הצעת חוק בתי דין רבניים (קיום פסקי דין של גירושין) (תיקון - הרחבת אמצעי האכיפה כנגד סרבן גט)

5
ועדת לקידום מעמד האישה
07/03/2007

הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 46
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה
שהתקיימה ביום רביעי, י"ז אדר, תשס"ז, (07/03/2007) בשעה 09:00

1. הצעת חוק בתי דין רבניים (קיום פסקי דין של גירושין)(תיקון – הרחבת אמצעי האכיפה כנגד סרבן גט), התשס"ו-2006 של חה"כ רוחמה אברהם, חה"כ גדעון סער (פ/465) – הכנה לקריאה ראשונה.

2. . הצעת חוק בתי דין רבניים (קיום פסקי דין של גירושין)(תיקון – הרחבת אמצעי האכיפה כנגד סרבן גט), התשס"ו-2006 של חה"כ זבולון אורלב (פ/1366) – הכנה לקריאה ראשונה.

חברי הוועדה: גדעון סער – היו"ר
רוחמה אברהם

עו"ד מוריה בקשי – מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
עו"ד שלומי מור – המוסד לביטוח לאומי
הרב אליהו בן דהאן – מנהל, הנהלת בתי הדין הרבניים
עו"ד שמעון יעקובי – יועמ"ש, הנהלת בתי הדין הרבניים
יוסף וסרמן – יו"ר לשכת הטוענים הרבניים
עו"ד יפעת מצנר – יועמ"ש, שדולת הנשים
עו"ד מאירה בסוק – יועצת משפטית לדיני עבודה נעמ"ת ירושלים, נעמ"ת
עו"ד דרורית רוזנפלד – לשכת עורכי הדין
רז משגב – מטה המאבק למען הגרושים
ד"ר יואב מזיא – קריה אקדמית קרית אונו

הלית מגידו

דלית אזולאי

אתי אפלבוים



1. הצעת חוק בתי דין רבניים (קיום פסקי דין של גירושין)(תיקון – הרחבת אמצעי האכיפה כנגד סרבן גט), התשס"ו-2006 של חה"כ רוחמה אברהם, חה"כ גדעון סער (פ/465) – הכנה לקריאה ראשונה.

2. . הצעת חוק בתי דין רבניים (קיום פסקי דין של גירושין)(תיקון – הרחבת אמצעי האכיפה כנגד סרבן גט), התשס"ו-2006 של חה"כ זבולון אורלב (פ/1366) – הכנה לקריאה ראשונה.

בוקר טוב. אני פותח את ישיבת ועדת הכנסת. על סדר היום: הצעת חוק בתי דין רבניים (קיום פסקי דין של גירושין) (תיקון – הרחבת אמצעי האכיפה כנגד סרבן גט), התשס"ו-2006, של חברת הכנסת רוחמה אברהם ושל החתום מטה.

התחלנו את הדיון בשבוע שעבר. לא כל הדוברים שנרשמו בשבוע שעבר הספיקו לדבר ולכן הם יפתחו בישיבה הנוכחית. עורך הדין שמעון יעקובי, היועץ המשפטי של בתי הדין הרבניים, בבקשה.

תודה רבה. ראשית, רציתי לציין שהנהלת בתי הדין מייחסת חשיבות רבה לשחרורה של כל עגונה, כל מסורבת גט, מהכבלים שאופפים אותה. מבחינתנו, כל אישה כזאת היא בבחינת עולם מלא. כנגד המגבלות שיש בדין המהותי, שבהם איננו יכולים להתערב, כאשר דין תורה מאפשר לנו לנקוט אמצעים כנגד סרבנות גט, אנחנו יוצאים מגדרנו כדי לנקוט באמצעים הללו ולעשות הכל להבאת העניין לידי גמר טוב, ראשי תיבות ג"ט. כאשר אנחנו מחפשים אפיקים לפתור את הבעיות, אין זה חשוב אם מדובר בקבוצת אוכלוסיה מצומצמת או רחבה. אם על ידי תיקון החוק נצליח להביא מזור לכמה נשים - - -

בהנחה שהחוק יתקבל, יש לכם מושג כמה בעיות הוא יפתור?

בין 30 ל-40 נשים בשנה.

מבחינתנו זה הרבה מאוד וזה יהיה מבורך אם נצליח לעשות את זה.

ברצוני לציין שבחוק העיקרי יש פיתרון לכל מקרה שסנקציה שמופעלת נגד סרבן גט עלולה לפגוע בבני משפחתו. בחוק העיקרי יש לנו הוראות לכל מקרה שבו נקיטת סנקציות כנגד סרבן גט עלולה להשפיע על האנשים הסובבים אותו. אני מפנה לסעיף 4(ב) לחוק העיקרי שאומר כך: "בבואו ליתן צו הגבלה ישקול בית הדין הרבני את הדרך הדרושה לקיום פסק הדין בשים לב לנסיבות העניין ובהתחשב בין היתר במצב בריאותו של מי שכנגדו מבקשים ליתן את הצו ויכולתו לקיים את התלויים בו. החלטת בית הדין תהיה מנומקת." כלומר, זה גם שיקול רלוונטי בפני בית הדין, כאשר מתן צו הגבלה פוגע בתלויים בו.

כמו כן, בסעיף קטן ג' - - -

כלומר, אתה אומר שגם חקיקת החוק הזה עדיין תשאיר מקום לשיקול דעת.

כן, כדי לא לפגוע בילדים או בכל תלויים אחרים. וכן, סעיף 4(ג) אומר כך: "בכפוף להוראות חוק זה וככל שייראה לו דרוש לקיום פסק הדין, רשאי בית הדין הרבני בכל עת, לאחר מתן פסק הדין, ליתן צו הגבלה או לשנות צו הגבלה שנתן, הכל בין ביוזמתו ובין לבקשת בעל דין או לבקשת מי שעלול להיפגע ממנו". היינו, יש זכות שימוע גם למי שלא היה צד להליכים הישירים בבית הדין, לבוא לבית הדין ולומר שהצו שניתן נגד פלוני פוגע בו ולבקש שדבריו ישמעו ושבית הדין ידאג לכך שיהיה איזון ראוי בין הזכויות המתנגשות.

הייתי רוצה להציע לוועדה הנכבדה להוסיף עוד שתי חלופות, מעבר לאותן חלופות נוספות שהוצעו פה. האחת לביצוע מיידי והשניה, לשיקול הוועדה לאחר הקריאה הראשונה. מה שכבר אפשר להציע הוא, לאשר לבית הדין לפגוע בזכויות של סרבן הגט לקבל שירותי חשמל, מים, גז, טלפון, טלפון נייד וכדומה. פגיעה הזאת בזכויותיו של הסרבן, היא דרך נוספת שבה אפשר להגיע למתן הגט המיוחל. ניסחתי את ההצעה הזאת כך שבין אותן חלופות נוסיף: "לקבל שירותים או טובין וכדומה המופעלים על פי רישיון או הרשאה על פי הדין וכיוצא בכך". גם כאן מדובר בשיקול דעת של בית הדין אם להפעיל את הסנקציה הזאת תוך התחשבות באנשים שמסביבו של אותו אדם, האם הם נפגעים מכך ועד כמה הם נפגעים.

יש לי הצעה נוספת שעדיין לא מגובשת אצלי, אבל חושב שיש מקום לדון בה. אני מעלה אותה לאור יוזמה של משרד המשפטים בעקבות החוק הקנדי, שקשור לעריכת גט. באחת ההצעות שהועלו, ושבמתכונתה הרחבה בתי הדין מתנגדים לה, הוצע שאדם שהוגשה נגדו תביעת גירושין ותוך פרק זמן שייקבע לא באה הבעיה על פתרונה, אפשר יהיה לשלול ממנו את זכות הגישה לערכאות השיפוטיות. כמו שאמרתי, ההצעה שהוצעה שם רחבה מידי ומעלה קשיים הלכתיים לגבי כשרותו של הגט, כל עוד שהדבר הזה לא נעשה בפיקוחו של בית הדין הרבני.

כחלופה נגדית לאותה הצעה אולי מספיק לומר את זה בדברי ההסבר, כדי שהדיון יוכל להתקיים בין הקריאה הראשונה לשניה ולשלישית. אני מציע להסמיך את בית הדין הרבני למנוע מסרבן גט את זכות הגישה לערכאות, כאשר הוא רואה בכך פיתרון שעשוי להביא למתן הגט.

תודה רבה. שמעתי את שתי ההצעות. ההצעות שהציע עורך דין יעקובי הן לא הצעות פשוטות, הן הצעות בהחלט קשות. אני לא אומר שלא ניתן לשקול אותן, אלה צעדים נוספים למה שנאמר בהצעת החוק המקורית. בכל מקרה, אני לא מציע שנעשה את זה כרגע. יכול להיות שאחרי הקריאה הראשונה יהיה מקום לשקול את זה. אני גם רוצה לתת אפשרות למשרד המשפטים ולממשלה לגבש עמדה לגבי שני הרעיונות הללו.

בהקשר להצעותיו של הרב יעקובי, יש מגבלות שממילא קיימות היום. לדוגמא, אדם שאיננו משלם חשמל, מן הסתם היו מנתקים לו את החשמל. היום יש עדכון של הכנסת שלא מנתקים לו חשמל אלא מזרימים לו רק זרם נמוך שמאפשר רק הפעלת מקרר ואולי נורה אחת או שתיים בבית. יכול להיות שגם את זה כדאי לשקול.

בהקשר להערתך, אדוני היושב ראש, שזאת הצעה קשה, יש גם מציאות שקיימת לגבי מי שלא משלם חשמל. הכנסת מצאה פיתרון מסוים, מצד אחד מענישים אותו ומצד שני לא מנתקים אותו לגמרי מהחשמל. אני לא חושב שאדם שלא משלם חשמל יותר ראוי מאדם שלא נותן גט לאשתו. זה דבר שכדאי לשקול אותו.

בדיון הקודם התבררו חילוקי הדעות. שמענו את עמדתו של אב בית הדין של אשקלון, הרב בארי, בעניין הבטחת הכנסה. אני מבין שיש קשיים בעניין הזה. אנחנו חשבנו על אפשרות שבמקום לבטל את הבטחת הכנסה, להקפיא אותה. זאת אומרת, שבית הדין ייתן צו שלגבי סרבן גט שזכאי להבטחת הכנסה, בית הדין יוכל להחליט שבשלושה החודשים הקרובים שמקפיאים לו את תשלומי הבטחת הכנסה. היה ותוך הזמן הזה הוא נתן את הגט, ההקפאה תבוטל והוא יקבל רטרואקטיבית את כל מה שהיה מגיע לו. זאת לא הצעה דרסטית שמבטלת לו לגמרי את הבטחת ההכנסה. זה מאלץ אותו, אולי, לחפש לעצמו הלוואות שונות כי הוא יודע שאולי הוא יוכל לקבל את זה חזרה.

עורכת דין בקשי, אבקש שתתייחסי לאפשרות שהועלתה כאן הרגע. בהערת ביניים ברצוני לומר שבדרך כלל אני לא קנאי לאיזה דבר שאני מציע. מה שמטריד אותי בעמדתכם, שנוגעת להבטחת הכנסה, היא העובדה שבסופו של דבר הדבר הוא בידיו שלסרבן הגט וזה לא דומה למקרים אחרים. זאת אומרת זאת לא הרעבה, אם בכלל זאת הרעבה עצמית, אם להשתמש באנלוגיה הזאת. הרב בארי אמר שלאנשים שרלוונטיים להצעת החוק אין קצבאות אחרות, והורדת הנושא הזה מהצעת החוק זה כאילו שלא עשינו שום דבר. זה הדבר שמטריד אותי. זה מקשה עלי ללכת לקראת הגישה שלכם.

הרב וסרמן, יושב ראש לשכת הטוענים הרבניים, בבקשה.

אני מברך על כך שהצעת החוק נדונה פה ולא בוועדת החוקה בתקווה שפה נוכל לזרז את החוק.

זאת אחת הסיבות.

מצד שני, אני לא מקבל מה שאמר חבר הכנסת אורלב, שבמרכז הצעת החוק טובת האישה. אני רוצה שמותר יהיה פה לומר בוועדה למעמד האישה, שבמרכז זה מעשיו של אדם ללא הבדל אם זה אישה או גבר. מניסיון שלי בשטח, ישנם גם מקרים של נשים שהן סרבניות גט, הן לא מוכנות לקבל גט . למרות שאנחנו נמצאים באכסניה של הוועדה למעמד האישה, אני מבקש שנוכל להתייחס למעשיו של אדם באופן כללי. אני יכול לתת דוגמה של אישה בת 60 שבעלה עזב אותה לפני 10 שנים וחי עם אישה אחרת. במשך 10 שנים לא הצלחנו לחייב אותה לקבל גט עד שלא קיבלה את הדרישה שלה לכספים. אפילו הגעתי לערעור בבית הדין הגדול ובסוף קיבלתי תשובה שהערעור נדחה ושעל הלקוח לשלם.

מה אתה מציע כדי להתמודד עם הבעיה הזאת?

זה היה באופן כללי. צריך לתת כלים בידי הדיינים על מנת שאפשר יהיה לשחרר כל אדם להיות בן חורין, ללא הבדל אם הוא אישה או גבר.

אני חושב שאסור לגעת בהבטחת הכנסה בביטוח לאומי מכיוון שאלה צרכים מינימאליים. כאשר אנחנו מדברים בבית הדין על מזונות על האישה והילדים, המבחן האמיתי הוא הצרכים המינימאליים של הילדים והאישה. אם זה היה כל כך פשוט, אני לא חושב שדווקא הגזירה הזאת, תגרום לזירוז מתן הגט. אלא מה? אנחנו צריכים לתת היום תחלופה. כפי שאמר אב בית הדין, ישנם 3 סוגי פסקי דין בנושא גט. כל הנוכחים פה יודעים שהכלי המשמעותי והמעשי ביותר זה מאסר. אולם יש בזה בעיה הלכתית. גם בכלים העומדים לרשות הדיינים, הם לא יכולים בכל שלב להשתמש בכלי הזה שהוא מאסר אלא רק כאשר מגיעים לדרגה הגבוהה ביותר של פסק דין של כפיה. לכן אי אפשר לקפוץ ישר לכפייה. אני מציע שנשתמש עם הנשק הזה, שהוא אסטרטגי, לאישה ולגבר. אני מדבר על מאסר כתחלופה.

אתה מציע לשנות את ההלכה?

אנחנו לא מדברים על מאסר כחלופה לגט. תשכח מהגט. אנחנו מדברים כרגע על סנקציות לאותה אישה. כאשר אתה רוצה לנתק מהחשמל או מהמים זה מסבך את כל המערכת. אני אומר שנשים עוד רובריקה. למשל, אם הוא צריך לשלם 1,000 שקל מזונות והוא לא משלם, הולכים לכיוון הבטחת הכנסה בביטוח לאומי. אבל אנחנו אנשים אנושיים. אנחנו נותנים לו חלופה - מה אתה מעדיף? שניקח ממך את הבטחת ההכנסה או מאסר? לדעתי, ברגע זה כולם ישאירו את הבטחת הכנסה ויגידו שהם לא רוצים מאסר וגם זה יזרז את הגט.

אז אתה כן משאיר את הנושא של הבטחת הכנסה.

למרות שאני נגד אני משאיר. יש פה שתי דעות שונות וצריך לעשות פשרה. אני אומר שצריך לחבר ביחד את שתי האופציות, הן של משרד המשפטים והן של הנהלת בתי הדין. אב בית הדין מאשקלון טען שרוב האוכלוסייה באזור שלו אלה אנשים בעייתיים. אני רוצה לומר לך מניסיון שלי בתיקים שגם אם תוריד הבטחת הכנסה, אותם אנשים ימצאו לעצמם מקורות של מחיה. הרי אנשים לא חיים רק מהבטחת ההכנסה. אבל מה? זה קדוש. זה דבר שהוא סמל לחברה. אנחנו לא יכולים לומר שזרקנו את האדם לקבר ואנחנו קוברים אותו חי, בלי חשמל, בלי הבטחת הכנסה, בלי ביטוח לאומי. אלא מה? נכון שצריך לנקוט בסנקציות ובבית הדין בודקים את התיק לגופו של עניין. לכן אני אומר שנוסיף חלופה. אנחנו לא מדברים כרגע על גט אלא על סנקציות.

נציג הביטוח הלאומי יכול לומר לכם שבהרבה תיקים אנחנו מטילים את כל העבודה והסנקציות על ביטוח לאומי. במקום שהאישה תלך להוצאה לפועל היא פונה לביטוח הלאומי. מצטברים שם סכומים של אלפי שקלים. כאשר מגיעים לשלב של גט, הבעל אומר שהוא מסכים לתת גט בתנאי שהאישה תבטל את החוב שלו בביטוח הלאומי. לפעמים, ביטוח לאומי אומר שהמצב מצדיק שיוותרו על רבע מיליון שקל. הביטוח הלאומי נותן אישור שברגע שהגט ניתן והם מוותרים על החוב. לכן לפעמים ייצא שכרנו בהפסד. אני ממליץ להגביל את הסנקציה ואם רוצים דווקא לפגוע בהבטחת הכנסה ובביטוח לאומי, לפחות להוסיף או לחילופין מאסר כדי שאותו אדם יידע לקראת מה הוא הולך.

עורך הדין שלומי מור מהמוסד לביטוח לאומי, בבקשה.

חשוב לי להבהיר שגם כיום ניתן לעקל כל גמלה בגין חוב מזונות למעט הבטחת הכנסה. לכן השינוי האמיתי היחידי של ההצעה המונחת בפנינו, מבחינת הביטוח הלאומי, הוא נושא הבטחת הכנסה. זה השינוי היחידי.

זאת אומרת, ללא הבטחת הכנסה לא עשינו כלום.

עדיין יש סיטואציה שבה אין פסיקת מזונות כי אולי לבני הזוג לא היו ילדים או שהאישה היתה יותר אמידה. באותה סיטואציה, גם בלי חוב מזונות, יוכל בית הדין לפסוק את אתו דבר. אני אסביר: על פי הדין היהודי המזונות לבן הזוג הוא כל עוד בני הזוג נשואים. אבל יש סיטואציות שבהן אין פסיקת מזונות ואין חוב מזונות. בסיטואציות האלה יוכל בית הדין להגיד שיעוקלו הגמלאות כדי ליצור לחץ על מתן הגט, בלי קשר למתן המזונות.

איזה גמלאות?

שוב, לגישתנו, חוץ מהבטחת הכנסה.

למשל גמלת נכות.

זאת קבוצה מאוד קטנה.

ב-5 שנותיי בביטוח הלאומי לא נתקלתי במקרה כזה. יכול להיות שזה קורה פעם בעשור. בכל אופן, גמלת הבטחת הכנסה, היא גמלת קיום. היא הקיום המינימלי שהמחוקק ביקש להבטיח לכל אזרח במדינה. כשעלתה השאלה האם לשלול את הגמלה הזאת, כשמדובר במשפחה של מבצע פעולת טרור, שם הנימוקים היו שונים אבל אמרו שלא יפגעו במשפחתו על אף שהוא ביצע את הפשע האיום והנורא מכל כנגד החברה.

לפיכך, מבחינתנו, עומדת גמלת הקיום של אותו סרבן הגט אל מול זכותה של האישה שלא להיות עגונה. מדובר פה בשתי זכויות כבדות משקל שצריך לחשוב איך מאזנים ביניהם.

אפשר ליישב אותן ולקיים את שתיהן על ידי מתן גט.

נכון. אבל אנחנו עומדים בפני עובדה קיימת שאדם לא נותן גט במשך שנים ארוכות. עכשיו השאלה איך מטפלים בבעיה. אנחנו חושבים שמי שמקבל הבטחת הכנסה בוודאי יש לו גם הכנסה מהצד. אני רוצה לקחת אתכם למקרים שבוודאי יכולים לקרות: נכה 100% שגמלתו מעוקלת בלאו הכי בגין חוב המזונות והוא נאלץ לפנות לקבלת גמלת הבטחת הכנסה. מה שמוצע כאן היום הוא שגם גמלת הבטחת ההכנסה של אותו נכה 100%, לא תינתן לו. לדעתנו זאת סנקציה לא מדתית לפיתרון הבעיה הזאת. יכול להיות שאפשר לחשוב על סנקציה מדתית, ש-20%-30% מהגמלה יוקפאו לפרק זמן מסוים. זאת אומרת שתהיה פגיעה אבל זאת תהיה פגיעה חלקית, שמאזנת בין הזכויות. פגיעה קיצונית מוחלטת בזכות שלו - - -

הועלתה פה הצעה של הקפאה.

נכון, הקפאה של חלק מהקצבה ולתקופה קצובה. עדיין לא גיבשתי עמדה לחלוטין, אבל במאסרים בהוצאה לפועל אתה מכניס למאסר 21 יום, משחרר 21 יום ועוד פעם מאסר של 21 יום. אפשר לחשוב על קונסטלציה של הקפאה של פרק זמן, עוד פעם גמלה מלאה לפרק זמן, ועוד פעם הקפאה. צריך לחשוב על זה, אבל הפתרון של הקפאה מוחלטת לתקופה בלתי מוגבלת היא בוודאי לא מדתית. חשוב גם לומר שחוק הביטוח הלאומי לא נועד למטרות האלה. תכליותיו שונות ולעשות שימוש בחוק הביטוח הלאומי לתכליות שבהחלט הן ראויות, אבל הן רחוקות ממטרותיו, הוא מעט בעייתי.

כולנו מדברים על סרבני גט אבל אני לא חושב שאף אחד מאיתנו, שאינו דתי, מבין באמת מהו סרבן גט. כפי שאני שומע מחבריי כאן, יש כמה מידות של סרבנות גט. יש סרבן שניתן להכניס אותו למאסר ויש סרבן שאפשר רק לאיים עליו ויש סרבן שאולי נמצא באמצע. אני חושב שזה מעט בעייתי. בעייתי שבהלכה נקבע מהם מידותיו של סרבן הגט שעל פיו ניתן יהיה להחליט איזה סנקציות ניתן יהיה להפעיל נגדו ושעל בסיס החלוקה הזאת שבהלכה, יהיו חלק שנשלול מהם לחלוטין את הגמלה, לעומת אחרים, שלא נוכל לנקוט נגדם כל סנקציה. אני מנסה לומר שפגיעה בקצבת קיום על פי חוק הביטוח הלאומי, על פי ההלכה, אולי היא לא החלוקה שאנחנו כאן סבורים שהיא הראויה. אולי צריך לחשוב שרק אחרי 5 סרבנות ניתן יהיה לשלול או כל דרך אחרת. ללכת דווקא לפי הסרבנות, שאנחנו לא מבינים אותה עד תומה, על פי ההלכה, היא אולי בעייתית.

אני מברך את יוזמת החוק העיקרית, חברת הכנסת רוחמה אברהם, שהצטרפה לדיון.

אני מקבלת חלק גדול מדבריו של חברי מהביטוח הלאומי. יש פה באמת בעייתיות שמתנגשת עם החילוניות בנושא של הבטחת הכנסה, שזאת זכות וזאת לא המטרה של ביטוח לאומי. הנושא השני הוא שהיום כמעט ואין כפיית גט היות וזה מתנגש עם ההלכה. יכול להיות שמה שחברי מהביטוח הלאומי אמר, או כפי שהרב בארי אמר, צריך לחלק את המנה. אולי אפשר להקפיא חלק מקצבת הבטחת הכנסה, לסדר את זה שזה לא יתנגש עם ההלכה. אני מבינה שהבעיה המרכזית היא שלא כופים גט. אנחנו מנסים לעשות את זה בדרך כלשהי ולכן אני חושבת שצריכים ללכת בצורה מאוזנת לשני הכיוונים וזאת הדרך היחידה שנראית לי.

זאת אומרת, הקפאה חלקית?

כן. לא שלילה מוחלטת כי אי אפשר. אני גם לא חושבת שזה יעמוד במבחן בג"צ.

תאמיני לי שאחרי שישללו לו 3 חודשים הוא - - -

זאת לא המטרה של ביטוח לאומי.

אני רוצה להוסיף הערה לגבי מחיקת חובות, שהוזכרה על ידי מר וסרמן, ושאולי לא כולם מודעים לה. בעקבות פניה של הנהלת בתי הדין הרבניים לפני כעשור, האוצר נתן אישור למחוק חובות של סרבני גט, בעד 10 מקרים בשנה, בסיטואציות באמת קשות. אנחנו מקבלים מבתי הדין הרבניים מקרים קשים שבהם מומלץ על ידי ההנהלה למחוק חובב על מנת שבאותה עת רצון יינתן גט. כך יוצא שמאות אלפי שקלים לפעמים נמחקים ולו בכדי שיינתן גט. זה אכן עובד ומביא מזור ללא מעט נשים בשנים האחרונות.

מה מביא מזור?

העובדה שאנחנו מוכנים למחוק חובות. למעשה קופת המדינה מוכנה למחוק חובות של מאות אלפי שקלים - - -

אני חייב לומר שזה קצת בעייתי. בתור אזרח ששומע את זה, ההתלהבות שלי מזה היא – בסדר, זה פותר את הבעיה וזה חשוב, אבל בסך הכל זה כסף של כולנו.

בדרך כל מדובר בחוב אבוד. האדם נמצא בחוץ לארץ ואין סיכוי שהוא יחזור לכאן.

אחרי שתמחק לו את החוב הוא יחזור.

עורך דין מור ציין שזה לא תכלית חוק הביטוח הלאומי. אני מסכים, אבל בואו נעיין ברשימת הסנקציות שיש לנו. אנחנו שוללים רישיון מעורכי דין, אנחנו שוללים רישיון מרופאים. זאת לא תכלית כל החוקים הללו שאנחנו מפעילים ובכל אופן הכנסת הכירה בצורך הזה אכן להפעיל אותה.

באשר להשוואה שהקצבאות של ביטוח לאומי לא נשללות ממשפחתו של מבצע פעולות טרור, כאן אנחנו לא מדברים על פגיעה בבני משפחה. אנחנו מדברים במבצע פעולת הטרור עצמו, שגם לגביו אנחנו אומרים שהמפתח בידו.

באשר לטענה שהיו רוצים לראות כפיית גט ושימוש במאסר ולא שימוש בכלים הללו, אז אני חוזר ומזכיר לכל הציבור החשוב שנמצא פה, שאין בידינו להתערב בשקולים ההלכתיים שמנחים את בית הדין. אנחנו צריכים להעמיד לרשות בית הדין את הכלים המתאימים. כאשר מדברים על מדתיות, הטענות הללו עומדות בפני בית הדין ובית הדין שוקל אותן. יש בפני בית הדין את האפשרות לבחור בין החלופות השונות מעת לעת. חשוב שבכל מקרה הכלי הזה יעמוד לרשות בית הדין. אין ספק שבית הדין ישקול גם את כל השיקולים החוקתיים הקיימים ויפעיל את הכוחות שברשותו בצורה מדתית.

כולנו פה יודעים שאנחנו לא דנים בנושא ההלכה. בסנקציות האלה אנחנו רוצים לתת כלי בידי הדיינים גם שלא לפי ההלכה.

רק לפי ההלכה.

כאשר אתה מדבר על סנקציות, צריך שיהיה ברור. בידי בית הדין יש רק אפשרות אחת להשתמש בכפיה במאסר. אם אנחנו רוצים לקדם את פיתרון הבעיה ניתן להם אפשרות, כשם שהם עותרים ונותנים מזונות לנושא של סרבן גט, גם להגיד לסרבן את החלופה. לא כתוב בשום מקום בהלכה שדיין או אב בית דין לא יכול לומר את החלופה לאותו אדם שנותן מזונות. הוא יכול להגיד לו לבחור מאסר או הקפאה של הבטחת הכנסה של ביטוח לאומי. אם אנחנו צריכים לעשות הפרדה בין ההלכה לבין מה שאנחנו דנים. צריך להיות ברור לכולם שבנושא ההלכה לא נוגעים וזה בידי הדיינים. אין לנו אפשרות לומר לדיינים מה לעשות בנושא ההלכה, זה ברור לנו. אנחנו רוצים לתת להם כלי נוסף שלא פוגע מבחינת ההלכה.

הדיינים רוצים לפתור את הסוגיה הקשה של אותן נשים שהן אסירות במשך שנים רבות. כאשר חשבתי איך אנחנו מקדמים את הנושא, היתה בעיני מטרה אחת, לאפשר לבית הדין ולדיינים יותר כלים כדי להוציא לפועל ולשחרר את אותן אסירות. זה הדבר היחידי. אם אנחנו שוב מגבילים את זה בחוק ואומרים להם שהם אינם יכולים לגעת בהבטחת ההכנסה כי זה לא יעמוד בבג"צ – אפשר לחלק את זה לשני שליש ושליש או בצורה אחרת נגרום לכך ש סרבן הגט יוכל רק לקנות את פת הלחם וזהו. אני רוצה לראות כמה זמן יוכל אותו אדם להחזיק את אותה אסירה. לכן צריך לפתוח את הכלים הללו ולא למסגר אותם.

עו"ד בקשי, התייחסותך לאפשרות של פיתרון באמצעות פגיעה חלקית, חלק מהגמלה, תקופה קצובה וכדומה.

אני רוצה להגיד שנקודת המוצא שלנו היא שסרבני הגט הם קבוצה מאוד קיצונית, גם בגלל הרשעות שבמעשה וגם בגלל שהמפתח בידיהם. לכן דברים שהתנגדנו אליהם לגבי מחבלים - שלילת קצבת נכות, או קצבאות עבודה, שהם בסכומים יותר גבוהים, אנחנו לעולם לא מוכנים לגעת בהם כסנקציה עונשית. אנחנו בכל זאת באים ואומרים שבסיטואציה הזאת, שזה אמצעי לחץ למי שהכלי בידיו לשנות את מצבו, בכל זאת יש מקום להפעיל את זה בסיטואציה הזאת. עדיין סבור היועץ המשפטי לממשלה שיש קו גבול, כמו נושא ההרעבה. במדינה מתוקנת יש גבולות שבהם אנחנו לא נוגעים. אנחנו סברנו שהנושא של הבטחת הכנסה הוא הגבול של קיום מינימאלי בכבוד וגם הפסיקה התייחסה אליו בעניין קצבאות הילדים.

ביקשתי גם מהייעוץ המשפטי של הכנסת לחוות את דעתו מכיוון שזאת הצעת חוק פרטית. אנחנו עומדים על עמדתנו העקרונית לגבי הבטחת הכנסה.

מה הפיתרון שתתני לאותן נשים שנמצאות בעשירון התחתון וההכנסה היחידה שלהן היא הבטחת הכנסה? זאת אומרת, להן אנחנו לא ניתן שום דבר לעולם. אני מניחה שיש רבות כאלה.

יש לנו בכל זאת את סנקציית המאסר, שהדיינים רבים משתמשים בה. אמנם ישנן סיטואציות שבהן דיין מסוים סבור שמבחינה הלכתית הוא לא יכול להפעיל את סנקציית המאסר, אבל זה עדיין לא מבטל אותה. היא קיימת בחוק ומופעלת. הן יכולות להגיש ערעור על הסירוב של בית דין אזורי להפעיל את סנקציית המאסר ואולי בית הדין הגדול ייתן להן את הצעד הזה. אני מסכימה שאני לא נותנת מענה הרמטי לכל המצבים. יש מצבים שבהם מבחינה הלכתית אי אפשר להפעיל את סנקציית המאסר. אבל אני בכל זאת נתתי פיתרון גם לקבוצה הזאת.

בלי לפגוע בעמדתנו העקרונית, ההצעה של עיקול לתקופת זמן מוגבלת ועל סכום מסוים, היא בוודאי יותר טובה מאשר השלילה הגמורה וזה עדיף מבחינת היועץ. אני בכל זאת מביעה את העמדה העקרונית.

ההצעה שהוצעה כאן לגבי אפשרות לבחור בין מאסר לבין הבטחת הכנסה, אני מציעה שאולי שווה לבדוק אותה מהבחינה ההלכתית כמשהו שיכול לסייע לדיינים שנמנעים מלהפעיל את סנקציית המאסר לתת את ההוראה האלטרנטיבית הזאת כדי אולי להרחיב. מבחינתנו זה עדיף כי אנחנו, לפחות, מאפשרים לו את הפתח של המאסר. אני מציעה לבדוק את זה. אני לא מביעה עמדה הלכתית.

זה יכול להיות קיים רק אם יש בידי בית הדין את הכלי למנוע את הבטחת ההכנסה. אז בית הדין יכול להגיד שמבחינת ההלכה הוא נותן הוראה לביטוח הלאומי לא לקבל יותר הבטחת הכנסה. אם הבטחת ההכנסה חשובה לך מאוד, אתה יכול להמיר את זה בכלא. זה חייב להיות שיש לו את הכלי הזה. מה יקרה אם הוא יגיד שהוא מוכן למאסר ושיורידו לו את הבטחת ההכנסה?

הרב דהאן, אני מסכימה, זה הועלה פה פעם ראשונה. אנחנו צריכים לבדוק את זה עם היועץ. זה כיוון לפיתרון שיכול אולי להשביע את שני הצדדים. אני לא מבטלת את זה על הסף אבל אני חושבת שגם עליכם לבדוק את זה מהצד ההלכתי.

אגב, אני חושבת שהנושא של עיקול, להבדיל משלילה, הוא בכל מקרה עדיף מבחינת מדיניות. לא תיטען הטענה שמדינת ישראל מתעשרת מסרבני הגט.

אם זה לא פוגע בזכות הקניינית אלא רק פוגע במימוש?

זה אותו דבר. הסעיף קובע שזה לא פוגע באפשרות של נושים להיפרע. זה עיקול. אני אומרת שזה טוב גם מהבחינה שלא תועלה טענה שמדינת ישראל הולכת להתעשר מסרבני הגט, וגם מהבחינה הזאת שיכול להיות שזה יצור לחץ. ואולי זה ישפיע על סרבן הגט כאשר הוא יודע שאם הוא ייתן גט מחכה לו סכום כסף שנשמר עבורו. בכל מקרה, אני חושבת ששלילה זה פיתרון לא טוב.

גם אז צריך להיזהר, כי אם מתאספת לו קופת חיסכון בביטוח הלאומי.

בסופו של דבר שיקול הדעת הוא של בית הדין.

אם אנחנו מדברים על הבטחת הכנסה, אני חושבת ששווה לחשוב על הרעיון שהועלה פה. יכול להיות שגם מבחינתנו, כיוון שמוצעת לו אופציית המאסר, זאת יכולה להיות אפשרות.

רציתי להתייחס להערה לגבי נשים וגברים. אכן יש סיטואציה של נשים שמסרבות לקבל גט. החוק היום קובע שצו הגבלה יינתן בהסכמה של הרב הראשי לישראל, שהוא נשיא בית הדין הגדול. אני לא חושבת שיש מניעה לפעול באותו אופן גם כנגד נשים. באותם מקרים מיוחדים, בהסכמת נשיא בית הדין, אין סיבה שזה לא יהיה. זה יקרה אולי פחות אבל זה יכול לקרות.

הנוסח שנכתב בהצעת החוק לא שולל את מה שאמרת. הנוסח מדבר על גברים ועל נשים.

"דמי מזונות שנפסקו לאשתו".

רק בקטע הזה כי אין חובת מזונות על האישה. אנחנו מדברים על דין תורה.

אם הם מתדיינים בבית הדין הרבני, הם מתדיינים על פי דין תורה וחובת מזונות על פי דין תורה קיימת בדין.

גם בבית הדין לענייני משפחה דנים על פי הדין העברי.

אבל בסיטואציות אחרות, בהוראה ישירה אפשר יהיה להפעיל את זה.

לגבי הנושא של פגיעה במים, חשמל, טלפון והנושא של החוק הקנדי. שני הנושאים של מים וחשמל לא מופיעים בהצעת החוק הפרטית. הנושא הראשון עלה כאשר חשבנו שתהיה הצעת חוק ממשלתית. התחלנו לבדוק את זה. זה מאוד אכזרי. צריך לזכור שמנתקים למישהו חשמל זה לא עונש אלא אומרים לו שלחשמל יש מחיר והוא לא ניתן בחינם. אם יש לאדם הבטחת הכנסה, היא משקללת את האפשרות שיהיה לאדם מים וחשמל שהוא יכול לשלם עליהם. אם אתה בוחר שלא לשלם כי אתה עושה בכסף דברים אחרים, חברת החשמל אומרת שהיא לא תיתן את החשמל בחינם, וגם זה במגבלות מאוד גדולות של הפסיקה. לגבי המים, יש הרשאה בחוק להוציא תקנות. התקנות האלה טרם הוצאו. אני לא מציעה להכניס את זה בשלב זה.

אמרתי שזה נושא שיידון לאחר הקריאה הראשונה.

החוק הקנדי הוא חוק הרבה יותר נרחב. כאשר יש סיטואציה שבה אדם מסרב לתת גט לאשתו, בית משפט האזרחי, יכול לבוא ולומר לסרבן שהוא מנוע מלהגיש כתבי טענות בתביעת מזונות, בתביעה לחלוקת רכוש ובתביעות אחרות. המשמעות היא שהוא לא יכול להגיש כתב הגנה. החוק הזה הביא לשינוי דרסטי בקנדה בנושא סרבנות הגט. אנחנו מנסים לבדוק את האפשרות להכניס אותו למדינת ישראל. הוכן תזכיר חוק ממשלתי. בעניין הזה אנחנו בדיונים עם בתי הדין. יכול להיות שנגיע, בכל זאת, לנוסחה. אני חושבת שלהכניס את זה עכשיו לחוק המוצע כאן, זה יהיה בעייתי ולו מהבחינה שהחוק הזה עוסק אך ורק בבתי דין רבניים. אין בו שום אפשרות והתייחסות למה בית משפט אזרחי יכול לפסוק. לכן אני לא הייתי מציעה להכניס אותו לכאן. אין לי התנגדות לקונספציה.

בתי הדין יתנגדו שבתי המשפט האזרחיים יעשו שיקול בכלי הזה לפי שיקול דעתם. כל שיקול כזה יש לזה השלכה על מתן הגט ומבחינת בתי הדין, שיקול הדעת הבלעדי שמשפיע על מתן גט הוא אך ורק לבית הדין הרבני. לכן, על פי הרעיון של תפסת מרובה לא תפסת, תפסת מועט תפסת, ההצעה שלנו היא שתשקלו ברצינות לפחות לתת את הכלי הזה לבתי הדין הרבניים, שהרי איש לא נפגע מכך. אם בית המשפט לא מונע מסרבן גט להיכנס בתחומיו בין בתביעה ובין בהגנה, על פי שיקול דעתו, זה דבר הרבה יותר דרסטי מאשר שבית הדין יפעיל את הכלי הזה ואומר: אתה לא תהיה זכאי לעשות את הדברים האלה בשום בית משפט כאשר בית הדין חושב שמבחינה הלכתית זה לגיטימי לעשות את הדבר הזה.

ברמה העקרונית אני בעד הדבר הזה אבל אני חושבת שהוא בכל זאת חלק מתפיסה יותר רחבה. יכול להיות שבסיטואציות מסוימות שיוגדרו ושכן יתאימו להלכה, אפשר יהיה גם בבית משפט. אני חושבת שהחוק לא בשל כדי להכניס את זה לפה בדרך אגב.

אני לא פותח כרגע דיון בנושא הזה. התייחסתי לכך בתחילת דבריי ואתייחס לזה גם בדברי הסיכום. זה לא הנושא כרגע. אם בכלל, זה יידון לאחר הקריאה הראשונה.

רז משגב, מהמטה המאבק למען הגרושים.

אנחנו בעד חקיקה כנגד סרבי גט, אלא שאנחנו מבקשים להכניס מספר תיקונים והבהרות. התיקון הראשון זה בכותרת החוק שתשונה "הרחבת אמצעי מניעה כנגד סרבני גט (קבלה ונתינה)". שהדברים יהיו ברורים לכל הדיוט כאשר יצטרכו האנשים להבין את המשמעויות.

להוסיף הבהרה בדברי ההסבר, שיהיה כתוב בצורה ברורה שבתי המשפט האזרחיים לא יוכלו להשתמש בהוראת החוק הזאת, אפילו בצורה של השאלה או קל וחומר. והסמכות לשימוש בחוק הזה תהיה אך ולבתי הדין הרבניים.

בהמשך להערתו של עורך דין יעקובי, שהחוק בא לאפשר לבית הדין הרבני לפעול בהתאם לכללי ההלכה, אזי בסעיף 8 יש לתקן ולשנות את המילה "לאשתו" למילים "לבן הזוג". אם ההבהרה הזאת לא תיכנס לדבר ההסבר, בתי הדין לענייני משפחה ייאלצו לפעול על פי ההוראות האלה, שהן שוויוניות, בשל העובדה שמספר הנשים המסרבות לקבל גט גבוה ממספר הגברים שמסרבים לתת גט. המצב מאוד נוח לנשים רבות כשהן משתמשות בכלים ההלכתיים של מדור שלם ומדור ספציפי ולכן צריך להתייחס לנקודות האלה.

נקודה נוספת. גם כך מצבם של האבות הגרושים הוא מאוד קשה. כיום, כ-200 או יותר מהאבות הגרושים מתאבדים כל שנה. לצערי, לא נעשה מחקר מסודר בעניין הזה. המערכת, גם משרד הבריאות וגם מערכת הרווחה מתעלמים מהנתונים הקשים האלה. אני טוען שככל שיחמירו בכיוון הזה, כך יגדל מספר המתאבדים. צריך לעשות את האיזון בין הרצון לדאוג לכ-200 נשים מסורבות גט לבין מצב של לגרום למצב של גברים שנמצאים בהליך הגירושין להתפרק נפשית וכלכלית, מה שקורה כבר היום במקרים רבים.

העליהום הזה על האבות הגרושים הוא לא מוצדק משום שבמקרים רבים הסרבנות, כפי שמוגדרת על ידי ארגוני הנשים, נובעת דווקא מסירובה של האישה להגיע להסכם סביר והוגן בענייני הרכוש. גם לנקודה זאת צריך להתייחס בהגדרת החוק ולציין שבמידה והסכסוך הוא סכסוך רכושי, וכתוצאה מכך הצדדים אוחזים בדעתם, יש לקבוע פרמטרים ברורים להתנהלות במקרה הזה. כלומר שהסנקציות לא יופעלו אוטומטית.

זה דבר שהוא בשיקול דעת של בית הדין. אנחנו לא מגבילים באמצעות החקיקה את שיקול הדעת של בית הדין.

זה לא מדויק משום שהפסיקה בבית משפט לענייני משפחה בעניין מזונות אישה היא כזאת שגם אם האישה מסרבת לקבל גט, ויש פסיקות מהשנים האחרונות, יש פסיקה מצפת של שוחט, קבע בית המשפט לענייני משפחה שמכיוון שבית המשפט לא קבע באופן פוזיטיבי שהיא צריכה לקבל גט , הרי שמחייבים את הבעל במזונותיה עד קבלת הגט בפועל. לכן יש צורך להתייחס לנקודה הזאת כי מזונות אישה זה דבר שנקבע גם על ידי בית הדין לענייני משפחה ולא רק על ידי בית הדין הרבני.

להבא, אם אדוני מתארח בוועדה מוועדת הכנסת, הוא מתבקש לא לחלק ציונים ליושב ראש הישיבה ולא לחבר מחברי הוועדה.

הדוברת הבאה עורכת הדין דרורית רוזנפלד מלשכת עורכי הדין.

באופן עקרוני אנחנו תומכים במתן כל כלי שיסייע לבתי הדין הרבניים במציאת פיתרון למסורבי הגט. אנחנו מתייחסים לבעיית מסורבי הגט כמו לבעיית מסורבות הגט. אנחנו מודעים היטב לפער האחוזי בין המקרים של מסורבי גט למקרים של מסורבות גט.

יש לנו מספר הערות לגבי הנוסח המוצע. ראשית, בסעיף 8 צוין כי: "דמי מזונות שנפסקו לאשתו". אנחנו סבורים שצריך להוסיף "לאשתו או לילדיו". יש לא מעט מקרים בהם האישה עובדת ומשתכרת ובעצם לא נפסקים מזונות לאישה. לעומת זאת נפסקים מזונות שהאב, סרבן הגט צריך לשלם לילדיו והוא לא משלם. בעצם החוב שהולך ומצטבר זה חוב מזונות ילדים. אנחנו סבורים שצריך להוסיף כאן "או לילדיו", בעצם "ו/או לילדיו".

הערה נוספת. מדובר על דמי מזונות שנפסקו לאשתו או לילדיו. אנחנו מבקשים להוסיף "בין על ידי בית המשפט לענייני משפחה ובין על ידי בית הדין הרבני". אנחנו חושבים שעלולה להיות כאן תקלה.

ייצא שבית המשפט פסק את המזונות ועניין ההוצאה לפועל יהיה בבית הדין הרבני.

ברגע שהעניין יסודר על ידי חוק ההוצאה לפועל אז אין לנו בעיה. המציאות כיום היא שקצבאות מסוימות לא מעקלים - אם הכל יהיה מסודר בחקיקה אחרת ובעצם אפשר יהיה לעקל את המזונות בדרך של הוצאה לפועל, אז אין בעיה. אבל כרגע יש בעיה ולכן אתם מוסיפים את הכוח הזה. אם נותנים את הכוח הזה, אנחנו חוששים שעלולה להיווצר בעיה בפרשנות באופן שאולי בית הדין הרבני יאמר שהסעיף הזה נותן לו סמכויות וזה מיועד לפסקי דין מזונות שהוא פסק. זאת בעיה כי זה עלול ליצור מצב בעייתי לגבי אלו שפסקי הדין למזונות היו דווקא מבית הדין לענייני משפחה ולא מבית הדין הרבני. צריך לשמר את הכוח בידי התובעים להחליט איפה היא תובעת את המזונות. מזונות ילדים האם יכולה לתבוע בבית המשפט לענייני משפחה. החשש הוא שלא ייווצר מצב שבית הדין הרבני יגיד שהוא לא מפעיל את הסנקציה הזאת לגבי פסק דין מזונות שלא הוא נתן. לכן אנחנו מבקשים להוסיף את ההתייחסות המפורשת לבית המשפט לענייני משפחה ולבית הדין הרבני.

הערה נוספת. בסוף סעיף 8 אנחנו סבורים שכדאי להוסיף את המשפט "וחוק הגנת השכר לא יחול" . מה הכוונה? קיים חוק הגנת השכר שקובע מהו הסכום שאינו ניתן לעיקול בחובות רגילים.

ההוראה של חוק הוצאה לפועל גוברת.

אבל פה את לא עושה את זה בהוצאה לפועל. כאן את מוסיפה את זה לכלי אחר שהוא לא הוצאה לפועל.

אנחנו כותבים: "על אף האמור בכל דין", זה כולל את חוק הלנת השכר.

צריך לציין את זה במפורש כדי שלא תהיה פרשנות או ויכוח לגבי מה התכוון המחוקק.

זה לא רק חוק הגנת השכר, זה סעיף כולל. צריך לומר: "על אף האמור בכל דין". זאת דוגמא אחת. יש לך הרבה מאוד דוגמאות. הרי יש לנו, למשל, את כל החוקים של צה"ל לגבי התגמולים, שבהם כתוב שזה לא ניתן לעיקול. אני רוצה שגם עליהם זה יחול. לכן, מבחינתי, זה כל רשימת החוקים, על אף האמור בהם, יוכל בית הדין להורות על עיקול. לאו דווקא חוק הגנת השכר שזה יכול להתפרש כאילו אחרים לא.

המחשבה שלנו היתה לגבי חוק הגנת השכר מכיוון שחוק הגנת השכר בעצם קובע את הסכמים שאינם ניתנים לעיקול. אותם סכומים מינימאליים שמותירים אותם לאדם כדי שיוכל לחיות. כל הרעיון כאן הוא בעצם לגבות את הכל כדי שלא יהיה לו גם את הסכום המינימאלי.

מאחורי הרעיון של קצבת הבטחת הכנסה גם עומד סכום מינימאלי, דמי קיום מינימאליים. אנחנו מתנגדים לנושא הזה. אנחנו סבורים שלא צריך להשאיר בידי סרבן הגט את הבטחת ההכנסה. כפי שצוין בישיבה הקודמת, הבטחת ההכנסה זה כסף שהמדינה נותנת לאדם, מגינה עליו. הוא פועל של כדין ברגע שהוא מסרב לתת גט ומסרב להחלטה של גורם שהוא גורם של המדינה. בית הדין פועל מכוח המדינה. הוא זרועו הארוכה של המדינה. הוא מסרב לציית להוראת בית הדין, שהוא שלוח של המדינה, לכן אנחנו סבורים שיש מקום לא לסייג את חוק הבטחת ההכנסה, גם לא באחוזים, אלא אם כן ייאמר שזאת הדרך הפרקטית הטובה ביותר. אנחנו סבורים שבנושא הזה צריך ללכת עד הסוף כי צריך להיות כאן מסר חברתי. המסר צריך להיות שהמדינה לא מוכנה להסכים לקבל, להשלים, להעלים עין מתופעת סרבני הגט. סרבן גט הוא סרבן חופש, הוא מחזיק את אשתו נשואה לו. היא לא יכולה להקים משפחה חדשה. השעון הביולוגי שלה דופק והיא לא יכולה ללדת ילדים נוספים. ישנן נשים שאין להן ילדים ונמצאות במצב של מסורבת גט כעבור שנתיים מנישואיהם. סרבן הגט מחזיק אותה כך 15 או 20 שנה והיא כבר לא תוכל ללדת. לכן אנחנו סבורים שצריכים לתת את מירב הכלים המקסימליים לבית הדין הרבני, בהקשר הזה, כד שהוא יעשה את המקסימום שהוא יכול.

אז אתם בעד שלילת הבטחת הכנסה ללא הסתייגות.

נכון.

הצעתי הצעה שיינתן בידי בית הדין כלי מאוד חשוב, להציג בפני הסרבן אפשרות חלופה בין שלילת הבטחת ההכנסה לבין מאסר. כמו שבדין הפלילי יש מצב שבו אומרים עבור כל סכום כסף מקבלים איקס ימי מאסר. אז אנחנו יוצאים בסדר משני הצדדים. את פשרה שהמדינה ממשיכה לדאוג לקיום המינימלי של אדם למרות שהוא סרבן גט, ומצד שני הבחירה בידיו. אך כך, כיוון שהוא ירצה להיות בן חורין הוא ייתן את הגט. זה הכלי המעשי הטוב של סרבן גט. כל זמן שהוא יודע שהוא יכול לעבוד את כל מערכת המשפט ולא להיכנס לבית סוהר הוא ימשיך לעשות את המוות. אבל ברגע שהוא ישמע שיש אופציה של מאסר עוד לפני הבעיה ההלכתית ועוד לפני כפייה, שזה לא קשור להלכה, רק יתנו לו לבחור, נגיע לתוצאות.

אני סבורה שזה לא נכון לקבוע בחקיקה את האלטרנטיבות הללו. אני אסביר למה. המציאות היא שישנם סרבני גט שהעובדה שתישלל מהם כל קצבה לא תעשה להם ולא תזיז אותם מעמדתם כהוא זה. אז בית הדין הרבני יראה שהוא הפעיל את הסנקציה הזאת באופן מוחלט ולא קרה כלום, הוא יעבור על הסנקציה של להכניס אותם לכלא. אני חושבת שצריך לתת את שתי האפשרויות ולא לקשור ביניהן.

יש לי הצעה מאזנת. נוסיף עוד הוראה שפגיעה בגמלת הבטחת ההכנסה תעשה על ידי בית הדין בשים לב לאפשרויות הפגיעה שעומדות בפני בית הדין על פי הסנקציות האחרות שעומדות בחוק.

זה כבר קיים.

לא, זאת הוראה לבית הדין. עד עכשיו בית הדין הוא זה שסוברני לחלוטין ואנחנו לא מטילים עליו שום מגבלה. כאן עלו כל מיני רעיונות של מתן הוראות לבית הדין, ואנחנו מתנגדים להם. אבל אם אנחנו אומרים לבית הדין שכשאתה מפעיל את סנקציית הפגיעה בהבטחת הכנסה, תשקול האם יש לך חלופות אחרות שהן פחות פוגעות. ראשית, אנחנו הופכים את הפגיעה בהבטחת הכנסה, מבחינה חוקתית, להוראה מדתית.

זה כבר קיים. אני חושבת ששווה לשקול את הבעיה הזאת.

הסרבן צריך לפחד מהמילה מאסר. אנחנו סומכים על שיקול הדעת של בית הדין. הסרבן צריך לדעת שהוא צריך לבחור בין הבטחת הכנסה לבין מאסר.

עורכת דין רוזנפלד, זה לא במקום האפשרות של בית הדין לבוא ולהגיד רק מאסר, כפי שהיום קיים בחוק. זה נשאר וזה קיים. אני מדברת שבסיטואציה הזאת, שאנחנו כיועץ המשפטי לממשלה, קשה לנו עם הבטחת ההכנסה, העמדה של האלטרנטיבה או הבטחת הכנסה. בית הדין מורה הבטחת הכנסה אבל מאפשר לך אלטרנטיבית לבחור במאסר. אולי זה יסייע דווקא לדיינים שהיום יש להם מגבלות להטיל מאסר. אני רוצה לבדוק את זה לקראת קריאה שניה ושלישית, יכול להיות שמבחינתנו זה יהיה מקובל כי הפגיעה לא תהיה כל כך חמורה כי מאפשרת לו אלטרנטיבה.

ברור לי שהרעיון זה יהיה מתאים לדרישה לסייג את הנושא של הבטחת הכנסה. אני חושבת שהעמדה העקרונית צריכה להיות, והיועץ המשפטי לממשלה צריך לבחון את זה שוב, הסייג הזה לא צריך להיות בנושא של הבטחת הכנסה.

אם, למשל, יש איש משוגע שמעדיף ללכת לבית סוהר. לדעתי, בסיטואציה הזאת, לא הפסדנו כלום. אם הוא יבחר בהבטחת הכנסה ייתן את הגט אז השגנו את מה שרצינו. אם הוא יבחר בבית הסוהר, ממילא אנחנו בסנקציה.

אני חושב שהדיון הופך להיות דיון פתוח. רשות הדיבור לד"ר יואב מזיא מהקריה האקדמית, קרית אונו.

תודה אדוני היושב ראש. הרב בן דהאן התייחס קודם לנתון שיש 200 מסורבות גט. בעיניי כל אחת בפני עצמה היא עולם מלא והבעיה היא חמורה. כולם שותפים לרצון לעשות כל מה שאנחנו יכולים כדי לאפשר לבית הדין כלים יותר אפקטיביים לטפל בבעיה.

כמרצה למשפטים בדיני משפחה אני מוטרד מהחוקיות של התיקון בחוק. המצב כרגע הוא שאין איזון בין הכלים המשפטיים שעומדים לבית הדין או למערכת באופן כללי לטפל בסרבני גט גברים, לבין הכלים שיש לטפל בסרבניות. אני אומר שלא נשכח את הדבר הזה. יש הבדל בין סרבנים גברים לסרבניות בהשלכות של המימזור, בשעון הביולוגי. כולם מסכימים שהבעיה היא יותר חמורה כשגבר מסרב.

לא רק בשני הדברים האלה.

אני מסכים עם ההערה שלך, אדוני היושב ראש. כשאני בוחן את המצב המשפטי הקיים, אני רואה שיש חוסר איזון מבחינת הסנקציות שהמערכת יכולה להטיל. קודם כל יש את הסנקציה המיידית של מזונות אישה, שזאת סנקציה שבעצם מפעילים אותה גם בבתי המשפט למשפחה ולא רק בבתי הדין הרבניים. זאת סנקציה אפקטיבית. אם מטילים על גבר סרבן לשלם 2,000 או 3,000 שקלים בחודש בגלל תשלום שייפסק ברגע שהוא ייתן את הגט, בעיניי זה דבר ראוי. זאת אומרת שיש את הכלי הזה ואני שמח שבתי המשפט משתמשים בכלי הזה כדי להפעיל לחץ על הגבר לתת את הגט.

אין את הסנקציה ההפוכה. כלומר, באותם מקרים שהאישה מסרבת לקבל את הגט, בוודאי שהיא לא משלמת תשלום חודשי לגבר שאותו היא כולאת ובמקרים רבים היא ממשיכה לקבל מזונות אישה, למרות שהיא זאת שמונעת את הגט. במובן מסוים זה גם תמריץ בשבילה. אני הייתי שמח לתת לכל הגברים תמריצים לתת גט ברגע שהאישה שלהם מבקש, וגם לנשים לקבל את הגט ברגע שבן הזוג שלהם רוצה לתת את הגט. המערכת של מזונות אישה היא תמריץ לנשים לסרב לקבל גט באותם מקרים שהגבר הוא יוזם הגירושין והן לא רוצות.

זאת בעיה אחת מבנית שאין לי הצעה מעשית איך לפתור אותה. אולי צריך לחשוב לשנות את חוקי המזונות, אבל אני לא חושב שזה הפורום המתאים.

לגבי הסנקציות שמציעים כאן, אני תומך בהן. אני חושב שההצעה ראויה וחשובה מכיוון שהיא נותנת כלים להילחם בבעיה שכולנו רוצים להילחם בה. אבל, כיוון שאמרנו קודם שאין איזון מבחינת הסמכות להפעיל סנקציות כנגד גברים וכנגד נשים, וכדי להפעיל סנקציות כנגד נשים סרבניות צריך לעלות לראש הפירמידה ורק שם, אצל נשיא של בית הדין הרבני הגדול יש סמכות להפעיל סנקציות על הנשים. אז אם אנחנו נותנים עוד כלים, ואנחנו נותנים אותם בצורה לא מאוזנת, כלומר, לפי הצעת החוק, כפי שאני מבין אותה, אנחנו נותנים עוד כלים לדיינים בערכאה הראשונה כנגד גברים, ואנחנו נותנים עוד כלים כנגד נשים רק לנשיא בית הדין הרבני הגדול. כלומר, אין כאן איזון מגדרי, ולכן לדעתי הצעת החוק הזאת היא לא חוקתית. אני בעד לתת כלים להילחם בתופעה, אבל אני חושב שאת הכלים צריך לתת בצורה מאוזנת.

אבל זה המצב הקיים, זה לא החוק הזה.

נכון, אבל החוק הזה מחריף את הבעיה.

יכולת להתלונן לפני 11 שנה למה חוקקו את החוק כך.

אבל החוק הזה מחריף את הבעיה.

הערה אחרונה, בעקבות ההצעה שלך להוסיף בסעיף 8 את מזונות הילדים, אני חושב שזה לא ראוי, בעיקר כשמשרד המשפטים יושבת ועדה נכבדה ודנה בדיני מזונות ילדים. אני חושב שזה מחטף שהוא לא ראוי. הוועדה למזונות ילדים שוקלת שם את הדברים ויש שיקולים לכל הכיוונים. הנושא כאן הוא איך להפעיל לחץ על בעל סרבן גט, כשהנפגע הוא בן הזוג שלו. לכן אני חושב שזה לא מתאים להכניס את הילדים.

עורכת הדין יפעת מצנר משדולת הנשים, בבקשה.

אני רוצה לומר משהו עקרוני. הייתי פה גם ב דיון הקודמת ואני חייבת להגיד שהייתי מופתעת. הרבנים דיברו בצורה מאוד מתקדמת, מודרנית ומבינה את מצוקת הנשים. ואז אני הולכת וחיה את השטח ורואה שאין קורלציה. אני מאוד מוטרדת. אני מקווה שלחוק יהיו שיניים. שתהיה הנחייה למטה, לאותם רבנים ודיינים, באמת להשתמש בסנקציות האלה.

הבקשה הזאת באה מלמטה.

את זה ימים יגידו. אני פשוט מוטרדת - - -

למעלה מ-500 פסקי דין ניתנו בעקבות החוק הזה. זה מעט?

יחסית לזה שאני יודעת שיש עוד הרבה נשים מסורבות.

אנשים מפריחים מספרים.

בשטח אני רואה שיש הרבה בעיות. אני מקווה שזה באמת יפתור סוף סוף את הבעיה הזאת.

אני מבקש את התייחסותה של היועצת המשפטית של הוועדה, לרבות לעניין שלא עלה היום בנושא הניתנים לעיקול.

הרב יעקובי אמר שכאשר אנחנו בוחנים את המדתיות, עלינו לתת את אמוננו ברבנים שהם ישתמשו בכלי הזה בצורה מידתית. אני חייבת לומר שבוודאי אנחנו סומכים ידנו על שיקול דעתם של הרבנים אבל שאלת המידתיות היא שאלה שצריכה להיבחן סביב השולחן הזה בהקשר של מידתיותו של החוק של החוק ולא בהקשר של השימוש המידתי שייעשה בו לאחר שיתקבל.

כאשר אנחנו נדרשים לשאלה הזאת אנחנו מסתכלים גם על החוק הקיים וגם על התיקון המוצע. החוק הקיים הוא חוק שכבר היום מאפשר הטלת סנקציות שפוגעות בזכויות חוקתיות משמעתיות ביותר, החל מיציאה מהארץ וקבלת דרכון, דרך עיסוק במקצועות כאלה ואחרים וכלה במאסר. כלומר, אנחנו רואים כאן פגיעה בחופש העיסוק של האדם, פגיעה בחירות שלו, פגיעות שהן מאוד משמעותיות.

החוק הזה, אגב, התקבל לאחר שחוקי היסוד נחקקו ואני משוכנעת שכאשר חברי הכנסת חוקקו אותו שהם לקחו בחשבון את המגבלות החוקתיות שקבועות באותם חוקי יסוד, גם חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו וגם חוק יסוד: חופש העיסוק.

אני מניחה, וזה מבלי שקראתי את הפרוטוקולים של אותם שנים - - -

ישנו גם עניין של תכלית ראויה.

ודאי, אני מייד אתייחס לזה.

זאת אומרת עמידה בתנאי פסקת ההגבלה.

ודאי. המדתיות היא דווקא האלמנט האחרון ברשימה של פסקת ההגבלה. בראש הדברים עומד הנושא של התכלית. אני מניחה שהעובדה שחברי הכנסת בחרו באותה עת להגביל זכויות חוקתיות בצורה כל כך משמעותית, נעשתה משום העובדה שהתכלית כאן היתה ראויה מאוד. התכלית נועדה ליתן סעד בידי נשים שהן פשוט אסירות בחייהן מבלי שלהן תינתן החרות שהן מבקשות אותה. במיוחד לאור העובדה שהמפתח נמצא בידי הסרבן. אלה שני האינטרסים שאנחנו רואים כאן. מתייחסים גם לעובדה שהדבר נתון בידיו של הסרבן. הוא יכול בכל רגע נתון להגיד שהוא מסכים ומנגד עומד אינטרס חשוב מאוד - החרות של אותה אישה לנהל את חייה ולהמשיך בהם כפי שהיא מוצאת לנכון.

הצעת החוק באה ליתן סעדים חדשים שעיקרם קשורים לזכויות הקניין של סרבן הגט, גם בהקשר של הגמלאות והקצבאות לעניין עיקול וגם בהקשר של תפיסת נכסים כאלה ואחרים. כמובן שכאשר אנחנו באים, בהצעת החוק הזאת, להגביל את זכות הקניין של סרבן הגט, אנחנו שוב נדרשים גם לתכלית הראויה וגם למידתיות. לעשות את זה במידה שאינה עולה על הנדרש, כל אלמנטים שכבר היום קבועים בחוקי היסוד. לטעמי, הנוסח שהובא כאן על ידי הממשלה הוא מידתי במובן הזה שהוא פוגע בזכויות הקניין בהתאם לאותן מגבלות.

אבל כאשר אנחנו עושים את הצעד הנוסף להגבלה של הזכות לקבלת גמלת הבטחת הכנסה, מתעוררת שאלה האם אנחנו לא חוצים את הגבול. הסיבה לכך היא שגמלת הבטחת הכנסה היא לא רק גמלה קניינית פרופר אלא יש בה אלמנט של זכות לקיום בכבוד. אנחנו נכנסים כאן לפגיעה בזכות שהיא מעבר לזכות הקניין – הזכות לקיום בסיסי מינימאלי.

נאמר לי בדיון הקודם, על ידי עורך דין שלומי מור, שגמלת הבטחת הכנסה עומדת על סדר גודל של 1,700 שקלים. כלומר, לא מדובר בסכומים גדולים. מטבע הדברים זאת לא גמלה שניתנת לאנשים שמצבם הכלכלי שפר עליהם וגורלם טוב מבחינה כלכלית. מדובר באנשים שהם בתחתית המצב האקונומי שלהם והם זקוקים לקצבה הזאת, כדי להבטיח את הקיום המינימאלי שלהם.

לכן, לטעמי, עולה חשש ששלילה מוחלטת של הגמלה אינה מידתית כי היא למעשה תגרום לאותו סרבן לא להתקיים בצורה הבסיסית ביותר. להבדיל, אפשר לטעון שדווקא השלילה של החרות שלו באמצעות הכלי של מאסר, היא דווקא משמעותית יותר וחריפה יותר, אבל בעניין זה, לטעמי, יכולה להישמע הטענה, שדווקא כשאדם נכנס למאסר דואגים לקיומו הבסיסי, נותנים לו אוכל, נותנים לו מזרן לישון עליו, נותנים לו את האמצעים הבסיסיים, וגם כאשר באים לשלול זכויות מאנשים שנמצאים במאסר, זה אף פעם לא נעשה בצורה קיצונית. שוללים אפשרות לצאת לחופשה, או לקבל מכתבים, להחזיק חפצים מסוימים – יש רשימה של סנקציות שניתן להטיל אפילו על אדם שנמצא במאסר.

בעניין הזה באמת הרעיון שהועלה כאן להקפאה טוב בעיניי כי הוא פוגעני בצורה פחותה יותר מאשר שלילה מוחלטת. ככל שאנחנו ננקוט באמצעים מינוריים יותר, כלומר, לא שלילה אלא הקפאה, לא הקפאה מוחלטת אלא הקפאה חלקית, לא הקפאה נצחית אלא הקפאה לתקופה קצובה, לא הקפאה לתקופה קצובה רצופה אלא לסירוגין. כל הדברים האלה הם אלמנטים שניתן לשקול אותם על מנת להפחית את הפוגעניות שבסנקציה שאנחנו מטילים כאן.

אני אנצל את השהות בין הדיון הזה לדיון הבא כדי לגבש עמדה שתוכל להנחות אתכם, חברי הכנסת, לגבי המידתיות.

מעבר לכך, הבנתי שתמיכת הממשלה מותנית בהשגת הסכמה לעניין הנוסח. קראתי את הפרוטוקול של מליאת הכנסת, וחברת הכנסת רוחמה אברהם אמרה שם במפורש שהיא לא נתנה את הסכמתה לתנאי הזה.

יש פער בין מה שהוחלט בוועדת שרים לאיך שהיה הדיון בכנסת.

זה לא לידי מיצויו במליאה וזה לא נאמר על ידי שרים.

ועדת שרים לחקיקה רשאית להתנות את תמיכתה בתנאים מסוימים והמציעים יכולים לבוא ולהגיד שהתנאים לא מקובלים עליהם. נכון מה שאומרת חברת הכנסת אברהם, שלא באו עם המציעים בדברים, לא הציגו להם תנאים, וממילא לא קיבלו הסכמה לפני הצבעה בקריאה טרומית.

וממילא הוועדה סוברנית להחליט כפי שהיא רוצה, גם אם זה בניגוד חזיתי לעמדת הממשלה.

אנחנו עושים זאת מידי יום ביומו.

אנחנו רואים שאנחנו די מגשרים על הפערים.

אם חברי הכנסת יחליטו, לעת עתה, כדי לשמור על תמיכת הממשלה בקריאה ראשונה, לא להכניס את נושא הבטחת ההכנסה, לא תוכל להיטען טענת נושא חדש לאחר הקריאה הראשונה. אני בטוחה שגם חבריי מהממשלה לא יבקשו לעשות כך.

הם העלו הצעת פשרה, אז למה את מעלה את הנושא הזה?

הצעת הפשרה שלי היא זאת: נקיים דיון נוסף בשבוע הבא או בכל מועד אחר. עד לאותו מועד תוכל הממשלה לגבש את עמדתה לגבי הצעות הפשרה. זה גם ייתן לי שהות לשוב ולדון עם המומחים למשפט חוקתי. לא מדובר פה רק החלופות השונות לגבי הבטחת הכנסה. הועלו כאן הצעות לנושא החשמל, המים והטלפון. על פניו, לטעמי, אין דין חשמל ומים כדין טלפון וטלפון נייד. החוק הקנדי גם הוא דורש מחשבה.

באשר להערה של לשכת עורכי הדין לעניין המזונות שנפסקו לילדיו, ההערה נראית לי במקומה. אני לא ידעתי שמשרד המשפטים דן בסוגיה הספציפית הזאת אבל אולי מוריה תתקן אותי.

אנחנו דנים בנושא. יש ועדה שדנה בנושא מזונות הילדים במדינת ישראל. לנו, לפחות, זה לא מפריע בהקשר הזה.

הערה נוספת הועלתה על ידי נציגת לשכת עורכי הדין לגבי השאלה האם המזונות נפסקו על ידי בית הדין הרבני או על ידי בית הדין למשפחה והיא וביקשה שיובהר שהסנקציה תוכל להיות מושתת בין אם כך ובין אם כך. אני חשבתי שהנוסח ברור דיו אבל אני מוכנה לשקול אם יש חשש פרשני ולהכניס גם את זה.

מעבר לכך, בדיון הקודם הועלה נושא כרטיסי האשראי וחשבנו שיגיעו לכאן נציגי חברות האשראי. אנחנו ניזקק לנסח את זה בצורה שונה.

הזמנתם אותם?

כן.

אי אפשר להכריח אותם להגן על האינטרסים שלהם.

גם לא ברור אם הנוסח מכסה את המצב או שיש פרצה.

כשחוקק החוק ב-1995, עשו מלחמה והורדנו את זה.

אני שמחה שאנחנו מתקדמים עם הצעת החוק למרות חילוקי הדעות שהיו במליאה עברנו את השלב הזה יש צורך להתקדם בחקיקה הזאת. אדוני היושב ראש, אני רוצה שנעשה את הכל כדי לסיים את זה בכנס הזה.

תודה. אני חושב שאנחנו מתקדמים. אני בספק אם אנחנו יכולים לסיים את החקיקה כולה בכנס הזה. לדעתי נספיק לעשות את הקריאה הראשונה בכנס הזה. יש כאן דברים כבדים שבהם אנחנו צריכים להכריע.

השאלה היסודית שעלתה היא הנושא של הבטחת הכנסה והחוקתיות. נשמעה עמדות בתי הדין הרבניים, לשכת עורכי הדין ועמדה אחרת של משרד המשפטים ושל היועצת המשפטית של הוועדה. אני חייב לומר שברמה של הטיעון העובדתי אני חושב שהגישה, עם כל הכבוד, היא לא גישה נכונה מכיוון שלא שלילת הבטחת ההכנסה פוגעת בקיומו של הסרבן אלא אי מתן הגט הוא זה שגורם לכך. בסופו של דבר הדבר נתון לבחירתו של אדם. אנחנו חייבים לזכור את זה כל הזמן. כבוד וחרות וזכויות יש לא רק לסרבן הגט אלא גם למסורבת. זאת נקודת המוצא.

יחד עם זאת, אני לא אומר שהנושא פשוט ומובן. אני חושב שיש פה יותר מדעה משפטית לגיטימית אחת בנושא הזה.

אני הייתי מציע לעשות עבודה מהירה שתכליתה בחינת החלופות שהוצעו כאן. הייתי רוצה שתעשו את זה ביחד עם נציגי לשכת עורכי הדין ובתי הדין הרבניים. שאלה אחת היא לגבי החלופה בין הבטחת ההכנסה למאסר, כפי שהעלה הרב וסרמן. נציג המל"ל דיבר על פגיעה חלקית בקצבה אם זה לגבי מהגמלה, אם זה לגבי תקופה קצובה, אם זה לגבי הקפאה, כל הוריאציות האלה.

אני מבקש שהדבר הזה יתבצע במהירות. אני חושב שניתן בשבוע הבא לקיים עוד ישיבה. לדעתי יש אפשרות לכנס את הוועדה ביום רביעי להמשך הדיון בראשותך.

מעבר לנושא הזה, אני מציע שתבחנו, לקראת הישיבה את נושא כרטיסי האשראי. נושא נוסף הוא של שלילת זכות גישה לערכאות שיפוטיות. הצעה נוספת היא של יעקובי בנושא פגיעה בכל מיני דברים אחרים: חשמל, מים, טלפון, טלפון נייד. כמובן שיש הבדל מאוד גדול בין טלפון לחשמל ומים. אם תמצאו שאת הדברים האלה צריכים לדחות - - -

אפילו מבחינת הזמן.

אם כך, אני מקבל. שני הנושאים הללו יידונו לאחר הקריאה הראשונה. דהיינו, שלילת זכות הגישה לערכאות משפטיות והפגיעות בנושאים אחרים. יכול להיות שכרטיסי אשראי אפשר להספיק. אז סיכמנו שאת כרטיסי האשראי תבחנו במסגרת הזאת, שני הנושאים האחרים, נדון בהם לאחר הקריאה הראשונה.

אני מבקש מהיועצת המשפטית לשקול את הצעת לשכת עורכי הדין לגבי תיקון סעיף 8.

שתי הערות נוספות. לגבי ההבהרה לגבי בתי משפט אזרחיים, כפי שנתבקשה, אני לא סבור שיש בכך צורך כאשר אנחנו מתקנים את חוק בתי הדין הרבניים.

לגבי דבריו של ד"ר מזיא. התייחסת למימד המגדרי. בדין הדתי יש שוני בהרבה היבטים בין נשים לגברים. אינני רוצה כאן, במסגרת הדיון בהצעת החוק הזאת, לקבוע מי מופלה, אם בכלל, בראיה רחבה. זאת שאלה רחבה ביותר. אני מסתפק במה שנאמר מפיו של הרב בן דהאן, שבכך איננו משנים את המצב הקיים, לגבי מה שציינת. זאת אומרת, אב בית הדין הגדול מול הערכאה הראשונה. איננו משנים את ההסדר היסודי לעניין זה. הבחינה המגדרית היא בחינה רחבה, היא לא מתייחסת רק לנקודה ספציפית. גם הנקודה הספציפית הזאת נובעת מכל מיני דברים. אני חושב שלא יהיה נכון לעשות אותה אגב הדיון הצעת החוק הזאת.

לאחר שכל הנציגים יבוא בדברים הם ייוועצו עם חברת הכנסת אברהם אם לקיים דיון בשבוע הבא והיא תכריע בנושא הזה. אני מודה לכל מי שבא. תודה לכולם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:36