הצעת חוק בתי דין רבניים (קיום פסקי דין של גירושין)

5
הוועדה לקידום מעמד האישה
17.7.2007


הכנסת השבע עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני



פרוטוקול מס' 71
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה
יום שלישי, ב' באב התשס"ז (17 ביולי 2007), שעה 11:00

הצעת חוק בתי דין רבניים (קיום פסקי דין של גירושין) (תיקון מס' 6) (הרחבת תוכנו של צו הגבלה), התשס"ז-2007
הצעתם של חברי הכנסת גדעון סער וזבולון אורלב

חברי הוועדה: גדעון סער – היו"ר

הרב אליהו בן-דהן, מנהל בתי הדין הרבניים
עו"ד שמעון יעקובי, היועץ המשפטי, הנהלת בתי הדין הרבניים
עו"ד מוריה בקשי, משרד המשפטים
עו"ד שלומי מור, אחראי חקיקה בנושא דמי לידה, המוסד לביטוח לאומי
יוסף וסרמן, יו"ר לשכת הטוענים הרבניים
עו"ד מאירה בסוק, ארגון נעמ"ת
רז משגב, מטה המאבק למען הגרושים

הלית מגידו

דלית אזולאי

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

הצעת חוק בתי דין רבניים (קיום פסקי דין של גירושין) (תיקון מס' 6) (הרחבת תוכנו של צו הגבלה), התשס"ז-2007
הצעתם של חברי הכנסת גדעון סער וזבולון אורלב

אני פותח את ישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה בנושא הצעת חוק בתי דין רבניים (קיום פסקי דין של גירושין) (תיקון מס' 6) (הרחבת תוכנו של צו הגבלה), התשס"ז-2007 של חברי הכנסת גדעון סער וזבולון אורלב. המציעה השלישית בינתיים התמנתה לשרה בממשלה, חברת הכנסת רוחמה אברהם.

אנחנו כבר בישיבה השלישית במסגרת הכנת הצעת החוק לקריאה השנייה והשלישית ובתום הישיבה הקודמת נותרו פתוחות שתי סוגיות, כאשר הסוגיה האחת היא כל נושא הקצבאות כאשר היה מוסכם שלא ניתן להחיל דין מחמיר יותר על קצבאות שהן הבטחת הכנסה מאשר על קצבאות שהן קצבאות אחרות וצריך להגיע לאיזשהו מבנה הגיוני. הנקודה השנייה הייתה הנקודה של המאסר והלבוש החדש שהסעיף הזה לבש. אתמול קיימתי ישיבה עם היועצת המשפטית בניסיון ליצור איזשהו מבנה הגיוני והדרגתי בכל מה שנוגע לנושא שלילת הקצבאות שהוא באמת בעל משמעות יותר חמורה מהנושא של עיכוב הקצבאות ואני מבקש את היועצת המשפטית - מה עוד שהתקיימו שיחות עם המציע השני, חבר הכנסת אורלב - שתציגי את המודל שמוצע.

עוד קודם לכך יש לי חוב מהישיבה הקודמת.

מענה לרז.

נכון. בעקבות הישיבה, בשיחה הפנימית שקיימנו, הסכמתו אתו שאני אבהיר כדלקמן. ראשית, החוק הקיים כבר היום מאפשר לבית הדין ליתן צו הגבלה נגד נשים. שיהיה ברור שהצעת החוק שמונחת לפנינו יכול שתוחל במידה שווה הן על גברים והן על נשים. יחד עם זאת, רז הביע בפני את החשש שמכיוון שבדברי ההסבר בפסקה הראשונה כתוב שיינתנו צווי הגבלה נגד סרבן גט אמורים על מתן גט, משתמע מהביטוי מתן גט כאילו זה מכוון רק לגברים שצריכים לתת את אותו גט ולא חל לגבי נשים אשר צריכות לקבל את הגט. בשלב הזה אין אפשרות לתקן את דברי ההסבר.

אני חייב לומר שלא הייתי משנה את זה גם אם היינו לפני הקריאה הראשונה, כך שתאמרי דברים בשם המציעים. מטרת המציעים הייתה הנושא של מסורבות הגט והעגונות ולא הייתה מטרה אחרת, אם כי הניתוח המשפטי הוא ניתוח שמקובל עלינו.

זה המצב הקיים.

זאת אומרת, הניסוח המשפטי לפיו ניתן ליתן צווים שהם גם נגד נשים, אני לא נכנס כאן להבדל ההלכתי כי הסבירו לי את ההבדל בין מי שנותן את הגט לבין מי שלא נותן את הגט, שבכל-זאת זה לא אותו מעמד, ואולי אתם תרצו להסביר מדוע.

כמו שאמרתי, בשלב הזה אין אפשרות לשנות את דברי ההסבר וכפי שאדוני אומר, גם לא היו משנים. הואיל והנוסח לקריאה שנייה ושלישית אינו כולל דברי הסבר שמצטרפים אליו, אני שבה ומבהירה שהצעת החוק יכול שתחול במידה שווה הן לגבי גברים שהם מסרבים לתת גט והן לגבי נשים שמסרבות לקבל אותו.

לעיקר העניין והוא הנושא של הגמלאות. כפי שאמר היושב-ראש, אחד החששות שאנחנו העלינו היה חוסר הפרופורציה או היחס הלא שווה בין סוגים שונים של גמלאות כאשר כל הזמן ברקע הדברים היה החשש מפני מה שאנחנו כגורמים מקצועיים כינינו חוסר מידתיות, עמדה שלא נתקבלה על ידי המציעים אשר סברו שפגיעה בגמלאות שונות, לרבות בגמלת הבטחת הכנסה, היא כן מידתית.

אולי זה המקום שאסביר פעם נוספת למרות שהתייחסתי לזה בישיבות קודמות.

צריך להבין באיזה עולם אנחנו חיים לעניין זה. אנחנו חיים בדבר אשר בו לפי החוק נושא נישואין וגירושין בישראל הוא על פי ההלכה, על פי דין תורה ואשר על פיו ניתן למנוע בעצם התרה של קשר הנישואין באופן שיש בו פגיעה בחירותו של אדם במובן העמוק ביותר. הייתה כאן נציגת האגודה לזכויות האדם והיו לה השגות לגבי עצם המצב המשפטי, אבל זה המצב המשפטי הנורמטיבי בתוכו אנחנו פועלים ולכן צריך לראות פגיעה או בהקשרים אחרים בתוך הקונטקסט הזה. זאת אומרת, פגיעה קניינית מועטה יחסית כדי להגיע לתוצאה שהיא חירותו של אדם. לכן אני עומד על זה שהצעת החוק הזה היא מידתית באופן מובהק והניתוח המשפטי שלי הוא ניתוח שונה. זה לא שאני אומר שזאת עמדתכם המשפטית ואני פוליטית מחליט אחרת אלא אני עומד על זה שהניתוח המשפטי שלכם הוא ניתוח שגוי והניתוח המשפטי הנכון הוא הניתוח אותו אני מציג עכשיו.

בנוסף לכך אני רוצה לומר עוד דבר. לא המחוקק ולא בית הדין פוגע בקניין. מי שפוגע או מי שמחליט על הפגיעה זה סרבן הגט. הוא מחליט לפגוע בעצמו כי הדבר היותר חשוב לו זה לא לתת את הגט.

לכן, משני הטעמים האלה, אני חוזר ואומר שזו העמדה המשפטית. אני רוצה לחדד את העמדה הזאת לפרוטוקול. זאת לא רק עמדתי הערכית כמחוקק אלא זו גם עמדתי המשפטית. אף פעם אי אפשר לדעת לאן יגיע פרוטוקול הישיבה ולכן חייבים להבהיר ולחדד את הדברים. המחוקק נתן את דעתו לסוגיה שהיא לענייננו פגיעה בקניין, הגיע למסקנה שהיא גם לתכלית ראויה והיא גם מידתית.

עכשיו נשמע את הפרטים.

בעקבות עמדת המציעים האמורה, אנחנו ניסינו להביא לכך שהיחס בין הגמלאות יהיה יחס תואם, קוהרנטי, מה שהוביל אותנו לכך שלא נסתפק בעיכוב של יתר הגמלאות בעוד שלגבי גמלת הכנסה דווקא נוכל להשית הן עיכוב והן שלילה, אלא שלגבי כלל הגמלאות תיפתח בפני בית הדין אופציה לשלילה.

יחד עם זאת, במסגרת המתווה המשפטי, ניסינו לעשות את זה בצורה הדרגתית יותר, בצורה מתונה יותר, כך שאט אט ייבנה הלחץ. למען האמת, חבר הכנסת אורלב לא נמצא כאן אבל הבוקר כאשר שוחחתי עמו הוא אמר לי שהוא סבור שהדרגתיות, הן מבחינת זמן והן מבחינת אופי האמצעי, גם מבחינת שיעור הפגיעה, ההדרגתיות משרתת את התכלית במובן זה שהיא מפעילה גם לחץ פסיכולוגי הולך וגובר על הסרבן, מה שעשוי לסייע באפקטיביות של האמצעים האלה.

ברוח זו הנוסח שבפניכם מביא לידי ביטוי מספר אמצעי מיתון. בדבריי עכשיו אני מתייחסת לכלל סוגי הגמלאות והקצבאות ולא רק לגבי גמלת הבטחת הכנסה. ראשית, השימוש הראשוני בסנקציה הזו, השימוש הראשוני באמצעי הזה, יידחה. דהיינו, ניתן יהיה לעכב או לשלול גמלה או קצבה רק לאחר 30 יום מיום מתן הצו ולא מיד. המנגנון הזה של דחייה קיים כבר היום לדוגמה בחוק לעניין מאסר ובידוד. שנית, בית הדין ישתמש באמצעי הפחות והוא אמצעי העיכוב ורק בשלב מאוחר יותר באמצעי החריף יותר שהוא השלילה. שלישית, בית הדין ישתמש קודם בפגיעה בגמלאות האחרות ורק מאוחר יותר בפגיעה בהבטחת הכנסה.

יכול להיות שאותו אדם מקבל רק הבטחת הכנסה.

נכון. זה לא מחויב, אבל ככל שלבית הדין תהיה אלטרנטיבה, הוא לא רק יפעל באפיק הזה מטעמים מיוחדים שיירשמו אלא הוא גם יצטרך באמת להשתכנע שאין באמצעים אחרים כדי להועיל, וסביר להניח שאם ישנן נניח גמלאות או קצבאות אחרות, יכול להיות שפגיעה ראשונה בהן תהיה נכונה יותר באותה סיטואציה.

לבסוף, ההדרגתיות האחוזית בדומה למנגנון שכבר הוצע בעבר לגבי הבטחת הכנסה, ראשית תהיה פגיעה של עד שיעור של 25 אחוזים, מאוחר יותר עד שיעור של 50 אחוזים. לגבי גמלת הבטחת הכנסה, יהיה זה השיעור המקסימלי, בעוד שלגבי יתר הגמלאות תינתן אפשרות לפגיעה של אפילו עד 100 אחוזים.

מה יהיה 100 אחוזים?

כלל הגמלאות והקצבאות, למעט גמלת הבטחת הכנסה בה אפשר יהיה לפגוע עד שיעור של 50 אחוזים, כפי שכבר הצענו בנוסחים הקודמים.

גם בנוסחים קודמים, כאשר דיברנו על קצבת הבטחת הכנסה, אף פעם לא עברנו את רף 50 האחוזים. המנגנון הזה לגבי הבטחת הכנסה נותר על כנו. בנוסח הנוכחי, התוספת, לעומת הישיבה הקודמת, היא שניתן יהיה לפגוע גם בגמלאות ובקצבאות אחרות ולגביהן ניתן יהיה להגיע אפילו לשיעור של 100 אחוזים.

תודה. יש דוברים שרוצים להתייחס?

שלוש הערות. הערה ראשונה היא הערה נוסחית. בעמוד 2, בקטע הראשון, "בית הדין רשאי להורות בצו הגבלה על עיכוב או על שלילה של גמלה או קצבה המשתלמת לו". סעיף 2א(א). כאשר אנחנו כותבים כאן גמלה או קצבה, האם זה לא עלול להתפרש שאם יש לו הן גמלה והן קצבה בית הדין יכול לשלול רק אחת מהן? אני לא חושב שזאת הכוונה שלנו.

ודאי שלא זו הכוונה.

כדי שלא תעלה טענה כזאת, אולי כדאי לכתוב את זה בלשון רבים: "על שלילת גמלאות וקצבאות המשתלמות לו על פי חיקוק". בלי "או", ואז יהיה ברור שכל מה שיש לו.

האמת שלפי חוק הפרשנות "או" כולל "ו", אבל הכוונה ברורה לי ואני בוודאי איוועץ בעניין הזה עם הממונה על הניסוח.

בהמשך, בפסקה (3) נכתב: "ואולם לא יצווה בית הדין על שלילה כאמור אלא אם שוכנע כי אין באמצעים אחרים כדי להועיל ומטעמים מיוחדים שיירשמו".

אני חושב - ודיברנו על כך בישיבה הקודמת – שהטעמים המיוחדים הם שאין אמצעים אחרים כדי להועיל. אם אני כותב את שתי הווריאציות האלה, לא מספיק שאין אמצעים אחרים כדי להועיל אלא אני צריך עוד טעמים מיוחדים. אני מציע להשמיט אחת מהן. אם אנחנו רוצים לכתוב במפורש טעמים מיוחדים, אז בואו נשמיט את הקידומת.

בכל מקרה של שלילת קצבה צריכה להיות איזושהי הנמקה. כאן כתוב רק הבטחת הכנסה.

לא, זאת הפסקה שמתייחסת לכלל סוגי הקצבאות.

בסעיף (3) זה כל קצבה.

אמת. פסקה (3) מתייחסת לכל קצבה.

אני חושב שכאשר בית הדין נותן צו כזה, הוא צריך לדעת שגם האמצעים האחרים לא יכולים להועיל אבל גם שהאמצעי הזה יועיל. הוא צריך לסבור שזה כן יכול להועיל. אני רוצה לומר שזאת לא יכולה להיות סנקציה גרידה. אם דיין מאמין שהוא עושה משהו אבל הוא יודע במאה אחוזים שזה לא יועיל.

הייתי מציע, כדי לא להכביד מדי, להסתפק ולומר "ואולם לא יצווה בית הדין על שלילה כאמור אלא מטעמים מיוחדים שיירשמו".

"מטעמים שיירשמו".

בסדר, "מטעמים שיירשמו". מקובל.

אני רוצה להבהיר שהשינוי הזה יחול בשתי הסוגיות.

ההערה השלישית שלי היא קצת יותר מהותית והיא מתעוררת לנוכח החידוש שיש פה. אם שמתם לב, צווי הגבלה רגילים הם כעבור 30 ימים ממתן פסק הדין לגירושין. הסעיף החדש הזה בא ואומר שאם צווי ההגבלה בסדרה הראשונה לא הועילו, כעבור 30 ימים נוספים יינתנו אותם אמצעים של עיכוב או שלילה של קצבה. נאמר ברישא ש"נתן בית הדין צו הגבלה כמשמעותו בסעיף 2 – היינו, שהוא כבר נתן סדרה ראשונה – והאדם כנגדו ניתן הצו לא קיים את פסק הדין בתוך 30 יום, יינתנו הסדרה החדשה". זה מעורר בעיה מסוימת בהקשר של צווי הגבלה נגד נשים.

לפי סעיף 1 לחוק, כל צו הגבלה נגד אישה צריך לעבור הליך של אישור בפני נשיא בית הדין הרבני הגדול. ההליך הזה לא קיים אצל גברים. להליך הזה מחכים הרבה זמן עד שמגיע התור כדי להישמע בפני נשיא בית הדין הרבני הגדול. אם אנחנו באים ואומרים שאי אפשר לתת את כל צווי ההגבלה כסדרה אחת, אז הליך הביקורת הוא מאוד מורכב ואנחנו מקשים מאוד על יישום צו ההגבלה בהגבלה נוספת. כלומר, פעמיים תהיה זכאית האישה להופיע בפני הנשיא. כיום מה שאנחנו עושים הוא שבתי הדין אומרים שהם מטילים צווי הגבלה נגד האישה, כאשר היישום שלהם ייערך בהדרגה, והנשיא מאשר או לא מאשר, וזה בסדר. אם אנחנו באים ואומרים לא, לראשונה ניתן צו הגבלה נגד אישה לפי הסדרה הראשונה, ואז שוב ההליך בפני הנשיא הוא פעמיים ואני חושב שזה מוגזם.

אבל הוא לא יתחיל לפעול עד שיהיה שימוע.

נכון.

כבר בנוסחים הקודמים דיברנו על כך שכל פעם שבאים לשלול או לעכב, ניתן לעשות זאת למשך שישה חודשים ואז בית הדין שב ובוחן את הסיטואציה ויכול לחדש את זה לשישה חודשים נוספים. האם גם אז הוא יידרש לבוא בפני הנשיא?

לא. הנשיא מאשר את ההחלטה העקרונית להטלת צווי הגבלה. הוא לא בודק כל צו הגבלה לגופו.

אז מה נפקא מינא לעניין הספציפי הזה?

כי כתבת סעיף חדש ואמרת שאם נתן בית הדין הרבני צו הגבלה כמשמעותו בסעיף 2, אז יינתן צו הגבלה לפי סעיף זה. בשלב הראשון בית הדין לא יכול להטיל את צווי ההגבלה לפי הסדרה השנייה, לפי הנוסח הנוכחי שאת מציעה.

זה גם לגבי מאסר?

לא. לגבי מאסר אין הגבלה בחוק. בית הדין כיום יכול להחליט שהוא מטיל על האישה את כל צווי ההגבלה האפשריים בחוק, יישומם ייערך בהדרגה, אבל צריך את אישור הנשיא להחלטה הראשונה. אני לא יכול בשלב הראשון להחליט שאני מטיל צו הגבלה על אישה שמשמעותו שלילה או עיכוב של קצבה. זאת המשמעות וכך אני מבין.

זה דומה למה שאנחנו אומרים במאסר או בידוד. הנוסח אפילו מועתק.

יש עוד הערות? אין.

חוק בתי דין רבניים (קיום פסקי דין של גירושין) (תיקון מס'...), התשס"ז-2007

1. תיקון סעיף 1

בחוק בתי דין רבניים (קיום פסקי דין של גירושין), התשנ"ה-1995 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 1, אחרי "צו הגבלה כמשמעותו בסעיף 2", יבוא "צו הגבלה בדרך של עיכוב או שלילה של גמלה או קצבה כמשמעותו בסעיף 2א".

2. תיקון סעיף 2

בסעיף 2 לחוק העיקרי, האמור בו יסומן "(א)" ואחריו יבוא:

"(ב) מבלי לגרוע מסמכותו של בית הדין הרבני לפי סעיף 7א לחוק בתי דין דתיים (כפיית ציות ודרכי דיון), התשט"ז-1956, ומהוראות סעיף קטן (א), רשאי בית הדין הרבני, בצו הגבלה -

(1) להטיל על אף האמור בכל דין, עיקול על גמלה או קצבה המשתלמת על פי חיקוק, למעט גמלה לפי חוק הבטחת הכנסה, התשמ"א-1980 (בסעיף זה – גמלת הבטחת הכנסה) לשם גביית חוב מזונות המגיעים על פי פסק דין לאשתו או לילדו של מי שנגדו ניתן הצו.

(2) לצוות על תפיסת כל נכס מנכסיו של מי שניתן נגדו צו ההגבלה, מיטלטלין או מקרקעין, על רישום עיקול עליהם או על מינוי כונס נכסים עליהם, ולהורות לכונס הנכסים מה ייעשה בנכס ובפירותיו כל עוד הצו בתוקפו. צו הגבלה לפי פסקה זו לא יפגע בזכותו של נושה, לרבות כל מי שתלוי במי שניתן נגדו צו ההגבלה, לרדת לאותם נכסים".

2. הוספת סעיף 2א

אחרי סעיף 2 לחוק העיקרי יבוא:

2א. "צו הגבלה – עיכוב או שלילת גמלה או קצבה

(א) נתן בית הדין צו הגבלה כמשמעותו בסעיף 2, והאדם שנגדו ניתן הצו לא קיים את פסק הדין בתוך 30 ימים מיום מתן הצו, רשאי בית הדין, מבלי לגרוע מסמכותו לפי סעיף 7א לחוק בתי דין דתיים (כפיית ציות ודרכי דיון), התשט"ז-1956, ומהוראות סעיף 2, להורות בצו הגבלה על עיכוב או על שלילה של גמלה או קצבה המשתלמת לו על פי חיקוק, לתקופה שלא תעלה על שישה חודשים, ורשאי בית הדין הרבני לשוב ולהאריכה לתקופות נוספות כאמור, והכל כמפורט להלן:

(1) בחודש הראשון לאחר שניתן צו ההגבלה – עיכוב בשיעור שלא יעלה על 25% מהגמלה או מהקצבה.

(2) החל בחודש השני לאחר שניתן צו ההגבלה – עיכוב בשיעור שלא יעלה על 50% מהגמלה או מהקצבה.

(3) החל בחודש השביעי לאחר שניתן צו ההגבלה לראשונה לפי הוראות פסקה זו – עיכוב או שלילה של הגמלה או הקצבה, לרבות שלילת כל הגמלה או הקצבה שעוכבה עד אותו מועד, ואולם לא יצווה בית הדין על שלילה כאמור אלא אם שוכנע כי אין באמצעים אחרים כדי להועיל ומטעמים שיירשמו.

(ב) על אף הוראות סעיף קטן (א) –

(1) לא תעוכב או תישלל גמלת הבטחת הכנסה אלא אם כן שוכנע בית הדין כי אין באמצעים אחרים, לרבות עיכוב או שלילה של גמלה או קצבה אחרת, כדי להועיל ומטעמים שיירשמו.

(2) בית הדין לא יצווה על עיכוב או שלילה של גמלת הבטחת הכנסה בשיעור העולה על 50% מהגמלה כאמור".

אני רוצה לשאול דבר ששאלתי אותך כאן, האם אין קצבה אחרת בה אנחנו רוצים להגביל את היקף השלילה במידה או במידה אחרת שעשינו לגבי הבטחת הכנסה.

כפי שאתה כתבת לי, יש קושי בגמלאות.

למשל גמלת נכות.

למשל גמלת נכות. אני אעיז ואומר שזה נראה דרקוני לשלול מאדם שהוא נכה מאה אחוזים את מלוא הגמלה שלו. יחד עם זאת, מהשיחות שקיימתי עם נציג הביטוח הלאומי, הובהר לי שאם לוקחים מאדם את מלוא גמלת הנכות שלו, הוא יוכל לשוב ולפנות אל המוסד לביטוח לאומי ולבקש גמלה של הבטחת הכנסה.

אם הוא יעמוד בתנאים לגמלת הבטחת הכנסה. אם לא יהיה לו רכב, הוא יהיה זכאי. אם יהיה לו רכב, לא.

האם יש משהו דומה לנכות? האם יש דבר דומה ואקוויוולנטי לנכות?

יש ילד נכה, יש נכות כללית, יש נפגעי עבודה. ליתומים, לאלמנות, למי שנפגעו בעצמם ויש להם נכות.

סיכמנו שאנחנו לא פוגעים במשפחה.

בבני המשפחה אנחנו לא פוגעים.

בסעיף 4(ב) לחוק הקיים, בית הדין כבר היום צריך לשקול כאשר הוא בא ליתן צו הגבלה, את היכולת של הסרבן.

למה שלא נכניס את אותה ההגבלה שהחלנו בסעיף ב(2) גם את נושא הנכות?

יש מגוון רב של גמלאות שלכאורה הפגיעה בהן תהיה קשה כפי שהיא בנכות. לדוגמה, סיעוד. האם המשמעות שסרבן בן 70 שזכאי לגמלת סיעוד מהביטוח הלאומי ומקבל מט"בית של 14 שעות בשבוע, תישלל גמלתו?

זה נתון בידו.

כך גם קצבת זקנה שהיא הקיום היחיד שלו. כאשר מדובר בגמלת ניידות שמאפשרת לאותו אדם לנסוע במקום ללכת על רגליו, גם היא לכאורה יכולה להישלל או להיות מעוכבת. יש מגוון רב של אוכלוסיות חלשות שמקבלות סיוע מהביטוח הלאומי. קשה יהיה לי לומר, ויהיה גם חסר אחריות מבחינתי לומר, לקחת אחת מתוכן. שלילה של כולן לכאורה, מבלי שבחנו אחת אחת, היא בעייתית בלשון המעטה והדברים כבר נאמרו מפי אבל אדוני גמר בדעתו בעניין.

השאלה אם לא צריך איזושהי חלוקה בין דברים שהם סוג של פיצוי כמו פעולות איבה וכולי. קצבת נכות היא סוג של הבטחת הכנסה למי שהצרכים שלו מאוד גדולים. לכן אולי נכות כן ייחודית במובן הזה שאלה חיי היום יום.

אם אנחנו מדברים על הסל של הנכות, אנחנו מדברים על נכות כללית, על נכות מעבודה, על נכות מפעולות איבה, נפגעי גזזת, סיעוד, שר"ן, ילד נכה ועוד איזשהו משהו ששכחתי. זאת אומרת, אנחנו מדברים על סל מאוד שלם. אין הגדרה כללית אלא צריך לפרט אותן אחת לאחת.

אחרי שפגעו בהבטחת ההכנסה, אני חושב שזה הדבר החמור ביותר.

הבטחת הכנסה הם אנשים שלרוב הם בריאים בנפשם וברוחם.

נדמה לי שרוב הסיכויים, גם במצב הנוכחי, שאם תינטל קצבת נכות כלשהי, יהיה זכאי אותו אדם לקצבת הבטחת הכנסה.

אבל היא יכולה להיות שונה בהיקף שלה, מבחינת הצורך.

נכון, אבל כאן יש לנו בדיוק את אותו סעיף שנותן לבית הדין הרבני הנחיה לבדוק את הפגיעה במצב בריאותו של המוגבל.

איפה ציינו את זה?

זה בחוק העיקרי.

זה גם יכולתו לקיים את התלויים בו ולא יכולתי להתקיים בעצמו.

לא, גם. בבואו ליתן צו הגבלה, ישקול בית הדין הרבני את הדרך הדרושה להביא קיום פסק הדין בשים לב לנסיבות העניין ובהתחשב בין היתר במצב בריאותו של מי שכנגדו מבקשים ליתן צו הגבלה ויכולתו לקיים את התלויים בו.

יש לנו את זה בחוק העיקרי.

לקיים את התלויים בו, זה בא להוסיף. אם הוא בעצמו לא יכול להתקיים, זה גם שיקול שבית הדין צריך לקחת בחשבון ובית הדין ייקח את זה בחשבון. היום שערי בג"ץ פתוחים בפני כל ואם בית הדין הרבני יחרוג מסמכותו בהקשר הזה, אנחנו יכולים להיות סמוכים ובטוחים שידעו לגשת לערכאת הבג"ץ.

אדוני, לא בכדי קצבת נכות בסיסית ליחיד גבוהה מגמלת הבטחת הכנסה, כיוון שהצרכים גבוהים יותר. באמת יש קושי רב יותר לפגוע בהם, כי זה סוג של פגיעה גבוהה יותר.

אני חושב שטוב לנו לזכור שמציעי הצעת החוק רצו לתת לבית הדין איזשהו כלי נגד הסרבנים כדי לעזור. לאט לאט כל הרצון הטוב הזה, שהוא במוטיבציה ובכתובים, לצערי אני חושב ששכרנו יוצא בהפסד. מאסר, רצינו להרתיע אותו – הורדנו. עכשיו אנחנו נוריד את הגמלאות ונוריד את הכול, ואז מה יישאר מכל הצעת החוק הזאת? לצערי אני אומר לך, כאדם שמופיע בבתי הדין, ביקשתי שהרב אליהו בן-דהן ייתן דוח לוועדה איזה הרכב, מתי ומי השתמש בתיקון החוק הזה.

לא ישתמשו בו.

לא, כמה ישתמשו בעתיד, מכיוון שכאשר אתה בא להציע הצעת חוק נגד סרבן, אתה יוצא מנקודת הנחה שאתה נותן לבית הדין עוד כלי שלא היה לו אותו עד עכשיו, ואז נראה אותו שיהיה לו יותר קל ליישם זאת. לצערי, צר לי לומר את זה, אבל אני אצטער עוד יותר אם לא אומר את זה, ומתייחס לכך שהורדתם את האפשרות של מאסר.

אתם ביקשתם להוריד את הנושא של המאסר.

אני יודע.

האפשרות של המאסר, לבקשתך.

זאת הייתה הצעת פשרה.

באמת עמדתכם לא הייתה אחידה. בעניין המאסר כחלופה, הצעתם להשמיט. הייתה ביניכם מחלוקת מסוימת על בסיס עמדה של אחד הדיינים שהבאתם לישיבה ובסופו של דבר הוא זה שצריך לפסוק. בכל החקיקה הזאת לכאורה באו ושאלו אותי למה אני רוצה שלילת קצבה, ואני אמרתי שהדיינים שהם אלה שיושבים באים ואומרים שזה יכול להיות אפקטיבי. אם הם היו אומרים לי שאין בזה טעם, לא היינו הולכים לזה. עכשיו באים הדיינים, או מציגים עמדה של דיין והנהלת בתי הדין הרבניים התייצבה מאחורי אותה עמדה בישיבה השנייה, ואומרים שזה לא טוב כי זה ימנע מלכתחילה ללכת למסלול של נושא הקצבאות, ובשלב יותר מאוחר יש להם גם את אותו הכלי. קיבלנו את העמדה. הצעת הפשרה הייתה הצעה – אני לא רוצה לפגוע – שאין לה שום תקדים בשום חוק מבחינה משפטית והיא נראית קצת מצחיקה ולא מתאימה. בואו לא נחזור לזה כי מהפינה הזאת כבר יצאנו. אפשר לומר שאם אין לי את מאה האחוזים שרציתי, זה לא שווה, וזה טיעון שאני שומע בחיים הפוליטיים הרבה פעמים, אבל החיים הם חיים יותר מורכבים כנראה.

לפחות לפרוטוקול אני אומר שאין בעיה לא משפטית ולא הלכתית במושג הזה ואני עומד מאחורי הדברים הללו. הצעד הבא יהיה תיקון על תיקון.

תמיד אפשר לתקן. היתרון הוא שאנחנו אף פעם לא מסיימים ותמיד אפשר לתקן את החוק שוב.

אדוני, יתכן שעל מנת לתת איזשהו פתרון גורף לכל כלל הגמלאות, אפשר לקבוע שבמקום האפשרות לשלול או לעכב את מלוא הגמלה – מבלי שניכנס עכשיו באופן פרטני לכל אחת מהגמלאות – נפחית את זה ל-50 אחוזים כפי שעשינו בהבטחת הכנסה.

אני באופן אישי מוכן ללכת במסלול הזה. אני רק חושב שזה צריך לעמוד בקנה מידה עם הבטחת הכנסה. אני לא יכול להגיע באותו שיעור – זאת הייתה העמדה – של הבטחת הכנסה. אני חושב שאנחנו יכולים ללכת לדבר שבו אנחנו מגיעים ל-50 אחוזים ואם בעתיד יבואו בתי הדין ויאמרו לנו ש-50 אחוזים לא מספיק, תמיד אנחנו יכולים להעלות. האמת שכתבתי את זה ליועצת המשפטית תוך כדי הדיון.

נכון.

יש לי בעיה איך אני עומד על המידתיות עם נושא הבטחת ההכנסה.

אני אומר לאדוני, ניתן להשאיר עד 50 אחוזים שלילה מכל הגמלאות האחרות, בעוד שכאשר עסקינן בהבטחת הכנסה, ניתן יהיה לעכב עד 50 אחוזים.

לא. אני לא מוכן לוותר על השלילה בהבטחת הכנסה.

הנוסח כבר היום מפריד בין יתר הגמלאות לבין הבטחת הכנסה, מה שכבר יוצר לנו איזושהי הפרדה, איזשהו מדרג. מעבר לזה, הפגיעה בהבטחת הכנסה נעשית רק אם בית הדין משוכנע שאין באמצעים אחרים לרבות עיכוב או שלילה של גמלה או קצבה אחרת.

מה קורה אם יש רק הבטחת הכנסה?

זה בדיוק העניין.

איפה זה עומד בפרופורציה לגמלאות האחרות?

אני לא חושבת שזה צריך להיות.

מה שעשוי להיות הוא שנפגע יותר בהבטחת הכנסה מאשר בדברים אחרים, אבל אם יש מישהו שהוא נכה ואני שוללת או מעכבת לו עד 50 אחוזים ואת אותו הסדר אני עושה למישהו שהוא לא נכה ואני עושה את זה לגבי הבטחת הכנסה, עד 50 אחוזים, אני לא רואה כאן איזושהי אפליה.

בסדר, אני מקבל את זה. אני מציע שאותה מגבלה, 50 אחוזים, תחול על כלל הקצבאות והגמלאות. אני לא פותח את זה כרגע לדיון.

אני לא פותח את הדיון אבל אני מציע שכפי שנכתב בפסקה (2) בסוף בעמוד 3, תיכתב פסקה דומה, פסקה (4) שבית הדין לא יצווה על עיכוב או שלילה של גמלאות כאמור בשיעור העולה על 50 אחוזים מגמלת הבטחת ההכנסה. אז תמיד יישאר מהשיעור של הבטחת ההכנסה, מהשיעור של גמלת הנכות, יישאר לפחות המינימום שדומה לשיעור 50 אחוזים.

זה בדיוק הרציונאל שנאמר כאן, שלנכה יש צרכים גדולים יותר.

אני מקבל את העמדה. נשים את זה על 50 אחוזים, תלכו ותיישמו. יהיו מסקנות כאלה או מסקנות אחרות, לתקן תמיד אפשר. בעיניי אנחנו עושים צעד מאוד משמעותי. לראיה, היו לי ויכוחים מאוד קשים עם היועצת המשפטית שלי שחשבה שזה לא בסדר לשלול קצבאות. אני לא אומר שזה בסדר, אבל גם לשלול חירות זה לא בסדר.

השאלה אם יש טעם להבחין.

קודם כל, יש טעם להבחין גם אם בתוצאה המקסימלית הגענו לאותו מקום לכאורה. בכל-זאת אפילו בסעיף אחר אמרנו שאתה מגיע להבטחת הכנסה, נגיד שיש כמה קצבאות, כדבר האחרון. זאת אומרת, זה בסדר. אני מקבל את מה שאומר שלומי מור שבמובן הזה אנחנו לא חייבים להוריד את הבטחת ההכנסה ל-40 אחוזים כדי ליצור דבר שהוא מלאכותי במידה מסוימת.

זאת תהיה התוצאה והיועצת המשפטית תתאים את הנוסח.

אני מעמיד את ההצעה, לרבות הסיכום האחרון, להצבעה.

ה צ ב ע ה

אושר פה אחד

אני קובע שההצעה אושרה לקריאה השנייה והשלישית. אני מבקש מהיועצת המשפטית לעשות את המרב כדי שנצביע עליה במליאה בשבוע הבא וכך נצא למושב הקיץ עם מתן אפשרות לבתי הדין הרבניים לעשות שימוש בכל אותם כלים.

אין סעיף תחולה.

אין סעיף תחולה. החוק ייכנס לתוקפו עם פרסומו.

אני חושב שצריך לברך את היושב-ראש על ההצעה בתקווה שכל אישה עגונה, בזכות זה אולי תשתחרר. קניתם את עולמכם.

אכן כך.

אני מודה לנציגי כל הארגונים, לנציגי הממשלה ולנציגי בתי הדין הרבניים שהשקיעו מאמץ גדול כדי שנגיע לתוצאה הכי טובה.




הישיבה ננעלה בשעה 11:40