פרוטוקולים/עבודה/5806



4
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
04.09.2002



פרוטוקולים/עבודה/5806
ירושלים, י"ג בתשרי, תשס"ג
19 בספטמבר, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי


פרוטוקול מס' 382
מישיבת ועדת העבודה הרווחה והבריאות
מיום רביעי, כ"ז באלול התשס"ב ( 4 בספטמבר 2002 ), שעה: 11:00

תקנות עובדים זרים (איסור העסקה שלא כדין והבטחת תנאים הוגנים)
(אגרות).

חברי הוועדה: דוד טל - היו"ר

עו"ד שושנה שטראוס - לשכה משפטית, משרד העבודה והרווחה
אורנה פינדלינג - שירות התעסוקה, משרד העבודה והרווחה
עו"ד שי סומך - משרד המשפטים
דניאל סלומון - משרד הפנים
גיא קריגר - משרד האוצר
נעמה בר גד - איגוד לשכות המסחר
עופר פרעם - חברת עתיד, איגוד לשכות המסחר
עו"ד איריס רש - איגוד לשכות המסחר
מאיר יפרח - ארגון מגדלי הירקות
אלי כהן
אלי אהרון - מרכז החקלאים במועצה אזורית אשכול
חיים חדד - ארגון מגדלי הפרחים
יוסטה בלייר - התאחדות חקלאי ישראל
אברהם הראובני - התאחדות החקלאים
גלעד לבני - מועצה אזורית ערבה
אבי שדה - ארגון מגדלי הירקות
שמואל אולפינר - התאחדות הקבלנים
משה טראוריג - יו"ר ועדת העבודה, התאחדות הקבלנים
אורי רובין - התאחדות הקבלנים
יהודה שגב - התאחדות הקבלנים
ענת שור - התאחדות הקבלנים
אבי כהן - התאחדות הקבלנים
שי שלום - התאחדות הקבלנים
עדי לקסן - קו לעובד

יהודית וסרמן

שירלי אברמי

אושרה עצידה









תקנות עובדים זרים (איסור העסקה שלא כדין והבטחת תנאים הוגנים) (אגרות).

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. על סדר יומנו תקנות עובדים זרים (איסור העסקה שלא כדין והבטחת תנאים הוגנים)(אגרות), מה שנקרא מס גולגולת. אני רוצה להקדים ולומר כי הנושא הזה היה בחוק ההסדרים בשנת 1999. מאז הוא עלה לדיון בוועדה לפחות פעם אחת, והוועדה שלא הייתה אז בראשותי לא אישרה את התקנות הללו. היא דחתה את התקנות הללו. לאחר מכן, היו בקשות שונות והאוצר אף ביקש להקפיא את התקנות הללו ואנחנו לא דנו בהן. כעבור זמן מה באה בקשה מהאוצר להעלות את התקנות הללו לדיון. יושב ראש הוועדה אז סבר שהעיתוי הוא לא נכון ומסיבות שונות הוא לא העלה את התקנות הללו לדיון. כמדומני שלאחר מכן היה בג"ץ בנושא הזה וכמדומני בג"ץ אז קבע שקודם כל יאשרו את התקנות הללו ואחר מכן יחליטו אם זה נכון או לא נכון, צודק או לא צודק. אנחנו נמצאים עכשיו בשלב שבו נאמר לנו על ידי היועצת המשפטית של משרד העבודה שהתקנות הללו הולכות לעלות בחוק ההסדרים עם שינויים.

בחוק ההסדרים עומד להיות מוצע על ידי הממשלה תיקון לסעיף 1י' לחוק עובדים זרים. למעשה, משמעות התיקון היא קביעת חובה האגרה בחוק עצמו, ללא צורך בהתקנת תקנות לעניין זה, כאשר הצורך בהתקנת התקנות יהיה רק לעניין פטורים מאגרה, אגרה מופחתת וכד'.

בניגוד לתקנות כאן, בחוק ההסדרים יגיעו גם השיעורים של האגרות הללו. אם כאן דיברנו על שיעורים מקסימליים של 3,000 שקלים, בחוק ההסדרים מופיע 4,000 שקלים. אם כאן מדובר בשיעור של 320 שקלים הכולל רישום כזה או אחר, בתקנות מופיע 500 שקלים. אני חושב שבתקנות מופיע גם העניין של החלק היחסי של הזמן, אם זה פחות מחצי שנה.

לדעתי, הנושא הזה הוא מאוד חשוב. אני ביקשתי שלפחות שני מוסדות יערכו לי עבודה בנושא הזה. עולות כאן כמה שאלות ברמה העקרונית. ראשית, האם נכון וראוי שאנחנו נשית אגרה על מגזרים שונים כמו מגזרי החקלאות והקבלנים? כמדומני, לא מדובר על מעסיקים עובדים זרים בתחום הסיעוד. שנית, אלו השלכות יהיו לכך על המשק? האם באמת צמצום הפערים בעלות העסקה של עובד זר לעומת עובד ישראלי יביא לכך שרמת האבטלה בישראל תרד?

לאורך הדרך ראיתי כאן פרדוקס במדיניות הממשלה. מחד, שמעתי את ראש הממשלה שתובע להביא עוד ועוד ועוד עובדים זרים, על פי בקשתם של הקבלנים והחקלאים. מאידך, אני שומע שהאוצר אומר שככל שיהיו כאן יותר עובדים זרים רמת האבטלה תגדל. אני הייתי שמח לשמוע מה נכון יותר לעשות, האם נכון יותר להביא עובדים או שמא צריך לעכב את הבאת העובדים ולצמצם את מספרם של העובדים הזרים כאן? תיאורטית, אם לא היה כאן אפילו לא עובד זר אחד היו מתפנים לנו 250 אלף מקומות עבודה. אני חושב שראוי שאנחנו נבחן את הנושא הזה ונראה מה זה עושה למשק. כלומר, מהי התרומה הסגולית שיקבל המשק אם אנחנו נאשר את התקנות הללו.

בתקופת הפסח טיילתי בצפון הארץ ואחד מחבריי הזמין אותי לראות את פלאי החקלאות במושבת יסוד המעלה ובאחד המשקים שבו מועסקים תאילנדים ראיתי פירות מאוד מיוחדים והמעסיק של אותם עובדים אמר לי: נכון שהעובדים הזרים שאנחנו מעסיקים עולים לנו פחות, אבל דע לך שאם אני לא אעסיק את העובדים הזרים הללו לא אוכל לספק תעסוקה לאורזים ולאורזות המתגוררים בקריית שמונה. זהו ארגומנט שלא הכרתי.

אני מבין שאם אני משווה את עלות העסקת עובד זר לעלות העסקה של עובד ישראלי אז בסופו של דבר יהיה כדאי להעסיק יותר ישראלים. מצד שני, למגזרים יש טענות אחרות ותכף אני אאפשר להם להעלות אותן. יש הסבורים שאם עובדים ישראלים יקבלו שכר הוגן וטוב עבור עבודתם הם אכן יעבדו והראייה היא מחלקות התברואה של העיריות. לא נעים לעבוד על משאית זבל, אבל בגלל שהעיריות משלמות יפה יש ביקוש לעבודה בתחום התברואה. בעיריית ראשון לציון למשל, יש תור של אנשים המחכים לעבוד באגף התברואה. יש כאלה הטוענים שישראלים לא רוצים לעבוד בתחום החקלאות והבנייה משום שהחקלאים והקבלנים לא משלמים שכר טוב. אני רוצה לדעת האם נכונה הטענה לפיה קבלנים לא משלמים שכר הוגן ולכן ישראלים לא מגיעים לעבודה, ואם הם כן היו משלמים שכר הוגן אז ישראלים כן היו מגיעים.

עם כל הכבוד, אני חושב שאי אפשר להתעלם מנושא ערכי העבודה. זהו נושא בנפשנו. יש לי הרושם שאנחנו אולי נפתור פה ושם את הבעיה, אבל לדעתי אנחנו צריכים להטמיע את נושא ערכי העבודה לפחות בקרב הדור הצעיר. כל עבודה מכבדת את בעליה, גם אם היא עבודה בבניין ובחקלאות. אני חושב שמדינת ישראל הייתה נשכרת אם מחר הייתי נותן לחקלאים או לקבלנים תמריץ מסוים שיגרום לכך שיגדל דור של ישראלים שירצו לעבוד בבניין ובחקלאות. לדעתי, אי אפשר להתעלם מהנושא הזה של ערכי העבודה וצריך לראות מה עושים במטרה להטמיע את ערכי העבודה בקרב הדור הצעיר יותר.

אני אשתדל לשמוע במהלך הדיון גם את החקלאים וגם את הקבלנים משום שהם אלו שיוצאים נפגעים במידה והתקנות הללו יאושרו. אני רוצה לראות עד כמה זה פוגע. יכול להיות שלא נכון להטיל סכום של 3,000 שקל או של 4,000 שקלים משום שזה הרבה. אבל יכול להיות שכן נכון להטיל סכום של 2,500 שקל או של 1,000. אני רוצה לדעת היכן עובר הקו שמסדיר את העניין בצורה שמוסכמת על משרד האוצר. במצב שבו מצוי המשק כיום אני רוצה גם לדעת האם נכון להטיל את האגרה על החקלאים ועל הקבלנים.

אני רוצה לומר כי משרד ראש הממשלה ביקש ממני לא להצביע היום. הם ביקשו ממני בכלל לדחות את הדיון הזה. אני אמרתי שאני לא דוחה את הדיון הזה. אני קבעתי מועד לדיון, הגיעו אנשים מכל חלקי הארץ ואנחנו נדון בנושא היום. אנחנו נצביע על הנושא הזה במועד אחר שייקבע.

נציג האוצר, אני רוצה לשמוע את עמדת האוצר.

דבריו של אדוני הם דברים נכוחים, אני רק חייב להעיר ולומר שאני לא יודע על מקרה שבו האוצר ביקש לדחות את התקנות האלו. חזקה על אדוני שאם הוא אומר את זה הוא יודע על מה הוא מדבר.

הגברת שולי גורן ביקשה בזמנו ממנהלת הוועדה להקפיא את זה. אם אני לא טועה, אני חושב שזה היה בזמנו של בייגה שוחט. כשם שרשמנו אז את שמה, רשמנו היום את שמו של מר לסרי ממשרד ראש הממשלה שביקש בשם משרד ראש הממשלה לא לקיים את הדיון היום. אנחנו רושמים מי ביקש לעכב או לדחות. למען הגילוי הנאות אמרתי שהייתה תקופה שיושב ראש הוועדה חשב שלא נכון ולא ראוי להעביר את זה.

משרד האוצר, והממשלה אימצה את המתווה הזה שהציע משרד האוצר, חשב שצריך לעודד את הישראלים לחזור לעבודה. רמת מקבלי גמלאות קיום מתמשכות, בעיקר גמלת הבטחת הכנסה, גודלת בשיעורים מבהילים ממש בעשרים השנים האחרונות. זה נובע מכמה וכמה נקודות שצריך לפתור אותן. למשל, מבנה הגמלאות. הצעת חוק ההסדרים מציעה לתת פתרון מקיף לנושא הזה. העניין האחר הוא עניין העובדים הזרים, הן העובדים הזרים החוקיים שמספרם גדול מאוד, מדובר בעשרות אלפי אנשים, והן העובדים הזרים הבלתי חוקיים. אין מי שיחלוק על זה שיש קשר ישיר בין ההיקף של מספר העובדים הזרים החוקיים ובין עצם קיומם של עובדים זרים חוקיים לבין ההיקף של תופעות העובדים הזרים הבלתי חוקיים.

כתוצאה מזה הממשלה החליטה לבצע שני מהלכים שלובים. האחד, צמצום הביקוש לעובדים זרים לישראל. למיטב הבנתנו, צמצום הביקוש הזה יכול להיעשות רק באמצעות כלים כלכליים. אם היינו פותחים את הגבולות ולא הייתה מגבלה אז ההיצע של עובדים זרים לישראל הוא אין סופי. יש אין סוף של אנשים שהיו רוצים לעבוד כאן ברמות השכר בישראל, ברמת שכר המינימום של ישראל, ואי אפשר לגנות אותם בגין כך. בצד של הביקוש ככל שיהיה מדובר רק בפעולות של אכיפה ורק בפעולות של ענישה ורק במכסות, שיסלחו לי על הביטוי עניין המכסות יותר מתאים לרוסיה הסובייטית, המדיניות שבה הממשלה תחליט מה יותר טוב למי היא מדיניות בעייתית מאוד, הדבר הזה כשלעצמו לא מספיק. הצורך הוא בעצם לטפל בביקוש מההיבט הכלכלי הן מהראייה של העובד הישראלי שלא רוצה ללכת לעבוד בענפים מסוימים, או שכן או שלא, והן מהראייה של המעסיק. בסופו של דבר הכל הוא עניין של היצע וביקוש שנקבע באיזשהו מפגש של מחירים. ככל שהמחיר של העובד הזר יהיה מחיר יותר יקר, הביקוש לעובדים זרים יקטן. אני חושב שזו אכסיומה שיהיה קשה מאוד לערער עליה. אם העלות השכר הממוצעת של עובד בענף הבניין, ואני בכוונה זורק מספר גבוה וקיצוני, הייתה עשרים אלף שקל בחודש, ברור שהביקוש לעובדים בענף הבניין היה מצטמצם באופן דרסטי. דרך אגב, אם העלות הייתה יורדת ל-300 שקל בחודש, ברור שהביקוש היה גדל באופן דרסטי.

גיא, אני מבקש להבין את ההבדלים בגישות של משרד ראש הממשלה ומשרד האוצר.

ראשית, ממשלת ישראל היא ממשלה אחת.

אבל, יש בה כמה ראשים לא?

יש החלטות ממשלה והחלטות הממשלה מחייבות את כל משרדי הממשלה, הן מחייבות גם את משרד האוצר. הן מחייבות גם את משרד האוצר שמלכתחילה דעתו הייתה שונה. הרבה פעמים אנחנו מביאים הצעות החלטה לממשלה שלא התקבלו ואנחנו מכבדים את זה. הרבה פעמים מתקבלות הצעות החלטה בממשלה כהחלטות ממשלה חרף דעתנו המנוגדת וגם את זה אנחנו מכבדים. ממשלת ישראל באופן עקבי בשנים האחרונות עושה צעדים מסיבים בתחום העובדים הזרים, בהחלטות ממשלה לפחות, בכוונה להפחית. יש נקודות זמן שבהן על פי הצעות של משרדי ממשלה מסוימים מועלה מספר העובדים הזרים. אגב, זה מועלה בממשלה חרף הידיעה של כל חברי הממשלה, שיש לדבר הזה השלכות שליליות. זה בא עקב דרישה מצד מגזרים כאלו ואחרים במשק העסקי. אני לא רוצה לדבר על הנכונות של הדרישה הזו או לא. אני רק אומר שעצם העובדה שיש דרישה כזו, מצביעה על זה שיש אינסנטיב כלכלי חזק מאוד לבקש עוד עובדים זרים. כאשר מישהו מקבל היתר להעסיק עובד זר, טמון אלמנט חזק מאוד של סובסידיה ממשלתית.

השאלה היא, למה ישראלים לא רוצים לעבוד בעבודות בניין?

נניח שהשכר הממוצע בענף הבניין היה עשרת אלפים שקל, אני בטוח שכולם כאן יסכימו שהרבה מאוד ישראלים היו באים לעבוד בבניין. אי אפשר לקבל את הגישה שעבודה בבניין או בחקלאות היא עבודה בזויה. אלו לא עבודות בזויות.

היכן עובר הגבול, מהו השכר הראוי לדעתך?

אדוני, בדברים האלה אין מספרי קסם. אי אפשר לומר ש-300 ₪ זה מספר נכון ו-301 ₪ הוא לא נכון. כאן אנחנו מדברים על העלאת שכר של 3,350 שקל בשנה בעקבות ההמלצות של הצוות של ציפי גל ים שישב בשנת 1997. למעשה, המספרים לא עודכנו מאז. זה נכנס לחוק ההסדרים בסוף 1999, המספרים נשארו ככה. הגישה של האוצר היום אומרת שצריך להגדיל את המספרים האלו ובמקום 3,350 יש להעמיד אותם על 4,500 בהתאמה וזאת תהיה גם ההצעה שתובא במסגרת חוק ההסדרים. אני אומר שוב, אין במספרים האלה מספרי קסם. אני לא יכול לומר ש-4,000 הוא מספר מצוין ו-4,500 הוא מספר גרוע.

מאיפה לקחת את המספרים הללו?

המספרים האלו הם מספרים של הערכות. למעשה, ה-3,000 הוא מספר שמבוסס על התוספת עלות שלא מגולמת בתוך עובד זר שמרוויח שכר מינימום. הצוות של ציפי גל ים לקח עובד זר שמרוויח שכר מינימום והשווה אותו לעובד ישראלי שמרוויח שכר פחות או יותר באותו רמה, והוא ראה היכן יש הפרשים בינהם. התוצאה של זה הייתה המלצה על אגרה והמלצה על קרן. ההמלצה על אגרה של 3,000 בשנה נועדה לתת איזשהו שיקוף לפער המחירים.

האם זה רק מצמצם או שזה מיישר ומביא את עלות העובד הזר לעלות הישראלי?

זה בוודאי לא מביא לעקיפה, זה בוודאי לא הופך את עובד הזר ליותר יקר מהעובד הישראלי. קשה לומר אם זה סוגר לחלוטין או רק מצמצם כי קשה גם לדבר על מתמטיקה מדויקת. אי אפשר לקבוע כאן ולומר ש-2,932 שקל זה מספר הקסם וכל סטייה של עשר אגורות לכאן או לכאן היא לא נכונה.

האם אתה סבור שיהיה נכון שהוועדה תדון בנושא הזה ותאשר את מה שתאשר לשנה או לשנתיים כדי שתבדקו ואחרי שנתיים נבדוק איך זה עבד על המערכת?

אדוני, הקביעה לגבי עצם הצורך בהטלת אגרות נקבעה כבר בחקיקה הראשית ולא נקבעה במסגרת הוראת שעה. הוועדה אמורה לאשר את התקנות ולראות האם התקנות עולות בקנה אחד עם כוונת המחוקק הראשי, ואם צריך לעשות שינויים בשוליים אז לעשות שינויים בשוליים. לגבי הסכום, אנחנו חושבים שהסכומים האלה של 3,000 ₪ ו-350 ₪, הם סכומים נמוכים מידיי, אז ודאי שאין מקום לאשר סכומים יותר נמוכים מאלה. אם כבר יש מקום לאשר סכומים יותר גבוהים מאלה. נכון להיום על פי החוק אפשר לאשר, למיטב זכרוני, 3,058 שקל ו-357, בעקבות האינפלציה ב-2000 וב-2001. אנחנו לא נעמוד על ה-7 שקלים ועל ה-58 שקלים. ודאי שזה לא הבדל דרמטי.

אני רוצה לומר לך ממקור רשמי באוצר שהאוצר היום יסכים שנאשר גם 3,000 שקל. כלומר, 3,000 שקל לעומת ה-4,000, הוא העדיף שיהיה 3,000 בתקנות ולא 4,000 בחוק.

לפני שבאתי לפה שוחחתי עם מי שאחראי על הנושא הזה באוצר, עם הממונה על התקציבים, ונאמר לי שבמידה והדבר הזה יאושר אנחנו כמובן נצטרך לשקול מחדש את הנושא של הצורך של החקיקה בחוק ההסדרים.

נציג משרד הפנים, בבקשה.

צריך להזכיר שבהשוואה בין 2002 ו-2001 קיצצו במחצית את מספר עובדי החקלאים המיועדים לקבל היתרים, כאשר ביקשו להעלות ב-5,000 בגלל מצב החירום שנוצר והעתירות לבג"ץ. זה עדיין הרבה פחות מהמספר שאושר ב-2001.

נציג החקלאים, בבקשה.

הצגת הדברים כאילו העובדים הזרים בחקלאות דחו את העובדים הישראלים היא הצגה לא נכונה. העובדים הזרים בחקלאות החליפו את הפלשתינאים. זו קביעה חד משמעית שאפשר לבדוק אותה ולהוכיח אותה כל יום מחדש. אנחנו לא דנים במציאת אלטרנטיבה אמיתית אלא בקנס.

ציפי גל ים הציגה הצגה שהעובדים הזרים יצרו עומס כספי על התשתית במדינת ישראל ו-3,000 שקל בשנה באים לכסות את העומס הכספי על התשתית בבתי הספר, בכבישים, בבתי חולים וכדו. זאת אומרת, בכלל לא היה לזה קשר עם מה שמוצע פה כרגע.

גיא, האם הסכום של 3,000 שקל הזה אמור לממן את תשתיות כמו בריאות וכו'?

לעצם החיוב בהטלת אגרה יש שלושה ראשים, ואני אציג אותם לפי סדר החשיבות שאנחנו רואים. ראשית, העלאת עלות העסקת עובדים זרים על מנת לצמצם ככל שניתן את הפער בין העסקת עובד זר להעסקת עובד ישראלי. אגב, תוצאה רצויה ומבורכת של הדבר הזה יכולה להיות עליית שכר בענפים הרלוונטיים שללא ספק תמשוך אליהם עובדים ישראלים. משיכת עובדים ישראלים תצמצם אבטלה ובא לציון גואל.

הראש השני שאליו התייחסה הגברת גל ים בדו"ח של הצוות הוא באמת הנושא של הטלת עלויות שמוטלות על המשק הישראלי בעקבות הגעתם על עובדים זרים למשק, הן עובדים זרים חוקיים והן עובדים זרים לא חוקיים. עובדים זרים שנכנסים לישראל מטילים איזשהו עומס על המשק במובנים כמו: ביטחון, ביטחון פנים, שימוש בתשתיות, בריאות. בכל המובנים האלה יש תוספת עלות והתוספת עלות הזו מוחצת על ידי מי שמשתמש בעובד הזר, הוא לא נושא בא בכלל. הוא נושא רק בעלות שכר.

אני לא אעסוק בחלק הכספי, נמצאים כאן חברים שבאים ממש מהשטח והם יציגו את זה. הם יסבירו את המשמעות של תוספת של 8% על השכר. אני רוצה שנזכור שאין פה תחרות על העובד הישראלי שישנו בחקלאות ויהיה בחקלאות ככל שהחקלאות תשתפר.

למעשה, אתה אומר שהעובדים הללו תפסו את מקומם של העובדים הפלשתינאים, לא של העובד הישראלי.

כל זמן שהמצב הביטחוני ימשיך להיות כפי שהוא היום, אנחנו באופן עקרוני לא נעסיק פלשתינאים. אני יודע שיש מעט מאוד פלשתינאים במשק החקלאי. אנחנו רואים בתוכנית הזו בסך הכל ייקור העבודה ומבחינתנו זה קנס משום שאין לנו ברירה אחרת.

האם סכום של 1,000 שקל או של 2,000 שקלים הוא סכום שהוא סביר בעינכם, כלומר הוא סכום שאתם תוכלו לעמוד בו? היכן עובר קו הגבול מבחינתכם?

אני ניסיתי לומר שאין בזה הצדקה. אנחנו לא נמצאים במצב כלכלי שבו אנחנו יכולים לומר: בסדר, בואו נעשה פשרה. אנחנו פשוט רוצים לחיות.

האם אדוני מכיר חקלאים שהשאירו את היבול שלהם על העצים ולא קטפו אותו משום שהיו חסרות להם ידיים עובדות?

יש על זה ספרות מלאה.

נציג הקבלנים, בבקשה.

אדוני, אני לא מבין מה האוצר רוצה. הם מדברים כל פעם בלשון אחרת. בפעם האחרונה שהיינו פה בדיון בא במפורש נציג האוצר או נציגה ואמרה: אנחנו רוצים את הכסף הזה כדי שיהיה לנו כסף לטפל במהגרים הבלתי חוקיים שהגיעו למדינת ישראל. אני אמרתי אז ליושב ראש הוועדה שאני לא מבין את העניין. למה מענישים אותנו אם מדינת ישראל לא יודעת לטפל בהגירה בלתי חוקית? אנחנו יודעים שיש הגירה בלתי חוקית למדינת ישראל. אגב, אנחנו הישראלים שיוצאים ונכנסים למדינת ישראל ישר נרשמים במחשב ושלא כמו בהרבה מדינות גם דואגים להחתים לנו את הדרכון. כשאזרח בריטי נכנס לבריטניה לא חותמים בדרכון שלו.

מדינת ישראל היום מודה שהיא לא יודעת מה מספר המהגרים הבלתי חוקיים שנמצאים פה. היא לא יודעת גם את שמותם וזה "נון" הכי גדול שיכול להיות במדינה הזו למשרד הפנים ולמשטרת הגבולות. זה סוד גלוי. מה עוד שהם טוענים שהרשימות שלהם של שנתיים נעלמו להם. הם לא יודעים. איך אנחנו יודעים את העובדה הזו? כשאנחנו באים וטוענים שהוצאנו את הפועלים שלנו והולכים לחפש את הרשימות אז מסתבר שאין רשימות ואי אפשר להוכיח. כשהבאנו אישור מממשלות רומניה ותורכיה על כך שהעובדים האלו יצאו ונכנסו אל אותן מדינות לא קיבלו את האישור ואמרו: אצלנו זה לא רשום. זה אבסורד לא נורמלי.

אגב, הם לא גבו אף לא אגורה שחוקה והם התחילו עם גירוש של עובדים זרים.

מושקעים בזה כרגע סכומי עתק.

האם העובדים הזרים החוקיים ולא חוקיים תורמים לצמיחה של המשק?

כל אדם שעובד תורם לצמיחה של המשק.

אם הם לא תורמים אז אני מבין, מישהו צריך לשלם את זה. אבל, אם הם תורמים לצמיחה במשק אז צריך להביא גם את זה בחשבון.

שירות התעסוקה מודה שאין עובדים ישראלים שרוצים לעבוד בענף הבניין.

האם יש לך את זה בכתובים, אדוני?

הם הוציאו את זה במפורש. אנחנו מוכנים לקלוט כל עובד ישראל כפול משכר המינימום בשכר של 6,500 ₪. . הודענו את זה בכל המקומות. אנחנו מאוד מאוד רוצים למצוא את העובדים האלה משום שנמאס לנו להיות מלונאים, טבחים וגם חברת תעופה. יותר פשוט לי לקבל ישראלי שבערב הולך הביתה ולשלם לו 6,500 שקל, אם הוא יעבוד לפי נורמות הוא ירוויח יותר. לי יש עובדים ישראלים כמו רצפים וכאלה שמרוויחים 15,000 שקל בחודש. רצף אצלנו מרוויח היום כ-150 דולר נטו ליום בקלות.

אנחנו אומרים שאין לישראלים אינסנטיב לעבוד בבנייה או בחקלאות משום שלא משלמים שם שכר הוגן. אבל הוא מדבר על כך שהוא מוכן לשלם 6,000 שקל ושישנם בעלי מקצוע שמרוויחים 15,000 שקל בחודש.

אני מניח שגם באתר של מר אולפינר יש עובד זר שמרוויח את שכר המינימום על השקל. הוא עובד קשה בשביל שכר המינימום הזה. עכשיו אומר מר אולפינר שלא יהיה עובד ישראלי שיהיה מוכן להחליף אותו. בשכר מינימום לא יהיה עובד ישראלי שיהיה מוכן להחליף אותו.

אולי נעלה את שכר המינימום.

שירות התעסוקה ומשרד העבודה טרחו לבקר אצלי באתרי הבנייה חמש פעמים בחודשיים האחרונים. הם גם הואילו לבוא למשרד ולבקש את תלושי המשכורת. להפתעתם הם אמרו לי שהעובדים הזרים מרוויחים יותר מהשכר שהם מרוויחים בשירות התעסוקה. הם ראו שהתלוש הכי זול אצלי של עובד רומני הוא בסך של 5,300 נטו בחודש. אני משלם עבורם מס הכנסה טוב ואפשר לבדוק את זה וגם ביטוח לאומי ואת שאר הדברים.

מהי עלותו של עובד שאתה משלם לו את השכר הכי נמוך?

רק בשכר זה מגיע ל-7,300 ברוטו עלות מעביד. כל העובדים הזרים שאנחנו מביאים הם עובדים מקצועיים עם תעודות. העובדים הישראלים הזמינים עם תעודות כמו: טפסנים, ברזלנים, רצפים וטייחים מרוויחים את הסכומים שאמרתי. שירות התעסוקה יכול לתת היום עובדים בלתי מקצועיים. אנחנו קנינו את בית הספר בחולון כדי שישלחו אלינו את האנשים. אני גם ערכתי יריד לפני שלושה חודשים בעיר חולון ושירות התעסוקה שלח 850 עובדים באוטובוסים. אני הייתי שם וביקשתי לראות הפנייה. ל-90% מהם היה כתוב שם עוזר טפסן. כששאלתי בחור אחד מה זה טפסן הוא לא ידע לענות לי. הוא אמר לי: אני מטפס טוב על סולמות. הוא הוסיף ואמר שבחיים הוא לא היה באתר בנייה.

בסקר שאנחנו ערכנו יש 250 אלף מובטלים, יש 22 אלף בחורים ואנשים שיכולים לעבוד בענף הבנייה. זה מגיל 25 ועד 40 בעבודות הרטובות. עשינו בינהם סקר וראינו שהם לא מוכנים לעבוד בענף הבנייה בשום אופן וכל זה משום שהעבודה היא קשה. אני יכול לעבוד בזה, אבא שלי בנה את רחוב דיזינגוף, אבל עבורם היום זוהי עבודה קשה. אדוני, אתה יכול לקבל את הסקר המדויק שישנו.

מר אולפינר, מה אתה חושב על עצם התקנות הללו?

במצבנו הנוכחי אני לא מבין למה צריך להעניש אותנו על אוזלת ידה של הממשלה. יושבים פה קבלנים שחיים את השטח יום יום. לכל חברות הבנייה בלי יוצא מהכלל יש מאזנים שליליים. אדוני יכול לקרוא בעיתון על החברות הציבוריות שחייבות לשלם. אני עד היום הצלתי למעלה מ-50 קבלנים. אני הלכתי להתחנן בבנקים שלא יעשו להם פשיטות רגל. פותחים את העיתונים יום יום ורואים כינוס נכסים של חברות בנייה. איך אפשר היום ממש בעזות מצח לבוא ולהטיל על הקבלנות עוד מסים שפוגעים בהם בצורה רצינית, ואני מדבר בעיקר על החברות הקבלניות הגדולות שהן מעסיקות?

בכנס קיסריה לפני כשנה וחצי ביקשתי שבכל החוזים של ממשלת ישראל יהיה כתוב שהחוזה הוא רק עם ישראל וזאת במטרה לדרבן את הישראלים. רק לאחרונה בלחצים שלנו בלבד הם הוציאו חוזים כאלו. אני אומר לך למה הם לא עשו זאת עד הלחצים, זה משום שהם לא רצו לשלם כפול בעד הבנייה, אנחנו רוצים. אם התחרות לכולם היא שווה אז אני מוכן לשלם 30 אלף שקל לעובד, מה איכפת לי?

למה המכרז של הכנסת הוא לא ישראלי בלבד?

למה פה בכנסת ישראל בונים רק פועלים זרים?

אין היום שום הצדקה מינימלית להטיל את האגרה הזו. לא יעלה על הדעת היום להטיל על הענפים האלה שהם בקושי מתקיימים מס ולו בשקל אחד. בזמן שיש פרוספריטי הכל בסדר. לא צריך לשכוח שלפני האינתיפאדה עבדו בענף הבנייה 62 אלף פלשתינאים. היום אין. עכשיו מתירים להכניס 5,000, אבל זה לוקח זמן.

עם ישראל היה בגולה 1,900 שנה ובאופן קבוע הוטל עליו בגולה מס גולגולת במטרה להעניש אותו. בכל הגלויות זה היה המס הכי קל. רבותיי, אתם הולכים לעשות פה מס גולגולת שלא נמצא באף מקום בעולם. נציג האוצר, אני מודיע לך שקבלנים מהשטח, לא התאחדות הקבלנים, הולכים לפנות לרשויות באירופה ולהתלונן על זה שממשלת ישראל מטילה מס גולגולת.

מצמרר אותי לשמוע את מה שהוא אמר. חזרתי מסיור באוקראינה ובפולניה ועברתי בעיירות שונות. אתה לא מתאר לעצמך אילו מסים הטילו על יהודים. זה בדיוק הסיפור שהוא אומר. האם אתה יודע שהיה מס נרות על יהודים שהדליקו נרות לכבוד שבת?

עד כמה הציניות יכולה להגיע, עד כמה אפשר להיות ציני, באמת?

מר מאיר יפרח, בבקשה.

המס הזה לא ישולם על ידי העובדים הזרים אלא על ידנו. המס הזה הוא קנס על משק שבקושי מתקיים.

מה זה עושה לך כחקלאי?

תהיה לי הוצאה של עוד 36 אלף שקל על כמות העובדים שיש לי, הוצאה שאני לא מרוויח אותה בסוף השנה. כבר עכשיו יש לי תביעות נגד המדינה שנתנה לי היתר ברשיון. סך כל הקנס הזה לחקלאות הוא 84 מיליון שקל. זה כמעט כל תקציב מינהלת ההשקעות שהמדינה נותנת לחקלאים על מנת להתפתח. היא היום לוקחת את הכסף בחזרה בצורה של מס ויותר.

יוסטה אמר שאין שום סיכוי שעובדים ישראלים יבואו לעבוד בחקלאות ואני מסכים איתו. הבן שלי עובד יחד עם העובדים הזרים כאשר יש בחוץ טמפרטורה של 40 מעלות. כשהעובדים הזרים לא יכלו להגיע לעבוד הבן שלי זרק את המפתחות ואמר לי: אבא, לך חפש אנשים שיעבדו במשק הזה. פלשתינאים אין היום וישראלים לא באים לעבודה. חקלאים משקיעים הון תועפות במטרה להישרד. תסתכלו על מחירי העגבניות הגבוהים שיש היום, זה תוצאה של זה שלא היו עובדים, לא פלשתינאים ולא ישראלים, כשהיו צריכים לשתול ולזרוע. ההתנפלות על החקלאות היא נעשית באופן אובססיבי אצלם.

נציג קו לעובד, בבקשה.

לדעתנו, הקבלנים והחקלאים ימצאו את הדרך לגלגל את העלויות של המס הזה על העובד, כפי שהם עושים עד היום, הקבלנים היום מצליחים לגלגל על העובד את עלות הנעליים שהם קונים לו ואת עלות המיטה והסדינים שהם נותנים לו. גם את עלות הויזה שמשלמים למשרד הפנים הם גם כן מגלגלים על העובד, רואים את זה בתלושים. אני מתאר לעצמי שגם את המס הזה הם יצליחו לגלגל בסופו של דבר על העובד. קו לעובד מציע שבמקום הטלת הקנס הזה יש לפעול להעלאת השכר שמגיע ישירות לעובד הזר.

על פי החוק החקלאות משלמת את שכר המינימום עם כל המרכיבים שלו כמו כל אחד אחר. מדינת ישראל משלמת לחלק ענק של עובדי המדינה שכר מינימום ואני לא שומע אותם נואמים נאומי חוצבי להבות על כך שזה שכר עלוב.

בייגה שוחט היה פה באחד הדיונים בנושא העלאת שכר המינימום ל-1,000 דולר לחודש. ישבה כאן אישה מבוגרת שבעלה ובנה מובטלים והיא סיפרה שאין לה כסף לפתוח את המקרר כי אין לה כסף לשלם עבור התאורה שבמקרר. לאחר הדיון אמרתי לה שאני יכול לסדר לבעלה ולבנה מקום עבודה בחקלאות. התגובה שלה להצעה שלי הייתה: לך, תעבוד אתה.

לפני ארבע שנים חקלאי שלנו בשם בוקסר מנס ציונה הציע בתוכנית רדיו 6,500 שקל למי שמוכן לעבוד אצלו בחקלאות. למעלה ממאתיים איש צלצלו אליו חזרה, אבל רק אחד הגיע ממש. כאשר הוא התחיל לנסוע עם אותו עובד אמר אותו אדם: אדוני, העבודה הזו היא לא בשבילי, והוא חזר הביתה.

אני רוצה שחבר כנסת אחד יקום ויאמר שהבן שלו מוכן לעבוד בשכר מינימום כפול ארבע בחקלאות. אף אחד לא מוכן לעבוד בחקלאות, חבל על הדיבורים האלו.

אני חושב שאני מרים את הכפפה בשביל הבן שלי.

זה לא רק ה-5,000 שקל האלו. אל תשכחו שיש לנו את ה-700 שקל לחודש שזה עוד כסף.

מספר החקלאים יורד משנה לשנה וזה בגלל הרווחים "הגדולים" שעושה החקלאות. באותו רגע שיהיה מס גולגולת, ותקרא למס הזה איך שאתה רוצה, יפרח השוק של גניבת עובדים. אם אני שילמתי 4,000 שקל לעובד, מצווה לבוא אליי מחר בבוקר ולגנוב לי את העובד הזה. לא ישלמו לו את המשכורת, לא יתנו לו את התנאים. תהיה חגיגה מפה ועד הודעה חדשה. למעשה, זה פרס לכל הקטע הזה.

גיא, אני רוצה שתתייחס לקטע הזה של גניבת עובד.

מה זה גניבת עובדים?

האם אדוני לא מכיר את המילה "ברחנים"?

מה זה "ברחנים"? עובד שמקבל שכר הגון לא יברח מהמעסיק שלו.

אבל למה אתה מטיל אגרה על המעסיק, למה אתה קונס אותו?

אין פה לא קנס ולא מס גולגולת.

אני פשוט לא מאמין למה שאני שומע. שירות העסוקה, משרד החקלאות ומדינת ישראל אומרים לי שאני יכול לקבל עובד זר אם אני יכול להוכיח שיש לי 24 דונם כזה ו-32 דונם כזה. כלומר, אני צריך לעמוד בקריטריונים כמו של תשלום שכר מינימום והחתמת העובד על חוזה בתאילנד. יבוא חקלאי אחר שלא עמד בכל הקריטריונים האלה ויבטיח חמש דולר יותר מהסכום שאני משלם ויגנוב לי את העובד שקיבלתי אותו על פי דין ועל פי מה שמדינת ישראל קבעה.

הם כל שני וחמישי ממציאים סיפור אחר למה צריך לגבות את המס. הטיעונים שלהם היו כל הזמן על בתי ספר, על תשתיות וכל סיפורי "הנעליים" האלה. הבג"ץ שהגשנו מתייחס בדיוק לנקודות האלה. לא עלו הנקודות שהוא מעלה הרגע.

אחת לאחת.

נוצר פה הרושם שענף הבניין זה רק עובדים זרים. בענף הבניין יש 116 אלף עובדים ישראלים. מעבר לכך, יש עוד 80 אלף ישראלים שמתפרנסים באופן ישיר מתעשיות ענף הבניין ויש עוד 100 אלף ישראלים שמתפרנסים מתעשיות עקיפות שקשורות לענף הבנייה כמו: מיזוג אוויר, אלומיניום וכו' וכו'. סדר הגודל של 40 אלף עובדים זרים והממשלה קיצצה את המכסה ל-30. לצערי הרב, יש הרבה פחות עובדים, הלוואי והיו 30 אלף. אם לא יהיו אנשים שיעסקו במלאכות הבנייה לא תהיה פרנסה לעובדים ישראלים. לצערי הרב, אנחנו עדים לסגירת חברות ולצמצום פעילות בחברות רק כתוצאה ממחסור בידיים עובדות.

כמה חברות סגרו את שעריהן?

סדר גודל של 7-6 חברות כבר נסגרו רק בתחילת השנה. מדובר במיליוני שקלים שהלכו לטמיון. הבעיה היא לא כלכלת מקרו. בואו נבדוק אחת ולתמיד את הטענה שאם ניתן לעובד בענף הבנייה סכום של עשרת אלפים שקלים אז הוא כן יבוא לעבוד בבניין. אני מוכן שכל גוף חיצוני יבדוק את הטענה הזו, אבל לא מוכנים לבדוק. אנחנו בדקנו, ערכנו סקר. אלה שעבדו בבניין ועזבו את הענף ודורשי העבודה אמרו: אנחנו לא נעבוד בבניין בשביל עשרת אלפים שקל, כי מדובר בעבודה פיזית קשה.

נציג האוצר, האם אתם ערכתם סקר שכזה?

למיטב זכרוני נעשו בדיקות כאלו, אבל אני לא יכול לצטט ממשהו ספציפי.

אף אחד לא מוכן להרים את הכפפה ולכן ביקשנו מפרופ' אקשטיין מאוניברסיטת תל-אביב שהוא מומחה לשוק העבודה לבדוק את העניין. אנחנו ניתן גם את העבודה הזו לאוצר כפי שנתנו את הסקר לאוצר. יש מחסור במדינת ישראל באנשים שמוכנים לעבוד בעבודת כפיים.

למעשה, מה שאתה אומר לי עכשיו הוא שזה לא יועיל אם נשית 3,000 או 4,000 שקל על כל עובד משום שזה לא יביא ישראלים לעבודה.

נכון, משנת 1967 הפלשתינים עשו את עבודת הכפיים הזו. 60 אלף פלשתינאים היו בענף הבניין. הם נעלמו ביום אחד כתוצאה מהמציאות הביטחונית. אין ישראלים בהיקפים האלה שמוכנים לעבוד. עשינו מבצעים עם משרד העבודה ובלי שירות התעסוקה ואנחנו נעשה עוד קמפיין. בשלושת החודשים האחרונים הבאנו 550 עובדים ישראלים לענף הבניין במשכורת של 6,200-6,500 לעובד מתחיל. אבל, זה לא פותר את הבעיה של מחסור ב-40 אלף עובדים. אנחנו לא רוצים עובדים זרים, אנחנו רוצים עובדים. אני רוצה שגורם כלשהו במדינת ישראל יעשה תוכנית איך מעודדים ישראלים לעבוד בענף הבנייה. אל תדברו איתי בכלכלת מקרו ושהשוק יסדר את זה. מה זאת אומרת השוק יסדר את זה?

אם האוצר היה בא אליי בידיים נקיות ואם הוא היה אומר: חברים, אנחנו רוצים להטיל עליכם קנס וחלק מהקנס הולכך לתוכנית לעידוד ישראלים לעבוד בענף הבנייה כך שהם יחליפו את העובדים הזרים, אז אנחנו מוכנים לתת יד לעניין הזה. מחודש ינואר אנחנו שולחים הצעות לתוכניות, אבל לא דנים איתנו. היה סיכום עם שר האוצר שיקימו צוות משותף לבחינת העניין, אבל לא הוקם צוות משותף. מדינת ישראל צריכה לעשות תוכנית אמיתית איך מביאים ישראלים לענף, לא כלכלת מקרו, ושלא יספרו סיפורים.

אני חקלאי ממושב עמיעוז בנגב שנמצא בתחום המועצה האזורית אשכול. אני מייצג את החקלאים באזור, אני מרכז את הוועדה החקלאית. ראשית, אין שום עניין כלכלי בהחלטה הזו של האוצר. גיא נמצא שלוש שנים באוצר, אבל הוא לא היה חצי דקה בחממה עם 40 מעלות בחודשי הקיץ.

אל תאמר את מה שאתה לא יודע, אל תרד לרמה הפרסונלית.

שנה וחצי אנחנו תקועים עם נושא העובדים הזרים. לפני חודשיים בג"ץ קיבל את ההחלטה שלנו לגבי עובדים זרים. הנזקים לחקלאים במשך השנה וחצי האלו מתבטאים בכ-30 מיליון שקל וזה רק בחבל אשכול. היינו מוכנים להביא עובדים ישראלים ברמת שכר הרבה יותר גבוהה מהשכר שאנחנו משלמים לעובדים הזרים וזה לא משום שאנחנו מסוגלים לשלם, אלא מסיבה פשוטה אחת והיא כדי שנוכל לצמצם את ההפסדים הגדולים שהיו לנו. ישראלים לא הגיעו. במשך התקופה הזו נוספו דרך האוצר עוד 40 שקלים כעידוד ליום עבודה, אבל ישראלים לא הגיעו. אני מכיר חקלאים אצלנו שלא היה להם עובד אחד. הם היו מוכנים לשלם כמעט כל מחיר. פנינו לשירות התעסוקה באופקים, אבל עובד אחד לא הצלחתי להשיג. אני התחננתי בפני מנהל שירות התעסוקה שם שישיג לי עובדים כי אחרת משק ורדים של ארבעים דונם הולך להתמוטט, אבל שוב לא היו עובדים.

צריך להבין שסביב כל חקלאי יש לפחות עוד שלושה ישראלים שמתפרנסים שהם מעבר לעובדים הישירים. בתקופה הזו של השנה וחצי הורידו מחסני המכר את סך המכירות שלהם לפחות ב-50%. הובלה, הסיטונאים והקמעונאים, אריזה, קרטונים, חומרי הדברה, מתפרנסים מאיתנו וכולם הושבתו בתקופה הזו או הורידו את רמת העבודה שלהם למינימום 50% וצריך להביא זאת בחשבון. האוצר מנסה כבר הרבה שנים בכל מיני דרכים לפגוע בחקלאים ואין לי הסבר לכך. אין בזה שום כלכלה עם כל ההבנה המועטת שלי יש בכלכלה.

אני קבלן ירושלמי. כולנו יודעים שלא מזמן ועדת רבינוביץ סיימה את עבודתה. היא הגיעה למסקנה כי המיסוי בבניין הוא גבוה מאוד ומנסים למצוא הרבה דרכים במטרה לעזור לענף הבניין. השאלה היא, איך זה עולה בקנה אחד עם המס החדש שאיתו באים עכשיו? מצד אחד עוזרים ומהצד השני לוקחים בחזרה. לדעתי מדובר בקנס ובמס לכל דבר וזה מכביד על ענף הבניין.

אני מצטרף לדעתו של נציג קו לעובד ואני אדבר על ניקיון הכפיים של משרד האוצר. אנחנו הקבלנים עם ההסתדרות עשינו הסכם קיבוצי כללי בענף הבניין. בפעם הראשונה בהיסטוריה הכנסנו פרק עובדים זרים. אנחנו קבענו שם 8% קופת גמל ישיר לטובת העובד. הכפפנו את זה כמובן לאישור האוצר, אבל משרד האוצר עד היום לא אישר את ההסכם הקיבוצי הזה. הגברת ציפי סמט בשלוש פגישות שהיו לנו איתה סירבה חד משמעית לאשר את זה. למה? כי קופת גמל זה הוצאה מוכרת. את הפרוטה שלהם הם לא היו מוכנים לתת. קל לגבות מאיתנו 3,000 שקל.

אני הייתי במשרדו של שר העבודה לפני כשנה ומשהו עם כל ראשי לשכות התעסוקה בארץ. אני אמרתי להם בשעה תשע בערב כי התאחדות הקבלנים והבונים בישראל מחכה לכל מובטל מקצועי שהם יביאו. אני אמרתי אז כי אני מתחייב לתת לכולם משכורות ברמה של 6,000 שקל. היום עלינו ל-6,200 – 6,500. כל מתלמד שרוצה ללמוד עבודה בבניין יתכבד ויבוא לבית הספר בחולון של התאחדות הקבלנים. האוטובוסים, ההסעות והארוחות הם על חשבוננו. אף אחד לא בא.

ציפי גל ים בפגישה שלנו איתה אמרה: אני לא חושבת שצריכים להטיל את האגרה הזו שאני עצמי יזמתי, עד שלא יעשו סדר בתחום העובדים הזרים, בכניסה, ביציאה ובאכיפה. היא אמרה שאין לה בעיה עם ענף הבניין ועם החקלאים כי הם ענפים מסודרים, ושאין לה יכולת להשתלט על ההגירה הבלתי חוקית. היא הוסיפה ואמרה: עד שהמדינה לא תעשה סדר בדבר הזה, אני לא רוצה שיטילו את האגרות האלה. היא אמרה את הדברים האלה לי ולנתן פרנקל.

האם יש לך פרוטוקול של הישיבה הזו?

לא, זו הייתה שיחה בלי פרוטוקול.

חבל. מר חיים חדד, בבקשה.

רוב החקלאים נמצאים בפריפריה ואין להם מקור תעסוקה אחר. זהו העיסוק היחידי שיש להם, אין להם אלטרנטיבות. שנית, רוב החקלאים נמצאים בגילאים כאלו שלא מאפשרים להם להיכנס להכשרה מקצועית אחרת. אני רוצה לציין כי אנחנו סוחבים נזקים של שנתיים וזה לא רק שיש לנו בחממות עצמן. הנזקים שלנו הם יותר קשים. בגלל חוסר האמינות שלנו נפגע היצוא שלנו.

הבעיה הבסיסית של העובדים הזרים היא חוסר האפשרות שלהם להתנייד ממעסיק למעסיק. הכבילה של העובד הזר למעסיק שומרת על השכר הנמוך. לי ידוע שעובד זר מרוויח כ-600 דולר לחודש במקרה הטוב. צריך לבטל את הכבילה של העובד למעסיק ולאפשר לעובדים הזרים להתנייד באופן חופשי ממעסיקים למעסיקים ולהשוות את השכר שלהם לשכר העובדים הישראלים.

אדוני היושב ראש, אנחנו מעבירים לך תלושי שכר של עובדים באתרים שונים.

אנחנו נבדוק את זה.

אני קבלן ירושלמי. גם אני מוכן להביא את תלושי המשכורת של כל העובדים הזרים שלי בכל השנים ואני לא מבין מאיפה מביא נציג קו לעובד את הנתונים שמדברים על שכר של 600 דולר לחודש. אני משלם מעל 1,400-1,300 דולר בחודש.

חשובה כאן השאלה, האם המשק הישראלי יכול לספק עובדים ישראלים לחקלאים הללו בשעה שהפירות נמצאים על העצים, והאם המשק הישראלי יכול לספק עובדים לקבלנים כאשר הפיגומים עומדים? התשובה שמתקבלת כרגע היא שהמשק לא מסוגל לספק עובדים וזאת גם בשכר שהוא מאוד סביר, אלא אם כן תוכיחו לי אחרת.

סם אולפינר דיבר כאן על סכום של 7,300 שקלים אבל זה הרבה יותר, כי המסים עבור עובדים זרים ועובדים ישראלים הם אותם מסים. אין פה שום דבר שונה. מטילים עלינו עכשיו מס גולגולת לצורך העניין בגובה נכבד לכל עובד ועובד בזמן שבו הענף נמצא בקריסה. אני אישית ביקשתי משמעון שהרבני מנהל אזור ירושלים בשירות התעסוקה, עובדים ישראלים. עד היום לא הגיע אליי אפילו לא עובד אחד. טלפון אחד אפילו לא קיבלתי.

אני מכהן כיושב ראש הוועדה העבודה המשותפת בהתאחדות הקבלנים ואני עובד בחברת שיכון ובינוי "סולל ובונה" ארצות חוץ, קונצרן שמגלגל מחזור של מיליארד דולר בשנה, כאשר מחציתו בחוץ ומחציתו בארץ.

רבותיי, אנחנו לא שמים על השולחן את הבעיות האמיתיות. תפסיקו להתחבא מאחורי הדברים. 3,000 שקל חלקי 12, שלוש מאות שקל לחודש לא מביאים רבע עובד ישראלי לענף הבניין בכל הארץ. זאת לא הבעיה. הבעיה היא שאדם יכול לא לעבוד ולקבל 5,000 שקל ממדינת ישראל ובנוסף לזה גם לעבוד ולהרוויח עוד 8,000 שקל, בסך הכל 13,000 שקל. זוהי הבעיה שאיתה לא מתמודדים.

אנחנו לא יכולים להתמודד עם בעיית האכיפה הפשוטה ביותר של התחנה המרכזית בתל-אביב. אני מציע שכולנו ניסע בערב לתחנה המרכזית הישנה בתל-אביב. שם נוכל לראות עשרות אלפי אנשים שהגיעו לכאן בצורה בלתי חוקית המחזיקים פספורט של תייר והם עובדים אצל כולם. למה ועדת העבודה והרווחה של הכנסת לא יכולה לתת הנחייה לממשלת ישראל להכין תוכנית של הכשרת פועלי בניין ישראלים שיחליפו את הזרים? אי אפשר לעשות הוקוס פוקוס, גם בחקלאות לא. בואו נלך ונעשה תוכנית אסטרטגית במקום לברבר כל שנה.

להתאחדות הקבלנים יש חוזה עם המדינה. קנינו את בית הספר, המדינה צריכה לספק לנו 30 אלף שעות, אבל היא לא סיפקה אפילו לא שעה אחת. האם הבן של מישהו כאן יהיה טייח אם אני אעלה את העלות? אתם יודעים מה? אני מוכן שתהיה אגרה של עשרת אלפים שקל, אבל תנו להביא עובדים מכל העולם כמה שרוצים, אל תטילו מכסות.

אני מציע שוועדת העבודה והרווחה תקרא לאוצר לעשות תוכנית רב שלבית להכשרת ישראלים לענף הבנייה ולחקלאות שיחליפו את העובדים הזרים, תוכנית שבה הקבלנים, החקלאים והמדינה יתנו יד. המדינה נותנת יד להרבה מאוד כסף שנזרק סתם.

אני רק רוצה לומר שאני עבדתי אצל קבלן חיפאי נחמד אחרי שהשתחררתי מהצבא, כך שזה לא יהיה נכון לומר לי שלא עבדתי בענף הבניין.

השאלה האם יש צורך בהטלת אגרה על העסקת עובדים זרים או לא היא שאלה שנדונה בפני המחוקק הראשי באריכות. מרבית האנשים שיושבים כאן היו גם אז בדיון ודעתם נשמעה בדיוק כפי שהיא נשמעת כאן. היא נשמעה בקול לא פחות רם וצלול בפני חברי ועדת הכספים. זה אושר לקריאה שנייה ושלישית ואושר בקריאה שנייה ושלישית וזה חוק בספר החוקים של מדינת ישראל. המטרה שלשמה אנחנו יושבים כאן, אם אני מבין אותה נכון, היא להגשים את התכלית של המחוקק. כלומר, השאלה שצריכה להישאל בחדר הזה היא לא האם יש מקום להטיל אגרה? השאלה הזו כבר הוכרעה, יש מקום להטיל אגרה. גם לא הסכום, הסכום גם כן כבר נקבע ושר הפנים צריך רק לקבוע.

לא, זה עד 3,000 שקל.

התקרה של הסכום כבר נקבעה. שר הפנים חושב אחרת. הוא חושב שצריך 3,000 שקל. אגב, הסכומים קצת עודכנו. הדיון שנשמע כאן ככל שהדיון הזה מעניין הוא דיון שכבר נדון והשאלה הזו כבר הוכרעה. השאלה עכשיו היא האם התקנות האלה מגשימות את תכליתו של סעיף 1י'. התשובה לדעתנו היא כן. לא שמעתי כאן אפילו הערה עניינית אחת על משהו שכתוב בתקנות האלה. אף אחד לא אמר כאן מילה אחת על איזשהי בעייתיות בתקנות האלה, על איזשהי סתירה בינן לבין האסמכה של שר הפנים לפי סעיף 1י'. התקנות האלה מגשימות באופן מדויק את התכלית של החקיקה. התקנות האלה מותקנות בסמכות מלאה ושאלת עצם הטלת האגרה כבר הוכרעה ונקבע שכן. כל הטענות שנשמעות כאן כבר נשמעו. אני לא יכול לומר שכל הטענות שנשמעו כאן הן טענות משוללות היגיון, אבל יש עוד פנים שחלקם כבר הצגתי. יש עוד דברים שאותם אני אציג בהמשך. לאחר שהדברים נשקלו לכאן ולכאן על ידי המחוקק הראשי, המחוקק הראשי החליט ולכן אין מקום לדון בעניין.

לגופו של עניין, מכיוון שנשמעו כאן טענות ומפני שהוועדה מביעה עניין בסוגיה הזו אני אתייחס לטענות האלה. אני אומר שוב, אנחנו מבקשים מהוועדה לאשר את התקנות, אלא אם כן יש בהן איזשהו פגם טכני שמצדיק התערבות. אני לא שמעתי שמישהו אומר שיש פגם כזה.

דיבר איתי יושב ראש הוועדה על התרומה לצמיחה ואני התבקשתי להתייחס לדבר הזה. אני אומר שוב, כאשר אדם עובד הוא תורם לצמיחה. עבודה היא דבר מבורך. עבודה של עובדים זרים החסרון שלה הוא לא בעצם העובדה שמתבצעת עבודה, כי עבודה היא דבר מבורך. החסרון שלה הוא בזה שהיא דוחקת ישראלים החוצה, חרף כל מה שנשמע כאן.

אבל, הוכחנו שזה לא נכון.

גם לזה אני אתייחס. יש כאן מאות אלפי אנשים שאין להם עבודה, ואני מסכים עם משה שיש בעיה עם מבנה הגמלאות של הבטחת הכנסה ואנחנו עומדים לטפל בה, הממשלה כבר החליטה בעניין הזה. אני מסכים גם שיש צורך לטפל בנושא של העובדים הזרים הבלתי חוקיים טיפול שורש. הממשלה הקצתה לדבר הזה מאות מיליוני שקלים רק לאחרונה. אנחנו עכשיו מתחילים לקרוא על תוצאות הטיפול. אני מקווה שהטיפול הזה ישא פרי. אין שום ספק שצריך לעשות גם את שני הדברים האלה. אחד, לטפל במבנה קצבאות הקיום, אין שום ספק שצריך לעשות את זה. שנית, הטיפול בעובדים הזרים. הטיפול חייב להיות משולב משום שכשאתה אומר לאדם שאתה משנה לו את מבנה גמלת הבטחת הכנסה אתה צריך לומר לו באותה נשימה שאתה נותן לו אופציה לעבוד. אופציה לעבוד בבניין או בחקלאות או בכל עבודה אחרת שעושה עובד זר היא אופציה מכובדת. בניגוד לדברים שנשמעו כאן, אני מקווה שלא חושבים כך באמת, אין למשרד האוצר שום רצון לפגוע או לסגור את ענפי הבניין והחקלאות, אלא רק לשים כמה רציונלים כלכליים שיש בהם היגיון.

גיא, היום השתכנעתי שגם החקלאים וגם הקבלנים מוכנים לשלם פי שניים משכר המינימום רק כדי לקבל עובדים, אבל אין עובדים. הם סיפרו לך כאן שהם פנו ללשכת התעסוקה במטרה לקבל עובדים אבל הם לא השיגו עובדים. נשיא התאחדות הקבלנים אומר לך שאם אתה מביא לו כמה אלפי עובדים הוא יקבל אותם מחר לעבודה, וגם החקלאים אומרים לך שהם מוכנים לקבל כל עובד שתביאו לעבודה בשכר יפה.

אני אענה לאדוני תשובה לא נעימה אבל מעוגנת היטב בשני תצהירים שהוגשו לבג"ץ בשתי עתירות נפרדות. אגב, אחת נגד הממשלה ואחת שבה הממשלה מתגוננת כנגד עתירה של התאחדות הקבלנים והתאחדות האיכרים. תצהיר אחד הוא תצהירו של מנהל המורשה של קרן פועלי בניין שאדוני מכיר אותה בהקשר אחר. אדוני ודאי יודע שאחת הסיבות לקשיים של הקרן הזו הוא גל משיכות של כספים. כאשר עובד מושך כסף בערכי פדיון בקרן פנסיה, הוא פוגע בעצמו. אחת הבעיות בקרן היא הגל הזה של העזיבות. בעיות בקרן הן לא רק בעיות אקטואריות. מה שהצהיר המנהל המורשה של הקרן והוא עיגן את זה כדבעי בעובדות, הוא שעשרות אלפי מובטחים של הקרן הזה נאלצו להיפלט החוצה מענף הבניין והם יושבים כרגע בבית בלי עבודה. בשיחות שהוא עורך איתם הם אומרים לו: אנחנו רוצים לעבוד, אבל אנחנו לא יכולים לעבוד כי העובדים הזרים דחקו את רגלינו החוצה.

תביא את העובדים האלה, בוא ניקח אותם ונחבר אותם עם המעסיקים כאן.

אני לא שמעתי שבתגובה לתצהיר הזה שמישהו אומר להביא אותם. אני רק שמעתי שהוגשה בקשה למחוק את התצהיר כי היה בו איזשהו פגם פרוצדורלי שאחר כך תיקנו. אף אחד לא הציע את ההצעה הזו. אדוני, זה קל להציע כאן הצעות על השולחן ולזרוק כפפות, אבל הדברים נראים אחרת כשמגיעים לדבר האמיתי.

אני מציע שאתם תוציאו תצהיר לבית המשפט שאתם מוכנים לקבל 4,000-3,000 עובדים בשכר של 6,500 שקל.

אני עכשיו חותם על זה. אני מצהיר שאנחנו מקבלים כל עובד בניין שיש בקרנות ובלשכות בשכר של 6,500 שקל.

זה נרשם בפרוטוקול ואני אצרף את הפרוטוקול הזה לבג"ץ אם יהיה בג"ץ זה או אחר.

התצהיר השני שהוגש לבג"ץ בעתירה אחרת של עמותה שנקראת עמותת מען נתן כמה דוגמאות שממש נחמץ הלב לקרא. אחת הדוגמאות זכורה לי היטב והיא דוגמא של קבוצה של עובדים ישראלים, ערבים ישראלים שהובאו לאתר בנייה בקריות או בחיפה. הם התחילו לעבוד בשעה שש בבוקר ולמיטב זכרוני בסביבות השעה תשע או עשר בבוקר הגיע אוטובוס עם עובדים זרים שזה עתה הגיעו מרומניה. במחי יד נאמר לעובדים הישראלים לקחת את הדברים שלהם וללכת מהאתר. כאשר צלצלו לקבלן לברר איך נעשה הדבר הזה הוא הסביר שהוא העסיק ישראלים באופן זמני עד אשר הוא יקבל עובדים זרים. זאת אומרת, היוצרות התהפכו.

גיא, אל תיתן לי דוגמאות חריגות שיש פה ושם, אני מדבר כרגע על הכלל.

התופעה בקרב פועלי הבניין הישראלי היא ללא ספק תופעה, וזה מעוגן בתצהיר של מנהל הקרן לפועלי בניין.

גיא, אני מוכרח לומר לך שהיום התרשמתי שיש מקומות עבודה ושרק צריך להביא את העובדים הישראלים. אני השתכנעתי היום שיש מקומות עבודה ושאנשים לא רוצים לעבוד בעבודות האלה.

אני לא יודע על סמך מה אדוני השתכנע, כדאי לשמוע גם דעות אחרות.

אני מוכן להביא אנשים אחרים שאדוני יאמר לי לדיון הבא. גיא, אני מבקש שלדיון הבא תעביר למנהלת הוועדה רשימה של אנשים מהשטח שיסתרו את הטענה הזו.

אני הייתי מציע לשמוע את אגף האכיפה במשרד העבודה והרווחה. אני מניח שיהיה לו הרבה מה לומר על נושא של תשלום השכר לעובדים הזרים. אגב, צריך לזכור אדוני שכאשר אנחנו בודקים כמה אדם משלם צריך לבדוק גם כמה שעות הוא עבד ביום. כאשר עובד זר עובד 16 או 17 שעות ביום שבעה ימים בשבוע והוא מרוויח 5,000 שקל אז זה לא כל כך הרבה. אם תיתן למישהו מוצר מסובסד הוא תמיד ישמח לקבל אותו. בגלל זה אומרים האדונים כאן: תנו לנו לשלם עשרת אלפים שקל לשנה ולהכניס כמה אנשים שאנחנו רוצים. ודאי, כי גם עם עשרת אלפים שקל לשנה זה עדיין מוצר מסובסד.

אז למה אתה מעלה להם רק ב-300 שקל לחודש? אם אתה הולך להרביץ את המכה אז תן את המכה עד הסוף. הרי 300 שקלים ידגדגו אולי, אם בכלל, רק בשוליים. בוא עשה סדר רציני בנושא ונקבע 30 אלף שקל אז נשיג את המטרה. אם פערי השכר יצומצמו ויהיה יותר זול להעסיק ישראלים אז העובדים הישראלים ממילא ידחקו את העובדים הזרים החוצה וישראלים יכנסו פנימה. יכול להיות שזה עדיף למדינת ישראל.

אדוני, אני חייב לומר שאנחנו לא שוקטים על השמרים. נושא העובדים הזרים הוא בעיה גדולה בשני מובנים: במובן של העובדים הזרים החוקיים ובמובן של העובדים הזרים הבלתי חוקיים. אגב, אדוני שמע עכשיו שיש תופעה שקראו לה "ברחנים", אני מסתייג בתוקף מהמילה הזו "ברחנים". אומר כאן האיש שיש מעסיק שאין לו היתר להעסיק לפי הקריטריונים ולמרות זאת הוא מקבל את העובד הזר החוקי שלו. הבנו כאן בדיוק מדוע, בניגוד לטענות שנשמעות, קיום התופעה של עובדים זרים חוקיים תורמת במידה נכרת ואפילו יותר מנכרת, לקיום התופעה של עובדים זרים בלתי חוקיים. נכון, יש גם עובדים זרים בלתי חוקיים שלא התחילו כאן בתור עובדים חוקיים. אדוני, אני מבקש שאגף האכיפה של משרד העבודה ייתן עוד דוגמאות אמפיריות לדבר הזה.

נזמן את אגף האכיפה, ואתה תבקש ממנהלת הוועדה לזמן עוד נציגים אחרים מהשטח כדי שנוכל לגבות מהם עדויות כאלו ואחרות.

דובר כאן על כך שהאגרה הזו תיצור הכנסות למדינה שישמשו למימון העלויות שיוצרים העובדים הזרים למדינה בתחום ביטחון, ביטחון הפנים והתשתיות. ראשית, אני לא חושב שיש בזה פסול, אני לא ידוע למה מתקוממים על זה. אני לא בטח לא מסכים עם האמירה "מס גולגולת".

לי יש נימוקים הרבה יותר חזקים מדוע אני לא רוצה שיהיו כאן עובדים זרים בכלל, אף לא עובד זר אחד. אני סבור שזה פוגע בחברה כאן בצורה לא נורמלית וכי יש לזה השלכות ארוכות טווח על היהודים במדינת ישראל ועל אזרחיה. אבל, כל הזמן טענו בפניי אנשי האוצר: המשק תקוע והאבטלה גואה משום שהיום קל יותר להעסיק עובדים זרים ואם נצמצם את הפערים ברמות השכר בין העובדים הישראלים לעובדים הזרים לא יהיה כדאי לקבלנים ולחקלאים להעסיק עובדים זרים. אני שומע כאן מהנציגים השונים שאומרים לי: תביאו לנו עובדים ישראלים. זאת אומרת, הארגומנט הזה מבחינתי נפל.

אתה יכול לומר לי שיש עלויות לקיומם של עובדים זרים בארץ. למשל, אתה צריך להחזיק משטרת גבולות, להרחיב את המשרד לביטחון פנים ואת הפקחים משרד העבודה וכן במשרד הבריאות. זה דבר שמתיישב על דעתי וצריך לעשות חשבון באמת כמה צריך לשלם בשביל זה. זה ארגומנט שאפשר כן לחשוב עליו.

אני אומר לאדוני שוב שהדבר גם מעוגן בתצהירים שהגשנו לבג"ץ. הטיעון שאדוני דיבר עליו הוא באמת טיעון. טיעון אחד הוא צמצום הפער, יצירת תמריץ כלכלי להעסיק פחות עובדים זרים וכתוצאה מזה להעסיק יותר עובדים ישראלים. זה מעוגן, ניתנו גם דוגמאות בעניין הזה. אני מניח שאדוני ירצה לדבר על זה בדיון הבא ואנחנו נבוא בכוחות יותר מתוגברים לדיון הבא.

תבואו בכוחות יותר מתוגברים לדיון הבא כי נכון לרגע זה לא שוכנעתי בשום צורה שהארגומנט הזה אוחז מים.

אדוני שמע דברים מצד בעלי עניין ולגיטימי שהם יאמרו את הדברים האלה.

יושבים פה נציגי משרד העבודה והם יוכלו להתייחס לזה אם הם ירצו.

אני מניח שאם הגברת שטראוס תרצה היא תתייחס לזה.

היא לא הצביעה ולכן לא נתתי לה רשות דיבור.

אני בספק רב אם דעתה זהה לדעות שנשמעו.

אני מוכן לשמוע גם דעות אחרות.

לא באתי עם נתונים וסטטיסטיקות. היה פה נציג של אגף האכיפה ולא ידענו שיהיה דיון מקיף על כל הבסיס, כפי שגיא אומר.

הוועדה הזו היא ועדה מאוד רצינית. אנחנו מודיעים על קיום הוועדה יומיים-שלושה לפני הדיון.

אדוני, אנחנו חשבנו שיש כאן דיון טכני בנוסח התקנות ולא דיון בהסדר שאושר בכנסת.

האם אתה רוצה שאני אאשר תקנות שאני לא מבין אותן וכאשר לא שמעתי את הטיעונים של הצדדים השונים?

אני מניח שמשרד הפנים ערוך להסביר כל תקנה ותקנה שכתובה כאן.

אני מניח שנגיע לזה בדיון הבא והוא בוודאי יסביר אותן. אני היום מעוניין לשמוע את הפרטים. אני צריך להשתכנע שהתקנות הללו תורמות משהו לחברה ולמשק במדינת ישראל. אם הייתי יודע שהתקנות הללו יתרמו לצמצום האבטלה אז הייתי מצביע על זה ברגע זה. לו הייתי אומר שהדבר הזה יתרום לדברים אחרים במדינת ישראל אז הייתי משית את האגרה הזו עליהם הרגע. באתי לשמוע את הדברים הללו. אני שמעתי את דבריך ואת דבריהם של נציגים אחרים ואני לא משתכנע, אני מצטער.

על זה אני אומר לאדוני בכל הכבוד הראוי שהשאלות שאדוני שואל נבחנו על ידי המחוקק הראשי והמחוקק הראשי נתן עליהם את דעתו. כל הדברים שנשמעו כאן, למעט אולי כמה דברים בשוליים, נשמעו בלשון רמה בוועדת הכספים.

הם נשמעו בוועדת הכספים, לא פה.

למיטב זכרוני, גם אדוני היה בדיון הזה.

לא, ממש לא.

זה היה בדצמבר 99 והוחלט על ידי המחוקק הראשי שיש להטיל אגרה. העניין הזה הוחלט. אדוני, תמיד כשמישהו מתבקש לשלם כסף הוא יתנגד.

זה ודאי. יכולתי לומר כי כיוון שהמחוקק אמר שאפשר להעלות את האגרה הזו עד 3,000 שקל אז אני מאשר אגרה ב-100 שקל, תודה רבה לכולם ולסיים את הדיון, אבל אני רוצה להיות רציני. אני רוצה לראות האם הטלת אגרה בגובה של אלף שקלים או אלפיים שקלים הוא דבר ראוי כן או לא. אני רוצה לבדוק האם הטלת אגרה בגובה של שלושת אלפים שקלים היא דבר ראוי. אולי זה באמת סכום נמוך ויש לקבוע סכום של ארבעת אלפים. גיא, אתה לא מכיר אותי מהיום ואתה לא מצפה ממני לאשר דבר בשעה שאני לא יודע איזה עוצמה ומשקל יש לזה.

דעתנו על גובה האגרה היא ברורה מאוד. אנחנו חושבים שסכום של שלושת אלפים הוא לא מספיק. זאת המגבלה כרגע.

אבל, המחוקק סבר עד שלושת אלפים שקל. כדי לדעת כמה כסף לקבוע באגרה מאפס שקלים ועד שלושת אלפים שקל אני חייב לעשות דיון רציני.

אדוני, אני לא שמעתי טענה אחת מסביב לשולחן בדבר הסכום. כל הטענות דיברו על כך שאין לשלם ולו גרוש.

אנחנו שמענו כאן את מר משה טראוריג שאמר שסכום של 300 שקלים בחודש לא יביא לידי כך שיהיה כדאי להעסיק עובד ישראל במקום עובד זר. זה לא יביא לצמצום הפערים.

זאת אומרת, לא מדובר בסכום גדול. במילים אחרות, הסכום של 3,000 שקל הוא לא מספיק.

סכום של עשרת אלפים שקלים יהיה יותר רציני, אבל אולי הסכום הזה בסך עשרת אלפים שקלים יביא לכך שאנחנו חורצים קלה על המגזרים הללו.

אני מאוד מקווה שלא כי אני מקווה שהרבה ישראלים יבואו לעבוד שם. אין ספק שסכום של 4,000 שקל הוא הרבה יותר טוב מ-3,000 שקל.

וסכום של 5,000 שקל הוא יותר מטוב מ-3,000 שקל וסכום של 10,000 שקלים יותר טוב מ-4,000 שקלים.

מצד שני, יש אינטרסים אחרים שהוצגו כאן וצריך להביא גם אותם בחשבון. התוצאה היא שהנקודה היא בטח ביותר מ-3,000 שקל.

אני עדיין לא יודע.

המחוקק מגביל ב-3,000 שקלים, אנחנו נעביר את התיקון וזה יהיה יותר.

אני כרגע יכול להצביע על שלושה מצבים תרתי דסטריי. ראשית, אומרים כי האגרה לא מספיק גבוהה, היא לא מביאה לצמצום אמיתי של הפער. שנית, אומרים כי האגרה היא יותר מידיי גבוהה, גובים מאיתנו מס גולגולת ועוד ביטויים מהסוג הזה. צריך להחליט האם האגרה היא יותר מידיי גבוהה או האם האגרה היא בכלל לא מספיקה. דרך המלך תמיד תהיה איזשהי פשרה באמצע. אנחנו מסכימים ש-3,000 שקל זה בטח פשרה, גם 4,000 שקל זה פשרה. אנחנו מסכימים שצריכים לעשות פשרה בעניין.

גיא, מה הטעם בכך שאני עושה פשרה ולא משיג את המטרה?

הטיפול בסוגייה העובדים הזרים צריך להיות טיפול הוליסטי. יש עוד שתי בעיות שחייבים להתמודד איתן הקשורות בקשר הדוק. ראשית, בעיית האכיפה השהייה הבלתי חוקית בישראל, הרחקה מישראל של מי ששוהה בה באופן בלתי חוקי. אנחנו מטפלים בזה.

המדינה לא מטפלת בזה. עד היום לא עשו כלום בנושא הזה. אני אישית ניסיתי לטפל בזה.

במהלך חודש אוגוסט 2002 הוקמה מינהלת אכיפה במשטרת ישראל בראשות קצין בדרגת ניצב, ניצב יעקב גנות. המינהלת התחילה לעבוד מהראשון לספטמבר. אנחנו נמצאים היום ארבעה ימים מאז שהמינהלת התחילה לעבוד ואנחנו רואים עכשיו תוצאות יפות. אנחנו מאוד מקווים שזה יביא את התוצאות הרצויות. משרד האוצר בהקשר הזה נותן את חלקו במובן זה שמוקצים לעניין הזה תקציבים מרובים לפי דרישת המשטרה. אני לא זוכר שהמשטרה התלוננה על מצוקת תקציבית בעניין הזה ואם תהיינה לה תלונות אז אנחנו נאזין להן בחפץ לב. אני מקווה שהדבר הזה יעבוד.

שנית, משה העלה טענה שמשרד האוצר תומך בה באמת מכל הלב. יש בעיה אמיתית במבנה קצבאות הקיום המתמשכות במדינת ישראל, ובראשן גמלת הבטחת הכנסה. יש בעיה במבנה, בסכומים. זה יוצר תמריצים מובנים לא לצאת לעבודה.

אם כך, למה האוצר לא מקדם את תוכנית ויסקונסין המפורסמת מהבטחת הכנסה להבטחת תעסוקה? למה אתם תוקעים אותה?

אדוני, האם אנחנו תוקעים את התוכנית?

מי תוקע אותה?

אני לא יודע. התוכנית הזו נולדה מיוזמה של משרד האוצר.

למה זה לא עובד?

צריך לגבש את זה.

האם אתה יודע כמה זמן מגבשים את זה?

יהיה דיון בוועדת העבודה ויבואו לכאן הרבה מאוד נציגים של כל מיני ארגונים להסביר לנו למה התוכנית הזו היא תוכנית גרועה. האם אני יכול לרשום לפניי שועדת העבודה קוראת למשרד האוצר לקדם את התוכנית הזו מהר ככל שניתן ותאשר את החקיקה הנדרשת?

הדגשתי שאנחנו נגד התוכנית הזו. אנשי משרד האוצר עושים את מה שהם חושבים שהוא נכון, ואם אתם סבורים שזה נכון מדוע אתם לא מוציאים את זה מהכוח אל הפועל?

אנחנו עושים כל מאמץ להוציא את זה.

זה יהיה מאוד ציני לומר שאתם עושים מאמץ. האם אתם עושים מאמץ שנתיים וחצי? לא רציני.

אנחנו עושים מאמץ ואנחנו לא הולכים הביתה לשבת לפני שוידאנו שגם השבוע עשינו מאמץ בהקשר הזה.

מתי אתה חושב שהדבר הזה יצא מהכוח אל הפועל?

אני מקווה שבמהלך 2003. זאת לא תוכנית פשוטה.

אני מבקש שירשם בפרוטוקול שהיושב ראש סבור שזה לא יהיה מוכן אפילו לא בשנת 2004.

ישנה עוד בעיה יותר אקוטית במבנה של גמלת הבטחת הכנסה ובמסגרת חוק ההסדרים אנחנו נביא תוכנית מקיפה לתיקון העיוותים האלה בגמלת הבטחת הכנסה. ההערכה שלנו היא שבאופן חד משמעי, בתקווה שהתוכנית הזו תאושר בכנסת, שזה ידחוף את האנשים האלה לצאת לעבוד. אם נדאג שלא יהיו עובדים זרים בלתי חוקיים ואם נדאג שעלות ההעסקה של עובדים זרים חוקיים תעלה והתמריץ להעסיק אותם יקטן, תהיה להם עבודה בבניין ובחקלאות, כך אני מקווה. מה שישמע בחדר הזה הוא שהאנשים האלה יבואו בפני אדוני ויאמרו לו: הפלא ופלא אין לנו עבודה. לכן, פשוט יהיה צורך לחבר בין השניים.

נציגת משרד העבודה והרווחה, האם את יכולה לומר לנו כמה אנשים שאתם שולחים לעבודה בחקלאות ובבניין חוזרים עם פתקים שבהם נאמר שהם לא מתאימים?

אני מוכנה להביא לך נתונים לקראת הישיבה הבאה.

אני מבקש לקבל את כל הנתונים הללו. אני קראתי נתונים בעיתון "גלובס" לגבי ההשמה ואני רוצה לוודא שהם נכונים.

אני מבקשת שתזמינו גם נציג של שירות התעסוקה לדיון הבא.

תבקשי ממנו להיות מוכן וערוך עם כל הנתונים. אנחנו צריכים לקבל החלטה חשובה מאוד וזה יעזור לנו לקבל את ההחלטה.

מהנתונים שלנו עולה כי רוב העובדים הזרים במדינת ישראל בקושי מגיעים לשכר המינימום. הרבה מהם חיים בתנאים מאוד גרועים, במרתפים, במחסנים. עובדה היא שיש תופעה שעובדים זרים עוזבים את המעסיקים.

גבירתי, אני מבקש ממך לבדוק את תלושי השכר הללו בדיקה יסודית.

אני אעביר אותם לאגף האכיפה.

אני מבקש שכאשר יביאו את הנתונים שתהיה הפרדה בין השוק החוקי לשוק הלא חוקי, תעסוקה חוקית ותעסוקה לא חוקית ושלא יעשו לנו ממוצעים.

אנחנו נבדוק את תלושי השכר של עובדים חוקיים שהגשתם לנו.

רבותיי, נהניתי להיות בחברתכם. אני מודה לכם מאוד, הישיבה נעולה. כאמור, ישיבה נוספת תהיה בהסכמתו של שר האוצר ובהסכמתו של ראש הממשלה. בלי הסכמה זו אני לא אקיים את הישיבה הבאה. תודה רבה לכם.



הישיבה ננעלה בשעה 12:55.