פרוטוקולים/עבודה/5794



16
ועדת העבודה והרווחה

פרוטוקולים/עבודה/5794
ירושלים, ו' בתשרי, תשס"ג
12 בספטמבר, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי

פרוטוקול מס' 583
מישיבת ועדת העבודה והרווחה
שהתקיימה ביום רביעי, כ"ז באלול התשס"ב – 04 בספטמבר 2002 – שעה 13:00

1. ליקויים במערך בתי החולים הפסיכיאטריים – מי יגן על נפגעי הנפש?

חברי הוועדה: דוד טל – היו"ר
יהודה גלעד

עירית וגנר - "אנוש"
סילביה טסלר לזוביק - מנכ"ל ארגון "בזכות"
דליה וירצברג
חנוך מדובניק - בית חולים "גאה"
צביאל רופא
שושנה שלום - יו"ר העמותה לסיעוד פסיכיאטרי
יהודית בורנשטיין - שרותי בריאות הנפש, משרד הבריאות
ד"ר יהודה ברוך - משרד הבריאות
אלכסנדר גרינשפון - משרד הבריאות
אריה זאדה - משרד הבריאות
ד"ר איתן חבר - משרד הבריאות
פרופ' שמואל טיאנו - יו"ר המועצה הלאומית לשרותי בריאות הנפש,
משרד הבריאות
ד"ר מוטי מרק - מנהל מחלקת בריאות הנפש, משרד הבריאות
יעקב פוליקביץ - משרד הבריאות
פרופ' אלי שמיר - יו"ר "עוצמה"
נילי אהרונוב - "עוצמה"
חנה גור - "עוצמה"
מוטי ליפשיץ - ראש אגף רפואה – חטיבת בתי החולים, קופת
חולים כללית
חני אורון - קופת חולים לאומית
אשר זיו - קופת חולים לאומית
סבטלנה וינוקור - קופת חולים מאוחדת
משה אייזיק - פסיכיאטר מחוזי, קופת חולים מכב"י
שלמה בן יונה - "צב"י" – צרכני בריאות לישראל
מידד גיסין - "צב"י" – צרכני בריאות לישראל

שירלי אברמי

הדס דויטש

-----------------


1. ליקויים במערך בתי החולים הפסיכיאטריים – מי יגן על נפגעי הנפש?

אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

מצאתי לנכון להעלות את הנושא הזה לדיון, ואני לא רוצה לקשור אותו בשום צורה עם מה שקרה או לא קרה בבית חולים כזה או אחר בארץ. כבר הרבה מאוד זמן אני חושב שיש להציף את הנושא הזה, כדי להחדיר את המודעות בקרב עובדי ומנהלי בתי חולים פסיכיאטריים ועל מנת לתת תחושה של בטחון למאושפזים שם, חסרי הישע. אמנם לא צריך לקיים דיון בוועדה על כל תלונה ותלונה, אך הדברים הלכו והצטברו כך שהמשקעים גברו, ואני חושב שנכון להציב את הבעיה כדי לנסות להעביר מסר למשרד הבריאות ולמערכת הבריאות הפסיכיאטרית בכלל, שהרשות המפקחת, שהיא במקרה הזה הרשות המחוקקת, נמצאת עם היד על הדופק. אני רוצה להעביר את התחושה לכל מי שאחד מקרוביו או הוא עצמו נמצאים במערכת הפסיכיאטריה, שלא מתעללים באנשים הללו, ולכן הוא יכול להיות בטוח ושקט. אני רוצה לציין, שלא בדקתי את הטענות עד סופן, אך נכון להציב את השאלה הזאת ולדון בה.

בהמשך לדיון הזה ועדת העבודה והרווחה תערוך ביקורים בתי חולים פסיכיאטריים. הדיון בוועדה לא בא לייתר את ועדת החקירה שמשרד הבריאות החליט להקים בבית חולים מסוים; הם עוסקים במישור אחד, ואנחנו במישור השני. ארצה לשמוע כאן היום על מצב השירותים הפסיכיאטריים וההתיחסויות לאותם חולים. קל מאוד לומר שכולם מקבלים את הכל ושכולם מובטחים, אך הדברים אינם כאלה; נשמעים קולות אחרים, שסוברים אחרת. ארצה לשמוע את משרד הבריאות על המצב הכללי בבתי החולים הפסיכיאטריים, שהוא יודע עליו היום. האם יש כוונה במשרד הבריאות לשלב את כל בתי החולים הפסיכיאטריים בבתי חולים אחרים כמחלקות, וכך לבטל את בתי החולים הפסיכיאטריים? נאמר לי, שבעולם זה עוזר להתערות האנשים האלה בקהילה, ומבחינה מקצועית איני יודע אם זה נכון. האם זה כדאי, לדעתכם?

אני מלא הערכה לכל מי שעוסק בתחום ולכל אנשי בתי החולים. אני חושב, שבסך הכל מצב בתי החולים הוא טוב, גם אם משרד הבריאות הקים ועדת בדיקה, כדי שנוכל להסתכל על עצמנו בראי ולהגדיר בעוד שלושה חודשים מה המצב בתחום הספציפי שהגדרת. הפתרון ארוך הטווח הוא צמצום האשפוז במינימום ההכרחי. אשפוז הוא הכרחי בכל מקרה, וגם אם התייחסות הצוות היא נפלאה, האשפוז הפסיכיאטרי הוא הכרחי, ואינו מטרה לדבר. המטרה העיקרית היא לטפל בחולים בקהילה, ונכון להיום אנחנו בחוסר ובמצוקה של משאבים בקהילה. במדינות המערב, שאליהן אנחנו רוצים להשוות, אחוז המטופלים עומד של ארבעה או חמישה אחוזים בקרב מבוגרים, ושני אחוז בקרב ילדים. בארץ אנחנו עומדים על 0.8% בקרב ילדים ו- 1.5% בקרב ילדים, כך שבכל מקרה אנחנו נמצאים בתת-טיפול. זה כולל גם פסיכיאטריה רכה – חרדות, דכאון רגיל, ואני מצטער על המונח הלא מקצועי, וגם פסיכיאטריה קשה, כשהם עוזבים את בתי החולים, וצריכים להיות מטופלים במרפאות.

בשל כך המשרד פועל לרפורמה בריאות הנפש, שמתחלקת לשלושה חלקים: הראשון הוא רפורמה שיקומית, שאנחנו נמצאים בעיצומה. בכל חקיקת חוק שיקום חולי נפש, הוקצה לזה תקציב תמורת הסכם של הרפורמה המדינית, שאדבר עליה עוד מעט. מדובר בהסכם עם האוצר, וב- 2005 יתוקצבו לנושא הזה 300 מליון ש"ח לטובת השיקום. כרגע אין כל הסכם עם האוצר בנוגע לאופן גדילת הסכום הזה בשנים שלאחר מכן.

הרפורמה המבנית היא הרפורמה של צמצום המוסדות. נכון לעכשיו קיימות 5,100 יחידות פסיכיאטריות, והמטרה שלנו עד שנת 2005 היא להגיע ל- 3500 מוסדות, בהנחה שאז אוכלוסיית מדינת ישראל תעמוד על שבעה מליון, כלומר חצי מיטה לאלף. יש ויכוחים ודיונים רבים בינינו לבין פרופ' שמיר, שהוא נציג עמותת "עוצמה", שחושב שניתן לרדת עוד יותר במספר המיטות. אני איני יודע, וחושב שכדאי קודם להגיע לזה, ואז לבדוק את המצב. יש להימנע ממקרים שקרו באיטליה ובארצות הברית, למשל, שבהם אנשים משוחררים מבלי לקבל פתרון אחר, מערכת הבריאות לא מטפלת בבעיה ומפילה אותה על הרווחה, למשל, ואז אותם אנשים נמצאים ברחובות. גם על הרפורמה המבנית נחתם הסכם עם האוצר, והיום אנחנו עומדים במשא ומתן מול הוועדים של הסיעוד של מינהל ומשק הרופאים. אנחנו מקווים להגיע לחתימה, ולהמשיך בתהליך.

החלק האחרון של הרפורמה הוא הביטוחים: העברת האחריות לקופות. המשמעות כאן היא קריטית כמעט, כי ברגע שזה עובר לקופות, אין ההפרדה שיש היום במאוחדת, זה חוסך משמעותית בתשתיות, ולא צריך "מרפאה רפואית" ולידה מרפאה פסיכיאטרית. כך הסטיגמה שקיימת מתפוגגת, ובשל הקירבה אנשים יפנו לטיפול. זה משמעותי מאוד.

האם משרד הבריאות יודע מה קורה בין כתלי בתי החולים הפסיכיאטריים מבחינת התייחסות העובדים למאושפזים?

משרד הבריאות יודע במידה מסוימת. יש נהלים מאוד ברורים; ברוב בתי החולים יש גם ועדת משפחות, שעובדת בצמוד להנהלת בית החולים, למעקב אחרי מה שקורה; יש דו"ח לגבי חריגים, שמגיע למשרד, ויש ביקורות איטיות של שירותי בריאות הנפש---

כמה אירועים חריגים כאלה קיבלתם בשנה האחרונה?

במשרד הבריאות אנחנו מקבלים בסך הכל הרפואה, כלומר לא רק בריאות הנפש, פחות מחצי אחוז של הפניות. אין לנו נתונים לגבי בריאות הנפש, כי הגוף שמקבל פניות לגבי אירועים חריגים הוא אגף להבטחת איכות שמתייחס לכל הפניות, ואף ניתן מענה אם ההתיחסות היא ספציפית. יש מקרים בודדים, ואנחנו כמובן יודעים על המקרים שבהם אנחנו מטפלים. אין ספק, שיש מקרים שאינם מגיעים אלינו, ולכן ב- 97', יחד עם האגף להבטחת איכות, עשינו סקר על המצב בבתי החולים הפסיכיאטריים. ב- 98' בדקנו את נושא זכויות החולה אחרי קבלת חוק זכויות החולה, וכך גם ב- 99'. כרגע אנחנו מתכננים בדיקה במרפאות ובדיקה חוזרת אחרי חמש שנים בבתי חולים. הפניות הן בודדות.

יש מישהו במשרד הבריאות שיודע?

נעביר לכם את הנתון במהלך השבוע.

מדובר בפניות בודדות.

אבל יש לזכור, שיש מקרים אחרים, שלא מביאים לידיעתה של הרשות המבצעת, במקרה הזה, ואז אין טיפול, כי אנחנו לא יודעים. יש הבדל באם מדובר בבודדים או בעשרות.

אנחנו מנסים להגיע למצב, שבו כל עובד, חולה או בן משפחה יוכל לבוא ולהביא לידיעת המשרד ולידיעת מנהל בית החולים דברים חריגים, כדי שלא ירגישו שמדובר ברשלנות. אנחנו עובדים בתחום הזה, ולכן הפרדנו בין נושא הבטחת איכות, שלא קשורה למערכת פיקוח. עשינו זאת כדי שאנשים לא ירגישו ש"מחפשים אותם", אלא שיבינו, שמחפשים דרכים לשפר את השרות. מערכת הפיקוח מורכבת מהמשרד הראשי ופסיכיאטריים מחוזיים, ומערכת הבטחת האיכות היא אגף אחר במשרד הבריאות.

בדקתם את התלונות הבודדות שהגיעו אליכם? הן נמצאו נכונות?

כמה מהתלונות שהגיעו לאגף להבטחת איכות היו קשורות לפסיכיאטריה, וכמה מהן נמצאו נכונות. בעיקרון, כל תלונה היא מוצדקת, כי אם אדם מתלונן, זה לא בכדי. אנחנו נדווח מהו הפילוג – מה נמצא ברמת רשלנות ומה לא.

אני מבקש לדעת גם מה היו המסקנות במקרים שבהם מצאתם שהתלונה היתה צודקת.

האם נעשית בדיקה לגבי אחוז המתלוננים לעומת מספר הפגיעות האמיתיות? הרי בתחום נפגעי הנפש, מיעוט של תלונות לא מלמד דבר, כי אין מי שיתלונן. כלומר, גם אם יש עשרים תלונות, ייתכן ויש מאות רבות של נפגעים.

גם אם יש מי שיתלונן, הציבור לא יודע לאן להתלונן.

וגם אם הוא התלונן, אין מה לעשות לגבי זה.

האם נעשתה עבודה, כדי לדעת על דברים שמתרחשים שם?

לגבי נושא התלונות; מגיעה אלינו כמות עצומה של תלונות, ובנוסף, החולים חוששים להתלונן באופן ישיר. גם כשהם מתלוננים, מעט מאוד נעשה.

אתם מעבירים את התלונות שמגיעות אליכם למשרד הבריאות?

חלק מהן, כי יש אנשים שמבקשים שלא נעביר. הפחד הוא עצום, ואתם צריכים להבין אותו. ברגע שאדם מתלונן, המערכת היא סגורה, התלונה נשארת במסגרת בית החולים, ויש חשש גדול ומוצדק בחלק גדול מהמקרים. אמנם יש בתי חולים טובים ומחלקות טובות, אך לעיתים המצב הוא שונה. חולה אינו יכול לעבוד מבית חולים אחד לאחר אלא אם כן, לפי חוק זכויות החולה, מנהל בית החולים ממליץ על העברתו. כך נוצר מצב, שהוא נשאר תקוע במצב הזה, ולכן אנשים נרתעים עוד יותר מלהתלונן.

כלומר, אם היינו מאפשרים לחולים לעבור באופן חופשי מבית חולים אחד לאחר, זה היה תורם?

בהחלט. לגבי נושא האגף להבטחת איכות; עברתי על הסקר, וקראתי את הדרך שבה הוא נעשה בפרוטרוט. ראיתי, שמדובר בצוות של כמאה אנשי מקצוע בכירים ו- 15 מציגי עמותות, כולל העמותה שלנו. הוצג שאלון של 110 היגדים, ונעשו ניתוחים סטטיסטיים מגוונים. המסקנות העיקריות היו שתהליך פיתוח שאלונים תרם רבות להגברת ההבנה של התחום הנבדק, וסייעו להפנמת ערכים. מהלך הסקר וממצאיו מבטאים השקפת עולם של ארגון לומד, ויש בו המון מליצות והחלטות שקשורות יותר לעבודת מחקר. המשפט הסופי המדהים הוא: "המסקנה האחרונה: להמשיך לשמור על חסיון הנתונים הפרטניים, כדי לשמר אוירה חיובית, פתיחות מירבית, שיתוף פעולה וקבלת נתונים מיהמנים". מה נותן מבדק איכות כזה מלבד בזבוז עצום של כספי ציבור, כשאין שום מידע אמיתי על שום דבר? אין שקיפות. המשפחות והנציגים האחרים לא קיבלו שום מידע על הנתונים, אין כאן שום מסקנה אופרטיבית, אינפורמציה או בדיקה, אלא רק המלצה שכדאי להמשיך. אני רואה את זה כדוגמה קלאסית של מערכת שעובדת רק כדי לשמר את עצמה ולא עבור שום דבר אחר. לו היתה בקרה אמיתית, כבר מזמן היו נדלים המעשים שאינך רוצה לדבר עליהם היום, מתוך פעילות של גוף חיצוני שמבקר ומטפל באופן אובייקטיבי בתלונות.

אני רוצה לדבר כאן באופן כללי.

יש מקום, שבמקום בקרת איכות מסוג כזה יקום גוף חיצוני בעל שיניים, ועדת פיקוח קבועה בראשות שופט ובשיתוף נציגי ציבור ונציגי משפחות, שיטפל באופן אמיתי ומעשי ללא חשש, והוא יהיה שקוף.

שלום, אני פגוע נפש שלא מתבייש מזה. התפרסמתי בתקשורת רבות, ואני נכה צה"ל עקב התעללות של מפקד ב- 75'. אני יושב ראש עמותת "התמודדות", שמאגדת בתוכה 360 אנשים, כולם פגועי נפש. אנחנו מכירים את השטח בצורה מצוינת. אני מקבל מאות טלפונים בשנה, ומבקר בבתי חולים כמעט כל שבוע. יש לי ארבע קבוצות לעזרה עצמית של חולי נפש ברחבי הארץ, ושם משתתפים רק חולים, ללא אנשי מקצוע. עוברים דרכם כמאה אנשים בחודש, ומספרים על מה שקורה להם.

לפני שבוע וחצי השתתפתי בקבוצה, והמטופלים סיפרו שיש עוד שני מטפלים שמתעללים בחולים, אפרופו מה שהתפרסם בתקשורת, ונתנו לי שמות. חשוב לציין, שיש כמה מתלוננים על אותם מטפלים, ומדובר בפגועי נפש פחות פגועים, יחסית. הם מאוד פוחדים להחשף, והבטחתי להם לא להעביר את המידע.

למה זה יכול לגרום, אם הם יגיעו לוועדה ויאמרו את הדברים הללו?

אני לא יכול לענות בשמם, אבל הם חוששים שאם הם יתאשפזו שוב באותו בית חולים, יבולע להם. צריך להבין, שבמקומות כאלה הדברים נעשים בחדרי חדרים. חז"ל אמרו שאין הברכה שורה אלא בדבר הסמוי מן העין, אבל אצל חולי הנפש אין זה כך, והם פוחדים להתלונן. פניתי למשטרה עם המידע הזה, והם אמרו לי שמדובר בעדות שמיעה, ושהם לא יכולים לעשות עם זה כלום אלא אם האנשים יבואו להתלונן בעצמם. כפי שאמרתי, הם פוחדים להתלונן.

אתה יכול לספר על המעשים?

מדובר על אלימות פיזית שלא לצורך. אמנם במקרים רבים דרושה הפעלת כוח, אבל לפעמים מטפלים מסויימים עושים שימוש שאנו לצורך באלימות, וסוטרים, למשל, גם אחרי שהצליחו להרגיע את החולה. הגבול הוא דק, ומאוד קריטי.

כמה תלונות כאלה קיבלת?

קיבלתי ארבע תלונות מארבעה אנשים שונים על אותו בית חולים בנוגע לשני אחים.

על אילו סוגי התעללויות שמעת, מעבר לאלימות פיזית?

שמעתי על אלימות פיזית ועל גניבות רכוש. גם בי התעללו וגם ממני גנבו רכוש, אך זה היה בשנת 78' בבית חולים בצפון. אותי השאירו קשור 24 שעות מבלי לבוא אליי, כלומר מבלי אוכל, שתייה ויכולת ללכת לשירותים. זה היה מאוד קשה, ושמעתי על מקרה שבו לא הגיעו לאדם קשור 8 שעות. אמנם יש הוראה שמדי ארבע או שש שעות רופא צריך לעשות בדיקה, אך ההוראה הזאת לא מתקיימת. הנהלים הקיימים אינם מתקיימים, ולכן המצב קשה מאוד. גם במקרים של בעיה גופנית, לעיתים לא שולחים רופאים לבדיקה. אני קיבלתי פצאליס, שזה שיתוק בעצב הפנים, וסבלתי במשך שבוע שלם, כשלא שלחו אליי רופא.

לגבי הפתרונות; נראה לי שמי שצריך לשמור על חולי הנפש הם דווקא אנשי המקצוע ומנהלי בתי החולים. הם יכולים לתת לכל החולים, גם למאושפזים הכפויים, את היכולת לבחור באיזה בית חולים הם רוצים להתאשפז. במקרה כזה, בתי החולים יכנסו לתחרות בינם ובין עצמם, וכך יהפכו להיות שירותים לבריאות הנפש ללקוחות, על ידי מתן כוח ללקוח. כך בתי החולים יחזרו אחרי חולי הנפש.

זה אפשרי? אין הבדלים ברמות הפגיעה של האנשים?

לא. בכל מחלקה סגורה, יש אפשרות לטפל בכל סוגי החליים.

מלת המפתח כאן היא "טיפול טוב".

אני חושב, שדרוש גם פיקוח חיצוני, אבל עליו להיות טוב ויעיל. אם הוא לא יהיה כזה, בתי החולים יסתתרו תחת כותרת הפיקוח, ולא יחול שיפור אמיתי. אני מאחל שנה טובה לכולכם ולנפגעי הנפש, בתקווה שתהיה להם שנה טובה יותר מהשנים האחרונות.

דיברת על סוגי התעללות, ואני רוצה לציין, שמגיעים אלינו הרבה דו"חות של משפחות. האחרון שבהם הגיע אלינו לפני שבוע מבן אפוטרופוס של אם חולה, שמאושפזת באחד מבתי החולים בצפון. ההתעללות בה נמשכה זמן ארוך, כשבכל אותו פרק זמן נמצאו על גופה חבלות שונות, שמוסברות בטענות שונות כמו "היא נפלה" ו"דחפו אותה". באחרונה הא קיבל שיחת טלפון מהאחות הראשית, שבה היא סיפרה שהאם נפלה, קיבלה מכה וכך נעקרה לה עין. הבן היה מאוד מזועזע, הוא הגיע למקום, וקיבל הסברים שונים, טיוחים, ממנהלי המקום. הבן הזה כתב מספר מכתבים למחלקה לאגף בריאות הנפש, ולא קיבל מענה. לא באתי להאשים אותם, אבל זאת עובדה. הסיפור הזה קשה במיוחד, אך באמתחתי עוד הרבה סיפורים ודו"חות על התעללויות למיניהן.

אתם מעבירים מקרים כאלה למשטרה?

אני ממונה על נושאים כאלה, ומעבירה אותם למשטרה.

כמה תלונות כאלה העברת בשנה האחרונה, לאו דווקא למשטרה אלא גם למשרד הבריאות, למשל?

מגיעות בערך עשר תלונות למחלקה המשפטית וליושב ראש אגף בריאות הנפש.

אני רוצה לדבר על סוג אחר של התעללות, בבית חולים אחר, לא רחוק מאיתנו; מחלקה מסוימת סובלת מסירחון מתמשך במשך שנים. המשפחות שמבקרות בורחות אחרי שעה או שעתיים, אך החולים נשארים בסירחון הזה כל הזמן. אחרי בירורים ארוכים התברר שהמחלקה הזאת יושבת על בור של שתן וצואה, ולא אכפת לאף אחד. הסבל בבית החולים נורא, ולאף אחד לא אכפת.

נכון, מדובר באיסור בנייה, והוועדה המחוזית מחפשת מקום---

הסבל הוא מתמשך. אני יושבת בוועדה של משפחות עם הרופא שממונה על בתי החולים בירושלים. הוא מנסה עם רצון אדיר, אך גם ידיו כבולות בגלל התקציבים.

האישה הזאת מספרת על עשרה מקרים, ואני מניח שאחרים יוכלו לדבר על עוד מקרים, כך שכבר לא מדובר על מקרים בודדים.

בשטח יש הרבה מאוד מקרים, ואנשים לא מתלוננים מפחד שיאונה להם רע. אני יודעת את זה גם מנסיוני האישי.

אחרי כל תלונה יש סבל של אדם, אך יש תלונות מוצדקות, ויש תלונות שאינן כאלה, כי מדובר בחלק מהטיפול הרפואי.

מקרה עקירת העין הוא אלימות.

המקרה החריג הזה ידוע לנו ודורש בדיקה מעמיקה, ולכן הוקמה ועדה. אני אומר, שמעבר לכך יש גם פניות שלא ניתן להגדירן כרשלנות. לגבי המקרה הספציפי הזה; נתנו לבן כמה פתרונות, כמו העברת האם לבית חולים אחר, שמתאים יותר לגילה.

אתם יכולים לתת פתרונות כאלה לכל אחד מהמאושפזים?

כן, וגם החוק מאפשר את זה. חוק טיפול בחולי נפש מאפשר לא רק למנהלי בתי החולים אלא גם למטופל ולמשפחתו לפנות ולבקש העברה. אמנם לא תמיד זה אפשרי מבחינת השטח, כי בתי חולים שנחשבים טובים אינם תמיד פנויים לחולים, ורוב בתי החולים הפסיכיאטריים עובדים בתפוסה שעולה על מאה אחוזים.

זה תפקידי ותפקידך להפוך את כל בתי החולים לטובים, כדי שבכל מקום יקבלו שירות טוב. העובדה שיש רק כמה טובים היא בעיה שלנו.

נכון, ואני לא מציג את זה כהתחמקות מאחריות. אנחנו בתהליך של רפורמה, שלא רק מיועדת לצמצום מיטות אלא גם לתת מקומות טובים לכל החולים. בישראל יש רק שני אחוזים שמוכרים במערכת כלשהי במסגרת בריאות הנפש. אנחנו מנסים למצוא פתרון לכל חולה שהיה באשפוז. אמנם יש עדיין מוגבלות תקציבית ועוד מוגבלויות, אך נשמח לקבל כל פנייה ולתת מענה.

אני מכיר את עניין המוגבלות התקציבית, אבל אלימות כלפי חסרי ישע אינה מוגבלות תקציבית אלא העסקה של אנשים שאינם אנושיים.

נכון, ואנחנו שואפים לכך שאדם שמגיע למצב של חולה סיעודי לאחר אשפוז ממושך יהיה במחלקה סיעודית ולא במחלקה פסיכיאטרית.

יש לזכור, שבהרבה מקרים מדובר בחסרי ישע, שאינם יודעים שמותר להם להתלונן או לאן להתלונן. אנחנו מקבלים פניות רבות, ולא קל להגיע לארגון זכויות אדם, כי הרבה אנשים אינם מכירים. פניות רבות הן אנונימיות, ואנשים מתחננים שלא נפנה חזרה לאף גורם, כי הם פוחדים. מדובר בקשת רחבה מאוד של בתי החולים בכל בתי הארץ.

את יכולה לפלח, ולהגיד שיש תלונות רבות על בית חולים מסוים לעומת בתי חולים אחרים?

יש בית חולים אחד שיש עליו תלונות רבות, ואגיע לזה מייד, מבלי להזכיר את שמו. התלונות מתחלקות לשתי קבוצות: תלונות של התעללות, של גניבות ושל הטרדות ותקיפות מיניות, ורק הבוקר ביקרנו מישהי שהותקפה מינית בבתי החולים, לעומת תלונות של אי-טיפולים רפואיים. כאן יש תלונות רבות, כי אנשים מבינים שאנחנו עוזרים להם. קיבלנו תלונה מאדם שסובל מבעיות אוזניים, לאחר ששלושה ימים אף אחד לא טיפל בו, והוא טופל רק לאחר התערבותנו.

יש לכם נתונים לגבי מספר התלונות בשנה?

עשרות, אך אם הפניות אנונימיות, אף אחד לא מוכן לטפל. אנחנו מעודדים אנשים לפנות למשטרה, ואף מוכנים להתלוות אליהם. אנשים פוחדים מאוד, ופנו אלינו גם אנשים שגורמים בבתי החולים מנעו מהם לגשת למשטרה. קיבלנו תלונות מחולים על כך שלא מאפשרים להם לפנות אלינו בפקס, והמקרים הם קשים.

אנחנו מקבלים גם פניות אנונימיות מאנשי מקצוע, ואני יכולה להתרשם בטלפון אם מדובר בשקר או לא.

יש קושי להתמודד עם שיחות אנונימיות.

אבל זה מלמד אותנו על האווירה שכנראה שוררת.

את מתרשמת שזה נמצא בכל בתי החולים הפסיכיאטריים בארץ?

אני לא יכולה להגיד שבכולם, אך אספר לכם שקיבלנו פניות לפחות משבעה או שמונה בתי חולים, ולאחר שהוזמנו על ידי מתלוננים לבקר אותם, לא נתנו לנו להיכנס.

כמה בתי חולים פסיכיאטריים יש בארץ?

12 כולל קופת חולים ועוד שישה פרטיים.

יש 18 בתי חולים: שלושה ציבוריים, עשרה ממשלתיים והיתר פרטיים.

לגבי הפתרון שהוצע לפה, של בחירה של מטופלים או של משפחותיהם; יש לזכור, שיש הרבה מאוד מטופלים שאין להם משפחה שמטפלת בהם, ושיכולה לדאוג לזכויותיהם.

לפני ארבע שנים, אם איני טועה, היה דו"ח בזק בראשותו של השופט יעקב בזק, שתכנו הוא ניצולי שואה בבתי החולים הפסיכיאטריים, ונתן התייחסות ספציפית לניצולי השואה והתייחסות כללית לגבי המתרחש בבתי החולים. אמנם שכחתי להביא אותו, אך אני מוכנה להעביר אותו אליכם.

לגבי התלונות האנונימיות; אם התלונה היא חד-פעמית, אין דרך לטפל בה, אך אם יש ארבעה מתלוננים אנונימיים על שני אנשים ספציפיים, הרי שלזה כבר ניתן להתייחס. גם אם התלונה היא על אירוע ספציפי ניתן להתייחס. נכון שיותר קשה לבדוק תלונה אנונימית, אבל אם יש אירוע שניתן לעקוב אחריו ולבדוק אם הוא התרחש או לא, או אדם ספציפי שהגיעו עליו מספר תלונות, אזי קל לטפל.

למשרד הבריאות יש מערך פיקוח ובקרה לגבי בתי חולים פסיכיאטריים?

כן. יש צוותים של פסיכיאטריים מחוזיים, יש נהלים, ויש צוות שעובד בתוך שירותי בריאות הנפש.

אז מהו אומדנכם לגבי מצב בתי החולים מבחינת מערכת היחסים בין העובדים למאושפזים? האם צוות הבקרה והפיקוח שלכם העביר לכם נתונים קשים?

קשה להגיד שיש מקרים קשים ביחס של הצוות. על הדברים האלה אנחנו לומדים יותר מתלונות ומאירועים חריגים.

התמונה שמצטיירת אך ורק מהצוותים שלנו היא טובה. כדי שאנחנו, משרד הבריאות, נוכל להסתכל במראה, עם כל הצוותים שלנו, הקמנו את ועדת הבדיקה שלנו. עשינו זאת כדי לבדוק אותנו מול עצמנו, עוד לפני הדיון כאן ועוד לפני שהופעל עלינו לחץ ציבורי. אני בטוח, שאם היית שואל את מוטי לפני חודשיים אם כולם חשודים, הוא היה אומר לך "לא".

הייתי אומר "כן".

אז חבל שלא אמרת את זה קודם.

אמרתי.

יש לנו מצב קשה מאוד.

אני רוצה להתייחס למקרה שדיברו עליו, של הבן. היתה לי שיחה ארוכה איתו, והוא סיפר לי את כל הסיפור. הוא היה מוכן ללכת לתקשורת, והפניתי אליו עיתונאי. לדעתי, אם הוועדה תזמין אותו, הוא יהיה מוכן לבוא ולספר ישירות את כל מה שעבר עליו ועל אימו. הוא מוכן להחשף.

יכולתי לזמן את הוועדה מייד כשעלה הנושא ההוא בבית חולים מסוים. הכוונה שלי היא להציף את העניין הזה, ולתקן את הדברים הללו, כי אני מקבל את הרושם, ככל שאנחנו יודעים יותר, שיש הרבה מקרים שעליהם אנחנו לא יודעים, והם לפעמים חמורים לא פחות. אני רוצה, שכל המאושפזים בבית חולים ושהמשפחות שלהם ידעו שלא מתעללים בהם. אני רוצה לצמצם את כל ההתעללויות שדיברנו עליהם עד כמה שניתן. אני מתכוון להעלות את הנושא הזה שוב מייד לאחר הפגרה, ולעשות סיורים בבתי חולים פסיכיאטריים. איני מחפש את ראשו של אף אחד, אך אם לאחר שאתחיל לסייר יתברר לי שיש מנהלי בתי חולים שאינם עושים עבודתם נאמנה, אנקוט בכל האמצעים שעומדים ברשותי כדי להעבירם מתפקידם. אני לא מאיים בזה כדי לגרום סערה; אני רק רצה שמנהלי בית החולים ינהגו כראוי, ויבחרו את עובדי בית החולים כפי שצריך, כדי שהמאושפזים לא יסבלו מזה.

יש להוקיע כל אחד מהמקרים הללו, לבדוק אותו לגופו, ולהביא למיצוי מלא את מי שעדיין ממשיך להתעלל בחולים. הרי חולים בבתי חולים כלליים פוחדים להתלונן, אז על אחת כמה וכמה כשמדובר בחולי נפש, שיודעים שיש להם תלות בנו. יש להביא בחשבון את החשש הזה, כדי שמישהו אחר יהיה להם לפה. לגופו של עניין, הגוף שצריך לבדוק ולהביא לידיעתם של החולים את זכויותיהם – רצוי שיהיה גוף חיצוני ולא גוף פנימי, ובתנאי שלא יהיה אותו גוף ששונא אותי, שכועס עליי, שמשמיץ אותי ושרואה אותי כאדם שלילי, כי זה מה שהוא מוביל עמו פינה ברגע שהוא נכנס אל בית החולים כדי לתת את הדו"ח; זה צריך להיות גוף משפטי, שיגיד לחולים מהן זכויותיהם, ופעם בחודש יערוך פגישת מחלקה כדי לשוחח עם כולם.

למה אתם לא יוזמים את זה?

אני מוכן לשתף פעולה עם כל גוף חיצוני, ולהעביר לך עוד מספר הצעות. הגיעו אליי משפטנים ממכללה במרכז הארץ, וביקשו שנכניס 20 משפטנים צעירים אל בית החולים שלנו, כדי להיות פה לחולים שאינם יודעים את זכויותיהם. הם נכנסו, התקבלו בכבוד, ופונים אליהם בצורה הדיסקרטית ביותר. כלומר, אני לא רק יוזם אלא גם מיישם את הדברים האלה. אני בעד כל זה גם אם החוק לא השתנה עדיין בנושא הזה, וכל יש לפעול גם בתחום האשפוז הכפוי, כפי שאמרתי כבר בעבר, שהיה צריך לצאת מזמן מידי הפסיכיאטרים. אני ממליץ לא לסמוך רק על ביקורים; אני גאה להראות את המצב הקיים, אך יש להתייחס לעומקה של הבעיה.

ממשלת ישראל עומדת בימים אלה בפני החלטה מאוד עקרונית, ואני לא בטוח שאנשים רואים עד הסוף את משמעותה. אני מדבר על הרפורמה שד"ר ברוך דיבר עליה, ושקשורה גם לנושא הכנסת בריאות הנפש לחוק ביטוח בריאות ממלכתי. לא ניתן לתייג אותנו מצד אחד, ולהשאיר אותנו כמו מצורעים מחוץ לחומות, וכבר שבע שנים אנחנו מחוץ לחומות כי "אתם אותו דבר, אבל אתם משהו אחר", כשאני לא משהו אחר, ומצד שני לומר "בחובות אתם תהיו בדיוק זהים". אני רוצה את הזכויות ואת החובות. אני מעלה את זה עכשיו, כי אני חושב שצריכה להיות שקיפות מקסימלית גם במחלקה שלי, בדיוק כמו שיש במחלקה כירורגית נורמלית, וזה לא יקרה כל עוד נהיה מחוץ לחוק ומחוץ לחומה, וכל עוד נהיה מתויגים כ"משהו אחר". כך נישאר במסגרות שונות, והמטופלים שלנו לא יוכלו לקבל את אותן הזכויות כמו כל החולים האחרים. יש להבין את המשמעות העמוקה שתהיה לאי ההכנסה שלנו לחוק. זו תהיה קריסה של מערכת בריאות הנפש, ונצטרך להיכנס עוד יותר לתוך החומות. מטרת הרפורמה היא הרי להוציא אותנו החוצה; התכנית אומרת לפתוח כ- 800 מיטות לבתי חולים כללים, וזה אומר להוציא את מרכז הכוח מבתי החולים לקהילה, וכל הדברים האלה לא יקרו אם זה לא יעבור.

בעקבות הדיבורים כאן יש לי תחושה של שתי מערכות: זו המשפילה והמדכאת והמתעללת מול אלה שסובלים, כשלמעשה זה לא נכון; לכולם יש מטרה אחת: לטפל ולעזור. המערכת שאני עובד בה משקיעה את כל מירצה כדי לעזור לחולים, ואני אמנם מייצג את הפסיכיאטריים אך זה נכון, לדעתי, גם לגבי הכוחות הסיעודיים והכוחות הפרא-רפואיים. אנחנו מודעים לכך שיש מקרים שליליים, אך הם חריגים, והמערכת ככלל אינה מערכת מענה. לגבי המקרים החריגים, הרי ברור שיש לחשוף אותם, לגנות אותם ולטפל בהם, אך לא ניתן לעשות הכלל שעושה חוסר צדק, בלשון המעטה, לכל המערכת הטיפולית.

לא עשינו שום הכללה, וברור שמדובר במיעוט, שבו אנחנו רוצים לטפל. עם זאת, אם יש עשרות מקרים ידועים, אזי יש מאות מקרים שאינם ידועים. נראה לי, שאני לא מפליג למקום שאינו מבוסס, ואת זה יש להציף החוצה.

נכון, ואני מאוד מקווה, וכך גם נראה לי, שההערכה של מאות מקרים היא מוגזמת. אני חושב שצריך להיות פיקוח, אך אם הפיקוח הקיים לא מוצא שום מקרה חריג, משהו כנראה לוקה בו, ויש לשפרו. אני תומך בחקירה ובחשיפה, אך אני לא חושב שכל הפתרונות, כמו זה שמדבר על ניידות בלתי מוגבלת בין בתי חולים---

לא בלתי מוגבלת, וזה נאמר בהקשר של חשש של מטופלים מתלונות והישארות באותו בית חולים לאחר מכן.

ברגע שתהיה בחירה בתי החולים יצטרכו להתייעל, ולא תהיה להם כל ברירה.

זה נושא אחר, שאיני רוצה להיכנס אליו עכשיו.

לא באתי כדי להוקיע, אך אומר דבר אחד: אנחנו יודעים שבכל העולם המערבי וגם בישראל, בעשר השנים האחרונות, ככל שהחברה היא יותר ליברלית, שיעור האשפוזים הקבועים הולך וגדל. בנורווגיה, שהיא אחת המדינות הליברליות מבחינת חקיקה, זה מגיע ללמעלה ממחצית, ובישראל זה מגיע לרבע. לפני עשור שנים זה היה בסביבות 14%. קרי, בתוך בתי החולים הפסיכיאטריים קיימת כל הזמן עוצמה של אלימות וניתוב אלימות, מטבע הדברים. השאלה היא מתי התהליך של ניתוב אלימות נעשה מעבר לצורך, שלא בקונטקסט של ניתוב אלימות, ואני לא מדבר על מקרים חריגים כמו עקירת עין, שבירת עצמות או אונס. אלה מקרים שאז חייב המנהל לדווח לא רק למשרד הבראות אלא גם למשטרה. אני מדבר על העבודה השוחקת, והעובדה שהמערכת היא חסרת אונים להתמודד איתה. הכותבת היא על הקיר.

לפני עשר שנים אושרה למשרד הבריאות בניית 250 מיטות לביטחון מירבי. נבנו מחציתם, ויתרת החולים שזקוקים לשירות בתנאים אלה נמצאים בשאר בתי החולים. אני לא אומר שזה מצדיק את המקרים החריגים ששמענו כאן היום, אבל המדרון הוא חלקלק, וכשרופא נמצא בסיטואציה של איום, אין לשלול שיש מקרים חריגים, וחובתנו לטפל בהם. הנקודה היא, שמרוב מקרים חריגים בקונטקסט של ניתוב אלימות, לא מוצאים את הכוחות, היכולת, העובדים והמאמץ הנוסף המערכתי לרוץ ולהתמקד בנושא שבו התחלנו – מספיק שירותים לחולים האלה. אין לנו את זה: בשנת 94' אושר 250 מיטות לאוכלוסיה שהיתה אז, והאוכלוסיה הוכלפה. כלומר, אם אנחנו מחזיקים כיום בבתי החולים חולים קשים יותר, יש להכפיל לפחות את התשתית הזאת. אם בבית החולים שלי חולה במצב אלים מאוד, בין התשתיות שיש לי, יכול להיכנס חופשי למרות השמירה ולמרות המחלקה הסגורה, הרי שיש פה ליקוי. אנחנו מחזיקים צוות לביקורי בית וצוות להביא את החולים חזרה, ואנחנו מגיעים למצב שבמשמרת בוקר יש שישה אחים, מצב ששונה מזה שהיה לפני עשר שנים. לא ניתן רק בכוח אדם לתת מענה למצב בסיסי חסר ולקוי, ויש להגיד את זה.

כשאני, כרופא, נמצא בהליך של טיפול, יש לי מערכת בקרה עליי, שהיא יחסית מוגנת ואוהדת, שניתן ללמוד בתוכה ולהפיק לקחים. בתוך הפסיכותראפיה יש לי מדריך, ואם מישהו היה אלים כלפיי במלה או אפילו במעשה, אני מביא את זה לידיעה, וחוזר נקי ונכון למפגש הבא, כדי להתמודד עם זה ורבאלית בעזרת החולה ובעזרת משפחתו. אין לנו מערכת כזאת לאח ליד החולה; אין לו מה שיש לפסיכולוג, לפסיכיאטר ולעובד הסוציאלי, והוא הרי זה שחשוף, עם הצוות שאיתו, לשמירה ולהגנה יום-יומית על שלומו של החולה. כאן אני לא מדבר על תשתיות אלא על השבחת כוח האדם שלנו: על הדרכה צמודה לאחים ולאחיות באותה רמה שאני זכיתי לקבל כפסיכיאטר בבית חולים "גאה" ובארצות הברית. לעובדים בשורה הראשונה אין את זה עדיין. ייתכן, שהוועדה תסיים את עבודתה כאן, ותחליט שיש צורך ביותר פיקוח. אני מאמין, שיחד עם הפיקוח צריך להיות יותר פיקחים, לפתוח את העיניים ואת הלב, ולהבין שיש סוג של עבודה שהמענה לה הוא לא עוד יותר מאותו דבר אלא הוא אחר. אני מקווה שנצא מהמשבר הזה מחוזקים, ועם כלים נוספים, שאינם עוד מאותו הדבר.

הדגש הוא יותר על אלימות במחלקות סגורות. הבן שלי אושפז מרצון פעם שלישית במחלקה פתוחה, שאינה אלימה, כך שהנושא אינו רק אלימות אלא טיפול ביחס ובתפישה של החולה כמישהו שיש לו צרכים גופניים. בתוך מהלך אשפוז יכולות להיות בעיות גופניות, והוועדות הבודקות צריכות לקחת בחשבון בתי חולים שמזניחים.

כמשפחות, אין לנו דבר עם פסיכיאטריה באופן כללי. אנחנו בעד טיפול כפוי מניעתי, ואנחנו לא נגד פסיכיאטרים. אנחנו מדברים על מקרים של פסיכיאטריים או של צוותים שהם אדישים, ומעוניינים יותר בנוחיות שלהם. יש מחלקות טובות ופחות, אך ברגע שיש בעיות אין בפני מי להתלונן, ואין כל אפשרות לעשות שינוי לולא יעשה שינוי על ידי הוועדה.

לגבי אשפוז כפוי; ישבתי עם קבוצה של משפטנים בסיוע משפטי, והשאלה שעלתה היתה האם בודקים אותם משפטנים את העבר הרפואי לגבי אותו מאושפז שצריך להיות מאושפז בכפייה או בשחרור. המשפטנים פנו לתיקים של החולים, והם נמצאו כמעט ריקים. כלומר, השאלה היא באיזו מידה משרד הבריאות בודק עד כמה ולמה לא נרשם דו"ח שוטף על כל חולה. כאשר סיוע משפטי רוצה להשתמש בחומר קודם, כדי ללמוד על העבר של החולה, הוא אינו יכול.

נראה לי שבשנים האחרונות נעשתה עבודה יפה מאוד בשירות ובאיגודים המקצועיים בקשר עם ארגוני הצרכנים. לגבי הסקר שהוזכר פה קודם, אני לא יודעת שאין נלקחו המלים, אך אני אחראית על הסקר, וממצאיו יתפרסמו. אני רוצה להציג את הממצאים העיקריים, כדי שאולי יתנו לנו חוט, שנוכל להשתמש בו.

קיים מידרג בין שמירת זכויות במחלקות שונות, ובדקנו 51 מחלקות מתוך 108 מחלקות מבוגרים שקיימות והן באשפוז פעיל. לא בדקנו מחלקות שיקומיות ולא בדקנו מחלקות ילדים ונוער. המחלקות נבדקו רנדומלית, ועובדיהן לא ידעו שייבדקו. רואיינו חולים, נבדקו תיקים של חולים, ונבדקו רשומות מחלקתיות. מצאנו, שאכן קיים מדרג במידת מימוש זכויות; זכויות ממומשות יותר במחלקות שבהן האשפוז הוא קצר לעומת מחלקות שבהן האשפוז הוא ארוך. בבתי החולים הפסיכיאטריים הפרטיים הזכויות נשמרות פחות לעומת בתי החולים הפסיכיאטריים הממשלתיים והציבוריים.

אבל מעולם לא קיבלנו את התוצאות.

תקבלו את הכל. מדדים ושאלות שהוצעו על ידי צרכנים קיבלו ניקוד נמוך יותר לעומת מדדים שהוצעו על ידי אנשי מקצוע, וזה לימד אותנו לשתף את הצרכנים בהצגת המדדים. גורם מסקנת הצוות, במיוחד של הצוות הסיעודי, נמצא משפיע יותר מגורמים אחרים את השונות בבתי החולים. נבדקו כל בתי החולים בארץ, ומצאנו קשר ישיר בין רמת הצוות הסיעודי לצוותים אחרים בהשכלתו במדדים שנמצאו. נראה לי שיש לחשוב על הקצאת משאבים לנושא טיפוח הצוות הסיעודי.

את מרוצה מהשרות שמקבלים החולים בבתי החולים הפסיכיאטריים?

אני רוצה להיות יותר מרוצה.

פרופסור שמיר, אתה רוצה להוסיף משהו?

לא.

סבלתי ממחלת נפש קשה, שנמצאת בין מאניה-דיפרסיה לסכיזופרניה: סכיזואפקטיב. קיבלתי טיפול רפואי שעזר לי ושלא הייתי יכול לקבל אותו במקום אחר, וזה עזר לי לצאת מהמחלה. אני רוצה להדגיש, שאיני עושה הכללות, ובודק כל דבר לגופו של עניין.

צריך לומר, שיש טיפולים דינאמיים בהפרעות אישיות בפסיכיאטריה שהם טיפולים מאוד קשים, ויוצרים כעס גדול ואפילו שנאה אצל המטופלים כלפי המטפלים, כי השיטות הן קשות. יש להבין שמדובר בחלק מהתהליך הטיפולי, וזה קורה.

דוקטור ברוך, אתם הקמתם ועדת בדיקה לבתי חולים פסיכיאטריים. הקציתם פרק זמן מסוים לעבודת הוועדה?

עד סוף נובמבר. חשוב להבין את דרך העבודה: מדובר בריכוז כל האירועים החריגים ובדיקתם, ההתאמה של הדיווחים לעומת המקרים, וקבוצות מיקוד של חולים ובני משפחותיהם פר בית חולים. מדובר בקבוצות מיקוד של אנשי צוות פר בית חולים, ולאחר מכן – קבוצות מיקוד של כמה בתי חולים יחד. אני לא יודע אם זה יהיה אזורי או ארצי; זה תלוי בממצאים שיועלו. הוועדה כבר החלה את עבודתה, ועד סוף נובמבר תתקבלנה התוצאות.

ארגון "בזכות" מוכן להרים את הכפפה, ולהעביר סדנאות זכויות אדם למאושפזים בבתי חולים פסיכיאטריים.

לגבי המקרה של עקירת העין; לדברי הבן, למיטב ידיעתי, המקרה קרה כי דחפו את אמו בחצר. לא מדובר בטיפול שקיבלה מרופא או מאח. כלומר, יש לשים לב גם להשגחה ולא רק לטיפול.

אנחנו מונים כ- 800 חברים, ולרובנו יש תואר ראשון או שני. אני מציינת זאת, כי יש לי תחושה, שאנחנו מטילים דופי גורף בכל הצוות.

ממש לא.

לא גורף.

אנחנו מאוד בעד הוועדה שהוקמה ובעד ביקורת. אשמח שתהיינה ועדות חיצוניות שיבדקו, ואני בעד שקיפות. יחד עם זאת, בואו לא נשכח את החשיפה שאנו נמצאים מולה, כשבתוך החשיפה הזאת אנחנו כל הזמן מהלכים על החבל הדק בין אלימות לטיפול; עד איפה יש להשתמש בכוח, ואיך לעשות את זה.

אני מבין מה פירוש להשתמש בכוח, כמו החזקת אדם לצורך מתן זריקה, אך איני מבין מדוע יש לפעול באלימות כמו בעיות ושבירת עצמות. יש הבדל גדול מאוד בין השנים, ואני מדבר על שמירת צלם האנוש.

אני מסכימה איתך. מוניתי בזמנו מטעם משרד הבריאות לביקורות, הייתי כמעט בכל בתי החולים בארץ, ומאוד הקפדנו על העניינים האלה. נראה לי, שהיום ישנם נהלים שעל פיהם אנחנו מחוייבים לכתוב דיווח על כל אירוע חריג. אני ראיתי שבבתי החולים נמצאים מספרי הטלפונים של עורכי הדין.

אני מאוד זהיר בדבריי לא רק משום שיש ועדת בדיקה; אני סבור, שאין טעם לחרוץ דין לפני שיש דברים מוגמרים ועובדתיים. רק אז נוכל להתייחס לדברים כפי הראוי. חשוב לא לעשות הכללות לגבי סוגי הרופאים והעובדים, אבל זה לא אומר שאנחנו יכולים להיות שקטים לגבי בתי החולים הפסיכיאטריים.

ממש לא, אבל הייתי גם רוצה לחשוב על המשפחות, כשהם שומעים ורואים את כל המתפרסם. עלינו להיות מאוד זהירים, ויחד עם זאת יש לבדוק.

בדרך כלל אני מסכם את הדיון ומוציא הודעה לעיתונות, אך היום איני מסכם, כי את הסיכום נעשה בדיון נוסף, לאחר שדוקטור ברוך יעביר אליי את מסקנות הוועדה. אז נשוב לדון בדברים, ונסיק את המסקנות.

תודה רבה ושנה טובה לכולכם.



---------------------


הישיבה ננעלה בשעה 14:40.