הצעת חוק לציון מידע בדבר השפעת חקיקה על זכויות מגדריות

הוועדה לקידום מעמד האישה 5
שגיאה! שם מאפיין מסמך לא מוכר.
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני


פרוטוקול מס' 76
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה
‏יום שני, כ"ט באב התשס"ז (‏13 באוגוסט, 2007), שעה 11:20

1. הצעת חוק לציון מידע בדבר השפעת חקיקה על זכויות מגדריות, התשס"ו-2006, פ/1282, של חברת הכנסת עמירה דותן

חברי הוועדה: גדעון סער – היו"ר
עמירה דותן
שרה מרום-שלו
רונית תירוש

שרית יקוטי - מתמחה, משרד המשפטים
עו"ד דבורה (דבי) אליעזר - הלשכה המשפטית, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה
תמר אלקיים - ממונה על מעמד האישה, משרד החקלאות ופיתוח הכפר
מרית דנון - מנהלת הרשות לקידום מעמד האישה
מרי חדייר - סגנית מנהלת הרשות לקידום מעמד האישה
עו"ד יפעת מצנר - היועצת המשפטית, שדולת הנשים
עו"ד מאירה בסוק - יועצת משפטית לדיני עבודה, נעמ"ת ירושלים
עו"ד גלי עציון - הלשכה המשפטית, נעמ"ת
שאנה שכטרמן - לוביסטית, ויצ"ו
ולריה סייגל-שיפר - פורום נשים לתקציב הוגן
אורלי לוטן - מחלקת המחקר והמידע של הכנסת

תמי סלע

דלית אזולאי

אירית שלהבת



הצעת חוק לציון מידע בדבר השפעת חקיקה על זכויות מגדריות, התשס"ו-2006, פ/1282

אני מבקש להתנצל על האיחור בפתיחת הישיבה שנבע מכך שהשתתפתי בהצבעות בוועדת הכנסת בשני נושאים חשובים. זאת ישיבה שלישית שלנו בנושא הצעת חוק לציון מידע בדבר השפעת חקיקה על זכויות מגדריות, התשס"ו-2006, של חברת הכנסת עמירה דותן, בהכנה לקריאה ראשונה. אני מבין שהתגבשה הסכמה ואני מבקש שתציגו אותה.

הוכנסו מספר תוספות לנוסח שדנו בו בישיבה הקודמת ואני מבקשת להציג אותן. הוסכם להכניס מספר תיקוני חקיקה בחוק שיווי זכויות האישה ובחוק הרשות לקידום מעמד האישה.

התיקון בחוק שיווי זכויות האישה בא בעקבות תיקון שכבר נעשה בסעיף נפרד בחוק, שנתן תפקיד לרשות לקידום מעמד האישה. הסעיף שלפנינו עוסק בפנייה של הרשות על הצורך בייצוג הולם בצוות מסוים שמנהל משא ומתן. זה תפקיד של הרשות שעוגן שם, וחשבנו שאת התפקיד הזה, גם כדי לתת לו מעמד משמעותי יותר, יש להכניס אל תוך חוק שיווי זכויות האישה.

בחוק הרשות לקידום מעמד האישה, במסגרת תפקידי הרשות וגם במסגרת סעיף המטרה של החוק, ביקשנו להפנות לנושאים מסוימים. התפקיד שהוסף כאן הוא מנגנון פרקטי שמאפשר במהלך הליכי החקיקה לשקול השפעות מגדריות, לבחון השפעות של הצעת חוק על שוויון בין נשים וגברים.

למה לא השתמשתם בביטוי "השלכות מגדריות"?

קראנו לזה "חוות דעת מגדרית". "השלכות מגדריות" נראה לי קצת עמום. מתכוונים בעצם להשפעות של הצעת חוק על השוויון בין נשים וגברים. בכוונה אני לא מדברת על השוויון בין המינים, כי "מין" זה לא מגדר, "מין" הוא המין הביולוגי, ואילו "מגדר" הוא הקטגוריה החברתית. "בין נשים וגברים" כולל גם את זה וגם את זה.

"הועברה לוועדה מוועדות הכנסת הצעת חוק, לרבות הצעת חוק התקציב השנתי" – שמתי על כך דגש – "או הובאה להתייעצות או לאישור הוועדה חקיקת משנה, אשר יש לה השלכה על השוויון בין נשים לגברים או שהיא נוגעת לתחום מתחומי פעולתה של הרשות" – וגם זה קידום מעמד האישה וכל הכלול בחוק הרשות לקידום מעמד האישה – "תחווה הרשות דעתה לגבי הצעת החוק האמורה (בסעיף זה – חוות דעת מגדרית)".

"חוות דעת מגדרית כאמור בסעיף קטן (א) תוגש לוועדה מוועדות הכנסת כאמור באותו סעיף קטן ותונח על שולחנה". כבר נאמר בדיוני הוועדה שלא תיקבע חובה לדון, אבל לא רואים אפשרות שיושב-ראש ועדה שהונחה על שולחנה חוות דעת מגדרית לא יקיים בה דיון או לא יאפשר דיון בעל-פה. זה יעודד ארגונים וחברי כנסת להתייחס להשפעות של הצעת החוק על-פי חוות דעת.

הנוסח הקודם, שאנחנו מבקשים לשנות, קבע: "כלל סדר יומה של ועדה מוועדות הכנסת דיון בהצעת חוק ...". סברתי שברגע שהועברה לוועדה הצעת חוק והונחה על סדר היום כבר צריכה להיות סמכות לרשות להגיש חוות דעת. זה גם נותן יותר עוצמה.

מי קובע אם יש השלכה על השוויון כדי שהמנגנון הזה יפעל, הוועדה?

לא, הגוף המוסמך, שזה הרשות לקידום מעמד האישה שמגישה את חוות דעת. היא שתקבע את זה בדרך כלל.

איך היא תדע מה קורה בכל ועדה ובכל הצעות החוק?

זה התפקיד שלה – לקבל את כל הצעות החוק שמועברות לוועדות ולהגיש חוות דעת. נכון שעל-פי הנוסח הנוכחי, מכיוון שזה לא לגמרי סובייקטיבי – לדעת הרשות יש לזה השלכות – אז יכול לבוא מישהו ולטעון שיש כאן השלכות שהרשות לא התייחסה אליהן, וגם זה בסדר. זה לא צריך להיות דבר מוחלט לגמרי.

זה יטיל גם עלינו כחברי הכנסת מטלה להיות ערים להשלכות.

בדרך כלל הגורם המוסמך יביא את ההשלכות המגדריות בפני הוועדה ויקבל את ההחלטה.

נכללת כאן גם חקיקת משנה, שגם היא תזכה להתייחסות.

הדגשנו את הצעת חוק התקציב השנתי בשל מספר סיבות. ראינו בסקירה המשווה שגם במדינות אחרות זה דבר מרכזי מאוד, ואני סבורה גם שקשה לדמיין הצעת חוק התקציב שלא יהיו בה השלכות כאלו ושלא תהיה בה הצדקה לחוות דעת כזאת.

למשל אם יוחלט בהצעת התקציב השנתי להטיל מס על עקרות בית.

לכן חשבתי שיש להדגיש את זה במיוחד.

וכפי שאמרתי, במקום "שוויון בין המינים" הצענו לומר: "שוויון בין נשים לגברים", כדי להתחבר למגדרים.

בעניין הדיווח – מכיוון שזה נושא שנמצא בתחילתו חשוב שיהיה דיווח כלשהו על חוות הדעת, האם אכן מוגשות, האם מתקיים בהן דיון בעל-פה. אבל מצאנו שיש סעיף דיווח בחוק הרשות לקידום מעמד האישה, סעיף כללי שלא מפרט על מה עליה לדווח, אבל עליה לדווח אחת לשנה על פעולותיה לממשלה והדוח מוגש לכנסת שחייבת לקיים דיון בדוח.

הדוח מוגש בחודש מרס לממשלה.

לא קיבלנו חוות דעת כזאת.

מנהלת הרשות לקידום מעמד האישה תמסור את הדיווח לממשלה, ראש הממשלה יניח את הדוח על שולחן הכנסת, ותדון בה הוועדה לקידום מעמד האישה.

כלומר חובת ההגשה לכנסת היא של ראש הממשלה.

נעשה את זה, לאור היחסים הטובים עם הכנסת והוועדה.

כרגע אין פירוט. הגישה שלי, שבסעיפי דיווח כן יש לפרט.

אפשר לקבוע שבמסגרת הדיווח השנתי כפי שנקבע בחוק יימסר דיווח גם על ביצוע הוראות החוק הזה.

אפשר להגיד: "תדווח על פעולותיה, לרבות בעניין ביצוע חוק זה", אך ייראה קצת מוזר לפרט דווקא את זה ולא את כל שורת פעולותיה האחרות.

הרשות הרי חייבת לדווח על ייצוג הולם בוועדות וגם זה לא מוזכר במפורש, אלא אומרים באופן כללי: "דיווח".

לפני שוועדת החוקה, חוק ומשפט, למשל, שומעת דיווח יכולה להגיד מה היא רוצה שיכלל בו. הוועדה יכולה לגבש נוהל לקראת הדיווחים האלה.

עוד עניין שעלה כאן כבר ואני רוצה להדגיש, בעניין הצעות חוק ממשלתיות. אולי נכון לפעול מול מזכירות הממשלה ולתקן את תקנון הממשלה. בתקנון הממשלה יש התייחסות גם לגורמים שאמורים להפיץ את הצעות החוק הממשלתיות במסגרת התהליך וגם לנושאים.

הרשות לקידום מעמד האישה גם מכותבת?

אנחנו מבקשות לקבל את הצעות החוק. זה מעוגן בתקנון הממשלה, על-פיו כל משרדי הממשלה אמורים לקבל את הצעות החוק.

נתייחס לתקנון הממשלה, לנוסח המתוקן 51ב'. אני מציע שטיוטות הצעות חוק יועברו לרשות לקידום מעמד האישה, בלי קשר לחקיקה שלפנינו.

ויש התייחסות גם למה צריך לכלול תסקיר הצעת חוק, ובין יתר הקטגוריות גם השפעה של החוק המוצע על החוק הקיים, על תקציב המדינה.

ומה לגבי הפצת תסקירי הצעת החוק?

מה שכתוב לגבי טיוטה מפורט גם לגבי תסקיר. גם כאן אפשר להרחיב.

יש משהו מוזר בהדגשת ההשלכות המגדריות בלבד. בחלק מן המדינות זה קיים בחוק ובהנחיות, שם יש תהליך מובנה והתייחסות להשלכות שונות של החקיקה: השלכות כלכליות ומגדריות וכן הלאה. נכון שלפעמים מחייבים לבחון בתסקיר האם להצעת החוק יש השלכות על התקציב, או השלכות על נשים או על אנשים עם מוגבלות וכן הלאה, וחייבת להיות התייחסות להשלכות, זה לא נתון לשיקול דעת. אז שם יש התייחסות מיוחדת, אבל אצלנו זה יבוא בנפרד. עדיין יש לכך חשיבות, אולי זה יתחיל איזה תהליך, אבל צריך לציין שקצת מוזר להתייחס רק לזה ולא לדברים אחרים.

שירחיבו בהמשך.

עוד נושא שעלה כאן בדיון, שהיה בהצעה המקורית, זה עניין היועצות המגדריות.

זה לא הופיע בהצעת החוק המקורית, אלא הובא כהצעה של הרשות לקידום מעמד האישה.

זה עלה בדיונים בוועדה כרעיון שאפשר לקדם בכנסת, אבל לא דרך הצעת החוק הזאת.

הצעת החוק הזאת חייבת לחזק את הרשות לקידום מעמד האישה, מכיוון שהטלת המטלה הזאת תחייב היערכות מיוחדת של משפטנים וכלכלנים ברשות לקידום מעמד האישה.

אבל עדיין זה גורם ממשלתי, ואין יועצת מגדרית של הכנסת.

זה יקרה בסופו של דבר. אינני יודע אם ניתן לחייב את זה בחקיקה, אבל כאשר החוק יעבור זה יקרה.

כפי שיש יועצת כלכלית לוועדת הכספים יכולה להיות יועצת מגדרית לוועדה לקידום מעמד האישה.

הערתם לי שהגשתי כאן הצעת חוק הצהרתית.

אוורירית.

שזאת הצעת חוק יפה מאוד, אבל בעצם אין לה שיניים. למדתי מכם בישיבות הקודמות שכדאי, אם כבר יוזמים הצעת חוק כזאת, שיהיו לה שיניים. בעזרת עו"ד הלית מגידו ועו"ד תמי סלע, ובשיתוף עם גברת מרית דנון, ניסינו לראות איך להכניס מצד אחד את הפן ההצהרתי, וזה התיקון בחוק שיווי זכויות האישה, וגם מצד שני את הפן הפחות אוורירי שייתן לחוק שיניים, בכוח החדש של מנהלת הרשות לקידום מעמד האישה.

אם אתם זוכרים את הבחירות הראשונות, אמרתי אז שמצד אחד נצא מזה נשכרות מאוד כנשים, אבל מצד שני אנחנו יורות לעצמנו קצת ברגל כי נצטרך להיות יותר מקצועניות ביכולת שלנו להביא את המידע הנדרש לגבי החקיקה, גם כשזה לא חקיקה על מיסוי עקרות בית אלא חקיקה שפחות ברור שיש בה השלכות מגדריות. מבחינה זאת נצטרך כולנו להיות יותר יצירתיות וחדשניות, להסתכל על הדברים לא רק במיין-סטרים של ה-ג'נדר, אלא להראות שאפשר לראות את הדברים בצורה לא ניטרלית, בצורה מוטה לכיוון המגדרי.

זה משליך על הרשות הרבה מאוד כוח, מצד אחד, אך גם הרבה מאוד אחריות וציפייה שתדעו לעשות את הדברים, מצד שני. אנחנו רוצים שזה לא היה עוד 'אות מתה' ביכולת שלנו, אלא ימנף את רעיון השוויון בעתיד. זה טוב בהרבה מהרעיון הבסיסי ההצהרתי שלי, אך אין ספק שניתן עוד לשפר את ההצעה, למשל על-ידי יישום הרעיון שלך על תיקון תקנון הממשלה, או יישום הרעיון להכנסת יועצות מגדריות. העובדה שכל מחוקק יצטרך לבחון את ההשלכות של הצעת חוק גם בפן המגדרי, מבחינתי זה 'אפקט הפרפר' שיכול לגרום לשינוי בחשיבה של הנבחרים.

אני מודה מאוד לכל מי שסייע ותרם ונתן. אני מקווה שנוכל לקדם את הצעת החוק במהרה ולהצביע עליה בהקדם וליצור שינוי. זה שינוי יפה מאוד למין הנשי במדינת ישראל, שאני מרגישה זקופת גב להיות חלק ממנו. תודה.

רציתי לתאר מה קורה היום, בהיעדר חוק כזה.

מה מצבכם היום מבחינת התקציב?

גרוע מאוד.

למה אתן לא דואגות לעצמכן?

אנחנו דואגות, אבל המצב הולך ומחמיר לעומת השנה שעברה בגלל כל הקיצוצים הרוחביים.

למה אנחנו לא יכולים לעזור לכן? הוועדה לא יכולה לתת לכם רוח גבית?

התקציב של הרשות לקידום מעמד האישה נקבע בסדרי העדיפויות בתוך משרד ראש הממשלה. אני לא יכולה באופן עצמאי לפנות לשר האוצר, למרות שאני עושה את זה, אבל זה תקציב בתוך משרד ראש הממשלה.

הסכומים כל-כך קטנים שעליכם לעשות כל שניתן בצורה קונבנציונלית ולא קונבנציונלית.

אנחנו עושות. נפגשתי עם שר האוצר.

המאבק צריך להיות בתוך משרד ראש הממשלה, ולא במשרד האוצר.

אולי נגיש הסתייגות משותפת.

אני אמנם מכהנת רק שנה בתפקיד, אבל יודעת שמידי סוף שנה הרשות היתה מקבלת עודפים. השנה הודיעו לנו כבר שלא יהיו עודפים. המשמעות של זה, שהשנה למשל לא נוכל לצאת לקמפיין כפי שעשינו בנובמבר בשנה שעברה, שהיה קמפיין יוצא מן הכלל, עם תוצאות נהדרות.

מה התקציב של הרשות?

1.8 מיליון שקלים לפעולות.

הקמפיין שעשינו לפני שנה על אלימות שאינה מותירה סימנים חיצוניים, שהקפיץ ב-300 אחוזים את מספר הפניות לקווי החירום, עלה 2 מיליון שקלים. צר לי מאוד שהשנה לא נוכל לעשות קמפיין כזה כי השנה אין עודפים. זה מגביל באופן ישיר את פעולתנו.

בתקציב 2006 קיבלנו, לאחר התערבות של חברי הכנסת, 2 מיליון שקלים מהעודפים. היינו מבקשות שאותם 2 מיליון שקלים לא יהיו תלויים כל הזמן בעודפים, אלא יופיעו בבסיס התקציב. עוד 2 מיליון שקלים יהיו משמעותיים מאוד לפעילות שלנו.

אבל בסיס התקציב נקבע על-ידכם ולא על-ידינו. אנחנו יכולים לשפר, או על-ידי לחץ בוועדה או על דרך של הסתייגות, אבל הממשלה קובעת מה יהיה בבסיס התקציב. אני מציע שתשבו עם מר עובד יחזקאל. בסופו של דבר אפשר לעשות בסכום כסף קטן מאוד שינוי משמעותי מאוד. תשתמשו בנו כמוצא אחרון, אבל בהחלט נוכל קבוצה של חברי כנסת להתאחד ולסייע לכם בעניין הזה.

לגבי חוות דעת מגדריות – בהיעדר החוק הזה, מדי שבוע אנחנו מגישות חוות דעת לוועדת השרים לענייני חקיקה. אנחנו רואות את הצעת החוק ביום רביעי או חמישי, כלומר ההיערכות נעשית ממש ברגע האחרון. לכן אני סבורה שהצעת החוק חשובה מאוד.

רק לגבי הצעות חוק ממשלתיות. בהצעות חוק פרטיות זה צריך להיעשות בשלב התסקיר.

בזמן הקצר שעומד לרשותנו קשה לנו מאוד להיערך.

כאשר יהיה חוק, הוא יהיה בסיס לתיקון של תקנון עבודת הממשלה.

אני רואה חשיבות גדולה מאוד לחוק הזה, שיאפשר לרשות לקבל כוח-אדם מקצועי של כלכלכנים ויועצים משפטיים לנושא הזה. לצערי הרב עד כה אין יועץ משפטי לרשות, על אף שהיא פועלת כבר 8-9 שנים.

אני רואה בחוק הזה התחלת הטמעה של רעיון השוויון ב-מיין-סטרים. קשה מאוד לדבר על זה עם אנשים. נמצאת כאן השותפה שלי, גברת ולריה סייגל-שיפר, מ"פורום נשים לתקציב הוגן". אנחנו מדברות על הדבר הזה ואנשים פשוט לא מבינים, לכן באמת תודה.

אני אהיה עקבית. בדיונים הקודמים אמרנו שהצעת החוק הזאת חדשנית מאוד – לראשונה עושים ניתוח מגדרי של חקיקה. זה דבר שאנו לא מכירים שקורה בכנסת. ולכן אמרתי, ואני ממשיכה לומר, שאנו בשדולת הנשים סבורות שזה צריך להיות בכנסת, ללא שום קשר לעבודה החשובה מאוד של הרשות לקידום מעמד האישה. הרעיון הזה חשוב לצורך היישום. מכיוון שמדובר על חקיקת חוקים, זה צריך להיות במקום שמחוקק חוקים. אני יודעת שזה לא קיים עדיין ולכן על-פי התפיסה שלנו ההצעה הזאת היא בסיס לשינוי רחב הרבה יותר.

למה לא נוכל לכלול יועצת לענייני מגדר, בדומה לתפקיד נציב הדורות הבאים?

לא מקובל לקבע דבר כזה בחוק. זה חריג.

מאחר ואנחנו בהכנה לקריאה ראשונה, ומאחר הנושא עלה עכשיו ולא יוכלו לטעון שזה נושא חדש, לפיכך נדון בזה בהכנה לקריאה שנייה ושלישית.

אפשר לכתוב בדברי ההסבר שהנושא הזה יידון בהמשך.

אני מקווה שהצעת החוק הזאת תקודם מהר מאוד ונדון בסוגייה הזאת בקרוב.

אני שמחה על כך. אנחנו מדברים על נושא רחב מאוד – השוויון, ואני מחזקת את ידיכם. הכנתי נאום ארוך, אבל אני רואה שאין בו צורך. נדרשת ראייה רחבה הרבה יותר ולכן לא די שזה יהיה בסמכות הרשות לקידום מעמד האישה.

הרשות לקידום מעמד האישה חשובה מאוד כאן, אבל אני רוצה להפנות אתכם בהקשר הזה ולתת דוגמה מקנדה. בסקירה המשווה ראינו שהאחראים במדינות השונות היו משרדים ממשלתיים, אבל בקנדה יש מומחה לשוויון האחראי בכל משרד ממשלתי, והמשרד לענייני מעמד האישה נותן תמיכה והכשרות. כלומר, בקנדה המשרד לענייני מעמד האישה מלווה את זה, אבל הפעילות לא נעשית אצלו.

האם יש פונקציה כזאת בפרלמנטים שונים בעולם, על-פי הבדיקה שלנו?

זה היה פחות רלוונטי בפרלמנטים כי שם רוב החקיקה ממשלתית.

אבל כן יש דבר כזה במשרדי הממשלה השונים.

האם זה קיים בפרלמנטים כלשהם?

לא, מצאתי שהתקיימו על זה דיונים גם במסגרת הפרלמנטים, אבל זה פחות רלוונטי.

בישראל החקיקה מתחלקת בערך לחצי ממשלתית וחצי פרטית.

עשיתם השוואה למדינות מתקדמות, כמו בריטניה וקנדה.

דנים על זה בוועדות, אבל זה לא המקום להעיר הערות כי הן לא יוזמות החקיקה.

חזרתי לאחרונה מטייוון ונתקלתי בחוק החדש לגבי ייצוג נשים בפרלמנט הטייווני שמחייב את המפלגות בייצוג של נשים. לאחר הביקור הזה ביקשתי מחברת הכנסת קולט אביטל להגיש הצעת חוק גורפת יותר. כל הזמן שואלים אותי: מה, באמצעות כסף? אני אומר: לא, אפשר אחרת. בטייוון נחקק חוק המחייב ייצוג נשים. יש להם שיטה אזורית ושיטה יחסית. בשיטה היחסית, שהיא המקבילה לשיטה הנהוגה אצלנו, יש חיוב של 50 אחוז נשים.

הם מטילים גם סנקציות?

אינני יודע. אני מבקש מהדוברות הבאות לקצר מכיוון שחברת הכנסת עמירה דותן, מגישת הצעת החוק, תצטרך לעזוב עוד מעט.

בהמשך לדברים שאמרה עו"ד יפעת מצנר אני רוצה להוסיף שאנחנו ב"פורום נשים לתקציב הוגן" מברכות על הרעיון של בחינה מגדרית של חקיקה, אבל סבורות שניסוח הצעת החוק, תיקון חוק הרשות לקידום מעמד האישה, פוגע ברעיון של ה-מיין-סטרים – כלומר, הטמעה של ראייה מגדרית בכל משרדי הממשלה ובמוסדות הכנסת כדי שתמיד יילקח בחשבון השיקול המגדרי. ניסוח הצעת החוק מלכתחילה כתיקון במוסד שמטפל בענייני נשים יחטיא את המטרה. כדי להביא לשינוי החברתי שאנחנו רוצים ליצור לא נכון לנסח את זה כתיקון בחוק הרשות לקידום מעמד האישה.

זה תיקון עקיף בחוק שיווי זכויות האישה. מאחר ומעניקים תפקיד נוסף לרשות לקידום מעמד האישה צריך לתקן גם את חוק הרשות לקידום מעמד האישה.

אני סבורה שיש לעשות את זה, כפי שהוצע, על-ידי יועצות מגדריות במחלקת הייעוץ והחקיקה של הכנסת. הניסיון בעולם מראה שבשום מקום הבחינה המגדרית לא נעשית על-ידי המשרד שמטפל בנשים, אלא היא נעשית במשרדי הממשלה במתכונות שונות, גם על-ידי הכשרה או מְתאמים שונים לענייני מגדר.

בכל משרד ממשלתי יש מומחה לענייני מגדר ושוויון.

רק בגרמניה זה מטופל על-ידי משרד ממשלתי, והמשרד עוסק בענייני נשים, משפחה, קשישים ונוער – לא רק נשים. אבל בכל המדינות האחרות זה מטופל במשרדי הממשלה השונים שמכירים את החוקים הקשורים לפעילות שלהם.

"פורום נשים לתקציב הוגן" עוסק בניתוח מגדרי של תקציב. אילו הייתי רוצה לקדם את הרעיון של בדיקת ההשלכות המגדריות על התקציב לא הייתי מתמקדת אך ורק בתקציבים שמופנים לנשים מוכות.

אבל לא בכך עוסקת הצעת החוק. הצעת החוק מתייחסת לכל הצעת חוק שיש לה השלכה על השוויון.

אני יודעת, אבל אם מלכתחילה שמים את המוקד ברשות לקידום מעמד האישה זה פוגע ברעיון של המיין-סטרים. אם אנחנו רוצים להחדיר את רעיון השוויוניות - - -

את צודקת מאוד, אבל עלינו להיות מציאותיים. לפני שנים, עוד לפני שנולדת, הצלחנו לקדם רעיון של הצבת יועצות למעמד האישה במשרדי הממשלה השונים, וסברנו ששם תפרוץ מהפיכה. לדאבוני הרב, זה הלך הפוך על הפוך. הקמטים על הפנים שלי לא באו משיזוף בשמש, אלא מתוך ניסיון לעשות שינויים מגדריים, ועסקתי בכך לדאבוני פחות או יותר מאז הייתי בת עשרים. עלינו להיות מציאותיים. במקום לנסות לקפוץ לאברסט, לפני האברסט יש איזה הר קטן יותר. נגיע אליו, נראה שזה עובד, שזה אכן מופיע בדיווח השנתי, נראה מה המהמורות ואז נשפר את המודל. אין ספק שאנחנו רוצים להגיע למצוינות, אבל עלינו לראות איך נוכל להגיע לכך. קודם כול שנהיה שם. הניסיון שלי עם משרדי הממשלה לא טוב. כל רעיון אחר – הלוואי שיצלח, אבל ברור לך שאני רוצה שנגיע לשוויון.

אנחנו מסכימות לרעיון הבסיסי כמובן.

אני מפריד בין שני היבטים שעלו כאן, בין הכנסת ובין משרדי הממשלה. השאלה מה עדיף – להטיל את האחריות על משרדי ממשלה או על הרשות לקידום מעמד האישה. אני לא בטוח שהתשובה הנכונה היא דווקא משרדי הממשלה כי הם באים מדיסציפלינה מסוימת וכפופים למשרד ממנו באו. לכן ההסתברות שיגיעו למסקנה שיש להצעת חוק השלכה מגדרית נמוכה בהרבה מאשר של מישהו שאמון על הפרספקטיבה הזאת.

לגבי הכנסת – כאן אני כן רואה בסיס לדיון. עלינו לדון בזה בהכנה לקריאה שנייה ושלישית.

זה לא סותר. יכולה להיות גם הרשות לקידום מעמד האישה וגם ממונה במשרדי הממשלה ובכנסת.

אני סבור שזה ישלים את העניין, כי אז יהיה ביטוי ברשות המבצעת וגם ברשות המחוקקת. האם אוכל מחר בבוקר למנות יועצות מגדריות בכל משרדי הממשלה?

לא, אבל אפשר להתחיל במינוי מספר ממונות כאלה. זה תהליך.

מי שיש לו את נקודת המבט הזאת יכול להביא להפנמה טובה יותר של הגישה הזאת מאשר אנשים שזקוקים להכשרה.

במשרד התחבורה לא יסתכלו על תחבורה ציבורית למשל כנושא מגדרי, אבל ברשות לקידום מעמד האישה כן יסתכלו מהזווית הזאת.

היכולת שלנו להתערב בעבודה הבין-משרדית, בין הזרועות השונות של הממשלה, מצומצמת למדי. הייתי ממקד את הדיון בסוגייה הזאת ביועצת לענייני מגדר. אני מציע שלאחר הקריאה הראשונה ננתח את המודלים שקיימים בחקיקה, כמו המודל של נציב הדורות הבאים, לנסות על בסיס המודלים האלה לגבש מודל מתאים.

לא נכלול את זה בנוסח לקריאה הראשונה.

אני רוצה לאשר היום את הצעת החוק לקריאה ראשונה, אבל שתהיה כבר הצעה מוכנה של מודל לקראת ההכנה לקריאה השנייה והשלישית. אולי יש מודלים נוספים, פרט לנציב הדורות הבאים.

זה המודל הכי קרוב.

כדי להיות מציאותיים, לדעתי הרשות לקידום מעמד האישה היא הפתרון האופטימלי היום. אחרת לא ייצא מזה כלום.

חשוב שתהיה עוד עין בתוך הכנסת.

במחלקת המחקר והמידע של הכנסת ולא בייעוץ המשפטי.

עדיף שיהיה עצמאי.

אבל בוודאי לא בייעוץ המשפטי.

אתחיל בהערה טכנית, שהערתי גם בישיבה הקודמת. היום אין בארץ מספיק מידע על החלוקה בין גברים ונשים. אולי יש צורך לשנות את פקודת הסטטיסטיקה כך שיהיו נתונים נפרדים על גברים ונשים. פקודת הסטטיסטיקה לא קובעת שצריך לאסוף נתונים נפרדים.

ובעולם?

כן, במדינות רבות יש מידע נפרד כזה.

החוק הזה הוא הבסיס לכול.

יש לי עוד שתי הערות. דיברתם על גורם בכנסת. אמרת שלדעתך לא נכון להטיל את זה על מחלקת המחקר והמידע של הכנסת.

לא אמרתי שלא נכון, אלא שעדיף להטיל את זה על גורם עצמאי.

אומדני עלות קצת מזכירים את זה. זה דבר שאמנם לא קבוע בחוק אבל רואים שעובד היטב יחסית, כלומר חברי הכנסת יודעים שיכולים לבקש את זה, ומבקשים את זה, וזה מהווה בסיס לדיון. מחלקת המחקר והמידע של הכנסת היא גוף שכבר קיים ועובד. זה לא מעוגן בחוק, אבל קיים ועובד.

נדבר על כך לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

והערה שלישית, לא בטוח שזה חייב להתחיל בבת אחת. במקומות בהם היתה הצלחה יחסית זה התחיל בהדרגה. יש עכשיו הזדמנות טובה להתחיל להפעיל את זה בחוק התקציב וחוק ההסדרים.

אני לא רוצה להתחיל להפעיל את החוק בהדרגה. אני לא מוצא לכך סיבה הגיונית.

אז זה ישר יקפוץ לשמיים, יהרגו את החוק מייד.

ייתכן חוק שנוגע נטו בנושא של נשים וגברים ולא נכלל בחוק ההסדרים, אז לא נדון בו? נניח שיביאו את הרפורמה למסוי עקרות הבית לא במסגרת חוק ההסדרים אלא כהצעת חוק עצמאית. אני לא אמור לדון בזה?

זה יקרה באופן טבעי כי בשל מיעוט כוח-האדם יעשו סינון.

ייתכן שבהתחלה יעשו את זה טוב פחות ובהמשך טוב יותר, אבל לא נכון לתת פטור מן ההתחלה.

מה שגברת מרית דנון אמרה בהתחלה היה דוגמה עד כמה המשאבים המוקצים לנושא המגדרי מצומצמים. כאשר המשאבים מצומצמים ואפילו הרשות לקידום מעמד האישה שאמורה לטפל בעניין עומדת כעני בפתח, אני לא משוכנעת שבשלב הראשון צריך להתחיל לפזר את המשאבים עוד – לפזר יועצות במשרדי ממשלה ולהקים מנגנונים חדשים. זה נכון בחשיבה התיאורטית. בחשיבה המעשית זאת דוגמה מצוינת לאימרה שהאויב של הטוב הוא הטוב ביותר. אין ספק שזה המודל הטוב ביותר, אולם הוא בעייתי הן במימוש והן בתקציב. כרגע פועל גוף שיש לו מוכנוּת בסיסית.

לכן חשוב לחזק את הגוף הזה.

הגוף הזה קיים, הבסיס קיים. צריך לקחת את הגוף הזה ולהתחיל בו. אם נראה שזה מצליח ומתקדם היטב, בהחלט נכון שההמשך יהיה בכנסת. בעניין זה אני מסכימה עם עו"ד יפעת מצנר, שבשלב השני בכנסת יהיה איזה גוף שיעבוד מול הממשלה. אם זה יעבוד היטב אז באופן טבעי יהיו רפרנטים בכל משרד לעניין זה, ואם זה לא יעבוד אז זה יהיה עוד אות יפה שמפארת את ספר החוקים. לכן לדעתי יש להעביר את הצעת החוק בצורה הזאת ולהתחיל עם הרשות לקידום מעמד האישה, שכבר קיימת.

אני לא מסכימה עם נציגת "פורום נשים לתקציב הוגן". אני סבורה שדווקא גוף שמתמקד בעניין נשים הוא הגוף הנכון לבחון את ההשלכות המגדריות. בתיאוריה זה יפה, אבל במעשה זה לא יבוא לידי ביטוי אמיתי. לכן נכון לעשות את זה כרגע כאן.

אני מסכימה עם גברת אורלי לוטן, שבשלב הראשון – והכול מסיבות פרקטיות כלכליות – אפשר להתחיל להפעיל את זה על-ידי מחלקת המחקר והמידע של הכנסת. צריך להתחיל להפעיל את זה. אחרי שיתחיל לפעול נראה איפה אפשר לעבות את זה מול הגורמים השונים. תודה.

על הצעת החוק כולם כבר התבטאו ואני לא רואה טעם לחזור על הדברים, אבל חשוב לי להתבטא על הרשות לקידום מעמד האישה. בכל הכבוד לגברת מרית דנון שמתפקדת בתקציב כל-כך נמוך, אם רוצים שהרשות תפעל – ואכן צריכים להיות שם עובדים סוציאליים ויועצים משפטיים וכן הלאה – אנו חייבים לעשות משהו כדי שהרשות תקבל השתתפות גדולה הרבה יותר בתקציבה. קחו בחשבון שאנחנו הנשים מהוות 52% מתושבי מדינת ישראל, אנחנו הרוב במדינת ישראל. ממשלת ישראל חייבת להתחשב בכך, ואם זה לא יכול להיעשות ברשות עצמאית זה צריך להיות לפחות במשרדי הממשלה. בכל אופן חייבים לדאוג שהרשות לקידום מעמד האישה תוכל לתפקד. בצורה כזאת היא לא יכולה לתפקד. עד כמה אפשר "לסחוב" ללא תקציב?

אני ממשרד המשפטים. בהצעת החוק המונחת על שולחן הוועדה יש שינויים משמעותיים לעומת ההצעה שהוגשה ואושרה בוועדת השרים לענייני חקיקה. אם הצעת החוק תתקבל תהיה לה השלכה תקציבית.

איזו השלכה? באיזה היקף?

פנינו למשרד האוצר וקיבלנו מכתב בעניין זה.

היא בטלה בשישים.

יש כאן שינוי משמעותי בתפקידי הרשות, שהיא גוף חצי ממשלתי. העניין הזה לא אושר בוועדת השרים לענייני חקיקה. אנחנו רוצים לשמור לעצמנו זכות לאחר הקריאה הראשונה להחזיר את הצעת החוק לוועדת השרים לענייני חקיקה ולבדוק את הצעת החוק פעם נוספת כי יש שינוי משמעותי במעמד של הרשות לקידום מעמד האישה.

לגבי ההערות של נציגת משרד המשפטים: גם אם יש לזה השלכות תקציביות, הן בוודאי לא השלכות כמשמען בחוק-יסוד: משק המדינה ולא מגיעות ל-5 מיליון שקלים. זה באמת זניח.

הן הנושא הראשון והן הנושא השני, אלה נושאים שבאופן סביר מתפתחים תוך כדי תהליך חקיקה. אם תדונו בזה אחרי הקריאה הראשונה אני כמובן אשמח מאוד, ואתם חופשיים לעשות את זה תמיד גם אם אני לא מברך, אבל אנחנו לא יכולים לקדם תהליך חקיקה אם כל יום מכנסים את ועדת השרים לענייני חקיקה.

בוועדת השרים לענייני חקיקה הסכימו לתמוך בהצעת החוק, בכפוף לתיאום.

לפי עניות דעתי תוכלו לחיות עם הנוסח הזה. בכל מקרה, אם תרצו לדון בהצעת החוק אחרי הקריאה הראשונה תעשו כן.

או לאשר את הנוסח הקיים ולהשאיר את נושא היועצת המגדרית להכנה לקריאה שנייה ושלישית, או לקיים עוד ישיבה ולדון בעניין הזה כעת. לדעתי עדיף לאשר את הנוסח כפי שהוא כעת.

אני בעד לאשר את הנוסח הנוכחי ולהתקדם.

נאשר את הנוסח כפי שמונח בפנינו כרגע, וכפי שאמרתי נדון בסוגיית היועצת המגדרית לאחר הקריאה הראשונה, בהכנת הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית. אני מבקש לציין את זה בדברי ההסבר להצעת החוק.

לגבי תקציב הרשות לקידום מעמד האישה, אני מציע קודם כול שתפעלו במשרד ראש הממשלה, אבל במקביל אני מבקש שתכינו נייר גם בהשוואה לשנים קודמות וגם לגבי הצרכים, כדי שנוכל להגיב. קודם כול תנסו לשנות את זה עד שהצעת התקציב תוגש לכנסת, אבל אם לא תצליחו נוכל בוועדת הכספים, או אחרי כן באמצעות הסתייגות, לנסות על בסיס הסבר מנומק להסביר למה צריך להגדיל את תקציב הרשות ולאיזה סכום צריך להעלות אותו באופן סביר והגיוני. חשוב לעשות את זה כי יש לנו גם ניסיון משנה שעברה. הסטנדרד צריך להיות הרבה יותר גבוה, אין על כך ויכוח, וזה בהישג יד.

אני מבקש להכין הצעת תיקון לפקודת הסטטיסטיקה. אני ביחד עם חברות הכנסת שהשתתפו בישיבה נחתום על הצעת החוק הזאת. ההערה של גברת אורלי לוטן אכן חשובה.

הצעת חוק השלכות מגדריות בחקיקה (תיקוני חקיקה), התשס"ז-2007

סעיף 1 – תיקון חוק שיווי זכויות האישה

"בחוק שיווי זכויות האישה, התשי"א-1951 –

(1) בסעיף 6ג1(א), ברישה, אחרי "בסעיף זה" יבוא "ובסעיף 6ג2";

(2) אחרי סעיף 6ג1 יבוא:

"6ג2 – חוות דעת מגדרית

(א) הועברה לוועדה מוועדות הכנסת הצעת חוק, לרבות הצעת חוק התקציב השנתי, או הובאה להתייעצות או לאישור הוועדה חקיקת משנה, אשר יש לה השלכה על השוויון בין נשים לגברים או שהיא נוגעת לתחום מתחומי פעולתה של הרשות, תחווה הרשות דעתה לגבי הצעת החוק האמורה (בסעיף זה – חוות דעת מגדרית).

(ב) חוות דעת מגדרית כאמור בסעיף קטן (א) תוגש לוועדה מוועדות הכנסת כאמור באותו סעיף קטן ותונח על שולחנה".

סעיף 2 – תיקון חוק הרשות לקידום מעמד האישה

בחוק הרשות לקידום מעמד האישה, התשנ"ח-1998 –

(1) בסעיף 1, במקום "בין המינים" יבוא "בין נשים לגברים", ואחרי "בתחומים אלה," יבוא "ולהבטיח כי במסגרת הליכי החקיקה ייבחנו ההשלכות על השוויון בין נשים לגברים,";"

"(2) בסעיף 5, אחרי פסקה (6) יבוא:

"(6א) להגיש חוות דעת מגדריות לגבי הצעות חוק וחקיקת משנה כאמור בסעיף 6ג2 לחוק שיווי זכויות האישה, התשי"א-1951;"."

נצביע על הצעת חוק השלכות מגדריות בחקיקה (תיקוני חקיקה), התשס"ז-2007, בקריאה ראשונה. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד הצעת חוק השלכות מגדריות בחקיקה (תיקוני חקיקה), התשס"ז-2007 – 3
נגד – אין
נמנעים – אין
הצעת החוק נתקבלה.

תודה. אני קובע ש-3 הצביעו בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. הצעת החוק נתקבלה פה אחד.

תעשו מאמץ להעלות את ההצעות כבר בשבוע הראשון של כנס החורף. תודה לכולם.


הישיבה ננעלה בשעה 12:10