את השירותים האלה מקבלנים חיצוניים.

האם אתם מנחים את המעונות האלה לרכוש שירותים אלה מקבלן חיצוני בלבד?

אנו מאפשרים להם גם את הדרך הזו וגם את הדרך הקודמת, וזה מצוין בתקנות. לכל תפקיד אנו הגדרנו את תיאור התפקיד והדרישות לאותו תפקיד.

האם הכוונה היא גם לתקן של רופא? האם מדגישים כי מדובר ברופא מומחה?

אנו מבקשים רופא מומחה, אך אנו מתחשבים גם בהגבלות המציאות.

ניתן לאפשר לרופא שאיננו מומחה להישאר במערכת ולהתמחות כמה שנים.

יש הרחבה בתקנות הקיימות לעומת התקנות הישנות, בנוגע למומחיותו של הרופא. בתקנות הישנות נדרש רופא גריאטרי או רופא פנימי. בתקנות הקיימות מדובר על רופא גריאטרי, רופא פנימי או רופא משפחה.

מגוון הכישורים של רופא משפחה הוא רחב מאוד, ובשל כך אנו יכולים למצוא יתרונות וחסרונות ברופא משפחה אל מול רופא פנימי.

חלק מהסיבות שבשלן התקנות הללו עוכבו זמן רב, הן כיוון שהתקנות הללו הופצו לגורמים שונים, כולל משרד הבריאות, לשם התייעצות. אנו התייעצנו עם משרד הבריאות בכל הנוגע לנושאים הרפואיים, רופאים, אחיות, כח עזר והשתלמויות. אנו דורשים כי כל בעל תפקיד, מעבר לכישוריו הבסיסיים, יעבור השתלמות.

האם התייעצות לוקחת כל כך הרבה שנים? קודם ציינת כי ניתן יהיה לרכוש שירותי הסעדה מגורם חיצוני. האם בתקנות הקיימות יש דרישה לפיקוח של משרד הבריאות?

בתקנות המגדירות את תנאי המגורים והטיפול בזקנים, מצוין כי כאשר מעונינים לרכוש שירותי הסעדה מגורם חיצוני, חובה לרכוש אותם מגוף בעל רשיון של משרד הבריאות.

אנו הכנסנו בתקנות החדשות את החובה לכל בעל תפקיד לעבור השתלמויות מיוחדות הקיימות גם היום.

יש לנו הרבה הערות בנוגע לתקנות הללו, אך ההערה המרכזית אשר נוגעת לכל הסעיפים אומרת כי אנו לא חושבים כי צריך לקבוע תקן כח אדם מסוים, במיוחד לא בתחומים של הסעדה ותחזוקה, אלא שזה ייקבע בהתאם לדעת בעל המוסד.

כבר היום בתקנות הקיימות יש תקינה ומספר עובדים נדרשים לכל תחום. עמיחי, האם כוונתך לבטל את התקנה הקיימת ולא לקבוע במקומה חדשה?

כן.

אין חולקים כי כאשר מעלים את הסטנדרט של כח האדם, איכות הטיפול משתפרת, אך צריך לזכור כי הטוב הזה עולה כסף. אם מטילים את ההוצאות הללו על האוכלוסייה, פירושו של דבר כי האוכלוסייה הנפגעת היא האוכלוסייה חסרת האמצעים. כאשר אנו משווים את דרישת כח האדם בתקנות הקודמות לדרישת כח האדם בתקנות האלה, אנו רואים כי השירות לאדם הפשוט יתייקר ב-1,300 שקלים.

לפי ההיגיון הזה אנו אמורים להוריד למינימום את מספר המועסקים, כדי להוריד למינימום את העלויות שנגבה מאותן שכבות חלשות. אני חושב כי התפקיד שלנו הוא למצוא את שביל הזהב. לפי ההיגיון הזה ניתן יהיה לומר כי במקום עובדי ניקיון נוסיף רופא נוסף, אך אז לא יהיו כלל עובדי ניקיון ורמת הניקיון במעון תהיה בלתי נסבלת.

רוב המעונות הקיימים היום הם מעונות הפועלים ברשיון והסטנדרט שלהם הוא סטנדרט סביר.

האם יש מעונות הפועלים ברשיון שהסטנדרט שלהם הוא גרוע?

בעולם של המציאות הקיימת ישנו תקן מינימום. לא הוצגו כאן שום נתונים ושום מחקר שמוכיח כי צריך להגדיל את התקינה. אני חושב כי איכות השירות ברוב המעונות בארץ היא מעבר למינימום. צריך לזכור כי מתוך אוכלוסייה של 12,000 הזקנים, רק רבע מקבלים סיוע מהמדינה. להוציא את השכבה האמידה, כל יתר האוכלוסייה תצטרך לשלם יותר כיוון שאנו קובעים עבורה סטנדרט אחיד, גבוה יותר.

אני חושבת כי זו סתם דמגוגיה.

באנגליה חוקק בשנת 2001 חוק מיוחד שנחקק על בסיס מחקר רציני מאוד. החוק הזה העלה ברמה משמעותית את הרמה של מעונות הזקנים. גם שם נשמעו טענות הזהות לאלו שהשמיע קודם אילן תמיר, אך המציאות הוכיחה כי התקנים העלו בצורה משמעותית את הרמה והמחירים לא השתנו, בגלל הפיקוח והתחרות בין המעונות.

אותי מטרידה סוגייה אחרת. לפי התקנות החדשות מנהל ואם בית יכולים להישאר בהכשרתם הנוכחית שלעיתים איננה כוללת תעודה כלל, ולהמשיך ולנהל את המעון.

בתקנות החדשות מצוין בפירוש כי הדרישה ממועמד לתפקיד מנהל מעון או אם בית, היא לתעודה והכשרה. תקינת כח אדם הקיימת היום מחזיקה את הדיירים במעון, כאשר תקינה פחותה מהתקינה הקיימת, ללא ספק תפגע בדיירים.

כלומר, התקינה המוצגת בתקנות הקיימות היא הכרחית לדעתך.

כן. לפי התקינה הזו אנו היום מבצעים את הפיקוח על המעונות. אנו עובדים לפי דו"ח דרבסי, מתקצבים לפי הדו"ח הזה ומחייבים את התקינה לפי הדו"ח הזה. בפועל, היום אנו כבר עובדים לפי תקינה זהה לזו המוצגת בתקנות החדשות, ואני יכולה לומר כי זה לא מייקר את עלות השהייה במעון.

אני רציתי לברך על התקנות הללו ועל העלאת התקינה של העובדים בתחומים המהותיים.

אני פה מטעם עמותת המשפט בשירות הזקנה שאמורה לקדם את זכויותיהם של הזקנים באמצעות כלים משפטיים. כמי שעוקב אחר תהליך התקנות אני רוצה להצטרף לברכה, כיוון שאני חושב כי בסך הכל התקנות הללו הן שיפור ניכר ביחס לתקנות הקודמות להן. מחקרים בעולם מצביעים על כך כי הדבר המרכזי בהבטחת איכות הטיפול בבתי אבות, זה כח האדם. בשל כך ככל שנדאג יותר להעלאת רמת כח האדם, אנו נבטיח את איכות הטיפול.

אני מבין כי אתה מדבר על כח אדם איכותי, אך לא בהכרח כמותי.

נכון.

המפקחת ציינה קודם כי יש איזשהו מינימום כמותי הכרחי.

כאשר מנסים להתמודד עם כל מיני תופעות שליליות המתרחשות בבתי אבות, מוצאים כי התת-תקינה, תקצוב שאיננו מספיק והעדר כח אדם הם הגורמים לכך. ברור כי המטרה של האנשים המייצגים את התעשייה היא להפחית את העלויות. אני חושב כי צריך לעשות זאת על ידי הצבעה על מה מיותר ולא נכון.

לעמותה אותה אני מייצג ישנן הערות שונות לגבי התקנות הללו, אך ישנן שתי הערות מרכזיות וכלליות שאני מעונין להציגן כעת. ההערה הראשונה היא בנוגע לכישורי סף לעומת חובת השתלמות. התקנות דורשות כישורי סף, אך אין דרישה חשובה כי בנוסף לדרישות הסף תהיה חובה, כי אחת לכמה שנים כתנאי להמשך התעסוקה כל עובד יהיה חייב לעבור השתלמות מקצועית אשר תרענן ותעדכן את הידע שלו.

אני חושב כי הטענה הזו שלכם נכונה.

ההערה השנייה שלנו היא לגבי ההוראה הכללית של בעלי התפקידים. ישנה רשימה מפורטת מאוד לגבי תפקידיו של כל עובד. אנו חושבים כי חסרה הוראה כללית שתאמר כי כל בעל תפקיד, בתחום המקצועי שלו, ידאג לבצע את תפקידו תוך שמירת כבודם וזכויותיהם של הזקנים, וכן ידאג להעצים את הזקנים באמצעות הענקת ידע ושיתוף בקבלת ההחלטות.

השאלה היא אם ניתן במוסד כזה לשתף כל זקן. אילן, אילו תפקידים המופיעים בתקנות החדשות מיותרים לדעתך, או שהתקן המחייב עבורם הוא גבוה?

התקנות האלה מתייחסים גם לזקנים שהם עצמאיים מטבעם וגם לזקנים שהם תשושים מטבעם. בתקנות הקיימות אמנם יש את ההבחנה בין שני סוגי הזקנים הללו, אך ניתן להוריד בתקינה לגבי זקנים עצמאיים כדי להוריד את העלות.

הטענות של ד"ר דורון ישראלי מקובלות מאוד על דעתי. לגבי ההערות של עמיחי ממשרד האוצר, אני רוצה לומר כי אנו מפקחים על מעונות כבר הרבה מאוד שנים. לאחר שנערך סקר המבוסס על הספרות הקיימת ועל המצב הקיים בעולם, הגענו למסקנה כי לא ניתן לדרוש איכות ללא תקינה מתאימה של כח אדם. לא ניתן לפקח על המעונות ולראות האם הזקנים מטופלים שם כמו שצריך, כאשר אנו לא מאפשרים תקינת כח אדם מתאימה.

האם אתם עשיתם בחינה כלכלית של כל התקנים הללו שאתם דורשים?

כן. כפי שאמרה פני, אנו כבר היום עובדים לפי התקנים המצוינים בתקנות החדשות. אנו פועלים לפי המינימום של התקנים המופיעים בדו"ח דרבסי, כבר משנת 1981. המשרד כבר מתקצב בהתאם לכך. המשרד עובד עם רוב המעונות הקיימים במדינה, כאשר כולם עומדים בתנאים האלה. אנו כבר שנים לא דורשים את התנאים המופיעים בתקנות משנת 1977. ארגון "אבא" שותף לדו"ח דרבסי. הם אלה אשר דרשו מאיתנו להוסיף כח אדם.

בחודשים האחרונים נערכה בדיקה כלכלית על ידי כלכלן חיצוני, שהתבססה על הדרישות המופיעות בדו"ח דרבסי. המסקנה של הבדיקה הזו היא שברוב המעונות לא נצטרך כלל להעלות את התעריפים, ויש אפילו מעונות שנוריד את התעריף שלהם.

אני מציע כי נתחיל לעבור על התקנות, כאשר כל מי שיש לו טענות לגבי אחד מן הסעיפים יוכל לומר זאת.

הגדרות: 1. בתקנות אלה -
"השירות" - השירות לזקן במשרד העבודה והרווחה.
"זקן" - זקן עצמאי או זקן תשוש כהגדרתו בתקנות הפיקוח על מעונות(תנאי המגורים וטיפול בזקנים עצמאיים ותשושים במעונות לזקנים), התשס"א 2001.
"מעון" - כהגדרתו בחוק המשמש למגורי זקנים.
"מפקח" - מי ששר העבודה והרווחה מינה למפקח לפי סעיף 7 לחוק.

2. המעון יופעל באמצעות עובדי מינהל, כח אדם טיפולי ועובדי משק, לפי מספר הזקנים בו ובהיקף משרה, הכל כמפורט בתוספת.

אני מבקש למחוק את הסעיף הזה. אני חושב כי גם משרד העבודה והרווחה יסכים איתי, לפחות בנוגע לעובדי מינהל ומשק.

אין לי התנגדות שלא להכניס לתקנות תקינה של עובדי משק, אך להשאיר את הדרישה הכללית.

אני חושב כי צריך גם להוסיף את הדרישה, כי מעון לא יוכל להעסיק עובדים זרים.

אני מציע כי תמליץ לשר האוצר שייעץ לראש הממשלה לא להביא יותר עובדים זרים. אני חושב כי זה לא בסדר שהשר לא קיבל את מה שהצענו בוועדה בנוגע לאמצעי הנגשה לנכים. זה הורס את מערכת יחסי הגומלין בין הוועדה שלנו למשרד האוצר. איך הממשלה מאפשרת לייבא עובדי סיעוד? מה ההיגיון? האם בבית זה אפשרי ובמעון שהוא עם פיקוח של משרד העבודה והרווחה זה אינו אפשרי?

אין היגיון בכך שהמדינה גם תסבסד את שהותו של אותו זקן במעון וגם תאפשר העסקת עובדים זרים.

אם הייתי יודע כי בעצם ההגבלה שאתה מציע היינו גורמים לעובדים ישראלים לבוא ולעבוד בתחום הזה, הייתי מקבל זאת. אם משרד האוצר יקבל החלטה להעלאת שכר המינימום, אולי אנשים יתחילו לחשוב על מקומות עבודה כאלה במקום לשבת בבית ולקבל דמי אבטלה.

אני ממשיכה לקרוא את התקנות. תפקידי המנהל: 3. המעון ינוהל בידי מנהל שיהיה אחראי לעניינים אלה:
(1) הפעלתו התקינה של המעון וקיום רמת שירותים נאותה בו.
(2) שלומם הגופני והנפשי של הזקנים במעון ורווחתם, לרבות דאגה לרופא כונן לשעות שרופא המעון נעדר.

אני חושב כי הניסוח של סעיף (2), צריך להיות "הבטחת שלומם".

כאשר קוראים את זה ברצף עם המשפט הפותח של סעיף 2, זה בסדר.

זה עבר עריכה במשרד המשפטים של עליזה רוזן.

אני ממשיכה לקרוא את הסעיפים השונים: (3) קיום תנאי עבודה נאותים לעובדי המעון, קביעת תוכנית עבודה לעובדים ופיקוח על התאמתם לעבודה, לרבות בדיקת כישוריהם ובדיקת בריאותם לפי תקנה 33.
(4) הדרכת העובדים בטיפול בזקנים והשתלמויות מקצועיות.
(5) קיום ישיבות עם הצוות הבכיר של המעון: רופא, אחות ועובד סוציאלי, אחת לחודש לפחות.
(6) דיווח למפקח, ומסירת מידע למפקח לפי דרישתו.

בגרסה הקודמת של התקנות האלה נאמר כי החובה היא למסירת מידע ודיווח למפקח במסגרת סמכויותיו על פי כל דין. כאן נותנים למפקח רשות לחדור לפרטיותו של המעון. אני חושב כי גם בנוסח הזה צריך לציין כי היכולת של המפקח לפקח על המעון קשורה לחוק, ואיננה חופשית.

העורכת הלשונית השמיטה זאת בעריכה, כיוון שזה לא מהותי. ישנן תקנות אחרות המתייחסות לסמכויותיו של המפקח. ברור כי כאשר מדובר על מפקח הפועל לפי חוק הפיקוח על המעונות, הוא כפוף לכל דין ותקנה שחלה עליו.

אם כך, את לא תתנגדי לכך שיהיה כתוב: "לפי כל דין".

אין לי התנגדות לכך, אך אני חושבת כי זה מיותר.

אם אתם לא מתנגדים להוספה הזו, אני מקבל זאת. אני מסמיך את היועצת המשפטית של הוועדה לתקן זאת.

אני ממשיכה לקרואת את הסעיפים.
(7) ביצוע הוראות הביטחון של משטרת ישראל ושל מחלקת הביטחון במשרד העבודה והרווחה.
(8) הימצאות טלפון ורכב במעון לשימוש בשעת חירום.

לנו יש בעיה עם המבנה של התקנה הזו בכללותה. אנו חושבים כי אם לא מעונינים לבטל לגמרי את תקנה 3, צריך להוסיף סעיף ראשון שישנה לגמרי את הרוח שלה. הרוח הקיימת של סעיף 3 משווה לתפקיד המנהל תפקיד מאוד טכני ומאוד פטרנליסטי. אין בתקנה הזו ממד של החזון והמשמעות האמיתית של מנהל בבית אבות, שהוא לאפשר לזקנים לחיות בכבוד, וככל הניתן לחיות במסגרת המוסדית חיים עצמאיים ואוטונומיים.

האם אתה חושב כי המקום להוסיף זאת הוא בתקנה הזו?

בהחלט.

האם נציגי משרד הבריאות מסכימים?

כן.

האם נציגי משרד העבודה והרווחה מסכימים לכך?

אני בעד זה שיהיה סעיף כללי שיתייחס לכך ויחול על כולם.

אני חושבת כי זה נכון להוסיף סעיף כללי שיחול על כל עובדי המעון, ולא להגביל זאת לסמכויות המנהל בלבד.

אני רוצה להעיר הערה כללית לגבי ניסוח התקנות. ישנו שימוש לא עקבי בזכר ונקבה. אני לא חושב כי זה ראוי כי בתקנות כאלה לחלק מבעלי התפקידים פונים בלשון זכר, לרבות המנהל והרופא, ולחלק מהתפקידים פונים בלשון נקבה, לרבות אם בית.

חוק הפרשנות אומר כי היכן שמצוין זכר הכוונה היא גם לנקבה, ולהפך.

איתן אומר כי הוא מסכים לכך, אך בשל כך הכל צריך להיות כתוב בלשון אחידה, זכר או נקבה.

אין לכך משמעות מהותית אלא דקלרטיבית.

האם נציגי משרד העבודה והרווחה מסכימים כי כל התקנות תנוסחנה בלשון זכר, ועל פי חוק הפרשנות זה יופיע גם בלשון נקבה?

כן.

אם כך אני מבקש לתקן את הנוסח כך שיופיע בלשון אחת אחידה, או בלשון זכר או בלשון נקבה.

אני הייתי מוסיף סעיף קטן (9) שיאמר כי המנהל אחראי לניהול המעון בהתאם לתקנות ולהוראות המפקח הפועל על פי סמכויותיו.

חלק מדבריך מופיעים בסעיף 1 וחלק מדבריך מופיעים בסעיף 6.

השאלה היא האם הניסוח הקיים מאפשר התייחסות כלשהי לסעיף 2 בחוק העונשין, שמדבר על עבירות הנקבעות בתקנות. ההגדרה לסעיף 12 בחוק הפיקוח היא כל כך גורפת, שקשה ביותר לפיה להגיש כתב אישום כלפי מנהל מעון.

האם אתה חושב כי הניסוח האומר: "הפעלה לפי הוראות ונהלים הקבועים בחוק" טוב יותר? אני חושבת כי הניסוח הזה מצמצם יותר את האחריות של המנהל.

סעיף 2 לחוק הפיקוח על המעונות, שממנו אנו יונקים את הסמכות להתקין את התקנות האלה, אומר: "לא יהיה אדם בעלים שלך מעון ולא ינהל אדם מעון, אלא אם קיבל רשיון…ולא ייתן השר רשיון אלא אם כן נוכח שהמעון ממלא אחר התנאים שנקבעו בתקנות". כלומר, ברגע שיש לאדם רשיון, הוא כפוף לניהול המעון על פי התקנות.

אני חושב כי בין התפקידים לבין האמצעים צריכה להיות הלימה. אני לא שמעתי כי בתקנות הקובעות את השירותים, יש דרישה שבמעון יהיה קיים רכב. ישנה דרישה כי במקרה הצורך יהיה ניתן לזמן רכב, אך אין דרישה שלמעון יהיה רכב. לרוב המעונות הגדולים בארץ, אין רכב. במקרי חירום אנו ממילא מפנים אנשים באמבולנס, ולא ברכב פרטי.

מהי דעתם של נציגי משרד העבודה והרווחה?

אני נוטה לקבל את הטענה הזו.

מצוין כי יש לדאוג לרופא כונן. יכול להיות שניתן יהיה לצין כי גם הדרישה לרכב היא דרישה לרכב כונן.

נציגי משרד העבודה והרווחה הסכימו כי נוותר על הנושא של הרכב, ועל כן אני מאשר זאת.

אני עוברת לתקנה הבאה, כישורי המנהל: 4. (א) לא ינהל אדם מעון אלא אם כן נתקיימו בו כל אלה:
(1)הוא בעל תואר אקדמי מאת מוסד להשכלה גבוהה בארץ או בחו"ל בתחום מדעי החברה.

אנו קיבלנו הערות מגורמים שונים אשר טוענים כי כיום ניתן ללמוד ולהוציא תואר במקצועות שאינם כלולים דווקא בתחום מדעי החברה, כמו תואר בגרונטולוגיה. בשל כך אנו מבקשים להוריד את המילים: בתחום מדעי החברה.

אולי ניתן לכתוב: תואר בתחום מדעי החברה וההתנהגות?

הניסוח הזה לא כולל את מגוון האפשרויות, כמו רופא.

כאשר מדובר על תואר ממכללה, זה בסדר?

האם תואר ממוסד להכשרת מורים זהו תואר מתקבל?

כאשר מדובר במוסד להשכלה גבוהה המעניק תואר אקדמי, כל מוסד הוא קביל.

יעקב, התכוון לשלוחות של אוניברסיטאות מסוימות. לחה"כ אורלב ישנה הצעת חוק המציעה שהמוסדות האלו יהיו גם כן מפוקחים על ידי המועצה להשכלה גבוהה, ועל כן אני לא חושב כי תהיה בעיה עם תואר משלוחה כזו או אחרת.

אני מציע להוסיף כי התואר האקדמי יהיה תואר מוכר.

הוא צודק.

אני ממשיכה לקרוא את הסעיפים:
(2)הוא בעל חמש שנות ניסיון בניהול מסגרת טיפולית.

לא ברור לי מהי מסגרת טיפולית. אינני מבין כיצד אדם יהיה מנהל מעון לפי השיטה הזו.

היום יש מספיק מסגרות טיפוליות, כמו מרכזי יום, מועדונים לזקנים ומסגרות טיפוליות שאינן דווקא מיועדות לזקנים. כך גם אם למישהו יש תואר במתמטיקה, הוא יקבל את הניסיון וההכשרה במשך חמש השנים הללו.

מה קורה כאשר אדם מסוים עבד בניהול מוסד מסוים, שאינו במסגרת טיפולית, כמו מפעל תעשייה?

אני לא חושבת כי אדם אשר ניהל מפעל תעשייה מתאים לנהל מעון לזקנים. אנו מעונינים באנשים בעלי גישה טיפולית.

אני חושב כי זה חשוב מאוד שמי שמנהל מסגרת כזו, יהיה בעל ידע וניסיון בתחום.

אני חושב כי זה לא ראוי וסביר שאנו נלאה את אותו אדם בעל כושר ניהול חמש שנים בניהול של מועדון לקשישים, לפני שנסכים כי הוא ינהל מעון לזקנים. ברמה העקרונית אני חושב כי זו דרישה לא מדתית באופן מופלג.

אני חושב כי גם כאשר יזדקקו לאדם לשם ניהול מפעל תעשייתי, לא ירצו לקבל אדם בוגר מדעי החברה. אני חושב כי מן הראוי שכאשר אדם יבוא לנהל מסגרת טיפולית הוא יהיה בעל ניסיון.

אם כך, גם בסעיף (1) אנו צריכים למנוע מקרה בו אדם יגיע לניהול מעון עם תואר אקדמי במתמטיקה.

אני יכול לומר לך, כי כאשר אנו מפרסמים מכרז לתפקיד מנהל מעון, אנו דורשים אדם שהוא בוגר מדעי החברה. אנו לא מחפשים מנהלים תעשייתיים. לא מדובר במפעל, אלא במקום בו מטופלים אנשים במשך 24 שעות ביום.

האם אתה סבור כי חמש שנים ניסיון זהו פרק הזמן הראוי כדי שאדם יוכל לשמש מנהל מעון?

יכול להיות שחמש שנים זהו פרק זמן ארוך מדי.

גם אני חושבת כי הניסיון הטיפולי הוא חשוב מאוד. אנו מדברים על אוכלוסייה של אנשים שהם על גבול חסרי ישע ונמצאים בסיכון. העובדה שהם תשושים אומרת כי הם בסיכון של החמרת מצבם. בשל כך אנו זקוקים לאדם שלא רק יחשוב איך לאזן את התקציב, אלא שיהיה גם בעל תשומות אנושיות ומקצועיות בתחום הזה, כדי למנוע החמרה במצבם של הזקנים.

אני מוכן להביא את הדוגמא האישית שלי. אני אדריכל בתואר ראשון, אני מוסמך בניהול עסקים ומימון בתואר שני, אני משפטן בתוארי השלישי ואין לי שום נגיעה חברתית. בכל זאת ניהלתי בית אבות גדול, ואני חושב כי חבריי יכולים להעיד כי התוצאה לא היתה גרועה. אנשים כמוני מעולם לא היו מגיעים מגנון או מקום אחר. אני לא חושב כי עלינו להסגיר את העולם בתקנות. אני חושב כי מערכת רציונלית צריכה לפרסם מכרזים ולאפשר לכל אלה שאינם בעלי ניסיון ניהולי בתחום, להיכנס לתוך המערכת הזו כאשר היא תגיע למסקנה כי הוא מסוגל לעשות זאת.

גם אני חושב כי יש כאן רף גבוה מדי. אם נעשה סקר היום בקרב מנהלי בית אבות, נראה כי רובם לא התחילו עם חמש שנות ניסיון.

אם אנו רוצים להעלות את הרמה של עובדי המעון, אנו צריכים לקבוע רף מסוים. יש מספיק עובדים מיומנים המסוגלים להיכנס למערכת הזו. ביקשנו קודם לבטל את התנאי של תואר ראשון במדעי החברה בלבד, אך לא ניתן גם להוריד את תנאי הניסיון.

אני חושבת כי תנאי הניסיון הוא חשוב מאוד. אסור שאדם יגיע לתפקיד כזה ללא חשיפה מסוימת לתרבות הארגונית של טיפול באנשים שאינם עצמאיים.

אני מבקש לעשות הבחנה בין הניסיון הטיפולי לבין אורך הזמן. יכול להיות כי הדרישה לניסיון של חמש שנים בתחום היא מוגזמת, אך אני חושב כי ניסיון בתחום הוא הכרחי.

בתקנות האלה לגבי כל בעלי התפקידים יש את הדרישה של שנות ניסיון בתחום הספציפי, ובשל כך השאלה בה אנו דנים מתייחסת לא רק למנהל המעון.

אני מבין כי יש כאן קונצנזוס בנוגע לנחיצות בניסיון טיפולי. השאלה השנייה היא לגבי פרק הזמן. האם פרק הזמן של חמש שנים הוא סביר או מוגזם?

אנו עומדים מאחורי הנוסח המקורי. אני חושבת כי חמש שנים ניסיון הוא פרק הזמן הראוי.

בעבר קמה ועדה של משרד העבודה והרווחה אשר דנה בנושא של דרישות משרה למנהלים בתחום. היתה כוונה ליצור אחידות בכל המוסדות השונים. באותה ועדה מצאו לנכון כי פרק זמן של חמש שנות ניסיון היא הדרישה הראויה לבעלי תפקידים בכל סוגי המוסדות.

אני חושב כי חמש שנים זהו פרק זמן מוגזם.

איני מבין מדוע עובדת סוציאלית שעובדת בחריצות במעון איננה יכולה לנהל אותו לאחר שנתיים.

התקנות האלו מציגות כישורים מינימליים הנדרשים לכל בעל תפקיד, כאשר כל מוסד יכול לקבוע רף הרבה יותר גבוה. בשל כך יש מקום להוריד את דרישת המינימום.

יכול להיות שניתן לשנות את הדרישה לחמש שנות ניסיון ניהול או עבודה בתחום.

אני רוצה להעיר כי אין כאן שום הגדרה של מסגרת טיפולית. עד לרגע זה איני מבין מהי מסגרת טיפולית.

זה לא בעיה להגדיר זאת.

אני מציע כי היועצת המשפטית תנסח הגדרה, ואחר כך אנו נבחן אותה שוב. אני מקבל את ההצעה שנשמעה פה כי התנאי לחמש שנים יכלול גם ניסיון ניהולי וגם ניסיון טיפולי. בכל זאת צריך לבחון האם פרק זמן של חמש שנים הוא איננו פרק זמן ארוך מדי. אנו נדון בכך לאחר שהיועצת המשפטית תנסח הגדרה למסגרת טיפולית.

אני עוברת לסעיף (3): הוא בוגר קורס במינהל מעונות לזקנים בהיקף של 420 שעות לפחות, המוכר על ידי השירות, בנושאי מינהל בתי אבות וגרונטולוגיה.
(4)הוא לא הורשע בעבירה שמחמת חומרתה או נסיבותיה אינו ראוי לשמש מנהל מעון.

אני חושב כי סעיף (4) אינו בעל משמעות. מי יקבע מהי עבירה שמחמת חומרתה או נסיבותיה אינה מצדיקה?

אם היינו מנסחים זאת אחרת ואומרים: עבירה שאין בה קלון, זה היה טוב יותר?

זו איננה הגדרה מספיקה, כיוון שעבירות תקיפה אינן עבירות שיש בהן קלון. אנו הצענו לנסח זאת אחרת ולומר: לא הוכרז כפושט רגל ולא כמוגבל אמצעים על פי חוק הוצאה לפועל על תקנותיו.

אני מציע כי היועצת המשפטית של משרד העבודה והרווחה תנסה לנסח את הסעיף הזה באופן ברור יותר ומקובל יותר.

אני ממשיכה לקרוא את הסעיפים: (ב) הוראות תקנות משנה (א)(1) ו-(3) לא יחולו על מנהל של מעון משפחתי כהגדרתו בתקנות הפיקוח על מעונות (מעון משפחתי לזקנים עצמאיים ותשושים), התשנ"ו-1996, שיכול שיהיה בוגר 12 שנות לימוד ובעל תעודת בגרות.

התקנה הזו מתייחסת למעון משפחתי המכיל שלושה עד שישה זקנים. התקנה אומרת כי על מנהל מעון כזה לא תחולנה אותן דרישות סף.

האם לא ראוי כי גם מנהל מעון משפחתי יעבור איזושהי השתלמות בהיקף של 100 שעות לערך?

אני מקבלת את ההערה שלך, ואני מוכנה כי נפתח קורס השתלמות כזה.

אם כך, אנו נוסיף לסעיף זה את התנאי כי הוא בוגר קורס במינהל מעונות לזקנים המוכר על ידי השירות. אני עוברת לסעיף (ג): על אף האמור בתקנת משנה (א) רשאי אדם לנהל מעון גם אם לא נתקיים האמור בפסקה (3) בה, ובלבד שהתחייב לסיים קורס כאמור במהלך שנת עבודתו השנייה או השלישית. לא עמד מנהל המעון בתנאי האמור עד תום שנת עבודתו השלישית, לא יוכל להמשיך ולנהל מעון.

איך ניתן לפקח על כך?

אני מודה כי אנו חלשים מאוד בפיקוח.

אני עוברת לתקנה 5, תפקידי אם הבית: במעון תועסק אם בית שתהיה אחראית לעניינים אלה:
(1) ארגון ותכנון משק המעון ותיאום הפעולות הדרושות לקיומו ולרמתו התקינה.

אני רוצה להעיר הערה כללית. בסעיף 12 בחוק פיקוח על מעונות 1965, סעיף משנה (א)(5), מדבר על תקן עובדי מעונות והכשרתם. איני מבין מדוע אנו צריכים להתקין תקנות שאף אחד אינו מפקח עליהן.

היועצת המשפטית אומרת לי כי באותו סעיף נאמר כי השר הממונה על ביצוע חוק זה רשאי להתקין תקנות בכל עניין.

כל חוקי המסגרת הללו הם חוקים המקנים למחוקק המשנה כל סמכות שהוא רוצה. איני מבין מדוע אם בית צריכה לעסוק בפיקוח על הזמנה, אספקה וקיום מלאי של ציוד דרוש לתפקודו השוטף של המעון? איני מבין במה כל ההתערבות הזו בחלוקת התפקידים תורמת למערכת.

בית אבות מעבר לכך שהוא מוסד טיפולי, הוא גם ארגון. בארגון חייבים להיות בעלי תפקידים שתפקידיהם מוגדרים, כדי שלא יוצר אי סדר. את התפקיד הזה הגדרנו על פי המציאות הקיימת היום ברוב בתי האבות.

השאלה היא האם ההגדרה של תפקיד אם בית צריכה להיות כל כך מפורטת, או מספיק שתהיה כללית, כך שהמנהל יהיה זה שאחראי על חלוקת התפקידים.

בפועל איני חושב שקיים מנהל בית אבות אשר אינו יכול להוריד או להוסיף לסמכויותיה של אם הבית.

אילן טוען כי הוא אינו מעונין לעבור על התקנות, ועל כן חבל שיגדירו תפקיד לאם בית שבפועל איננו יבוצע על ידיה.

היום מתקיימים קורסים לאמהות בית המכשירים את האנשים הללו לתפקיד הזה. בפועל התפקידים המוגדרים כן מתקיימים. במוסד בו המנהל חושב כי תפקיד מסוים אינו ראוי שייעשה על ידי בעל תפקיד כזה או אחר, הוא יכול שלא להטיל זאת עליו, אך אסור לקבוע באופן גורף כי לא תהיינה הגדרות של בעלי תפקידים.

מה הטעם בהגדרות, אם בסופו של דבר אתה מאפשר לו חופש פעולה?

המציאות מראה כי בדרך כלל המנהלים פועלים לפי התקנות.

אני חושב כי במוסדות פרטיים לעומת מוסדות ציבוריים הנקודה הזו חשובה יותר. אם מנהל של מוסד פרטי ימצא כי ניתן לייעל את המערכת בצורה טובה יותר על ידי הטלת תפקידים אחרים על אם הבית, יהיה קשה לו לעמוד בהגדרות תפקיד קבועות. אם ישנה אבטלה סמויה של אדם אחר עליו המנהל יטיל חלק מתפקידיה של אם הבית, אני חושב כי ניהול המוסד יהיה יעיל יותר.

אני חושב כי לא צריך לעשות את ההבחנה הזו בין מעונות פרטיים למעונות ציבוריים.

יש מקומות שאני תובע מהם החמרה כיוון שהם פרטיים וגובים כסף רב. בכל אופן אני חושב כי עלינו להיות הוגנים עם המוסדות הפרטיים בדיוק כפי שאנו הוגנים עם המוסדות הציבוריים.

אני מסכים איתך, אך אני אומר כי הזקן אשר מגיע למעון לא תמיד חושב על ההבחנה הזו, והוא מעוניין שאותו מוסד יפעל בהתאם לתקנות.

עוד לא שמעתי על זקן אחד שביקש לראות את התקנות.

בני משפחתו של הזקן היום הרבה יותר מודעים לתקנת הללו. יש ציבור רב המבקש את התקנות, ואנו שולחים לו אותן.

נציגי בתי האבות תמיד מבקשים שלא יתערבו להם בחיים, כיוון שהם טוענים כי הם יודעים כיצד לנהל בצורה הטובה ביותר. המציאות היא שונה. אנו רואים לצד בתי האבות המנוהלים היטב, בתי אבות אשר אינם מנוהלים כמו שצריך. בשל כך אם לא קובעים סטנדרטים אחידים, יש סיכוי שהזקנים הם אלה אשר ייפגעו בסופו של דבר. אם מנהל מסוים יחרוג מן התקנות, אך בית האבות שלו יהיה מנוהל בצורה טובה ותקינה, אף אחד לא יבוא אליו בטענות, אך אם מנהל מסוים יחרוג מהתקנות בצורה אשר תפגע בזכויות הזקנים, תהיה אפשרות לבוא אליו בטענות על שלא ביצע את אותן התקנות. בשל כך אני חושב כי הכרחי לקבוע סטנדרט של מינימום לכל בעל תפקיד.

כאשר אנו מגיעים לבתי אבות אנו נתקלים במצבים בהם מנהלים מתערבים בנושאים מקצועיים, רפואיים וסיעודיים. אנו דורשים תקנים, הכשרה, ואנו מצמידים לכך את תפקידיו של כל בעל מקצוע, כדי שתהיה זרימה של חלוקת עבודה.

אילן טוען כי מבחינת חלוקת התפקידים, ייתכן והוא יודע לעשות זאת טוב יותר מכם. בסופו של דבר אתם תתבעו את האחריות ממנהל בית האבות ולא מאם הבית.

ברמה משפטית, אתה צודק, אך ברמת הפיקוח אנו פונים למנהל ואומרים לו כי אם הבית איננה ממלאה את תפקידה.

התקנות המוצעות מטילות תפקידים ייחודיים על אם הבית, למרות שניתן להטיל אותן גם על הטבח. אני חושב כי זה נכון שתפקיד אחד יהיה בו זמנית מוטל על כמה בעלי תפקידים.

הבעיה היא כי כך ייוצרו נושאים שייפלו בין הכיסאות, ולא יהיה על מי להטיל את האחריות.

בפועל, תפקידה של אם בית הוא תפקיד מרכזי מאוד. בשיטת הפיקוח שלנו, אנו בודקים גם כל אחד מבעלי התפקידים באופן פרטני. בהרבה מוסדות קיימת אם בית, אך היא איננה ממלאה את כל התפקידים המוטלים עליה, כיוון שהמנהל לא מאפשר לה לעשות זאת. אני חושבת כי חשוב מאוד כי התפקיד יהיה מוגדר. אם ירצה המנהל לגרוע או להוסיף מטלות לבעל התפקיד, הוא יוכל לעשות זאת.

בשנת 1992 הכנסת חוקקה חוק יסוד חופש העיסוק. בתקנות הללו אנו יוצרים איחודי מקצוע קבלניים. אני חושב כי זה לא ייתכן שהכנסת תקבע בתקנות את תפקידיה של אם הבית.

כיצד התקנות הללו פוגעות בחופש העיסוק?

אם הכוונה היא לתוצאה מסוימת, עליכם להגדיר את התוצאה ולאפשר לאנשים להגיע לתוצאה הזו בכוחות עצמם. לפי השיטה הזו, אם תהיה איזושהי מטלה אשר לא נקבעה בתקנות, לא יימצא אחראי כלל.

רינת, אני מעוניין שתאמרי לנו האם ישנה התנגשות של התקנות עם חוק חופש העיסוק.

למיטב הבנתי חוק חופש העיסוק מתייחס קודם כל לחופש העיסוק של אדם מסוים. כאן אנו מדברים על חופש של אדם מסוים כאשר הוא בא לעסוק בתפקיד מסוים. כאשר אנו נצטרך להצדיק את העובדה שלא כל אחד יוכל לנהל מעון, אנו נצטרך להסביר מדוע אנו פוגעים בחופש העיסוק של אדם שאין לו את ההכשרה המתאימה. ברגע שאנו נגדיר מקצועית מדוע אנו פוגעים ביכולת של אנשים מסוימים לנהל מעון, אנו לא נפגע בחוק חופש העיסוק. לא סביר לומר כי כאשר אתה מגדיר תפקיד של אדם במקום מסוים, הגדרת התפקיד הזאת פוגעת בחופש העיסוק שלו. זה ברור כי אם אנו נרצה כי היא תמלא את תפקידה כמו שצריך, אנו נגדיר את הדברים במסגרת האחריות שלה.

אני חושב כי אין כאן כל פגיעה בחופש העיסוק. בתקנות הסדרי המשק של 1999 ביטלו את הפיקוח על סוכנויות הנסיעה. הביטול הזה גרם להחמרה גדולה בתחום הזה. אני חושב כי התקנות הללו תעמודנה במבחן בג"צ.

חוק יסוד חופש העיסוק אינו מוחל רק על הפרט, אלא גם על התאגיד. אני לא חושב כי אין כאן פגיעה בחוק חופש העיסוק.

חוק יסוד חופש העיסוק קובע במפורש כי ניתן לפגוע בחופש העיסוק לתכלית ראויה בלבד ובמדתיות הראויה. בשל כך אני חושבת כי גם אם יש כאן פגיעה בחוק חופש העיסוק, זו פגיעה מדתית, נכונה וראויה. אני עוברת לסעיף(2) יצירת תנאים נוחים וביתיים לזקנים, דאגה להופעתם החיצונית הנאותה ואספקת אבזרי עזר לזקנים הזקוקים לכך, לפי הוראות הרופא והאחות.

אני מתקומם לשמע ההגדרה: דאגה להופעתם החיצונית הנאותה. אני חושב כי זה פטרנליסטי.

אני ניהלתי בעבר דיור מוגן מאוד יוקרתי, בו שכנו אנשים מאוד מכובדים. למרות זאת היו מצבים רבים בהם אנשים לא היו מודעים למצבם והסתובבו עם מכנסיים רטובים. אנו הסכמנו להכניס סעיף מקדים, כפי שהציע עו"ד ישראלי, כי המעון צריך לאפשר לזקנים חיים של כבוד ופרטיות, אך צריך לזכור כי יש מקרים בהם אנו חייבים לעזור לאלה אשר אינם מודעים למצבם.

השאלה היא האם ראוי כי התקנות הללו תכנסנה לחיי היום יום של הזקנים. האם האחות תצטרך לבדוק בכל בוקר מי צחצח שיניים?

אני בעברי הייתי אפוטרופוס של אדם החי בבית אבות יוקרתי מאוד. שם עשו כמיטב יכולתם כדי שהאיש יהיה במצב דכאוני. לאחר שאני קראתי ציטוט מקצועי, הבנתי כי עשו זאת בכוונה. אני תומך ברעיון של עו"ד ישראלי להכניס סעיף התחלתי אשר יקבע כי על כל בעלי התפקידים לנהוג בכבוד עם הזקנים.

השאלה היא האם סעיף מקדים כזה לא מיתר את הסעיף בו אנו דנים כעת.

לא.

אני ממשיכה לקרוא את תפקידי אם הבית: (3)קיום רמה נאותה של ניקיון המעון והזקנים.
(4)אספקת תזונה נאותה במעון, פיקוח על טיבה והתאמתה לצרכים המיוחדים של הזקנים, בהתייעצות עם האחות.

השאלה היא האם האחות מספיק מוכשרת כדי לקבוע את טיבה של התזונה.

בשל כך אני מציע להכניס תקן של תזונאית.

אני יודע כי בצבא ישנה טבלה המצביעה על התזונה המומלצת לחיילים.

הנושא הזה נמצא בתקנות אחזקה.

אנו מאשרים את הסעיף כפי שהוא.

אם כך אני מבקש שלפחות ייקבע כי האחות תקבל ייעוץ מתזונאית.

כל זקן מקבל ייעוץ כזה מקופת החולים.

מרים, השאלה היא האם לא נכון יותר לקבוע כי ההתייעצות תיעשה עם הרופא ולא עם האחות בנושא הזה.

גם אצלנו במשרד הבריאות הוסיפו חיוב של תקינה לתזונאית לחולים סיעודיים רק עכשיו, ובשל כך איני יכולה לחייב את המעונות לתקינה בתחום הזה. הנושא התזונאי חשוב לשמירת התפקוד של החולה ומניעת התדרדרות, ובשל כך חשוב שתהייה התייעצות מקצועית.

אם ננסח את הסעיף כך שההתייעצות תהיה עם האחות או עם הרופא, זה יהיה בסדר?

בתקנה 9, תפקידי האח הראשי, בפסקה 4, יש דרישה להשתתפות בתכנון התפריט השבועי. בין יתר תפקידי הרופא, מופיע תפקיד של איתור בעיות דחופות ואבחון מצבים, כגון ירידה בתאבון, במשקל, בתפקוד וכו'.

אני מבינה כי ישנה אפשרות להפנות את האנשים במעונות לשירותי קופת החולים. אני חושבת כי צריך לומר: התייעצות עם הגורם המקצועי המתאים.

זה מקובל עלי.

אני אבדוק את הנושא הזה, ואני אחזיר תשובה למרים בר גיורא.

אני ממשיכה לקרוא. (5)פיקוח על הגינה אישית של עובדי המשק והניקיון והדרכתם בעבודה. (6)פיקוח על הזמנה, אספקה, וקיום מלאי של ציוד הדרוש לתפקודו השוטף של המעון.

6. (א) לא ישמש אדם בתפקיד אם הבית, אלא אם כן נתקיימו בו כל אלה
(1) בוגר 12 שנות לימוד לפחות ובעל תעודת בגרות.
(2) בוגר קורס לאמהות-בית במעונות לזקנים, בהיקף של 210 שעות בנושא ניהול משק בית וגרונטולוגיה, המוכר על ידי השירות.
(3) בעל ניסיון של 3 שנים בעבודה עם זקנים או עם אוכלוסייה מיוחדת אחרת.

אנו הצענו להוסיף סעיף (4) אשר יקבע כי לאם הבית אסור שיהיה עבר פלילי.

אנו מסכימים לכך. האם לא ניתן להוסיף סעיף כללי כזה אשר יהיה תקף לגבי כל העובדים?

יש הבדל בין תפקיד אם בית לתפקידים אחרים כמו באחזקה, שם האנשים יכולים להיות בעל עבר פלילי.

אסור לשכוח, כי אנו מעסיקים גם אנשים בתקופת עבודת שירות.

אני ממשיכה לקרוא. (ב) על אף האמור בתקנת משנה (א)(2), יהיה רשאי אדם לשמש אם בית בלא קורס כאמור שם, ובלבד שיתחייב לסיים קורס כאמור במהלך שנת עבודתו הראשונה. לא עמד אדם בתנאי עד תום שנת עבודתו הראשונה, לא יוכל ולשמש אם-בית.

אני רוצה לסכם את הישיבה. אנו נמשיך בדיון הבא לדון על הסעיפים האחרים וכן נחזור לסעיפים עליהם היו מחלוקות. אילן, אני מציע כי תשב עם מרים בר גיורא כדי שתוכלו לראות האם אתם יכולים להגיע להסכמות לפני הישיבה הבאה. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:30