הצעת חוק בתי דין רבניים (קיום פסקי דין של גירושין)

5
הוועדה לקידום מעמד האישה
10.7.2007


הכנסת השבע עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני



פרוטוקול מס' 70
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה
יום שלישי, כ"ד בתמוז התשס"ז (10 ביולי 2007), שעה 11:00

הצעת חוק בתי דין רבניים (קיום פסקי דין של גירושין) (תיקון מס' 6) (הרחבת תוכנו של צו הגבלה), התשס"ז-2007
הצעתם של חברי הכנסת גדעון סער וזבולון אורלב
הכנה לקריאה שנייה ושלישית

חברי הוועדה: גדעון סער – היו"ר
זבולון אורלב
רונית תירוש

הרב אליהו בן-דהן, מנהל בתי הדין הרבניים
עו"ד שמעון יעקובי, היועץ המשפטי, הנהלת בתי הדין הרבניים
עו"ד מוריה בקשי, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
עו"ד שלומי מור, אחראי חקיקה בנושא דמי לידה, המוסד לביטוח לאומי
עו"ד מוריה כהן, הלשכה המשפטית, המוסד לביטוח לאומי
עו"ד נחמה פרלמן, סגנית בכירה ליועץ המשפטי של מערכת הביטחון, משרד הביטחון
ישראל שרון, סגן ראש אגף השיקום וראש היחידה לתגמולים והטבות, משרד הביטחון
הרב יוסף וסרמן, יו"ר לשכת הטוענים הרבניים
עו"ד בת-שבע שרמן-שני, מנהלת יד לאישה ויו"ר הועדה המשפטית של קואליציית עיקר
עו"ד דבי גילד-חיו, מקדמת מדיניות וחקיקה, האגודה לזכויות האזרח
עו"ד מאירה בסוק, היועצת המשפטית לדיני עבודה, נעמ"ת, ירושלים
רז משגב, מטה המאבק למען הגרושים

הלית מגידו

דלית אזולאי

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

הצעת חוק בתי דין רבניים (קיום פסקי דין של גירושין) (תיקון מס' 6) (הרחבת תוכנו של צו הגבלה), התשס"ז-2007
הצעתם של חברי הכנסת גדעון סער וזבולון אורלב
הכנה לקריאה שנייה ושלישית

צהרים טובים. אני פותח את ישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה בנושא הצעת חוק בתי דין רבניים (קיום פסקי דין של גירושין) (תיקון מס' 6) (הרחבת תוכנו של צו הגבלה), התשס"ז-2007, הצעתם של חבר הכנסת זבולון אורלב ושלי. בינתיים התמנתה חברת הכנסת אברהם להיות שרה בממשלה. הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

התקיימה ישיבה קודמת, בה הצעת החוק הוכנה לקריאה השנייה והשלישית. בעצם נותרנו עם שלוש סוגיות אשר בכוונתי לפתור אותן כדלקמן.

בנושא אופציה לשלילת קצבאות על-פי המתווה המדורג אשר עליו החלטנו ובהתאם להשקפתנו הרואה בדבר זה דבר שהוא בהחלט חוקתי, גם בהיבט הזה שהוא לתכלית ראויה וגם במבחן המידתיות אשר מתייחס לאותו מתווה הדרגתי שנקבע ואשר מאפשר לבית הדין לעשות שימוש בסמכות הזאת במקרי קצה, ועל כן את הדילמה השנייה שעלתה, והיא נושא הטעמים המיוחדים, אני קובע שטעמים מיוחדים יידרשו לצורך הפעלת הסנקציה הזאת והם יירשמו. זאת אומרת, להבדיל מסוגיית העיכוב, כאשר מדובר בשלילה, בית הדין יצטרך ליתן לכך טעמים מיוחדים ולנמק.

הנושא השלישי בו דובר על סנקציות בנושא של חשמל, מים וכולי. באותה התייעצות שהתקיימה אתמול עם המציע השני, חבר הכנסת אורלב, והיועצת המשפטית, לא ראינו לנכון להכניס זאת, לפחות לא להצעת חוק זאת. זה נושא מורכב ומסובך ואין בכך צורך ברגע זה.

נדמה לי שבכך כיסינו את כל הנקודות.

יש עוד נקודה אחת אדוני. הנוסח שמונח כרגע בפניכם באמת מביא לידי ביטוי את הסיכום כפי שהציג יושב-ראש הוועדה הן לעניין השלילה, הן לעניין הטעמים המיוחדים והן לעניין הנושא של מים, חשמל, טלפון וגז שנעדרים מן הנוסח. בנוסף על כך, הנוסח הזה מביא לידי ביטוי שתי החלטות נוספות שהוועדה החליטה בישיבתה הקודמת, כאשר האחת היא לעניין מחיקת ההחרגה של סעיף 22 לחוק ההוצאה לפועל בהתאם לעמדה שהוצגה.

בזה כבר הכרענו בישיבה הקודמת.

זה פשוט בא לידי ביטוי בנוסח הזה. בנוסף לכך יש שוני, כפי שהוחלט בישיבה הקודמת, לעניין חלופת המאסר.

הנקודה היחידה שלא נדרשנו אליה, למרות שהיא הועלתה בשולי הדברים על ידי נציג הביטוח הלאומי, הייתה שאלת הגמלה, האם זאת תהיה גמלה שמשתלמת לאותו סרבן גט בפועל או גמלת יחיד שמשולמת רק עבורו, גם אם הוא מקבל גמלה גדולה יותר. החלטנו שעדיף להשאיר את הנוסח כפי שהוא ולהותיר בידי בית הדין את שיקול הדעת עד כמה לפגוע בגמלה, מתוך הנחה שאם באמת לאותו סרבן גט יש – אני לא אומר משפחה חדשה אבל נניח הוא מתגורר עם בת זוג חדשה וגם שם יש ילדים – ודאי שהם לא ישללו את כל הגמלה או לא יפגעו בכל הגמלה אלא ודאי יתחשבו בתלויים, כפי שהרב יעקובי אמר בישיבה הקודמת.

בעקבות הנוסח שגיבשנו בפעם הקודמת, העברתי אותו לעיונם של כמה דיינים וקיבלתי את מכתבו של הרב לביא, אב בית הדין בטבריה וצפת שהיה מעורב מאוד בקידום הרעיון הזה, והוא הביע דעה חד-משמעית שלא כדאי להכניס את סעיף קטן (ד) שהיא חלופת המאסר שהציע מכובדנו הרב וסרמן. אם היושב-ראש זוכר, אדוני עצמו העלה תהייה האם יש טעם.

כי למעשה זה לבחירת אותו אדם.

אומר אב בית הדין, הרב לביא, שלמעשה הפרשנות שתהיה לזה היא שאנחנו מטילים מאסר וכשהוא יבקש את חלופת המאסר, לרוב בית הדין לא ייתן לו את זה, הוא יגיש על כך עתירות לבג"ץ.

גם היום יש אופציה למאסר, נכון?

כן. אבל כאן זאת פעם ראשונה בחקיקה ישראלית שאדם מתנדב ללכת למאסר. אומר הרב לביא בטעם רב עם מכתב מפורט שזה לא יתפרש כאילו שהוא בוחר את המאסר אלא זה יתפרש כאילו אנחנו מטילים עליו את המאסר ואז זה יסבך לנו גם את עצם הטלת הסנקציה של שלילת הבטחת הכנסה וכאשר נטיל עליו את המאסר, ממילא נצטרך לשקול האם על פי ההלכה מגיע לו מאסר, ברוב המקרים לא ניתן לו מאסר כי אם היינו יכולים לתת לו מאסר, לא היינו שוללים הבטחת הכנסה אלא היינו מטילים מאסר, וכשלא ניתן את המאסר על פי בקשתו, העתירות לבג"ץ יפגעו בכל התהליך הזה של האפשרות להגיע לגט בצורה מהירה.

על מה תהיה העתירה לבג"ץ?

אל תוריד לי הבטחת הכנסה כי אני דווקא רוצה מאסר. זה יעכב את כל העניין.

אני מציע שמכיוון שאכן אין שום בעיה, גם הדיין אומר זאת, לשלילת גמלה מבחינה הלכתית, אז עכשיו אומר הדיין שיתכן מאוד שהדיינים לא ישתמשו בכלי הזה כאשר הוא מבקש את המאסר. זאת בעיה של דיינים, כשם שגם היום הדיינים לא משתמשים הרבה פעמים בכלי שיש להם לחיוב או לכפיית המאסר.

מה נותן לנו הכלי הזה? גם קודם העליתי את השאלה.

אנחנו דיברנו על כך שאנחנו מדינת חסד ואנחנו לא משליכים אדם למות מרעב. בהתחלה התחלנו עם הגמלה של הבטחת הכנסה, ואמרנו שזה המינימום ההכרחי שיהיה לו מה לאכול ולשתות.

אם בית הדין מוסמך להטיל מאסר?

הוא לא מוסמך. הוא מוסמך להטיל רק כאשר יש כפייה לגט. זה הדבר היחיד שבית הדין יכול להטיל. הוא לא יכול להטיל מתי שבא לו. אנחנו מדברים לא רק בכפייה אלא גם בשלבים מוקדמים יותר, גם כאשר יש חיוב לגט. הצעת תיקון החוק מדברת גם כאשר יש חוב של מזונות. אני לא מבין למה יש הבדל בין סעיף 1 לסעיף 2, כשאומרים שניתן לעיקול מגמלה או מקצבה המשולמת לו על פי חיקוק. כאשר מדובר על כל גמלה, אנחנו מדברים על עיקול, אבל כאשר אנחנו מדברים דווקא על גמלת הבטחת הכנסה, שכאן זה הבסיס בו לא רצינו לפגוע, אנחנו נותנים אפשרות לעיכוב או לשלילה. מה ההבדל בין 1 ל-2? אנחנו באים ל-(ד) ואנחנו אומרים כאן שניתן במידה להתנגד לעיכוב או לשלילה. הכול מדובר רק לגבי הבטחת הכנסה? זה הכול? דווקא בדבר שהוא הכי רגיש מבחינתנו, ונלחמנו לא לפגוע בו, בסוף יוצא שכל הבחירה שלו בין עיכוב לשלילה, לפי מה שקיבלנו עכשיו, מדובר רק לגבי עיכוב או שלילה של הבטחת הכנסה, כאשר בשאר הגמלאות מדובר רק על עיכוב. יכול להיות שזאת טעות סופר.

היושב-ראש רצה לשלול את הכול, ואם כן, צריך לכתוב לשלול אבל לא כתוב לשלול אלא בסעיף 1 כתוב שניתן לעיקול מגמלה או מקצבה משולמת. למה לא לעיקול או לשלילה כמו שכתוב בסעיף 2?

לצערי אתה קופץ מנושא לנושא וזה קצת מכביד עלי. אני מאוד מעונין למצות את הנושא של המאסר ואחר כך נדון בסוגיות אחרות.

אדוני היושב-ראש, מכיוון שזאת המלצה של דיין אחד, יתכן מאוד שכמו שיש בין שופטים, יש כך גם בין דיינים.

אני כרגע מקיים דיון בסוגיית סעיף 1(א). הנושא הזה עלה כך שמלכתחילה הוצע לאפשר סעיף יותר רחב אבל בסוף זה צומצם. תהיתי בישיבה הקודמת לגבי סיטואציה בה אותו סרבן יכול לבקש שנושא של שלילה או עיכוב יומר בצו מאסר. אני חייב לומר שגם אז לא התלהבתי כל כך, כי מה פירוש רשאי לבקש? מה שכן, הייתה פה התפתחות מאוד יפה בעמדת בתי הדין שמלכתחילה היו בגישה הכי קיצונית אבל בדיון הם הגיעו לעמדה הנוכחית אשר שוללת בכלל את אזכור הנושא הזה. אני שואל את אדוני מה עמדתו.

עמדתי היא שאם היה אפשר לא רק מאסר אלא גם מאסר עם עבודת פרך, הייתי תומך גם בזה.

אומרים לי שאופציית המאסר קיימת גם כך.

לא בפרוצדורה הזאת. בפרוצדורה הזאת אין מאסר בכל חוק בתי הדין הרבניים.

באיזה פרוצדורה? תבהיר את הנקודה הזאת.

אני אבהיר. חבר הכנסת אורלב לא היה בדיון האחרון. אני מאחל לך רפואה שלמה. יש כמה דרגות בחיוב בגט. האופציה של מאסר מתקיימת רק בדרגת החיוב הגבוהה ביותר כאשר בית הדין פסק כופים על הבעל לגרש, רק אז אפשר לשים אותו במאסר, אם הוא לא רוצה לתת גט. עוברים 30 ימים ואז נותנים לו מאסר.

בשלב יותר מתקדם.

בדיוק. לעומת זאת שלילת הגמלה והבטחת הכנסה תינתן בפסק הדין מהדרגה הנמוכה ביותר, אפילו בהמלצה ואפילו לא דרגת חיוב. יש המלצה, יש מצווה, יש חיוב ויש כפייה. בדרגה הכי נמוכה שזאת המלצה, כבר אז יכול בית הדין לשלול את הגמלה.

זה החידוש של החוק.

נכון. לכן אני אומר שהכנסת המאסר כאן היא לא טובה לנו כי אנחנו נפעיל את נושא שלילת הגמלה בדרגה הכי נמוכה של פסק הדין. בית הדין אפילו רק אמר שהוא ממליץ לזוג להתגרש והוא לא נתן, כבר אז אפשר יהיה לשלול את הגמלה. אנחנו רוצים שבשלב ההמלצה כבר נפעיל את הסנקציה הכי קשה של פסק הדין של הכפייה כשאין לנו כאן כפייה. זה מה שאמר הרב לביא. אנחנו נסבך את העסק.

לגבי הרישא אני מסכים.

עמדת בתי הדין הייתה להוסיף את בקשתו של סרבן הגט כדי לפתור את הבעיה הזאת ואנחנו מצדנו שמחנו על כך כי חשבנו שזה יהפוך את זה למידתי יותר, כי אז הפגיעה בשלילת הבטחת ההכנסה היא לא תמיד. במצבים שהוא לא יוכל לעמוד בזה, הוא יבחר במאסר.

אנחנו התחלנו בפשרה מכיוון שבית הדין אמר שלא יכול להיות שהחוק יכתיב לדיינים מה לעשות. לכן בפעם הקודמת הגענו לפשרה שנכניס כדי לאשר לדיינים עדיין את ההחלטה הסופית ונאמר שהוא רשאי לבקש ובית הדין אומר שהוא מקבל, מכיוון שהוא בוחר או את הקיום שלו את המאסר. לאחר שהגענו לפשרה בדיון הקודם, כדי שזה יספק גם את הצד של הנהלת בתי-הדין, היום הוא מגיע עם חוות דעת חדשה של דיין שטוען שקשה מאוד יהיה לדיינים להשתמש בכלי הזה. מהצד השני הדיין הזה מודה שאין בזה שום בעיה הלכתית. הוא יודע שכל שלילה של גמלה זה חוק אזרחי. אם יש בעיה פסיכולוגית בשימוש בכלי הזה בזמן הנכון וכמה שיותר מהר, כפי שאמר הרב בן-דהן, שזה מיד, מהדיון הראשון שמגיעים לידי המסקנה שיש פה מקום לגירושין וממליצים להגיע לידי הסכמה, יש לו את הכלי הזה והוא יכול להשתמש בו, כך שלא צריכים לחכות שנתיים-שלוש עד שהוא מגיע לדרגת כפייה, ואז תהיה לו אפשרות להשתמש במאסר.

עמדתך הובהרה.

ההצעה בזמנו הועלתה כיוון שהיה לנו קשה עם זה שבעצם מרעיבים אדם, שמונעים ממנו את הבסיס, ולכן אמרנו שהוא במצב כזה קיצוני, ולכן הוא יכול לבחור באלטרנטיבה של המאסר שכבר קיימת לנו בחוק, שנבדקה והיא מידתית, ואנחנו יודעים שזה בסדר.

אני חייב לומר שהעמדה שלכם, אנשי המשפט המודרני, להבדיל מהמשפט העברי הקלאסי, אשר רואה בשלילת החירות דבר המעניק מידתיות ושלילת קניין די שולית, היא משקפת גישה ערכית מאוד מוזרה. אני חייב לומר זאת. אני אוהב לשמוע הרבה דעות, אבל עד היום לא הצלחתי לרדת לפשר תפיסת העולם הזאת.

לנסות לשכנע?

תנסי. זה דווקא מעניין.

אנחנו חשבנו שיש משהו בסיסי בהבטחת הכנסה שהיא הקצבה האחרונה שאותה צריך להשאיר לאדם כאיזה משהו של קיום בסיסי. אני כן שומעת את השיקולים ההלכתיים שחשבתי שפתרנו אותם, ובאמת בדיונים קודמים שמענו שהם נפתרו. אם אכן התוצאה תהיה שאי אפשר יהיה להפעיל את כל החוק הזה רק בגלל השיקול ההלכתי הזה, אני חושבת שאין טעם שנעמוד דווקא על הסעיף הזה.

לא יכול להיות שההלכה היא כל כך דינאמית שהיא משתנה מישיבה לישיבה.

אני לא זאת שאפסוק, אבל אם עכשיו העמדה שמובאת כאן – ואני לא אפסוק מה היה נכון, הקודם או העדכני – אני יוצאת מנקודת הנחה שמה שנאמר כאן שבעצם אי אפשר יהיה להפעיל את הסעיף הזה כי הדיינים יחששו, יכול להיות שצריך לבטל את הסעיף הזה, אבל אז להיות יותר מוקפדים בעניין הזה של עצם השלילה של הבטחת הכנסה בכיוונים שהעלינו בפעם שעברה, או שלפחות יהיה כתוב שיפעילו את זה רק אם בחן בית הדין את האמצעים האחרים.

מטעמים מיוחדים שיירשמו.

אבל אפשר לשים את זה בשלב בו מעכבים, בשלב בו הפעלנו את אפשרות האלטרנטיבה. כלומר, לומר שכבר אז ישקול בית המשפט או טעמים מיוחדים.

זה את אומרת אם את מכניסה את נושא המאסר.

אם אני מורידה את הסעיף שהם רוצים להוריד. כלומר, אם אני מקבלת את השיקול ההלכתי שאומר שאם תשאיר את הסעיף הזה, לא נוכל גם לשלול הבטחת הכנסה כי הדיינים יחששו לשלול הבטחת הכנסה שמא זה מקפיץ אותם לסיפור המאסר ואין עילה לפי הדין כי אנחנו עדיין לא בשלב של כפיית גט, אם זה מתקבל – ושוב, קשה לי לפסוק כאן הלכתית – אני אומרת שבעיניי שתי האפשרויות טובות, אבל אם מורידים את זה, אני חושבת שבעצם שלילת והפעלת הפגיעה בהבטחת הכנסה צריכה להיות קצת יותר זהירה. אדוני יכריע.

אני חושבת שמטרת החוק הזה היה הנושא של הבטחת הכנסה. זה היה המרכז ולכן זה מה שחשוב כי זה מה שיכול להשפיע. נושא המאסר קיים גם במקומות אחרים ובאמת כדי שזה יתקיים אני בהחלט חושבת שכדאי אולי להוריד את הנושא של המאסר, ואז נעשה את זה מידתי כדי שלא תהיה לנו התנגשות בבג"ץ.

ברשותכם, הייתי רוצה להקריא את העיקר של הרב לביא במילותיו שלו. אני חושב שזה עונה על הטענות שהושמעו כאן. אומר הרב לביא, ואני מצטט:

"אין לי ספק שבתי דין רבים יימנעו, ובצדק, מלחתום על צו מאסר גם אם הבעל יבקש זאת כחלופה ולאחר שסרבני גט ידעו שזאת מדיניות בתי הדין הם ינצלו זאת לרעה וימצאו את הדרך לשבש את יישום הצו, היינו צו ההגבלה לגבי הבטחת הכנסה, בטענה שבית הדין אינו ממלא את חובתו על פי החוק ומונע את מימוש זכות החלופה המוקנית לסרבן על פי חוק ויש בכל העניין פוטנציאל למערכה משפטית מיותרת בבית הדין הרבני הגדול ובבג"ץ, מערכה שרק תוסיף להתיש את הצד השני המסורב גט המותש כבר בין כה וכה.

בתי הדין יימנעו מחתימה על צו מאסר גם אם הבעל יבקש זאת מפני שבכך הבעל יוכנס לכלא עקב סירובו לתת גט. הטענה שזוהי רק חלופה לשלילת גמלה שנקבעה על פי בקשת הבעל לא תשנה את ההקשר הכללי של כל הסיטואציה שהרי ידוע ומפורסם לכל שאין מסגרת חוקית בה מכניסים אדם למאסר על פי בקשתו, פשוט אין משבצת חוקית הקובעת מאסרו של אזרח רק מפני שהאזרח ביקש זאת".

אדם מקבל קנס בגין דברים פשוטים והוא יכול לומר שהוא רוצה ללכת לבית סוהר.

אם אין לו כסף לשלם.

את זה פוסקים במעמד אחד.

זה לא הלכתי.

לא, זה הכול הלכתי.

העמדה שהבעתם בישיבה הקודמת לא הייתה הלכתית?

לפני הישיבה הקודמת לא הפצנו את הנוסח בו נאמרה החלופה הזאת לדיינים. בעל פה שמעתי את זה מעוד כמה דיינים. הרב לביא כתב בצורה מפורטת מכתב מאוד ארוך. הרב לביא יושב בדין 16 שנים, הוא דיין ותיק, אחד מבכירי הדיינים בישראל. הוא אב בית הדין בטבריה ובצפת.

"לאחר שתיטען הטענה הלגיטימית על הפעלת אמצעי כפייה בניגוד להלכה, הדרך לבטל אמצעים אלו היא מורכבת ומסובכת כי תעלה טענה שהגט אינו ניתן מרצון אלא עקב אילוץ המאסר".

הוא בחר בזה.

אומר לך הרב לביא שהוא לא יראה את זה ובתי הדין לא יראו את זה כבחירה שלו אלא יראו זאת כאילו הוא יושב בכלא כדי לתת את הגט.

החוק אמר שלילת גמלה. בא אדם וביקש שלא ישללו את הגמלה כי הוא לא יכול להתקיים, אין לו מה לאכול, אין לו מה לשתות, והוא רוצה ללכת לבית סוהר. כמו כל אחד שמקבל קנס ואין לו כסף לשלם, הוא יכול לבחור ללכת לבית סוהר. איך יראו את זה ככפייה? הרי אותה טענה יכולה להיות גם על שלילת הגמלה.

אני אשיב לפי ההגיון שאתה מציין. כאשר בית המשפט פוסק קנס או מאסר, הוא שוקל את שני הדברים כאחד והוא אומר שהוא מטיל עליך או קנס או מאסר, תבחר אתה. לעומת זאת, כאשר בית הדין שולל לו את גמלת הבטחת ההכנסה, הוא לא אומר לו או שלילת הבטחה או קנס, כי מבחינת בית הדין המאסר איננו אופציה. יוצא שבית הדין רק פוסק לו שלילת הבטחת הכנסה ואת המאסר המחוקק מכניס ומאפשר פה בחירה וזה לא כמו קנס או מאסר כי בית הדין לא שוקל ובאותו שלב בית הדין סבור שאין להטיל עליו את המאסר.

שלא יטיל.

עדיין בקשתו של האדם לא מחייבת את בית הדין.

אומר הרב לביא שהאופציה להכניס אותו למאסר כי מגיע לו מאסר, היא קיימת ממילא. אל תכניס את זה כחלופה.

היא קיימת ממילא בסטטוס עליו אנחנו מדברים.

היא קיימת באותו חוק. מבחינת החוק בית הדין רשאי לשקול את הנושא הזה של המאסר בכל שלב שהוא. החוק לא מגביל את בית הדין מתי לשקול את המאסר. מבחינת החוק היבש, אפילו אם בית הדין קבע המלצה לגט, כבר אז בית הדין הוסמך להטיל מאסר אלא שבית הדין לא מפעיל את זה בגלל שיש לו מגבלות הלכתיות. מדוע להכניס משהו שישבש את ההפעלה התקינה של החוק הזה? הרב לביא כתב לי במכתב נוסף שהיום הוא מחכה שהחוק יעבור כי יש לו אדם שהוא לא יכול להכניס אותו למאסר, אין לו חשבון בנק, אין לו רשיון נהיגה.

למה מאסר הוא כפייה ושלילת גמלה לא?

מסביר הרב לביא שמאסר זה כפייה ישירה על הגט. אם אתה לוקח ממישהו רכוש שלו שלא שייך לו, גם כאן יש איזשהו אלמנט של אילוץ. לעומת זאת, כאשר אתה מונע ממנו טובה, משהו שהוא לא שייך לו כמו צדקה – והוא גם מביא דוגמאות מההלכה – השלילה של הבטחת ההכנסה היא כמו גבאי צדקה שלא נותן לו צדקה בגלל שהוא מסרב לתת גט. אני לא רוצה לסווג דיינים, אבל אנחנו מדברים כאן על הלוול הכי פתוח, אם אפשר לקרוא לזה כך, לרחשי הציבור. אם הוא אומר את הדברים הללו, על אחת כמה וכמה שכל אלה שאינם עם הרקע והמטען שעומד מאחורי הרב לביא, ודאי שיסברו כך. פשוט חבל לסבך חוק כל כך חשוב וכל כך טוב שאנחנו ואתם עובדים עליו כל כך הרבה זמן בגלל איזשהו רעיון שחשבנו שהוא רעיון טוב.

הבטחת הכנסה זה משהו שהוא לא שלו?

נכון. המדינה נתנה לו צדקה ועכשיו המדינה אומרת שהיא לאדם כמוהו לא רוצה לתת את הצדקה.

זאת מחויבות המדינה.

איזו מחויבות?

זה שלו מכוח החוק.

אנחנו מדברים כאן אולי בשתי שפות. כפי שפעם נכתב, יש עברית ויש ישראלית או יש יהודית. אנחנו מדברים כאן כאשר אנחנו אומרים מושג כלשהו שהוא שאוב מהשיח הציבורי הישראלי ולא תמיד הוא מובן כך בשיח ההלכתי. מבחינת השיח ההלכתי קצבת הבטחת הכנסה היא איננה זכות מוקנית. מדוע שתרצו לשכנע אותנו אחרת? יש לנו את הכלי הזה כדי לשכנע סרבנים ותנו לנו לעשות זאת.

אבל זה לא נכון. הבטחת הכנסה היא זכות מוקנית בחוק.

אף אחד לא לוקח שום דבר. הוא נותן גט ויש לו את הכול. הרציונאל של החוק זה מה שהוא גורם לאישה, הנזק שהוא גורם לה שהוא יותר חמור.

אני רוצה לסכם במשפטי הסיום של הרב לביא: "לא נותר לי אלא להמליץ בכל לב לבטל את סעיף קטן (ד) מאחר שסעיף זה עלול לשבש את יעילות פעילות בית הדין ואף להכביד ולסרבל את סיום ההליך. על אותם שנכמרו רחמיהם על סרבני הגט ניתן לומר המרחם על האכזרים, סופו להיות אכזר וכולי".

אני מניחה שהרב לביא מבין את ההלכה כך, אבל בעניין הצד המשפטי הוא טועה. כלומר, הטיעון שלו שבשל העובדה שבית הדין לא יפעל, הדבר יעכב את ההליכים משום שהם יפנו לבג"ץ ויטענו נגד בית הדין.

אין פה עניין לבג"ץ אלא זה עניין לערעור. אם בית הדין האזורי לא מפעיל שיקול דעת – זה הרי עניין של שיקול דעת של בית הדין – אם בית הדין טועה בשיקול הדעת כמו שהוא חושב, אז יהיה ערעור לבית הדין הגדול. באותה מידה שבעל יגיש ערעור על זה שבכלל הטילו עליו את הסנקציה הזאת, הוא יכול גם לערער על כך שלא בחרו את חלופת המאסר. אם כן, בעניין המשפטי הרב לביא טועה.

בעניין ההלכתי. הסנקציות בנויות על הרחקות דרבנו תם והרחקות דרבנו תם אומרות שאנחנו שוללים ממנו משהו שאנחנו נותנים לו. בעניין מאסר באמת אנחנו לא שוללים ממנו מה שאנחנו נותנים לו אלא את החופש ואנחנו מניחים שאדם נולד חופשי וזה לא משהו שהמדינה נותנת.

אמר רוסו שהאדם נולד חופשי ובכל מקום כבול באזיקים.

הרחקות דרבנו תם לפי ההלכה, יש גרסה אחת שניתן להבין ממנה שהרחקות דרבנו תם הן רק כאשר הוא יכול לעבור למקום אחר, בזמן שהקהילה היא זאת שמונעת את זה ממנו אבל יש לו אפשרות לעבור למקום אחר, וכנראה זה לא מה שהובן על ידי בית הדין כי בכל זאת שוללים ממנו את האפשרות לעזוב את הארץ ומוציאים צו עיכוב יציאה וכולי.

אני חושבת שגם אם הוא צודק בפירוש ההלכתי, הוא טועה בפירוש המשפטי. כאשר אנחנו נותנים שיקול דעת לבית הדין, אנחנו נותנים שיקול דעת אם להפעיל את זה או לא להפעיל את זה וההנחה של הרב לביא הייתה שאף דיין לא יפעיל את זה. אני לא מאמינה שאף דיין לא יפעיל את זה ואני מקווה שייכנסו עוד ועוד דיינים שכן יפעילו את זה. אנחנו מקווים מאוד שבבחירה הקרובה ייכנסו דיינים מהסוג הזה. אני חושבת שברגע שיש אפשרות לשיקול דעת, ערעור, כמו על כל דבר אחר, אפשר להגיש אותו ולערער. אם הבעל יערער, הוא יכול לערער.

לטעמך צריך להשאיר את סעיף (ד).

כן.

אני לא אכנס לוויכוח או לדיון שבין הערכים האזרחיים לערכי ההלכה כי קטונתי בנושא, אבל לטעמנו, לאור הנתונים העובדתיים שהומצאו בשנה האחרונה על ידי בתי הדין הרבניים לגבי סרבני הגט, סרבני מתן הגט, וסרבניות קבלת הגט, כשאנחנו רואים היום שמספר הנשים שמסרבות לקבל גט אף עולה על מספר הגברים שמסרבים לתת גט, אנחנו חושבים שהחוק הזה צריך להיות שוויוני. דהיינו, בכל מקום בו מופיע הבעל או הגבר, צריך להיות בן הזוג שמסרב לתת או לקבל גט בהתאמה, כדי שהחוק יהיה שוויוני ומתאים למציאות של היום.

הוא שוויוני.

הוא לא שוויוני כי מדובר פה למשל בסעיף 1 על אשתו או ילדו.

כי אישה לא מחויבת במזונות.

זאת נקודה אחת. על הנוסח הכתוב, אני כרגע לא נכנס לזה אלא אני מדבר על העיקרון. נקודה שנייה היא שבחוק הזה יבוטל הסעיף בו הסמכות להפעיל סנקציות כנגד אישה בגין סרבנות לקבל גט היא נתונה לבית הדין הגבוה והסמכות הזאת תועבר, כמו אצל הבעל, לבית הדין האזורי, דהיינו, הדיינים בערכאה הראשונה.

זה לא נושא שמופיע בהצעת החוק. אנחנו נמצאים בשלב שהוא הכנה לקריאה שנייה ושלישית. זה מה שנקרא בטרמינולוגיה שלנו נושא חדש. כאשר הוא ייטען אנחנו נשוב ונגיע לוועדת הכנסת. בלי קשר לתוכן של הנושא, אני לא מכיר את התוכן של הנושא, זה נושא שהיינו יכולים לדון בו, אפילו לא להכליל אותו, טרם הקריאה הראשונה. בשלב הזה, כאשר אנחנו בסך הכול בדיון האחרון שלפני הצבעה לקריאה השנייה והשלישית, אנחנו לא נחדש את החידוש הזה מאותו טעם שגם אמרתי בתחילת הישיבה, שלא נכנסנו לכל נושא החשמל, מים וכולי.

אני מקבל את ההערה. יכול להיות שנבקש לזמן דיון כדי לעשות תיקון לתיקון.

תיקון לתיקון, צריך שתהיה הצעת חוק, שמישהו יציע את זה, ואם היא עוברת במליאה ומגיעה לכאן, נוכל לדון בה.

הנקודה השלישית היא להוסיף בדברי ההסבר – ועל הנקודה הזאת כמדומני גם דיברתם בישיבה הקודמת, ודיברתי על כך עם היועצת המשפטית – שבתי המשפט לא יוכלו להשתמש בהוראות החוק הזה בשום צורה או טרמינולוגיה כפי שהם עושים נכון להיום.

אין דברי הסבר בקריאה השנייה והשלישית.

התיקון הזה נועד לבתי הדין הרבניים בלבד. למשל בבית המשפט לענייני משפחה קובעים לבעל מזונות גבוהים כדי לאלץ אותו לתת גט. בתי המשפט לענייני משפחה לא יוכלו לשאוב מכאן, ושזה יופיע בתיקון הזה, אפילו לא בקל וחומר לגבי ההחלטות שלהם בעניין.

תודה. לאחר מכן היועצת המשפטית תתייחס לנקודה הראשונה ולנקודה השלישית ואני כבר התייחסתי לנקודה השנייה.

לא הייתי בדיון הקודם כי לא ידעתי שהוא הוקדם ביום ולכן הגעתי בבוקר למחרת.

לדעתי לא הייתם בהכנה לקריאה ראשונה.

אני חושבת שכן הייתי.
בדיון הקודם התכוונתי להיות והגעתי ביום רביעי בבוקר, יום למחרת הדיון.

מצטערים.

גם אני. בכל אופן, אני מקווה שאני לא מאחרת כי אני מבינה שהטענות שאני רוצה לטעון עלו בדיון שעבר, אבל בכל זאת אני רוצה לומר אותן.

אנחנו בעצם נמצאים בתוך חוק או במסגרת של חוקים שכולנו יודעים שיש מחלוקת רבה לגבי כל הנושא הזה של נישואין וגירושין שהוא מוסדר על פי ההלכה וממנו שורש העניין הזה של שלילת זכויות בסיסיות של בעיקר נשים אבל לא רק, לאור הדברים שנאמרו כאן קודם, ואנחנו חיים כאן - לפחות מי שנמצא פה, ובוודאי חברי הכנסת, לרבות יושב-ראש הוועדה – בשלום עם המצב הזה ועם המשמעויות של המצב הזה כולל זה שנשים הן מעוגנות כתוצאה מהחוקים האלה. גם השימוש בכלים האלה של העיגון על ידי גברים, זה כאילו "כלי" שהוא מעוגן בתוך ההלכה הזאת. זה כלי שיש כאילו לבעל. כולנו מתרעמים מהתוצאות של זה, אבל זה חלק מאותה מסגרת והתוצאות שלה קשות מאוד מבחינת שלילת זכויות וכמובן בראש ובראשונה זכויות של חרות, ואני מסכימה עם הדברים שאמר יושב-ראש הוועדה קודם ששלילת החרות בעיניי היא באמת חמורה יותר משלילת גמלה.

במקום למצוא פתרון שיפתור מהבסיס את הבעיות ואת הפגיעה בזכויות של נשים ואת העיגון של הנשים, הפתרון לא צריך להיות בזה שאנחנו הולכים ושוללים זכויות נוספות והפעם של הצד השני. כאילו באים לומר שהתוצאה של מה שאנחנו מסכימים אתו מלכתחילה היא איומה בעינינו, שאישה היא עגונה, בגלל שאנחנו הסכמנו שיהיה את המשטר הזה ואת השימוש בכלים האלה, והפתרון שלנו הוא לא לשלול את האפשרות להגיע למצב הזה אלא הפתרון שלנו הוא לשלול עכשיו זכויות יסוד.

יש מעבר חציה ויש רמזור אדום ואחרי שהסכמנו על המשטר בכביש, מי שלא נוהג על פי הכלל הזה, או משלם קנס או נכנס לבית סוהר. זה בדיוק אותו הדבר.

אני רוצה לומר שאנחנו חיים עם הבעיה הזאת ובגלל שהיא לא נפתרת והיא לא תיפתר הולכים כל הזמן לפתרונות יותר ויותר קיצוניים מבחינת שלילת זכויות. עכשיו אנחנו מדברים על פתרון דרסטי של פגיעה בגמלאות שניתנות לאנשים להבטיח קיום אנושי בכבוד, שזה הדבר הכי בסיסי, וגם גמלאות אחרות שניתנות לאנשים בגלל שהם נכים או בגלל דברים מסוג זה שבחוקים רבים אחרים נקבע שאסור לפגוע בהם כי זה המינימום, הבסיס ההכרחי לבן אדם להבטיח את הזכויות המינימליות שלו.

עם כל זה שמצער מאוד שהמצב הוא כל כך קשה לנשים עגונות, אי אפשר כפתרון לבעיה הזאת להציע פגיעה כל כך דרמטית ודרסטית.

מה שיש כאן בסעיפים 1 ו-2 שמדבר על פגיעה בגמלאות יסוד בסיסיות שמבחינה חוקתית אין לפגוע בהן, זה לא מידתי לקחת לחצי שנה ואחר כך לעוד חודשים נוספים מאדם קצבת גמלת הכנסה. אני לא רואה פה שום מידתיות ושום חוקתיות. זה המינימום וגם כך יש רבים פה שבוודאי חושבים שהפגיעה שהייתה בגמלאות האלה במהלך השנים האחרונות היא כבר פגעה בזכות חוקתית שלהם כאשר הפחיתו את הגמלאות האלה, ולא רק שהורידו את הסכומים שלהן אלא הורידו מהם ארבעה אחוזים נוספים וכולי.

לא עושים את זה לאדם רגיל.

את מסכימה שהוא ישלול את חירותה של האישה?

אני חושבת שברור שאני אהיה כאן הראשונה שאומר שהמצב של הנשים העגונות הוא דבר בלתי נסבל ושאי אפשר לחיות אתו.

אבל זה מה שאת עושה.

הפתרון של זה בעיניי הוא אחר. לא פתרון של לפגוע בזכויות נוספות של אנשים נוספים.

אני מודה לך. אנחנו גיבשנו עמדה שונה בעניין הזה והכנסת קיבלה עמדה שונה, בוודאי לעניין העיכוב. נותר עניין השלילה בו נכריע סופית היום.

היום התקיים דיון של המכון לקיום העם היהודי עם תחזית מאוד מאוד קשה שחלק משורשיה היא בעיית ההתבוללות. יהודים הולכים ונעלמים בקצב מדהים בגלל סוגיית ההתבוללות. סוגיית ההתבוללות היא סוגיית המשפחה היהודית. מי שאיננו שומר על המסגרת של המסורת היהודית, של המשפחה היהודית, סופו התבוללות. בקהילות לא מעטות אחוז ההתבוללות מגיע היום לבין 70 ל-80 אחוזים ויש קשר ישיר בין קהילות בהן אין שום שמירה על מסגרת המשפחה היהודית, שם אחוז ההתבוללות הוא בין 70 ל-80 אחוזים, לבין קהילות בהן נשמרת המסורת היהודית של המשפחה היהודית, בהן אחוז ההתבוללות קרוב לאפס. לכן טוב עשתה מדינת ישראל כאשר קבעה לצורך שימורו של העם היהודי איזושהי מסגרת, בעיניי מינימלית, לשמור על המשפחה היהודית. לכן אלה הכללים של מדינת ישראל כמדינה יהודית.

הדבר השני שאני רוצה לומר ואני אומר את זה כשר רווחה לשעבר וכאיש חברתי. אני אאבק בכל נימי נפשי נגד פגיעה באנשים שאין להם יכולת קיום, אבל צריך לאזן בין ערכים. כשאני צריך לאזן בין מצוקתה של האישה, עגינותה, היותה מסורבת גט – או הפוך, גם לגבי גבר, זה פועל כאן לשני הצדדים – מול יכולת קיום של אדם, אני אומר לאדם שאם הוא רוצה להתקיים בכבוד, שיתקיים בכבוד, אבל גם ההוא רוצה להתקיים בכבוד. את הסנקציה הוא יבחר, הוא בוחר, לא אנחנו בוחרים אלא הוא בוחר לשלול את לחמו, לא המדינה.

בשעה 12:00 יש לי ישיבת ועדה אחרת ואני מבקש מהיושב-ראש לחתוך כאן את הדיון, אם אפשר, בהצעת החוק.

ביקשתי מיושב-ראש ארגון נכי צה"ל להצטרף אבל הוא טען שהוא לא זומן לישיבה. אני מייצג את משרד הביטחון. אני ממונה על ביצוע חוק נכי צה"ל והחוק הזה מחייב אותי לשלם תגמולים, מחייב אותי לטפל בנכים, גם רפואית וגם שיקומית. כל פסילה, עיכוב, הקפאה של תגמול או אמצעים שיקומיים או רפואיים, מתנגש בחוק שלי, עליו אני אמון. אני מבקש לקחת את זה בחשבון. דרגה יותר נמוכה ממאסר היא להיות נכה. הרגישות שהמחוקק קבע בנוגע לאוכלוסיית נכי צה"ל לא מתבטאת בהצעת חוק. אני רוצה למנוע פרשנות שיקרה מקרה שאתם עלולים להעניש נכה צה"ל פעמיים, כאשר פעם הוא נכה צה"ל ופעם שנייה בזה שניקח ממנו את הגמלה.

אם הוא סרבן גט, מה זה קשור לחוק נכי צה"ל?

חוק הנכים מחייב אותי להעביר תגמול מכוח החוק לנכה צה"ל. הוא לא בוחר.

זה כמו חוק הביטוח הלאומי שמחייב את המדינה להעביר קצבה מהביטוח הלאומי.

במידה שהנכה נמצא במאסר, החוק שלי, חוק הנכים, מנחה אותי להפסיק לאלתר את תגמוליו אלא אם כן הוא חייב במזונות. יתכן מאוד שסרבן הגט, זה חלק מהנכות המוכרת שלו. יש לנו אוכלוסייה של חולי נפש, הלומי קרב. המיוחדות של האוכלוסייה שאני מייצג לא מתבטאת בחוק. האמור בחוק הזה מתנגש בחוק הנכים.

סעיף ב(1), אנחנו הבענו את הסכמתנו כבר בחודש פברואר, עת פנה אלינו משרד המשפטים וגם היום אפשר להטיל עיקול לצורך מזונות ולא רק לנושא של סרבן גט אלא בכל מקרה אחר ואנחנו גם עובדים כך.

כאשר בא הדבר הנוסף של לצוות על עיכוב או על שלילה של גמלת הבטחת הכנסה, שמעתם פה את ישראל שרון ואת הקונספט הזה שהתגמול למעשה הוא לא תגמול של הבטחת הכנסה אלא הוא תגמול שבא לבטא הוקרה של העם על מה שקרה לאותו אדם. לכן יש פה איזושהי בעיה, מידה של בעיה, כאשר אומרים לצוות על עיכוב או שלילה של אותו תגמול. אבל בואו נשים את זה בצד. נניח זה עניין ערכי שהכנסת מכריעה והיא מכריעה לפי העניין הזה. יש פה בלבול בהגדרה בין סעיף 1 לבין סעיף 2 כי בסעיף 1 אומרים שבסעיף זה גמלת הבטחת הכנסה. כלומר, כל התגמולים והקצבאות על פי כל החוקים ייקראו מכאן ואילך גמלת הבטחת הכנסה, למעט גמלה לפי חוק הבטחת הכנסה. זאת אומרת, אותה קצבה ספציפית לפי חוק הבטחת הכנסה, אותה מחריגים, וכל השאר, קוראים לזה גמלת הבטחת הכנסה. יש עם זה בעיה. אני לא שותפה לדיונים הקודמים, אבל כך יוצא למי שקורא.

בא סעיף 2 ואומר לצוות על עיכוב או על שלילה של גמלת הבטחת הכנסה, כאשר כנראה מתכוונים גם לתגמול שמשולם לפי חוק הנכים אבל תגמול שמשולם לפי חוק הנכים, כמעט כולו הוא לא גמלה להבטחת הכנסה כי אדם שמקבל תגמול לפי 10 אחוזים נכות, זה 330 שקלים לחודש וזאת ממש לא הבטחת הכנסה. יבוא אותו אדם ויאמר שאת התגמול הזה יעזבו לו בצד כי זאת לא הבטחת הכנסה. לכן צריך לתת את הדעת בניסוח החוק על מנת שלפחות הכוונה שלכם תצא לפועל כפי שהתכוונתם. אם אתם רוצים לשלול גם את התגמול הבסיסי, צריך להגדיר את זה אחרת. צריך להגדיר תגמול לפי חוקים אלה ואלה, ואז הדברים ברורים יותר.

אני רוצה להציג את מה שבעיניי מהווה כרגע בעיה, שאם לא נמצא לה פתרון, אני לא אסיים את הדיון היום.

אני שלם לחלוטין עם אותו מתווה של סעיף 1(ב)(2). אני רואה בזה דבר שהוא מוצדק לחלוטין ונכון לחלוטין. התייחסתי לזה בישיבה הקודמת וחבר הכנסת אורלב התייחס לזה היום. העניין שנוצרה סיטואציה שבסעיף קטן (3), שמתייחס לקצבאות וגמלאות על פי חיקוק באופן כללי, אין גמלאות אשר אינן ניתנות לשלילה. הן ניתנות לעיקול ולעיכוב. ואילו קצבת הבטחת הכנסה לפי סעיף 2 ניתנת גם לעיכוב וגם לשלילה. יוצא שאנחנו מחמירים. אין לי בעיה עם ההחמרה לגוף הדילמה המוסרית והערכית, אבל התוצאה – אם אנחנו מותירים את סעיף 2 כמו שהוא על כנו ואת סעיף 3 על כנו – היא שיש כאן עיוות חקיקתי. בעניין הזה לצערי לא שמעתי עוד פתרונות איך לפתור אותו.

בשלב הזה אני רוצה לקטוע את הדיון ואני רוצה לקיים עוד ישיבה עם חבר הכנסת אורלב ואכן אנחנו נקיים ישיבה בשבוע הבא כדי לפתור את הבעיה הזאת. אני רוצה שגם ניתן את דעתנו מה אנחנו אומרים לעניין סעיף (ד). לי באופן אישי אין קושי להוריד את סעיף (ד).

אני מתנצל, בשעה 12:00 יש לי ישיבת ועדה משודרת של ועדת ביקורת המדינה שתימשך כשעתיים-שלוש במלאת שנתיים להתנתקות ואני צריך להיות שם.

אני חושב שסעיף (ד) הוא סעיף נכון מאוד. כאמור, אם היה תלוי בי, הייתי מעלה את האחוזים של שלילת הגמלה, ואם היה אפשר לעשות עוד כמה דברים, כל דבר שאפשר לעשות, זאת זכותו של האזרח או האזרחית ששוללים את חירותו או חירותה. בעיניי סנקציה כספית היא נמוכה מסנקציה של שלילת חירותו של אדם. כאן מישהו שולל חירותו של אדם אחר. אבל אני חייב להיות מציאותו ואף על פי שאינני מסכים כלל ועיקר לדבריו של הדיין לביא, אני מכיר במציאות שהיא כנראה הלך הרוח של הדיינים. אם זאת המציאות, אף על פי שאני חולק עליה מעיקרה, אני לא הולך עם ראש בקיר. כלומר, באים הדיינים ואומרים שאם נסיר את הסעיף הזה, לא ישתמשו בחוק שלי. את הדיינים לצערי אני לא יכול להחליף. אם אומר הרב יעקובי את מה שהוא אמר, דבריו נאמנים עליי. הוא שמע את זה מעוד דיינים. הוא לא חשוד מפני שבישיבה הקודמת הוא תמך בדבר הזה ואין לי סיבה לחשוד שיש לו כאן מניעים. בדרך כלל אני בכלל לא חושד בו, אבל גם במקרה הספציפי הזה אין שום סיבה כי הוא תמך בזה בפעם הקודמת. הוא אומר שאנחנו יושבים כאן בחדר סגור, אבל שנדע שבבתי הדין יש הלכי רוח אחרים.

לכן אדוני אני תומך בדעתך. אני מסכים בניגוד לדעתי להוריד את סעיף (ד). יתכן שנגיש הצעה לתיקון החוק לאחר מכן עת נקיים דיונים נפרדים ונקיים בירור יותר יסודי.

אני אומר מיד ששתי הסוגיות האלה הן הסוגיות היחידות שמועלות לדיון בישיבה הבאה. אני לא אאפשר בישיבה הבאה לפתוח ולהעלות קונספציות ונקודות נוספות.

בסעיף 2(ג), אחרי שבעה חודשים ניתן או לעכב או לשלול. מה קורה אחרי כן? גם ניתן לעכב או לשלול?

כן.

לנצח נצחים.

אין לזה מעצורים.

כתוב לרבות שלילת כל גמלת הבטחת הכנסה שעוכבה עד אותו מועד.

הכוונה היא שבמשך ששת החודשים הראשונים ניתן אך ורק לעכב.

מה קורה בחודש השמיני?

בחודש השמיני תמיד נתונה לבית הדין ההחלטה האם לעכב או האם לשלול, ובבואו להחליט שהוא שולל, הוא יוכל גם למפרע לשלול את כל הכספים שנצברו עד אותו מועד.

הוא שלל אחרי שבעה חודשים ועכשיו התחיל מחזור חדש, זה החודש השמיני. איך סופרים?

הוא צריך לבחון את הדברים כל שישה חודשים.

לגבי השאלות שהצבת לדיון הבא. בנוסח ששלחתי ליועצת המשפטית, הצעתי למחוק בפסקה (3) את המלים "בכפוף להוראות פסקה (2) על עיכוב גמלה או קצבה המשולמת על פי חיקוק" ולהעלות את זה אחרי פסקה (1) ולכתוב: "לצוות על עיכוב או שלילה של גמלה או קצבה המשולמת על פי חיקוק למעט גמלת הבטחת הכנסה" שלגביה יש את הפסקה שסיכמנו אותה.

זאת אומרת, אתה אומר שאתה שולל את כל הקצבאות ולגבי גמלת הבטחת הכנסה, אתה שולל בנסיבות מיוחדות ובהדרגתיות.

בדיוק.

אם לא תביאו פתרונות יצירתיים, לשם נגיע בישיבה הבאה. אני מודיע לכם, שלא יהיה לכם ספק, כי אתם חייבים לגלות גישה שגם מביאה בחשבון מה רוצה המחוקק וגם מאפשרת פתרון הגיוני.

אני מאוד מודה לכולם. נתראה כאן שוב בשבוע הבא.



הישיבה ננעלה בשעה 12:00