פרוטוקולים/עבודה/5726



16
ועדת העבודה והרווחה – 23.7.2002

הכנסת החמש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי
פרוטוקול מס' 576
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
שהתקיימה ביום ב', י"ג באב התשס"ב, 23.7.2002, בשעה 09:30


ס ד ר ה י ו ם

תקנות הביטוח הלאומי (ביטוח נכות) (בדיקה מחדש ותביעה חדשה)
התשס"ב-2002

תקנות הביטוח הלאומי (דמי מחיה, עזרה בלימודים וסידורים לילד נכה),
התשס"ב-2002

הסכם בדבר גמלת ניידות (תיקון מס' 29)

תקנות הביטוח הלאומי (דמי מחיה, עזרה ללימודים וסידורים לילד נכה) (תיקון זכאות שווה לכל גיל), תשס"ב-2002

חברי הוועדה: מ"מ היו"ר יאיר פרץ

עירית פלדמן, המוסד לביטוח לאומי
רבקה פריאור, מחלקת אגף מחקר, המוסד לביטוח לאומי
עו"ד רועי קרת, הלשכה המשפטית, המוסד לביטוח לאומי
עו"ד גיא קריגר, הלשכה המשפטית, משרד האוצר
אהוד בן-דרור, אגף התקציבים, משרד האוצר
עו"ד צחי בר-ציון, הלשכה המשפטית, משרד האוצר
עו"ד דן אורנשטיין, משרד המשפטים
אהובה לוי, מנהלת האגף לטיפול במפגר, משרד העבודה והרווחה
שושנה זאב רשף, אגף השיקום, משרד העבודה והרווחה
גדעון זקן, משרד העבודה והרווחה
חזקיה ישראל, מנהל המחלקה לביטוח סוציאלי, התאחדות התעשיינים
מרדכי וירשובסקי, ארגון הגג של הנכים בישראל
יהודה דורון, ארגון הנכים
סילביה לזוביק, ארגון בזכות
זבולון גורני, סגן מנכ"ל "שמע"
דוד הרפז, "שמע"
עו"ד לאה דקל, לשכת עורכי הדין
אורית נהיר, מתמחה, הכנסת

ג'ודי וסרמן

שירלי אברמי

חבר המתרגמים בע"מ

תקנות הביטוח הלאומי (ביטוח נכות) (בדיקה מחדש ותביעה חדשה)
התשס"ב2002-

תקנות הביטוח הלאומי (דמי מחיה, עזרה בלימודים וסידורים לילד נכה),
התשס"ב2002-

הסכם בדבר גמלת ניידות (תיקון מס' 29)

תקנות הביטוח הלאומי (דמי מחיה, עזרה ללימודים וסידורים לילד נכה) (תיקון זכאות שווה לכל גיל), תשס"ב2002-

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה,
הרווחה והבריאות.

תקנות הביטוח הלאומי (דמי מחיה, עזרה בלימודים וסידורים לילד נכה), התשס"ב2002-.

לפני מספר חודשים נחתם הסכם בעקבות שביתת
הנכים ורק לפני מספר ימים תיקוני החוק, שהיו נדרשים לצורך הפעלת ההסכם, אושרו כאן בוועדה אבל תיקוני החוק לא מספיקים אלא צריך לעשות גם תיקונים בתקנות.

אחד הסיכומים היה שגמלת הילד הנכה תועלה בסדר גודל של 300 שקלים, כשסכום זה מהווה 17 אחוזים מקצבת היחיד המלאה, ואת זה צריך לעשות בתקנות כי שיעור הגמלה לגבי ילד נכה לא כתוב בחוק אלא בתקנות.

בפניכם יש שתי תקנות מהותיות כאשר האחת קובעת את התוספת של 17 האחוזים והשנייה מתקנת את תקנה 12 שהיא תקנה שקובעת את הגג, את השיעור המקסימלי. כיוון שהוספנו כאן 17 אחוזים ולא רצינו ש17- אחוזים אלה ייחתכו בגג, היינו צריכים להגדיל את הגג.

לגבי אותם ילדים שהגג לגביהם היה מאה אחוזים, הגדלנו אותו ל117- אחוזים, ולגבי אלו שהגג לגביהם היה 120 אחוזים, הגדלנו אותו ל137- אחוזים בהתאמה.

מפאת לחץ הזמנים שעמדנו בו בהכנת התקנות, קיבלנו ממשרד המשפטים את תיקוני הנוסח – משרד המשפטים, לפי הנהלים, עובר על הנוסח ומתקן תיקונים טכניים – כך שיש לנו מספר תיקונים טכניים שאני מבקש להכניס. אף אחד מהם הוא לא תיקון מהותי אלא מדובר בשינויים של הוספת אות או החלפת סדרי מלים ופיסוק.


מהתקנות האלו נשמטה הוראת מעבר שהוכנסה בחוק והיא עולה בקנה אחד עם ההסכם שנחתם והיא שהגמלה לפי התקנות תתחיל לשולם רק בתום שלושה חודשים מיום התחילה שלהן, שזה הזמן להיערכות. ברגע שהיא תתחיל לשולם, היא תשולם רטרואקטיבית.

לגבי קצבת הנכות, היינו צריכים לתקן את החוק.

רטרואקטיבית שלושה חודשים.

תתווסף כאן הוראה שאומרת שתחילת
התשלומים בתום שלושה חודשים מיום הפרסום, אבל התשלום המהותי מתייחס מחודש מרץ 2002 ואילך כפי שמופיע בתקנה 3.

יש למישהו להוסיף משהו בנדון? אין. מי בעד
אישור התקנות?
התקנות אושרו פה אחד.



תקנות הביטוח הלאומי (ביטוח נכות) (בדיקה מחדש בתביעה חדשה),
התשס"ב-2002

בגמלת הנכות יש שני אלמנטים, העניין הרפואי,
מצבו הרפואי של הנפגע וההשלכה של מצבו הרפואי על אי-הכושר שלו להשתכר. בעצם הגמלה משולמת לא בגין מצבו הרפואי אלא רק בגין אי-הכושר להשתכר שנגרם כתוצאה מהמצב הרפואי.

כיוון שאי-הכושר הוא המפתח לתשלום הגמלה, כיום מה שנבדק – ולכן גם מה שנבדק מחדש – הוא רק אי-הכושר להשתכר שזה מבחן שונה לחלוטין מהמבחן של המצב הרפואי.

במה שאנחנו קוראים הסכם הנכים נכנס לראשונה דבר חדש, גמלה שמשתלמת רק בגין מצב רפואי. זאת אומרת, נקבע שתשולם איזושהי תוספת לגמלה בכמה שיעורים כאשר המפתח לתשלום הוא מצבו הרפואי. כיוון שכך, אנחנו צריכים לאפשר דבר שהיום לא קיים ולכן לא מתאפשר לא בחוק ולא בתקנות וזה בדיקה מחדש של המצב הרפואי בלבד.

כדי לעשות את זה, אנחנו מבקשים לתקן את התקנות שמתייחסות לבדיקה מחדש ולהכניס בהן את אותה תקנה 6(א) שמופיעה בפניכם, שזה למעשה מה שהיא קובעת. אותה אוכלוסיית נכים שרלוונטית לעניין – רק אלה שנקבעה להם דרגת אי-כושר של 75 אחוזים ומעלה, שהם אלה שנהנים מההטבות לפי הסכם הנכים – תוכל להיבדק מחדש לעניין מצבה הרפואי כדי לדעת איזו תוספת גמלה הם זכאים לקבל. בתקנות נקבע שזה יהיה 12 חודשים מהפעם האחרונה שהם נבדקו כאשר יש גם הוראות לגבי תחולת הבדיקה.

מי מבקש את הבדיקה?

הנכה. מדובר בנכה שיש לו דרגת אי-כושר של 65
אחוזים ומעלה אבל מבחינת הנכות הרפואית, אחוזי הנכות הרפואית שנקבעו לו, יש לו רק חמישים אחוזי נכות כאשר בגין זה הוא מזוכה בגמלה מאוד נמוכה, הוא יוכל לבקש להיבדק מחדש רק לעניין הרפואי. אם יקבעו לו עכשיו שמונים אחוזי נכות, הוא יהיה זכאי לגמלה יותר גבוהה וזאת בגלל שמצבו הרפואי השתנה.

מדובר על 75 אחוזים. זאת אומרת, כתנאי
מוקדם. למה זה 75 אחוזים?

כי זה מה שנקבע בהסכם שנחתם עם הנכים.

זה נקבע בהסכם בעקבות השביתה?

כן. אנחנו מדברים על 75 אחוזים דרגת אי-כושר.

זאת אומרת, יכולים להיות אפילו ארבעים אחוזי
נכות.

אני מבינה שהכוונה הייתה לאפשר לאנשים שכבר
יש להם דרגת אי-כושר של 75 אחוזים להעלות את דרגת הנכות הרפואית על-מנת שיוכלו לקבל את ההטבה על-פי ההסכם. אני מאוד מוטרדת מהניסוח שמוצע ואני אסביר למה. לדעתי צריך לפתור את זה אולי על-ידי איזושהי תוספת מבהירה.

היום המצב הוא כזה שאדם שמגיש תביעה לנכות כללית ניגש לוועדה רפואית. נניח שנקבעים לו רק שלושים אחוזי נכות רפואית והוא בכלל לא זכאי להגיע לבדיקת אי-כושר עבודה כי המינימום הוא ארבעים אחוזים. אותו אדם רשאי היום על-פי המצב המשפטי להגיש בקשה לפתיחה מחדש של עניינו אחרי חצי שנה, ערעור על המצב הרפואי ולא על אובדן הכושר. על פי הניסוח שמוצע היום אני חוששת שאדם כזה בכלל לא יוכל לפתוח את התיק.

אני מדברת על אדם שכן הגיע לארבעים אחוזי נכות רפואית אבל באובדן כושר עבודה למשל נקבע שהוא איבד את כושרו לעבוד רק בחמישים אחוזים. על פי ההצעה הזו, איש כזה, אם חלה החמרה במצבו הרפואי והוא רוצה לפתוח מחדש, הוא לא יוכל לעשות זאת כי יוכל לעשות זאת רק אדם עם 75 אחוזים.

גם היום הוא לא יכול.

אני חושבת שצריך להבהיר בהצעה הזו של
התקנות שזה לא מגביל את האפשרות לבדיקה מחדש על-פי התקנות הקיימות. זאת אומרת, זה לא בא לגרוע מהתקנות הקיימות אלא להוסיף עליהן. את זה צריך להבהיר אבל צריך לחשוב איך מפני שבתקנות הקיימות יש להם אפשרות לערער במשך ששה חודשים וכאן אנחנו כבר מדברים על שנה. זאת אומרת, יש פה גם איזושהי הרעה בנקודה הזאת.

כל הכוונה כאן היא להיטיב את מצב הנכים ואנחנו תומכים בזה, אבל לכן צריך להיזהר שהתקנות האלה לא יגרמו למצב שיבוא הנכה – כמו שהדגמתי – ויאמרו לו שכתוב במפורש רק מי שיש לו 75 אחוזים ולכן הוא לא יכול לפתוח את התיק.

אני מפנה אותך לתקנות בסעיף 4 שאתה מתקן שאומר: "מי שתביעתו לקצבה חודשית נדחתה בשל אחוזי נכות רפואיים או בשל דרגת אי-כושר, רשאי להגיש למוסד תביעה נוספת לאחר שחלפו ששה חודשים". ההצעה שלך שמתקנת לכאורה סותרת את סעיף 4 ולכן אני חושבת שצריך להוסיף שזה לרבות האמור בסעיף 4 ולא כנגדו.

השאלה הראשונה שלך התייחסה למי שאחוזי
הנכות הרפואיים שנקבעו לו היו שלושים אחוזים. זאת אומרת, הוא בכלל לא מוגדר כנכה במוסד לביטוח לאומי כיוון שהוא עוד לא הגיע לסף. אדם כזה יכול להיבדק מחדש לפי התקנות הקיימות.

בתקנה 4 הקיימת, התביעה החוזרת היא לגבי מי
שתביעתו נדחתה.

ודאי. התקנה הזו לא מתייחסת לאנשים האלה
כיוון שהיא פותחת במילה "נכה". מי שמוגדר כנכה. מי שלא עבר את הסף, ממילא לא מוגדר כנכה ולכן התקנה הזו לא מתייחסת אליו.

אם יש איזשהו ספק, אני מבהיר לפרוטוקול ואומר שהמוסד לא ימנע ממישהו את הזכויות שיש לו לפי התקנות הקיימות. התקנה הזו לא באה להרע אלא היא באה רק להיטיב.

מדובר באותם אנשים שהוגדרו כנכים.

אנשים שהוגדרו כנכים ושרלוונטים לעניין.
לשאלה השנייה, לגבי מי שעבר את הסף. נכון, היום בתקנות אין אפשרות להיבדק לעניין המצב הרפואי ולא הייתה לנו כוונה לתקן את זה אלא לגבי אותם אנשים שההסכם מדבר עליהם. קרי, מי שיש לו 75 אחוזי אי-כושר להשתכר ומעלה, כי הם אלה שההסכם מאפשר להם תוספת של גמלה. לכן כל מי שיש לו פחות מ75- הוא לא נכלל בתקנות, הוא לא רלוונטי לתקנות ואנחנו גם לא נכניס אותו לתקנות כי זה לא מה שהוסכם.

דווקא אדם שאובדן כושר העבודה שלו הוא רק
חמישים אחוזים, הוא זה שמעונין לערער על ההחמרה.

כבר היום אנחנו מעמידים אותו לבדיקת מצבו
הרפואי. מאחר שהפרמטר הראשון הוא דרגת אי-הכושר והמצב הרפואי, לכן אדם שנקבעה לו דרגת כושר חלקית – דהיינו, לא האיש שאנחנו מדברים עליו בתקנות אלה – הוא נבדק מחדש רק לעניין מצבו הרפואי.

על פי איזה תקנה? על פי התקנות האלה?

כן.

תקנה מספר 4?

ודאי.

אם כן, מדוע אי-אפשר לפרש את זה? זה גורם
לבעיות.

תסתכלי מי מוגדר בתקנה. תראי בסעיף 6(א)(א)
שהקבוצה מוגדרת ותראי על מי חלה תקנה 6(א). תקנה 6(א) חלה רק על מי שנקבעה לו דרגת אי-כושר של 75 אחוזים והיא איננה מתייחסת לאחרים. אנחנו תחמנו את הנושא בצורה הכי ברורה כדי שזה יהיה ברור.

מי שקובע ומוסמך להחליט האם יש החמרה או
לא, זה רופא המוסד שהוא רופא מוסמך. אני רוצה לדעת מה זה רופא מוסמך, והאם מדובר ברופא של המוסד או בכל רופא אחר.

השאלה לא קשורה לשינוי התקנות.

לגבי התחולה. כתוב כאן ששה חודשים אבל אני
רוצה לקבוע שזה יהיה מיום הגשת הבקשה של הנכה או להוריד את ששת החודשים כי זה זמן רב.

השאלה היא האם באמת יש צורך בהיערכות כזו.
יש דברים אליהם צריך להיערך, אבל כאן למעשה קובעים את זכותו של האדם לבקש ולכן לא מובן למה צריך לדחות את התחילה לששה חודשים. אני חושב שחודש-חודשיים מספיקים, אבל ודאי לא צריכה להיות חצי שנה. האדם עצמו מגיש את הבקשה כך שזו לא פעולה של המוסד לביטוח לאומי ולכן לא ברור לי למה צריך תקופה כל כך ארוכה של חצי שנה.

צריך לזכור שאנחנו נמצאים כרגע בהיערכות
מאוד אינטנסיבית בשל הסכם הנכים שמדבר על תשלום למספר גדול מאוד של אנשים, 71 עד 80 אלף אנשים שכבר היום יהיו זכאים לתוספת. המשמעות של המספר הרב היא הבירורים שאנשים יבררו משום שיהיה מי שסבור שיש לו שמונים אחוזים וראה זה פלא, פתאום המוסד אומר שלפני עשרים שנה נקבעו לו שבעים אחוזים. רק הטיפול באנשים עליהם אנחנו יודעים וגובה הסכומים שנשלם להם הוא מאוד מאוד כבד ויביא אלינו אנשים בכמויות כאשר כבר עכשיו לצערי בשל כמות כוח האדם שעומדת לרשותנו, איכות השירות שאנחנו יכולים לתת להם רחוקה מאוד ממה שהיינו רוצים.

לעניין של מי שיודע כבר את אחוז נכותו ומבקש ועדות רפואיות נוספות, אנחנו צריכים לתת פסק זמן. אני למשל ביקשתי אפילו תשעה חודשים ולא ששה חודשים משום שאי-אפשר לתאר את כמות האנשים שיפנו אלינו וזה בסדר וזו זכותם. אם אני אוכל לענות לאנשים האלה רק בתום ששה חודשים, רק בשל העובדה שיש לי ערימות של תיקים, כל מה שעשיתי, בניגוד לניסיון לעשות טוב לנכים, אנחנו עושים דבר רע. אנחנו איננו מסוגלים לעשות את שני הדברים במקביל, גם לקלוט את כל כמות האנשים שמגיעה להם עכשיו תוספת וגם לחדש דיון בעניינם של מי שמקווים שמגיעה להם תוספת וראוי שנבדוק אותם מחדש.

לכן אנחנו צריכים את זמן ההיערכות וגם גיוס של הרבה מאוד רופאים. אנחנו נכנסים עכשיו לעונה של חופשות וחגים, כאשר בעונה זו בשום אופן לא נצליח לגייס רופאים. אנחנו צריכים להכין מערך שלם של ועדות רפואיות נוספות על המערך הקורס שלנו. אנחנו בשום אופן לא מסוגלים להיכנס לביצוע. לכן אנחנו מבקשים שלפחות תהיה לנו איזושהי הגנה שלא הולכת על סחבת של הפקיד הרשע אלא ניתן לנו איזשהו זמן מינימלי להיערכות והוא באמת לצערי מינימלי מאוד.

איך בכל זאת אפשר להתגמש ולבוא לקראת?

כפי שאמרתי, בדיונים הפנימיים ביקשתי תשעה
חודשים. אני מקווה שבתום ששה חודשים נהיה ערוכים ברמת האמצעים שעומדים לרשותנו, אבל לפחות אני אוכל לגייס רופאים. אני צריכה לגייס עכשיו קאדר שלם של רופאים משום שצריך לזכור שיש לנו 150 אלף מקבלי קצבה ורובם יתדפקו על הדלת.

אני מציע לא לקבל החלטה גורפת של ששה
חודשים ואז לתת את התשובות. יהיו כאלה שיקבלו אחרי חודשיים ויהיו כאלה שיקבלו אחרי שלושה וארבעה חודשים.

אין לי רופאים. תזכור שבשל המצוקה הכלכלית,
כמות התביעות שמוגשות לקצבת נכות הולכת וגדלה מחודש לחודש. אנשים מיואשים ומנסים למצות את זכויותיהם. יש לנו גידול קבוע במספר התביעות של קצבת הנכות הבסיסית. מערך הרופאים שלנו היום איננו עונה ואני מטפלת באנשים ארבעה חודשים עד שאני מחליטה אם הם יכולים לקבל קצבה או לא וזה לא בגלל רשעות.

ודאי שלא. חלילה. אף אחד לא אומר זאת.

לעניין הזכאות לתשלום. אותו אדם שיבקש
בדיקה מחדש, איך תחילתן של התקנות משפיעות על המועד הראשוני לתשלום היה ויוחלט שיש החמרה במצבו?

אנחנו יכולים לשלם לו עד 36 חודשים אחרונים.

לא לפני ה1- במרץ.

נכון, לא לפני ה1- במרץ, כך שחצי השנה איננה
גורעת בזכות המהותית.

אני רוצה שיובהר שההזמנה לבדיקה היא רק אם
הנכה מבקש אותה.

זה ברור.

זו זכותו של הנכה.

שאלו כאן באיזה מספר מדובר. אני רוצה להודיע
שישנם למעלה מששים אלף נכים שיהיו זכאים לתוספת לא המירבית. זה אומר שאנחנו יכולים להגיע למצב בו ששים אלף נכים יערערו.

הדברים ברורים. אני מבין שהמוסד לביטוח
לאומי הולך להיערכות מאוד גדולה אבל אנחנו עומדים לפני תקופת החגים. לכן אני משאיר את התקופה של ששה חודשים על כנה ואני מקווה שהביטוח הלאומי יעשה מאמץ להקדים את הטיפול ואני מניח שהם עושים זאת.

מי בעד שינוי התקנות?

התקנות אושרו פה אחד.



תיקון להסכם הניידות (תיקון מס' 20)

אחד הדברים עליו הוסכם במסגרת אותו הסכם
נכים היה שלא תהיה פגיעה בנכים במה שנקרא מעבר מנכות לזקנה. היום נכה מפסיק להיות מוגדר כנכה ברגע שהוא מגיע לגיל זקנה, כי אז הוא מתחיל להיות זכאי לקצבת זקנה וכאילו אין לו יותר כושר להשתכר וממילא אין לו אובדן כושר השתכרות.

במצב המשפטי, נכון להיום, כל עוד החוק לא תוקן, במעבר מנכות לזקנה יש פגיעה בזכויות של נכה כשהוא עוד מוגדר כנכה. ברגע שהוא מוגדר כזכאי לקצבת זקנה, הוא מפסיק להיות זכאי לאותן זכויות שקיבל בשל היותו נכה.

בתיקוני החקיקה הכנסנו סעיף שמתקן את מה שדורש תיקון בחקיקה.

יש עוד עניין שצריך לתקן אותו בהסכם הניידות. הסכם הניידות היום מאפשר המשך זכאות למוגבל בניידות שהיה בעל רכב ובעל רשיון לפני הגיעו לגיל זקנה והוא, ורק הוא, ממשיך להיות זכאי לקבל זכויות גם אחרי גיל זקנה.

מה שאנחנו מבקשים לתקן כאן בהסכם הניידות הוא בהתאמה למה שהוסכם בהסכם הנכים, כך שכל מי שהייתה לו זכות לפי הסכם הניידות לפני הגיעו לגיל 65, יוכל להמשיך ולקבל אותה אחרי הגיעו לגיל 65.

צריך לומר שבהתאם למה שהוסכם בהסכם הנכים ובהתאם למה שגם תוקן בחוק, התיקונים שאני מדבר עליהם יחולו רק על מי שהגיע לגיל זקנה מה1- בינואר 2002 ואילך. התיקונים לא יחולו על אלה שכבר היום בגיל זקנה. זה מה שהוסכם בהסכם הנכים וזה גם מה שתוקן בחוק.

מה בעצם הוועדה מאשרת כאן? כאן יש דברי
הסבר, אבל הוועדה לא מאשרת את דברי ההסבר אלא היא מאשרת את הסעיפים.

כשמדובר בהסכם לפי סעיף 9, הוועדה מאשרת
את העיקרון. כיוון שמדובר בהסכם שנחתם בינינו לבין משרד האוצר, אנחנו אחר-כך מופקדים על הניסוח ואנחנו מכניסים את העיקרון לתוך ההסכם.

הוועדה לא מאשרת את ההסכם.

זה הסכם. אלה לא תקנות.

היה נראה לי הגיוני שאתה היית רואה את
הסעיפים שהוסכם עליהם במוסד לביטוח לאומי לא הצהרה כללית, כי הצהרה כללית יש לך כבר בהסכם. לכן אני חושב שהוועדה הייתה צריכה לאשר את זה, אבל לדעתי היה יותר טוב לדעת מה בדיוק אומרים הסעיפים.

מעולם לא הובאו נוסחים של תיקוני הסעיפים
להסכמים אלא עקרונות מאושרים. זה הנוהג. מדובר על הסכם בין הממשלה לבין המוסד לביטוח לאומי ולכן מאז ומעולם אושרו העקרונות וכך קורה עכשיו.

אני מבין שהיה הסכם, אבל יש כאן דבר שפוגע
מאוד בנכים שהיו נכים ויצאו מהמערכת, אז הפסיקו להם את הרכב. נכים אלו קשישים יותר, יש להם קשיים בהליכה והם לא מקבלים לא ניידות ולא רכב. אני חושב שהיה צריך לכלול את כל מי שהיה במערכת ולא להוציא מישהו

תנסה לפתוח את ההסכמים ותראה שאי-אפשר
לעשות זאת.

ישנם אנשים שכתוצאה מההסכם הזה הם
נפגעים, אבל אם זה בהסכם שנחתם, אני לא רוצה לגעת בזה.

אני מברכת על התיקון הזה ואני מקווה שתבוא
השעה שגם אנשים מעל גיל 65 שנפגעים בגפיהם התחתונות ונזקקים לרכב, יחול עליהם הסכם הניידות. אם הם נפגעו בתאונת דרכים, אם הם אנשים עובדים או לא עובדים, הם זקוקים לרכב הזה והגיע הזמן שאנשים לא יופלו מחמת גיל.

מי בעד אישור העקרונות שבהסכם הניידות?
אושר פה אחד.



תקנות הביטוח הלאומי (דמי מחיה, עזרה ללימודים וסידורים לילד נכה) (תיקון זכאות שווה לכל גיל), תשס"ב2002-

אנחנו רוצים להודיע כאן הודעה, אבל קודם אני
רוצה להסביר במה מדובר.
תקנות הביטוח הלאומי לגבי עזרה בלימודים וסידורים לילד נכה, קובעות בצורה די מורכבת מה תהיה גובה הגמלה לכל ילד וילד, לפי מצבו הרפואי, לפי סוג הטיפולים שהוא מקבל וכיוצא באלה.

יש היום איזשהו שוני שקשה לנו להסביר אותו לגבי חמישה סוגים של ילדים, כפי שפירטתי במכתב, ואלה הם חירשים, עיוורים, מקבלי טיפולים אימונוסופרסיביים, מקבלי דיאליזות ועירויי דם. לגביהם בגילאים מסוימים יש ירידה ברמת הגמלה.

על העניין הזה הוגש לפני שנה וחצי בג"ץ ובמסגרת אותו בג"ץ המדינה הגיעה להסכמה עם העותר.

הירידה בגמלה היא כתוצאה ממצבו הרפואי של
האיש?

כתוצאה משינוי בגיל שלו.

עם הגיל קורה הנס והחירשים מתחילים לשמוע
והעיוורים מתחילים לראות.

אין על זה ויכוח.

יש לזה סיבות היסטוריות כאשר אחת מהן היא
רוע לב.

תחילתן של התקנות הן בתלות בעזרת הזולת.
כלומר, מדובר בילדים שיודעים להתלבש לבד, להתרחץ לבד וכדומה. ילדים שיש להם ירידה בשמיעה מסוגלים כמו כל ילד רגיל להתלבש לבד וכולי. למרות זאת המוסד, לאור הבעיה המאוד קשה של טיפול בילד עם ירידה בשמיעה, נתן בזמנו – שלא במסגרת התקנות – גמלה וניסה להשוות את זה ליכולת של הילד לטפל בעצמו. הייתה הערכה שגם ילד עם ירידה בשמיעה, בגיל שמונה רוכש לעצמו את היכולת לטפל בעצמו.

לימים שינינו את הקונספציה של התקנות והגדרנו למעשה שני מסלולים בתקנות כאשר המסלול האחד הוא עדיין המסלול של היכולת לשרת את עצמו בפעולות היום-יום, שזה מסלול שכולנו היינו רוצים להרחיב אותו מעט אבל העבודה היא קשה ואנחנו לא תמיד מגיעים לתיקונים בהם היינו רוצים. לכן פתחנו מסלול נוסף שהוא מסלול שהולך על פי הטיפולים שהילד מקבל, כאשר נשארו עוד שלושה-ארבעה סוגי ילדים עם מה שנקרא נכות התפתחותית. לגבי הנכויות ההתפתחויות האלה נשארה – בשל העובדה שלא היה לנו כסף ולא כי לא רצינו לשלם – ההבחנה על פי גיל שנבעה מהיכולת של הילד לטפל בעצמו.

נכון שאחרי עשרים שנה זה נראה קצת משונה, אבל מלכתחילה היה מי שחשב והיה מישהו בשולחן הזה שאישר את זה.

במסגרת אותה עתירה הגיעה המדינה להבנה
ולהסכמה שהעניין הזה יתוקן באופן שהגמלה לא תרד.

ההסכמה אליה הגיעו כל הצדדים הייתה הסכמה כללית ולא ירדו לפרטים, אבל בנוסח שהבאנו לפניכם עשינו משהו שבדיעבד הסתבר לנו שאוצר המדינה מתנגד לו. אנחנו בעצם לא עשינו השוואה של מאה-מאה-מאה אחוזים של כל הגילאים כפי שלדעת האוצר היה צריך לעשות, אלא עשינו מאה עד גיל 14 ו120- מגיל 14 עד גיל 18.

למה 120. המבנה של התקנות הוא כזה שהזכאות מורכבת מצבירה של כמה זכאויות.

זה בית שמאי ובית הלל, הולך ופוחת, הולך
ועולה.

במקרה הזה זה הולך ועולה. אחת הצבירות של
הזכאויות היא בגין לימודים. עד גיל 14 ילד לומד זכאי לתוספת של עשרים אחוז מגמלתו ומגיל 14 עד גיל 18 הזכאות היא של ארבעים אחוזים. לכן אם יש זכאות לפני גיל 14 למאה אחוזים, אז אחרי גיל 14 הזכאות היא ל120- אחוזים.

האוצר כאמור מתנגד לזה ואנחנו תלויים בהסכמתו אבל אנחנו לא רוצים לעכב את האישור. כיוון שרוב התקנות מוסכמות ואנחנו לא רוצים לעכב את מה שכבר הוסכם עליו עד לאחר הפגרה, אנחנו מבקשים לאשר את העיקרון. אנחנו מבקשים שהנוסח שהובא בפניכם יאושר בתיקון, כך שלגבי האוכלוסייה שדיברתי עליה, הגמלה שתשולם תהיה לא מאה ו120- אלא מאה ומאה, זאת אומרת מאה לכל הגילאים, יובהר שאין בזה פגיעה לעומת המצב הקיים כאשר היום הם מקבלים הרבה פחות, כך שבכל מקרה אנחנו משפרים את המצב. אנחנו נצהיר לפרוטוקול וגם חברי מהאוצר יצהיר לפרוטוקול שלעניין התוספת של אותם עשרים אחוזים, ייערכו בינינו דיונים כיוון שדעתנו לא נחה בעניין.

דיונים לא מספקים אותי. דיונים עם הצהרה
לפרוטוקול שאתם מביאים לשינוי.

אנחנו נעשה כל מאמץ, אבל אנחנו כרגע לא
יכולים להצהיר זאת לפרוטוקול.

זה לא באישור שר האוצר אלא בהתייעצות אתו.

נכון. זה לא באישור שר האוצר. זה הובא לאישור
מועצת הביטוח הלאומי ושם יושב נציג האוצר.

לא רציתי להיכנס לזה, אבל כיוון שזה עלה, אני
אתייחס.
אנחנו נקטנו בהליך שמותר לנו לנקוט בו לעניין ההיוועצות במועצת המוסד. אנחנו נקטנו בהליך שמותר לנו לנקוט בו רק כשיש הסכמה מלאה. אני לא אכנס לזה, אבל ההליך שהתקנון מאפשר לנו הוא רק כאשר קיימת הסכמה מלאה. עכשיו עולה הטענה שלמעשה לא הייתה הסכמה. אנחנו סברנו שיש הסכמה כי לבג"ץ ניתנה הסכמה, אבל כיוון שלא ירדנו לרמת הפרטים וכיוון שלפרטים אין הסכמה, מסתבר לנו שלא הייתה הסכמה ולכן ההליך שנקטנו בו, ושבו המועצה אישרה את העניין, הוא הליך לא מתאים.

האם יש אפשרות שאני אאשר את זה בהתניה
שהתחולה של ה120- תהיה בעוד חצי שנה?

לא. אדוני, הוועדה מקבלת בקשה לאשר תקנות.
מונח על השולחן משהו ומגיע נציג הביטוח הלאומי ואומר שהוא לא מבקש אישור של הוועדה ל120- אלא הוא מבקש אישור של הוועדה למאה. לכן הוועדה יכולה או לאשר את המאה או לא לאשר, היא יכולה להמליץ או לבקש שבהמשך ייעשו תיקונים ושיפורים, אבל זה לא חוק שהוועדה סוברנית להחליט משהו אחר.

הוועדה יכולה לאשר או לא לאשר ואפילו דעתה אינה נוחה ממה שקורה.

כל מה שרועי אמר, זה נכון אבל אני רוצה להבהיר
במה מדובר.
מדובר כאן כנראה באי-הבנה בין המוסד לבין משרד האוצר ולא במשהו שיש בו כוונה רעה או במשהו שיש בו חילוקי דעות אמיתיים. אנחנו הודענו לבג"ץ במסגרת ההליך – בג"ץ 137/01 – שמה שאנחנו אומרים לעשות זה להשוות את כל הילדים החירשים מגיל אפס עד גיל 18 את הגמלה, כך שכולם יקבלו את השיעור הגבוה ביותר שישתלם לילדים כאלה והשיעור הגבוה ביותר היה מאה אחוזים.

אנחנו הבנו מזה שכל הילדים מגיל אפס עד 18 יקבלו מאה אחוזים. עלות הדבר הזה מתקרבת ל-22 מיליון שקלים בשנה.

אי-ההבנה הזו צצה על פני השטח רק אתמול. גם מבחינה תקציבית הקצינו את הסכום של ה22- מיליון שקלים וגם מבחינת הקונספציה הבנו שזו הקונספציה בה מדובר בזמן שהמוסד לביטוח לאומי הבין אחרת, כי לתפיסתו של המוסד לביטוח לאומי – ואני לא מגנה אותו על זה – שוויון לכולם לפי הגבוה זה מאה לכולם, אבל מגיל 14 עוד עשרים אחוזים נוספים שכל האחרים מקבלים.

הנושא הזה צריך להיבדק בינינו והוא ייבדק בינינו. נשב עם המוסד לביטוח לאומי כמו שתמיד אנחנו יושבים אתם בנפש חפצה ובלב פתוח. מדובר בתוספת כספית. אפשר לומר לפרוטוקול שהתוספת הכספית שמדובר בה, לא ינועו אמות הסיפים אם תאושר, אבל מצד שני היא תוספת כספית ואנחנו לא יכולים בהינף יד לאשר אותה.

אנחנו מציעים ומבקשים לאשר מאה אחוזים לכולם ואנחנו מבטיחים לדון בתוספת. אנחנו מבטיחים שנדון בעניין הזה ברצינות ולא מן הפה אל החוץ. אנחנו בהחלט לא מבטיחים שסופם של הדיונים האלה יניבו עשרים אחוזים.

אני חבר ועדת נכות ובין יתר הגורמים אתם
התייעצו, התייעצו גם אתי. אמרו שתהיה השוואה של כל הילדים והשוואה של כל הילדים זו השוואה כהלכתה. לא יתכן שילדים מסוימים יקבלו 120 אחוזים וילדים אחרים יקבלו מאה אחוזים. אני לא מכיר השוואה כזו. זו גם הייתה התשובה לבג"ץ. בתשובה לבג"ץ, כפי שנאמר לי באותה התייעצות, נאמר שהמוסד לביטוח לאומי יחד עם משרד האוצר הגיעו למשהו מוסכם בשיעור המירבי. כשהתייעצו אתי ביקשתי לראות את הנוסח ואכן הראו לי אותו.

אין פה את השיעור המירבי כפי שאתם אומרים אלא לחלק יש 120 ולחלק יש מאה.

בצוק העתים, כדי לא לפגוע באוכלוסייה היום מעלים להם משבעים למאה, הייתה פה היוועצות נוספת. אם מדובר בכל או בלא כלום, אני מעדיף קידום לעומת שום דבר, אבל אני אומר לאנשי המוסד לביטוח לאומי ולאנשי האוצר שזה לא נוסח הבג"ץ וזה לא מה שהמדינה הודיע לבג"ץ.

לכן אני מקבל את הצעת המוסד לביטוח לאומי וזאת כדי לא לפגוע באוכלוסייה אבל אני חושב שמשרד האוצר יחד עם המוסד לביטוח לאומי צריכים לעשות ככל יכולתם כדי להביא להשוואה אמיתית ואני לא רוצה כרגע להרחיב ולומר מה זו השוואה אמיתית.

אנחנו נוכל לאשר את התקנה הזו לשנה ובינתיים
לאפשר את המשא ומתן?

זה אפשרי. אפשר לאשר לשנה ואפשר לאשר ללא
הגבלת זמן. אפשר לבקש לאשר ללא הגבלת זמן ולהודיע מהצדדים להודיע לוועדה – עם נימוקים - תוך איזשהו פרק זמן בין אם הוחלט כן ובין אם הוחלט לא.

יש עוד דבר שלא נכלל בחישוב העלויות ומדובר
בעלות של מיליון וחצי שקלים. כאשר ילד נכה איננו לומד, אנחנו שוללים ממנו את תוספת הלימודים אבל אם הוא ילד נכה שמגיעה לו גמלה מלאה, איננו שוללים את תוספת הלימודים ומשלימים לו את הגמלה במלואה גם אם הוא איננו לומד בשל ההנחה שיש ילדים שיש להם קושי להגיע ללימודים, במיוחד אם רמת הנכות שלהם היא מאוד קשה.

לגבי ילדים עם ירידה בשמיעה. ההשלמה, כאשר הילד איננו לומד, לא נכללה בחישוב העלות אבל היא כן נכללת בנוסח שאנחנו מציעים כאן כרגע.

אני חוזרת ופונה לאוצר, מדובר במיליון וחצי שקלים ואני מאוד מקווה שלא נרצה ליהנות מזה שמישהו לא הצליח להגיע ללימודים.

מה זה ילד נכה שאיננו לומד? הוא בבית, מקבל
לימודים בבית החולים?

ילד סיעודי שלא יכול לבוא ללימודים באופן מלא.

יש אוכלוסיות שלמשל אינן מביאות את הילדים
שלהן למיח"א.

מה התוספת הכספית? מה תהיה התוספת שילד
יקבל?

מאה אחוזים, כמו כולם.

גמלה של מאה אחוזים היא 1,763 שקלים.

הוועדה מאשרת תשלום של מאה אחוזים על-פי
התיקון שביקש המוסד לביטוח לאומי.
המוסד לביטוח לאומי והאוצר ידווחו לוועדה תוך חודשיים האם הרחיבו את הזכאות ובעקבות זה נשנה את התקנה ממאה ל120- לגבי גילאים מסוימים, ויינתנו הנימוקים להחלטה.

יש עוד נקודה. המוסד לביטוח לאומי לא ייכנס
לנוסח הנוכחי של התקנות שהוועדה מאשרת עכשיו. אנחנו נדון גם עליו, על אותם מיליון וחצי שקלים נוספים, במסגרת הדיונים בינינו ובדיווח בעוד חודשיים נתייחס גם לעניין זה.

תודה.





הישיבה ננעלה בשעה 10:30