פרוטוקולים/עבודה/5724



21
ועדת העבודה והרווחה – 22.7.2002

פרוטוקולים/עבודה/5724
ירושלים, ז' באלול, תשס"ב
15 באוגוסט, 2002

הכנסת החמש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי

פרוטוקול מס' 575
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
שהתקיימה ביום ב', י"ג באב התשס"ב, 22.7.2002, בשעה 10:00


ס ד ר ה י ו ם


הצעת חוק הפנסיה, התש"ס2000-
הצעתם של חברי הכנסת יוסי כץ וענת מאור

הצעת חוק פנסיה ממלכתית, התש"ס2000-
הצעת קבוצת חברי כנסת

הצעת חוק הפנסיה, התשס"א2000-
הצעתו של חבר הכנסת עמיר פרץ

חברי הוועדה: היו"ר דוד טל
אפי אושעיה
תמר גוז'נסקי
יוסי כץ
ענת מאור
עמיר פרץ
אלכסנדר צינקר
גנדי ריגר

שר האוצר, סילבן שלום
שר העבודה והרווחה, שלמה בניזרי
סגן שר האוצר, ממונה על שוק ההון, יצחק כהן
דוד קליין, נגיד בנק ישראל
יצחק חזן, מנכ"ל משרד העבודה והרווחה
אלי פז, סמנכ"ל בכיר במשרד העבודה והרווחה וחבר ועדת פוגל
השופט בדימוס שלמה שהם, נציב הדורות הבאים, הכנסת
לינה ויסברג, ועדת ההיגוי
דב פלג, ועדת ההיגוי
ד"ר בן-עמי צוקרמן, ועדת ההיגוי
פרופ' יעקב קופ, ועדת ההיגוי
רמי דיין, סגן בכיר לממונה על שוק ההון, משרד האוצר
יואל באריס, אגף שוק ההון, משרד האוצר
בני אלעני, יועץ סגן שר האוצר
יעל דרזניק, משרד האוצר
סיון הכטר, משרד האוצר
ניר כהן, משרד האוצר
עו"ד גיא קריגר, משרד האוצר
סטניסלב שוורצביין, משרד האוצר
עו"ד דן אורנשטיין, משרד המשפטים
עו"ד שי סומך, משרד המשפטים
מרדכי אלמליח, יועץ בכיר למנכ"ל משרד העבודה והרווחה
עו"ד מיכאל אטלן, הלשכה המשפטית, משרד העבודה והרווחה
שלמה יצחקי, משרד העבודה והרווחה
אורית צברי, משרד העבודה והרווחה
יאיר המבורגר, איגוד חברות לביטוח חיים
משה ויינרב, איגוד חברות לביטוח חיים
מישל סיבוני, איגוד חברות לביטוח חיים
דני גיגי, מנהל שווק קופות גמל, בנק הפועלים, איגוד הבנקים
שמואל זלוטניק, בנק לאומי, איגוד הבנקים
אבנר חזן, בנק לאומי, איגוד הבנקים
יעקב אלאשווילי, מחלקה מוניטרית, בנק ישראל
צביה ארדמן, מחלקה מוניטרית, בנק ישראל
דני יריב, בנק ישראל
עו"ד טליה לבני, יו"ר נעמ"ת
ניבי קליין, מרכז המחקר והמידע, הכנסת
ראובן אבל, מנכ"ל קרן פנסיה "נתיב"
זאב אבן-חן, התאחדות לחברות ביטוח חיים
אביגדור קפלן, התאחדות לחברות לביטוח חיים
יוסף מנור, נשיא לשכת סוכני הביטוח
מרדכי קינן, מנכ"ל לשכת סוכני הביטוח
ד"ר משה בן-אליעזר, מנכ"ל סוכני הביטוח
מיכאל נוימן, יו"ר הוועדה לביטוח חיים, לשכת סוכני הביטוח
מרדכי שיפמן, דובר לשכת סוכני הביטוח
חיים אריאל, לשכת סוכני הביטוח
זאב וינר, נשיא לה"ב
אלי ארליך, מתאם פרלמנטרי, לשכת סוכני הביטוח
תמר בלושטיין, קרן מקפת
גדעון הבר, קרן מקפת
אברהם הררי, מנהל אגף פנסיות, קג"מ
ויקטוריה פטשניקוב, קג"מ
יעקב זלוטניק, קרן הפנסיה, יובלים
מנחם קלי, איגוד קרנות הפנסיה הפרטיות, קרן פיסגה
עו"ד עינת בן דוד-ארגוב, התאחדות המלאכה והתעשייה
עו"ד ג'ון גבע, היועץ המשפטי, לשכת סוכני הביטוח
צפייה גילת, מנכ"ל התאחדות בעלי המלאכה והתעשייה
יוסף גזימק, התאחדות בעלי המלאכה והתעשייה
אביבה דורפמן לוי
אילן וייסברג
עו"ד אבי ניסנקורנסקי
מנחם קלי
עו"ד לאה דקל, לשכת עורכי-הדין
עו"ד יעקב לוי, לשכת עורכי-הדין
זאב וינר, נשיא לה"ב
מרדכי שפירא, מנכ"ל לה"ב
עו"ד אלון זילברשץ, יו"ר ועדת העבודה, לה"ב
שי כהן, מבטחים
אבי עדאקי, לשכת המסחר
איריס רש, לשכת המסחר
עו"ד אלישע שור, יועץ משפטי, קרן מקפת וקרן גמלאות
לאה אחדות, אגף מחקר ותכנון, המוסד לביטוח לאומי
עו"ד רועי קרת, הלשכה המשפטית, המוסד לביטוח לאומי
יורם בליזובסקי, מנכ"ל התאחדות התעשיינים
חזקיה ישראל, התאחדות התעשיינים
יוסף גטניו, התאחדות התעשיינים
רחל הרצוג, ההסתדרות הרפואית
אריאל יעקובי, הסתדרות עובדי המדינה
שלמה שני, יו"ר האגף לאיגוד מקצועי, ההסתדרות החדשה
שושנה אורן, יו"ר האגף לביטחון סוציאלי, ההסתדרות החדשה
נוגה בוטנסקי, ההסתדרות החדשה
עו"ד גיל בר-טל, האגף לאיגוד מקצועי, ההסתדרות החדשה
עו"ד דורית טנא, האגף לאיגוד מקצועי, ההסתדרות החדשה
אפרים שילוני, ההסתדרות החדשה
ציון שמע, ההסתדרות החדשה
ברברה סבירסקי, מרכז אדווה
רן מלמד, מרכז אדווה
אליעזר צור, מרכז אדווה
יעקב שליש, מרכז אדווה

ג'ודי וסרמן

שירלי אברמי

חבר המתרגמים בע"מ


הצעת חוק הפנסיה, התש"ס2000-
הצעתם של חברי הכנסת יוסי כץ וענת מאור

הצעת חוק פנסיה ממלכתית, התש"ס2000-
הצעת קבוצת חברי כנסת

הצעת חוק הפנסיה, התשס"א2000-
הצעתו של חבר הכנסת עמיר פרץ

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה,
הרווחה והבריאות.
אנחנו דנים בחוק הפנסיה שהציעו מספר חברי כנסת שלא אנקוב בשמות כולם אלא אציין את חבר הכנסת עמיר פרץ, חבר הכנסת יוסי כץ וחברת הכנסת ענת מאור. לקחנו את כל הצעות החוק הללו והקמנו צוות כדי שיוכל לדון בהן.

בתחילת דבריי אני רוצה להודות לכל אותם אנשים שהיו בצוות ההיגוי, הגברת לינה ויסברג, מר דב פלג, פרופסור יעקב קופ ודוקטור בן-עמי צוקרמן.

אני רוצה להודות מאוד לנציב הדורות הבאים השופט בדימוס שלמה שהם שעזר לנו בדיונים ולעורכת-הדין נירה לעמאי, היועצת המשפטית של נציבות הדורות הבאים.

אני רוצה להודות ליועצת המשפטית של הוועדה, עורכת-הדין ג'ודי וסרמן, למנהלת הוועדה, שירלי אברמי, למתמחה שלנו שהיא יועצת לוועדת העבודה והרווחה, עורכת-הדין אורית נהיר, למזכירות הוועדה - אתי שבתאי, ליאת דהאן ומרינה - ולמרכזת הוועדה מטעם מרכז המחקר והמידע, ניבי קליין וכאן אני מוכרח לומר שיש לי הערכה גדולה למרכז המחקר והמידע של הכנסת שעשה עבודה נפלאה.

אני רוצה לומר מספר דברים כהקדמה. אני חושב שחוק הפנסיה יבוא לעולם רק בהסכמת שלושה גורמים: ההסתדרות, הרשות המבצעת והרשות המחוקקת. ללא שאחד מהגורמים האלה ייתן את ידו לחוק הזה, לדעתי החוק הזה – שהוא מורכב, כבד, מסובך וחשוב מאוד – לא יצא מן הכוח אל הפועל.

אני חושב שזו הזדמנות ושעת כושר להעביר את הצעת החוק הזו בשנה הקרובה. כפי שאמרתי, החוק הזה הוא חוק מאוד מורכב שצריך עוד לעשות בו שינויים חקיקתיים נוספים מעבר להצעת החוק הזו באם היא תעבור. אני חושב שהנתונים שיש בידינו היום מדברים בעד עצמם, בעשירון התחתון רק 32 אחוזים מכלל העובדים הם מבוטחים לעומת 92 אחוזים בעשירון העליון, הנושא הזה לכל הדעות טעון תיקון.

לגבי העיתוי, יש הסבורים שהעיתוי לא נכון ולא ראוי לעשותו כרגע כאשר האבטלה גואה. אני חושב שלא נכון לחוקק חוק שהוא צמוד לעיתוי כזה או אחר כי כל חוק צריך להיות מחוקק כשפניו צופים פני העתיד, כאשר הוא בעצם בראייה ארוכת טווח, ואם יש בעיות נקודתיות כאלה ואחרות בנקודת זמן כזו או אחרת, אני חושב שצריך לתת תרופה לדבר הזה אבל לא על-ידי כך שנעצור את החוק הזה.

יש דברים לגביהם הוועדה עדיין חלוקה. יש חברים שסבורים כך ויש חברים שסבורים אחרת, אבל בסך הכל גיבשנו איזשהו נייר מסוים שהיועצת המשפטית של הוועדה תרגמה אותו להצעת חוק כאשר כאמור הצעת החוק היא מאוד גולמית ובגדר טיוטה. עברנו על חלק ממנה, וכאשר נסיים – נוכל להפיץ אותה לכל יתר הגורמים.

הוועדה סבורה שנכון וראוי להבטיח ולשלול משרי האוצר חלק מהסמכויות שיש להם היום. לא נכון ולא ראוי שכל הסמכויות הללו יישארו בידי שרי האוצר. שרי האוצר לדורותיהם התעלמו מהבעיה העיקרית והיא הפנסיה. הפנסיה הייתה מעין תפוח-אדמה בוער שכל שר אוצר – ואני מדבר על שרי האוצר לדורותיהם – העביר לשני והשני לשלישי והשלישי לרביעי, כך שמצאנו את עצמנו במצב בו במקום מישהו יטפל בפנסיה הזו, אף לא אחד טיפל בה כראוי. אני סברתי שאולי האנשים הממונים על שוק ההון הם אלה שאחראים לנושא, אבל בשיחה אתם הסתבר לי – גם על-פי ניירות שהיו לי – שבעצם הם הגישו הצעות כאלה ואחרות לשרים השונים, אבל השרים נטו להתעלם והתעלמו מהן.

מדובר כאן במרחבים ענקיים שהם מופקרים והיו מופקרים לאורך זמן. לכן אני סבור שזה גם יהיה נוח – ואני לא אומר זאת כהתרסה נגד שרי האוצר – לשרי האוצר שנפטור אותם מהעול הזה של הטיפול בקרנות הפנסיה. שרי אוצר באים לכהונתם למשך שנה-שנתיים, ובמקרה הטוב לארבע שנים, ולכן אני חושב שצריכה להיות מועצה שלאחר מכן אתייחס למבנה שלה. אני סבור שהמועצה היא זו שצריכה ללוות לאורך כל הזמן את הבעיות הללו ולפקח על הנושאים הללו. די אם נתבונן בדוח מבקר המדינה שפעם אחר פעם בדוחות שונים מציין את התייחסות משרד האוצר לדורותיו כלפי קרנות הפנסיה.

לכן אנחנו סבורים שנכון יהיה להפקיע חלק מהסמכויות משר האוצר ולהעביר אותן למועצה הציבורית - שלאחר מכן אציין את הרכבה - שצוות ההיגוי שלנו סבור שהיא צריכה לכלול מספר פונקציות.

כאמור, הצעת החוק שאנחנו מציגים כרגע היא בסיס לשינויים. זו הצעה שגיבשנו אותה וועדת העבודה והרווחה בסופו של דבר תהיה סוברנית להחליט כך או להחליט אחרת. פעמים אפשר שהיא תקבל ותאמץ גישה כזו או אחרת של צוות ההיגוי ופעמים כנראה שהיא תדחה ותאמץ איזושהי גישה אחרת.

בכל מקרה חשוב שהצעת החוק הזו תקרום עור וגידים ותתחיל להתגלגל כך שנמצא את עצמנו בעוד כשנה כאשר חוק הפנסיה עבר לפחות בקריאה ראשונה, כדי שלפחות יחול עליו דין רציפות ולפחות העבודה הנפלאה שעשו החברים שלי כאן בצוות ההיגוי, יחד עם החברים האחרים, לא תרד לטמיון.

כאמור, הצעות החוק הללו הונחו על שולחן הכנסת כבר מפברואר עד אוקטובר 2000 וכבר פעם אחת דנו בוועדת העבודה והרווחה בנושא הזה. ההצעות הללו בעצם כוללות את כל הקשת הפוליטית שאנחנו מכירים בכנסת.

צוות ההיגוי החליט שנכון לאשר או להמליץ על פנסיית חובה שתהיה מוטלת על כל עובד שמשתכר מעל שליש משכר המינימום. בזמנו פעלה ועדת פוגל – בראשות אהרן פוגל, מנכ"ל האוצר לשעבר – שסברה שלא נכון ולא ראוי שתהיה פנסיית חובה משום שהיום, אם אנחנו מאשרים פנסיה חובה, עם הזמן תהיה הזדחלות לפנסיה ממלכתית. אני סבור שלא נכון הדבר והלוואי והיינו מגיעים למצב שהיינו יכולים לאפשר פנסיה ממלכתית. פנסיה ממלכתית היא הדבר האופטימלי ביותר, אבל מה לעשות שאנחנו מדברים על צמיחה של ארבעה אחוזים בממוצע במשק, והמשק הישראלי בצמיחה כזו לא יכול לשאת פנסיה ממלכתית ולכן אנחנו מתחילים עם פנסיה חובה.

בזמנו שמעתי את אהרן פוגל בכמה הרצאות והוא סבור שאין טעם לחוקק חוק פנסיה חובה. הוא מדבר על איזושהי גישה אחרת. הוא מדבר על ביטול האוניברסליות של כל הקצבאות השונות, הוא אומר שהאנשים העשירים לא צריכים לקבל קצבה ועל-ידי כך ייוותרו לנו כספים שאותם נוכל להועיד לאלה שמקבלים קצבת זקנה על מנת להגדיל את קצבתם.

כאמור, צוות ההיגוי לא סבור כך אלא סבור שנכון להחיל פנסיית חובה על כל עוסק במדינת ישראל.

במהלך הדיון עלו שתי אפשרויות לגבי הגדרת הפנסיה. אני מוכרח לציין שלא החלטנו האם בסופו של דבר אנחנו נאמץ בהצעת החוק הזאת את ה-DB או את ה-DC, ובהמשך אני אפרט, לגבי ה-דיפיין בנפיט או דיפיין קונטריבושן. חשבנו שאולי נטפל בכל שאר הדברים ובסופו של דבר נגיע להחלטה מה יהיה נכון לעשות.

בהערת אגב אני רוצה לומר שבכנס קיסריה שמעתי את אחד המרצים אומר שבשוודיה יש שתי קומות, כאשר קומה ראשונה היא דיפיין בנפיט וקומה שניה היא דיפיין קונטריבושן. לגבי ה-דיפיין קונטריבושן, ה-DC, הרעיון ביסוד הקרן הזו שהעמית מקבל את הכספים שהופרשו על ידו ועל-ידי מעבידו בתוספת ריבית וניכויים של הוצאות וניהול הקרן המובטחת, וגובה הגמלאות תלוי גם בתשואות שמניבות השקעות לקרן. השיטה הזו מהווה סוג של פנסיה צוברת שכל דור דואג לפנסיה של עצמו, דבר שלא היה היום כאשר היום היינו יותר בשיטת ה-DB כאשר היה משהו בין-דורי כאשר הדור שעבד בעצם שילם עבור הדור שיצא לפנסיה.

ה-DB כאמור זו שיטה שמבטיחה מראש את הזכויות של המבוטח ללא קשר מלא להפרשותיו או לתשואה של השקעותיו. על פי שיטה זו אנחנו מדברים על איזון שמתבצע בקשר הבין-דורי.

אני מוכרח לומר שב-דיפיין בנפיט גילינו שנוצרו גירעונות אקטואריים גדולים מכל מיני סיבות שכרגע לא ארחיב עליהן את הדיבור, אבל אני בטוח שבהמשך יתייחסו לזה הנוכחים כאן.

צוות ההיגוי דן לגבי גיל תחילת החסכון והגשנו שתי חלופות:

- חלופה אחת מדברת על התחלה בגיל 21. אגב, משרד העבודה והרווחה הציג הצעת חוק אחרת – אני חושב שלוועדה קראו ועדת חזן, מנכ"ל המשרד עם צוות המשרד – בה מציעים מגיל 18. בחלופה הראשונה שלנו אנחנו מציעים מגיל 21. גם הם וגם אלה שסבורים בצוות ההיגוי שלנו מגיל 21, סבורים שבגילאים הללו כאשר אדם חוסך, התשואה תהיה הרבה יותר גבוהה מאשר בגילאים היותר מאוחרים.

- יש חלופה אחרת שאני חושב שהיא מקורית, ואפשר לומר אולי יצירתית, למרות שלא כולם מסכימים לה אבל אני חושב שנכון וראוי לבחון אותה. אני לכשעצמי בתחילת הדרך סברתי שנכון שנתחיל בגיל 21, אבל עם הזמן השתכנעתי שכדאי לאמץ את החלופה השנייה שמדברת על חסכון לפנסיית נכות ושאירים בלבד כאשר בין הגילאים 21 עד גיל 35 יפרישו העובד והמעביד 0,8 אחוז משכר העובד בגין נכות ושאירים בלבד ומגיל 35 דמי הגמולים ישולמו באופן מלא, נתחיל ב17,5- אחוזים ונעלה בשיעורים של שתי עשיריות האחוז בכל שנה, כך שנגיע לשיעור מירבי של 22,5 אחוזים.

השאלה מה הטעם בחלופה השנייה. אני בכל אופן סבור שלא נכון להטיל על אנשים תשלום זה בתחילת דרכם בעבודה כאשר הם בגיל צעיר – ויש כאלה שבגיל הזה נשואים ויש להם משכנתא – וכדי לשלם הם יצטרכו להיכנס לאובר דרפט בבנק ולשלם 15 אחוזים ריבית ואת הכסף הזה ישקיעו בקרן הפנסיה שתניב להם אולי תשואה, גם אם מדובר בשנים הראשונות, של ששה-שבעה או אפילו שמונה אחוזים. הפער הוא עדיין גדול ואין טעם שהמחוקק יתערב התערבות אולי גסה מדי בשיקולים של אותו בחור צעיר שרק זה עתה התחיל את עבודתו ויש עליו את עול המשכנתא.

לגבי המבוטחים וחובת הביטוח. אנחנו מדברים על כך שגם מי שמועסק בחלקיות משרה יחויבו הוא ומעסיקו בהפרשה לפנסיה ובתנאי שמשכורתו היא שליש משכר המינימום. אנחנו מדברים גם על עצמאים שתהיה עליהם חובת הפרשה לפנסיה. בהצעת החוק של משרד העבודה כמדומני, שם מדברים על להחיל על עצמאים בצורה מדורגת ולעלות עם הזמן לגבי אחוז ההפרשה של העצמאים.

הכנסה לפנסיה. אנחנו מדברים לגבי עצמאים על-פי דוח שומה ותהיה גם לעצמאים וגם לשכר עד פעמיים השכר הממוצע במשק.

חשבנו ודנו האם נכון וראוי שמובטלים למשל במדינת ישראל יפרישו מדמי האבטלה שהם מקבלים עבור הפנסיה וביטוח לאומי ייכנס לנעליו של המעסיק וישלים את החסר. אולי זה נכון, אולי זה ראוי, זה אולי צודק, אבל היות שאנחנו מאוד רוצים שהחוק הזה יתחיל – ולאחר מכן תישמע דעתו של דב פלג שסבור שבכל אופן צריך להחיל את זה על דמי אבטלה – רוב החברים סברו שאנחנו לא רוצים להעמיס על מערכת ביטוח\, ודאי לא היום, העמסות כבדות כדי שלא תהיה עילה למי ממשרדי הממשלה השונים שידחה את הצעת החוק הזו ולא יקבל אותה. מנתונים שבדקנו ואספנו מסתבר לנו שאילו היום ביטוח לאומי היה צריך לשלם את החלק שלו עבור המובטלים, אם היה נכנס לנעליו של המעסיק, הוא היה צריך להפריש כ421- מיליון שקלים כשכאמור זה רק לגבי המובטלים.

יש אוכלוסיות שונות שדנו בהן כגון אישה יולדת שעל-פי החוק זכאית על-פי סעיף 6 בחוק עבודת נשים ואם היא מפרישה לפנסיה במשך חופשת הלידה – זה כבר על-פי החוק קיים היום – על המעסיק שלה להפריש. סבור ידידי דב פלג שנכון לאפשר לאישה כזאת, אם היא ממשיכה את חופשת הלידה שלה - בעוד שלושה חודשים או בעוד ששה חודשים – וממשיכה להפריש לפנסיה, נחייב את ביטוח לאומי שיפריש עבורה. אני חושב שזו דעתו של דב פלג בלבד ואילו אנחנו סברנו שאנחנו לא רוצים להכביד על המערכת.

את אותה דוגמה אפשר לתת גם על נשים שנמצאות בשמירת הריון כאשר בפרק הזמן הזה של שמירת ההריון הן בעצם לא רוכשות זכויות פנסיה והשאלה מה יהיה ומי יפריש עבור אותה אישה שצריכה להישאר בשמירת הריון במשך ששה, שבעה, שמונה או אפילו תשעה חודשים. יכול מאוד להיות שאולי בעשור הקרוב כשנגיע לשיעורי צמיחה של עשרה אחוזים נוכל להשית את ההפרשה על ביטוח לאומי, כך שביטוח לאומי יפריש לאישה כזו ולאנשים שמקבלים דמי אבטלה את הכספים הללו.

הוועדה דנה גם בנושא של עובדים זרים. סברנו בתחילה שאולי נכון להטיל גם על עובדים זרים להפריש את החלק שלהם ועל המעבידים להפריש את החלק הנוסף וזאת כדי לא ליצור מצב בו קיים פער בעלות העסקה של עובדים זרים לעומת עובדים ישראלים. בסופו של דבר רוב החברים החליטו שנכון שיפרישו גם העובדים הזרים אבל לא במסגרת החוק הזה אלא במסגרת חוק אחר והוא חוק העסקת עובדים זרים. כפי שעשינו בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, לא הכנסנו אותם לחוק ביטוח ממלכתי אלא הכנסנו קטע ותקנות בנושא ביטוח בריאות בחוק עובדים זרים, כך שבעצם אנחנו מאפשרים וגורמים לכך שלא יהיו פערים גדולים בעלות העסקה של עובד זר לעומת עובד ישראלי.

אנחנו סבורים שזיקת העובדים למדינת ישראל היא ארעית שלא כמו זיקת התושבות. אני חושב שזה יהווה איזשהו מסר שמדינת ישראל לא מתכוונת כאן שאותו עובד זר יישאר עד גיל 65 ובגיל 65 יקבל את הפנסיה. אנחנו סבורים שנכון יהיה שברגע שאדם זה עוזב את מדינת ישראל, בו בזמן או תקופה קצרה לאחר מכן, הכסף הזה יועבר לו למקום מולדתו או לכל מקום אחר אליו הוא ילך.

דיברנו גם על האפשרות של פתיחת קופות פנסיה והתייחסנו לסף מינימום של מספר חברים בקרן לצורך הכרה כקרן פנסיה. היו כמה הצעות ובסופו של דבר הגענו להחלטה שאולי יהיה נכון שהמספר המינימלי יהיה 5,000 עמיתים ונאפשר זאת במסגרת זמן של שלוש או חמש שנים. קרן שלא תעמוד בקריטריון הזה של סף המינימום, יועברו כל העמיתים שלה לקרן אחרת כאשר נבטיח את זכויותיהם.

הוועדה דיברה על כך שבחקיקה הראשית נציין את דמי הביטוח שייקבעו כאחוז מהשכר או אחוז מההכנסה ונציין בחוק שניתן יהיה לשנות את גובה האחוז לצורך מנגנון האיזון האקטוארי. בהמשך אגע בנושא איזון אקטוארי. השיקולים לשינויים אלה יכולים להיות עלייה בתוחלת החיים. שוו לנפשכם – אני לא רוצה לעשות פרסום – שחברת "טבע" הוציאה קפסולה שמאריכה את חייו של האדם בעשר שנים ומישהו יצטרך לשלם עבור הדבר הזה. אם לא יהיה מנגנון איזון אקטוארי, אנחנו עלולים להימצא בגירעונות אקטוארים כבדים, דבר שלא יקל על החוסכים הצעירים יותר.

שיעור השכר וההכנסה המבוטחת היא עד פעמיים השכר הממוצע במשק. מעבר לכך, מי שישתכר יותר מכך וירצה להשקיע יותר מכך, הוא יוכל לרכוש זכויות ברובד השלישי באותה קרן פנסיה או בקרן פנסיה אחרת.

לגבי גיל הפרישה. אני חושב שזו אחת הנקודות החשובות ביותר בכל הצעת החוק ואם היא תתקבל, אני חושב שנעשה צעד אחת קדימה כדי למנוע את הגירעון האקטוארי של קרנות הפנסיה. אנחנו מאמצים את המלצות ועדת נתניהו שבחנה את גיל הפרישה לפנסיה ואנחנו מציעים להשוות את גיל הפרישה לנשים ולגברים כאחד כאשר הגיל הוא גיל 67.

הנימוקים לכך – אומר אותם רק בקצרה – הם שהיות שיש עלייה בתוחלת החיים, כאשר כל עשר שנים תוחלת החיים עולה בעוד שנה אחת. תזכרו שלפני 120 שנה, בשנת 1881, לא השתנה שום דבר וזאת כאשר תוחלת החיים עלתה בצורה בלתי רגילה. מישהו צריך לשלם את הפערים הללו. הנוסחה היא מאוד פשוטה והיא אומרת שדוחים את גיל הפרישה או מעלים את גמול ההפרשה. ברור שבעצם אנחנו מקצצים את המנות של כל מי שצריך לקבל את הפנסיה. זו מתמטיקה מאוד מאוד פשוטה ואנחנו סבורים היום, היות שתוחלת החיים גדלה, שנכון יהיה לדחות את גיל הפרישה לגיל 67, דבר שימנע גירעונות אקטוארים.

ועדת נתניהו דיברה גם על שינוי בשיעורי התלות והצפי הוא כי בעשירונים הקרובים יהיו בכוח העבודה כשלושה אנשים על כל פנסיונר כאשר היום אנחנו מדברים על ששה עובדים על כל פנסיונר. אין שום ספק שפחות אנשים יצטרכו "להעמיס" על כתפיהם את אותם פורשים.

מעבר לכך יש לקחת בחשבון את התרומה של המשך התעסוקה לרווחת הפרט שאותה לא אפרט כאן, ותרומת המשך התעסוקה לרווחת הפרט במישור הפסיכולוגי-חברתי. קיבלנו נתונים לגבי תוחלת החיים לגברים ולנשים והסתבר שאישה חיה יותר מגבר, כאשר מדובר ב80,4- לפי הפרסומים שהיו ב1999- והתייחסו לשנתון 1997. הוכח שאנשים בקיבוצים חיים יותר שנים כאשר בין היתר תולים את זה בעובדה שהם עובדים יותר שנים וכנראה יש איזשהו קשר בין המשך עבודה לבין תוחלת החיים.

גם תהליך הירידה בפריון העבודה חל בגיל מאוחר יותר ולכן אפשר יהיה למצות או לנצל את הכושר והיכולת של אותו עובד זמן רב יותר.

מדי פעם העלו אנשים דעות כאלה ואחרות כשטענו שכתוצאה מכך שתהיה תעסוקת מבוגרים, זה יגרום לאבטלה בקרב הצעירים. אנחנו לא חקרנו ולא דרשנו בנושא הזה אלא הסתמכנו על ועדת נתניהו שחקרה ודרשה בנושא הזה. הם הביאו שם עדות בצורה מפורשת ואומרים שיש חוסר עדות חד-משמעית לכך שתעסוקת מבוגרים גורמת לאבטלה בקרב צעירים. על פניו זה נראה אולי קצת תמוה. כרגע נוח לי להישען על כך. מי שיכול להוציא נתונים אחרים, אני אשמח לשמוע אותם.

לגבי גיל הפרישה והמשמעות של גיל הפרישה. זה אומר המשך הפרשות משכר העובד למוסד לביטוח לאומי ולקרן הפנסיה ולעומת זאת יש דחיית קבלת קצבת זיקנה ופנסיה.

צמצום הגירעון. על פי תחשיבים שעשינו דחיית גיל הפרישה לגיל 67 יביא אותנו לכך שנצמצם את הגירעונות האקטוארים של קרנות הפנסיה הנוכחיות בכ25- אחוזים וכך נחסוך לקרנות הפנסיה לפחות 15 מיליארד שקלים, דבר שייצב אותן קצת יותר מכפי שמצבן כרגע. מעבר לכך יהיה חסכון בביטוח הלאומי בשיעור של שני מיליארד שקלים בשנה.

אני חושב שהמספרים האלה מדברים בעד עצמם. אני לא רוצה לפרט, אבל מי שרוצה פירוט של מה לקחנו בחישוב של ביטוח לאומי, אני מוכן גם לפרט את זה לאחר מכן.

אנחנו מאפשרים פרישה מוקדמת ואנחנו בוחנים שתי חלופות. חלופה אחת מדברת על חמש שנים מגיל הפרישה שייקבע בחוק וחלופה שנייה מדברת על עשר שנים מגיל הפרישה שייקבע בחוק. גובה הפנסיה בכל מקרה ייקבע על בסיס אקטוארי. הנושא של בסיס אקטוארי הוא נושא מאוד מאוד חשוב כדי לדאוג לבריאותה של אותה קרן.

אנחנו מדברים על פרישה חלקית, קבלת פנסיה חלקית על בסיס אקטוארי ועבודה חלקית.

אנחנו מתעכבים על נושא של משיכת כספים על ידי המבוטחים ואנחנו מדברים על איסור משיכת כספים למעט היוון של חמש שנים עד 25 אחוזים. לדוגמה, בגיל 65 מהוונים 25 אחוזים מהפנסיה שתתקבל בחמש השנים הראשונות כך שבחישוב עדכני יקבל העמית סכום כסף חד פעמי ובחמש השנים הקרובות הוא יקבל 75 אחוזים מהפנסיה שמגיעה לו ואחרי חמש שנים הוא יחזור למאה אחוזים.

סברנו שנכון שאי אפשר להוון חמישים אחוזים אלא רק במקרים מיוחדים ולא באמצעות ועדת חריגים כזו או אחרת אלא על ידי הגוף המפקח שבהמשך ארחיב לגביו. זה יהיה רק במקרה שיש איזו מחלה קשה של בן משפחה קרוב.

אנחנו מדברים על הקמת רשות פיקוח. אחרי שהפקענו חלק מהסמכויות של שר האוצר, אנחנו נעביר את הסמכויות הללו למועצה שבהמשך ארחיב את הדיבור עליה. מתחת לאותה מועצה תהיה רשות פיקוח על-פי המודל של הרשות לניירות ערך ולה יהיו שיניים קצת יותר חדות כאשר המינוי ייעשה על ידי שר האוצר ושר העבודה והרווחה. הרשות תאמץ את נורמות המינהל והשקיפות שמקובלות בישראל. שר העבודה והרווחה יקבע בתקנות והוראות בכל הקשור לפעילות הקרנות, הבטחת חובותיהן ויציבותן הכספית.

לגבי המועצה הציבורית. פרופסור קופ הציע לנו – ובסופו של דבר קיבלנו את הצעתו – שהמועצה הזו בעצם תמנה תשעה חברים כאשר חמישה מהם לפחות יהיו אנשי מקצוע מובהקים בנושא ואחרים יהיו נציגים של הארגון היציג של העובדים, הארגון היציג של המעסיקים, בעלי מקצוע, אנשי ציבור ואחרים. בין יתר הסמכויות של המועצה יהיו אכיפת שינוי מנגנון איזון אקטואר בכל קרן וקרן, ובתקנות ייקבעו הקריטריונים לקבלת החברים לאותה מועצה.

קרנות הפנסיה ברמה העקרונית יעסקו רק בתחום הפנסיוני ולא בניהול עסקי.

אנחנו מדברים על כך שהחוק יבטיח רציפות זכויות מלאה במעבר בין קרן פנסיה אחת לאחרת תוך עלות מינהלית מינימלית. במעבר עמית מקרן אחת לאחרת, הראשונה תשלם לפי הזכויות שנצברו אצלה ואילו השנייה תשלם על-פי הזכויות שנצברו אצלה תוך עלות מינהלית מינימלית.

לגבי השקעות של קרן הון, יושב אתנו כאן נגיד בנק ישראל ואנחנו נשמח לשמוע את דעתו בנושא הזה, לאן נכון וראוי שהכספים האלה יועברו. בגדול בכל מקום זה יהיה טוב שישקיעו, אבל שיובטחו כספי עמיתים. איך עושים את זה? זו כבר שאלה אחרת ואולי יש כמה מנגנונים ואני אשמח שנדון בנושא זה. אנחנו מדברים על השקעה באגרות חוב, מניות נושאי ריבית, מטבעות, השקעות באפיקים כגון השקעות בפרוייקטים של המדינה עם ערבויות של המדינה. בכל מקרה אנחנו לא ניתן לכך שיהיה אפשר לסחור בכספי העמיתים הללו באיזושהי מניה ספקולטיבית כזו או אחרת שיכולה למחוק חלק גדול או אפילו קטן מכספי העמיתים.

צריך לחשוב על המנגנון הזה ואכן הוצעו כמה. דב פלג הציע איזשהו מנגנון אחד לפחות וחברים אחרים הציעו מנגנון אחר. אנחנו נדון גם בנושא הזה.

אנחנו מדברים גם על איסור שיעבוד חשבונות מבוטחים על ידי המבטח והמבוטח.

עד כאן בקצרה. לא פירטתי כדי לאפשר לאחרים לדבר. בכל מקרה אני סבור שאם הצעת החוק הזו תעבור בשנה הקרובה, הסיכוי יהיה גדול יותר. אם היא לא תעבור בשנה הקרובה, הסיכוי ילך ויצטמצם. יש סיכוי קטן יותר שהצעת החוק הזו תעבור בזמן אחר. לדעתי העיתוי הוא טוב, יש היום מודעות גדולה יותר לגבי קרנות פנסיה ולכן נכון לאשר את ההצעה.

בשינוי מסדר היום, אני רוצה לאפשר לחבר הכנסת כץ שחייב ללכת ולתת לו את רשות הדיבור.

אדוני היושב-ראש, אני יוצא לוועדת השופט צבי
טל.
אני רוצה לומר לך שאם יש איזושהי סיבה בגינה אתה תיכנס להיסטוריה של ראשי ועדת העבודה והרווחה – ונמצא כאן גם יושב-ראש ההסתדרות וגם עבדך – זה החוק הזה, הצעת חוק הפנסיה.

אין ספק שבמדינה שבה יש מאות אלפי קשישים שנמצאים מתחת לקו העוני, הרובד הנוסף הזה בטווח הרחוק יביא מזור להרבה מאוד אנשים. החכמה היא לחוקק חוק פנסיה שישמור על יציבות במשק, שישמור על זכויותיהם של המבוטחים וגם אם יש כוונה לאפשר שימוש בקרנות הפנסיה, בכספים שמצטברים בקרנות הפנסיה למטרות של תשתית, למטרות לאומיות אחרות ולהניע את גלגלי המשק, חשוב לא לשכוח שבסופו של דבר מיליוני אנשים מבוטחים הם אלה שתלויים באותן קרנות וצריך לדאוג שהם יישנו טוב בלילה. צריך להבטיח שתהיה להם רשת ביטחון שתהיה כזו שמבטיחה את זכויותיהם והם לא יהיו צריכים להיות מודאגים בגין כל משבר כלכלי כזה או אחר.

מעבר לכך, החוק הזה ירים את מדינת ישראל ויעלה אותה מדרגה אחת בתחום החברתי. צריך לעשות זאת בשכל. אני רוצה לברך אותך על כך שלא גיבשנו הצעת חוק שנותנת פנסיה ממלכתית על חשבון המדינה, כאילו שולמן ישלם. למדינת ישראל אין אפשרות לשאת בנטל כזה. מדובר פה בחוק פנסיית חובה שמכניס לאחריות את המבוטחים ושמחייב אותם להיות מבוטחים ליום יבוא.

אני רוצה לאחל לך הצלחה ולהבטיח לך שבכל מקום שבו אמצא, אתמוך בהצעה הזו. חשוב שתביא אותה לקריאה ראשונה בהקדם האפשרי. ועדת הכנסת תיתן לך את כל האפשרויות בתחום הזה ואני משוכנע שכל אזרחי מדינת ישראל מכירים בחשיבות הלאומית והחברתית של הצעת החוק הזו.

בעוד דקות מספר יצטרפו אלינו שר האוצר ושר
העבודה והרווחה.

בראשית הדברים אני רוצה לומר שמגיעה הערכה
גדולה מאוד לחבר הכנסת טל על היוזמה שהוא גילה בנושא הזה ועל ההובלה של הנושא כי אנחנו יודעים שמדובר בנושא מאוד מורכב והוא קיבל על עצמו להפעיל צוות של מומחים והשקיע שעות עבודה רבות מאוד ביחד עם הצוות הזה בגיבוש ההצעה ובגיבוש חלופות שונות אפשריות למרכיבים שונים של ההצעה. מבחינה זו הוא עשה מעשה חצי חלוצי – במדינת ישראל כשאומרים חלוצי, זו עדיין מחמאה - ובאמת מגיעה לך כל ההערכה על המאמץ וגם הבעת תקווה שהמאמץ הזה בסופו של דבר יניב פירות בדמות של חוק, כי הנושא הזה באמת משווע להסדרה.

אני רוצה להסתפק בכך שאני אציין כמה דברים כלליים לגבי הפגמים שקיימים במערכת הפנסיה כפי שהיא מתנהלת כיום ואחר כך למנות מספר עקרונות שעל-בסיסם ראוי היה להסדיר את נושא הפנסיה.

קודם כל אתייחס לרשימת הפגמים ובעיני חשוב לציין ששה כאלה.

1. המערכת הקיימת סובלת כפי שכולנו יודעים מגירעונות אקטואריים גדולים מאוד. זה אמור גם לגבי הקרנות הישנות וגם הקרנות החדשות שנוצרו החל מ1995-. לכן המערכת שקיימת היום איננה בת קיימא מבחינה כלכלית ותקציב המדינה כבר מתחיל לשאת בהוצאות האלה ועוד הוא יישא בהן אם לא יבוא שינוי בצורה שהמערכת הקיימת מתנהלת. זאת לא מערכת שניתן להמשיך בה לטובת הציבור.

2. המערכת הזו נשענת בחלקה הגדול על איגרות חוב שאינן סחירות ולמבנה הזה יש שני חסרונות. קודם כל, הממשלה בצורה הזו מבטיחה לקרנות תשואה שהמשק איננו יכול לעמוד בה לאורך זמן. בנוסף לכך, העובדה שמרבית החוב האלה אינן סחירות פוגעת בביטוח שוק ההון והנושא הזה ידוע.

אדוני מציע לנו לחקות את השיטה האמריקאית
כאשר עכשיו מיליוני אנשים איבדו שם את קרנות הפנסיה שלהם ואת כל הביטוח העתידי שלהם? זה העתיד שלנו?

אני מבקש את הסכמתך לסיים את דבריי
ואחר-כך ברצון אני מוכן להשתתף בדיון, גם על הנושא שעוררת.

3. הממשלה, על פי ההסדרים של היום, חייבת להנפיק בגין פנסיה כמות בלתי מוגבלת של איגרות חוב בהתאם לצבירה - וזאת מחויבות פתוחה – בשעה שהממשלה זקוקה לגיוס הון, אם סחיר ואם לא סחיר, רק בהתאם לממדי הגירעון בתקציב. משום כך ברגע שקיימות שתי המערכות האלה, מצד אחד החובה להנפיק איגרות חוב ולפי צורכי הצבירה בקרנות הפנסיה, ומצד שני החובה לנהל את הגירעון בתקציב על-פי כללים של חוב ממשלתי יורד, שתי המגמות האלה נמצאות בסתירה מובנית ולא ניתן להמשיך בהן לאורך זמן.

4. המערכת הזו מנוהלת על-בסיס לא תחרותי. אנחנו מכירים את הריכוזיות הקבועה שקיימת בענף והדבר הזה איננו לטובת החוסך.

5. הפנסיה התקציבית היום מהווה עדיין חלק גדול מאוד מההתחייבויות הפנסיוניות שקיימות במשק למרות שבעניין הזה התחיל להסתמן כבר שינוי, אבל עדיין המלאי של פנסיה תקציבית הוא גדול מאוד וצריך לחשוב איך להחיש את המעבר מפנסיה תקציבית לפנסיה צוברת.

6. הביטוח הפנסיוני מקיף היום רק חלק מהאוכלוסייה והדבר הזה כמובן מטיל על הממשלה נטל שהיא לא תוכל לעמוד בו של תמיכה באוכלוסייה מבוגרת לאורך זמן. לשם כך בעצם בא השינוי הגדול בחוק הפנסיה.

אלה שש סיבות טובות כדי להסדיר את הנושא אבל צריך להזהיר שהסדרת הנושא רק על-ידי הרחבת החובה להיות מבוטח לפנסיה בלי לטפל בפגמים שמניתי, ואולי גם יש אחרים, פירוש הדבר מכשלה גדולה מאוד. הדבר הזה רק יאיץ את התהליך הבלתי אפשרי שבו נמצאות קרנות הפנסיה של היום, יוסיף עליהן חובה חדשה וקרנות חדשות, לא נתקן את הפגמים הקיימים וזו מערכת שלא תוכל לעמוד. לכן הרחבת החובה – נכון, רצוי, אבל על בסיס אחר לגמרי מהבסיס שעליה מתנהלת מערכת הפנסיה היום.

חבר הכנסת טל הזכיר בדברי ההקדמה שלו מספר לא מועט של דברים שהם חלק מהשינוי הנדרש במערכת הנוכחית.

אני רוצה למנות ששה עקרונית שעל-פיהם ראוי היה לדעתי לבסס כל מערכת פנסיה חדשה.

1. חשוב מאוד לדעתי שתהיה חובה של חסכון לפנסיה והיא צריכה לחול על כולם. אני בהחלט מקבל את העיקרון הזה שהוא עיקרון חשוב מאוד מבחינה חברתית והגיעה השעה ליישם אותו גם במדינת ישראל.

2. תמיכת המדינה בחסכון לפנסיה צריכה להתבטא, כפי שזה מקובל היום, בהטבות המס בשלב ההפרשה ובשלב הצבירה. אלה שתי רמות שצריכות להתקיים גם בעתיד, אבל בגלל העלות שיש בכך לתקציב ובגלל העלויות שיהיו לכך למעסיקים, צריך להגביל את המחויבות הזאת עד לרמה של השכר הממוצע במשק פעם אחת ותו לא.

3. קרנות הפנסיה צריכות להתבסס רק על שוק ההון והן חייבות להיות מאוזנות אקטוארית. אני חושב שהדבר הזה כבר מקובל כמעט על רוב העוסקים.

4. המדינה לא תיתן ערבות לתשואת הקרנות כפי שזה מקובל בצורה כזאת או אחרת היום, אבל תקיים מערכת רישוי – ואני מדגיש, רישוי כי הרישוי כאן חשוב לא פחות מאשר הפיקוח – שתעמיד לעצמה כמטרה לשמור על היציבות של הקרנות ובין השאר צריך להתייחס גם להרכב תיק ההשקעות של הקרנות כדי שיהיה חסר סיכון או מיעוט סיכון ככל האפשר, כאשר הסיכונים מגודרים באמצעות מנגנונים.

5. יש לתת בידי העמית בחירה לאיזה קרן להצטרף, יש לתת בידי העמית בחירה אם לעזוב קרן מסוימת לאור אי-שביעות רצונו מצורת הניהול שלה ולהצטרף לקרן אחרת. מערכת הפיקוח צריכה לקבוע את המידע שצריך לעמוד באופן שוטף לרשותו של העמית כדי לשפוט על ביצוע הקרנות על-בסיס השוואתי ואחיד, כדי שהמעבר או בחירת הקרנות תהיה על בסיס של מידע מושכל.

כיוון שהנושא הזה מורכב לא הייתי נותן לעמית את החובה להחליט בעניינים האלה לבדו אלא אני חושב שצריך ליצור מעמד של מומחים לחסכון פנסיוני ומעמד כזה כבר קיים היום, אבל צריך להיות ברישוי, וזאת כדי שהמעביד יוכל להשתתף בעלות של ההתייעצות עם מומחים כאלה וזאת כדי להקל על העובדים בבחירה נכונה, גם של הקרן וגם של ההחלטה אם לעבור מקרן אחת לקרן שנייה.

6. יש צורך להעלות את גיל הפרישה לא כצעד חד-פעמי אלא כמנגנון אוטומטי שמתלווה לתהליך תוחלת החיים. זה דבר שצריך לעדכן אותו מדי פעם בהתאם להארכת תוחלת החיים.

אני רוצה לסיים עם שתי הערות.

היה מאוד ראוי שחוק פנסיה ייעשה בשיתוף עם הממשלה, וחבר הכנסת טל כבר אמר את זה. יש בזה טעם לפגם – ואני מבין את הרקע לכך – כאשר חוק כל כך חשוב נעשה כהצעת חוק פרטית. אני מבין את הרקע לכך אבל כמובן שחשוב מאוד שהממשלה תהיה שותפה מלאה לחקיקת החוק.

צריך לטפל גם בעבר. יש לנו קרנות פנסיה ותיקות, יש החלטת ממשלה ליישם לגביהן תוכנית הבראה ואת ההחלטה הזו צריך ליישם כחלק סימולטני מתהליך החקיקה של חוק פנסיה חדש. אני לא חושב שרצוי להשאיר את קרנות הפנסיה הוותיקות בסטטוס בו הן עומדות עכשיו אלא צריך לסגור גם את הפרק הזה בהיסטוריה של הפנסיה במדינת ישראל.

את קרנות הפנסיה המוגדרות חדשות, אלה שנפתחו משנת 1995 ואילך, כאשר יהיה החוק המוצע בתוקפו, צריך לסגור אותן בפני כניסה של עמיתים חדשים כי אנחנו יודעים שגם הן כבר לא מבוססות אקטוארית וגם הן נשענות בשבעים אחוזים על איגרות חוב מיועדות. לכן צריך לראות להן מבנה לתקופת מעבר בלבד.

אני רוצה לתת את רשות הדיבור לחבר הכנסת
עמיר פרץ בתפקידו כיושב-ראש ההסתדרות ולא כחבר כנסת, הגם שהוא מציע אחד החוקים.

אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, נגיד בנק
ישראל, משתתפים. אני כמובן רוצה להצטרף לברכות לחבר הכנסת דוד טל שלדעתי עשה עבודה מאוד חשובה והיא עבודת תשתית לבחינת הנושא הפנסיוני בישראל, ההשלכות החברתיות שלו, ההשלכות הכלכליות שלו וההשלכות על שוק העבודה. אני חושב שנעשתה פה עבודה מאוד מקיפה ומאוד חשיבה, גם אם יש בה שאלות רבות שטרם הוכרע בהן ושאלות שכל אחת מהן היא עולם ומלואו. כל שאלה בפני עצמה מהווה נושא מורכב וחשוב.

כבר אמרתי שבדרך כלל הניסיון לתאר את מה שהיה יום קודם הוא דבר רע ואילו כל מה שיהיה מחר, זה דבר טוב. גם אני חשבתי שאפשר לחלק את העולם לפי היום שאתה מגיע אליו, מהיום בו אתה מתחיל לפעול באיזשהו נושא, אבל מסתבר שהעולם קצת יותר מורכב והחיים גם הם קצת יותר מורכבים, וחיי הפנסיה בוודאי מורכבים על אחת כמה וכמה.

לכן אני מציע לחלק את הנושא לשלוש תקופות: עד 1995 ועד ליום שבו ייכנס חוק פנסיה חובה או חוק פנסיה לכל עובד, כפי שנגדיר אותו.

יחד עם זאת אני לא מציע בשום פנים ואופן לקחת מדיניות ממשלתית משתנה ועל-פי תוצאותיה לבחון החלטות בעתיד. קרנות הפנסיה, גם אם הן לא רצו וגם אם הממשלה לא כיוונה לכך, בסופו של דבר הן היו מרכיב מרכזי בפיתוח הארץ הזו ובבנייתה. זה קרה גם אם מישהו חשב שזו לא המטרה וגם אם מישהו לא הגדיר את זה כהשקעה ישירה דרך שוק ההון אלא השקעות שבוצעו בהחלטות מינהלתיות של גורמים ממשלתיים, הסתדרותיים וסוכנותיים שבעבר ראו את עצמם כקבוצה אחת שלוקחת על עצמה משימות לאומיות.

מבחינתנו כל פרשת הגירעונות האקטואריים פטורה ואין מה לדון בה. מי שפותח את הדיון על הגירעונות האקטואריים של העבר למעשה אומר שחבל לחוקק חקיקה בישראל כי זה אומר שהמחוקק הישראלי יחליט מתי הוא חוזר בו מהתחייבויות ובשבילי התחייבות ממשלה היא לא פחותה מאשר כל הצעת חוק, כי הממשלה יכולה מחר בבוקר לבוא ולשנות את הצעת החוק.

לכן הבסיס הוא שצריך לעשות מאמץ להקל על המחויבות של המדינה כלפי הגירעון האקטוארי, אבל הגירעון האקטוארי פטור. אם מחר גיל הפרישה יעלה בהסכמה ויגרום לכך שהמחויבות של המדינה תהיה קטנה יותר, אנחנו נשמח. אין שום עניין ליצור מחויבות מדינה גדולה אם אין צורך. אם תהיה הסכמה להעלאת דמי גמולין, זה יהיה בהחלט מהלך שיקל על כולם וישפר את המצב, אבל הבסיס הוא שהיו כמה החלטות מאוד דרמטיות שבלעדיהן אף אחד לא היה יושב כאן. היו שלוש החלטות שקשורות אחת בשנייה: סגירת קרנות הפנסיה הוותיקות, פתיחת שוק הפנסיה לקרנות חדשות שיש בהן הרבה מאוד הפחתת זכויות וזה דבר לא פשוט. היה ויתור מאוד דרמטי באשר לזכויות עובדים. היום עובד לא מקבל את אחוזי התמורה לפי כל שנה באופן שוויוני אלא זה מתקשר לשיטת הגיל כפי שצוינה כאן ובהמשך אני אתייחס לזה.

אני חושב שאסור בשום פנים ואופן לנסות לצייר כאילו מדובר ברגולטור שהוא חצי אלוהים. עם כל הכבוד, עדיין המשברים של הרגולטורים למיניהם חייבו את המדינה באופן בלתי צפוי בתשלומים. בינתיים המדינה לא שילמה שקל על שום דבר אקטוארי של קרן כלשהי. בינתיים התשלום העתידי הוא אולי בסוף דצמבר 2003, אז יתחיל התשלום הראשון של קרן הפנסיה של פועלי בניין כאשר מ1995- היא מנוהלת על ידי המדינה ולא על ידי ההסתדרות. אני מדגיש זאת. מיום ההפרדה, הקרן הזו מנוהלת על ידי המדינה.

לעומת זאת מדינת ישראל שילמה לרגולטורים למיניהם במשבר הבנקים, בהרצת המניות, במשבר הבנק למסחר. אם נאמר שיש רגולטור אותו נמציא והוא זה שיוודא שהאיזונים יהיו יותר נכונים, בעצם אסור ליצור איזושהי תחזית של משבר שלא תלוי לא בעמיתים ולא במנהלים אלא הוא משבר חיצוני כפי שקורה במערכת הפנסיה בכל העולם כאשר תוחלת החיים עולה. תוחלת החיים היא לא משבר ניהולי ושאף אחד לא ינסה לצייר זאת כך. תוחלת החיים היא משבר עולמי ושאלה שדנים בה בכל מקום ובכל מקום מתייחסים לנושא הפנסיה כשאלת מקרו ולא כשאלה שצריכה להיפתר בין שני גורמים מקריים.

תפיסת העולם שצריכה להיות מוכרעת כאן היא האם הפנסיה היא מחויבות של העובד והמעביד בלבד. יש מדינות שמשאירות את הפנסיה כחלק ממחויבות המעביד לעובד כאשר אחת לתקופה מסוימת בודקים מה רמת המחויבות החדשה שנוצרה ועושים התאמות כאשר תוך כדי התאמות בודקים עלויות עבודה פנימיות וכולי. מרגע שהוצאנו את המסלול של התשלום הפנסיוני מתוך מסגרת מקום העבודה ולא בנינו קרנות פנים מפעליות שעובדות כקופות סגורות כאשר כל פעם המעסיקים והעובדים בודקים מה יכולת התשלומים שלהם, מה התקנים ומעבירים בהתאם.

הדוגמאות לפיהן מדינת ישראל לא עומדת במחויבות שלה ויוצרת אחר-כך משבר פנסיוני מיותר, הן דוגמאות גדולות. רק לקחת את העובדה שבכל פעם שיחידה סטטוטורית במדינת ישראל עברה למעמד של חברה ובעצם המעבר שלה מרשות סטטוטורית אחת, במעמד של יחידת סמך כזו או אחרת כפי שהיו בעבר חברות כמו חברת חשמל או חברת הבזק, מרגע שקבעו להם שהם צריכים לבנות לעצמם קרן פנסיה, ברור שבעל הבית הקודם צריך להעביר את כל המחויבויות עד לרגע שבו שינו את המעמד, אבל בדרך כלל לא עמדו בהעברה הכספית כי כל אחד רצה להשאיר את זה כרישום תיאורטי.

לכן העמידה בהסדרים הקיימים היא הבסיס לכך שאנחנו יכולים לדבר על המשך חקיקת חוק פנסיה.

אני תומך בכל לבי בחוק הפנסיה. אני חושב שהוא חשוב מאוד, גם אם סופו של דבר יישארו נושאים שצריכים להיקבע בהסכמי עבודה שמאבחנים ומאפיינים כל מיני קבוצות מיוחדות שקשורות לענפים כאלה ואחרים. אי אפשר לגזור גזרה שווה על כל הענפים. עם כל הכבוד גיל פרישה למי שעובד בשירות הציבור זה גיל פרישה שאולי נותן לו צ'ופר במידה מסוימת וגיל פרישה למי שעובד בפניציה מול 1,800 מעלות חום של תנור, זה לא אותו הדבר. אם רוצים שבגיל 65 תהיה לנו פנסיה בסיטונאות והיא פנסיית נכות, יכול להיות, אבל אי אפשר לומר שיש גזרה אחת שהיא גזרה שנכונה לכל המשק והיא נכונה לכל הענפים והקבוצות. יש פה גם צורך לבחון איזה שהם פרמטרים שנותנים אבחון ואפיון מסוים לתחומי תעסוקה שונים.

אני רוצה להתייחס לכמה נקודות ספציפיות ואתחיל בנושא של התחלת ההפרשה. אני יודע שרצו להקל על המעבר. אמרו שבמקום שנחייב להתחיל להפריש בגיל 21, אם נגיד מגיל 35, גם המעסיקים וגם משרד האוצר יאמרו שהקלו עליהם, חסכו להם 14 שנה ויהיה קל יותר להעביר את זה.

לא זו הייתה הכוונה.

בנושא הזה יש שתי סכנות. הסכנה הראשונה היא
שתהיה מוטיבציה לפטר אנשים מבוגרים כי איש מבוגר בן 35 יעלה יותר מבחור בן 21. בצורה כזאת המעביד יקבל לעבודה בחור צעיר וישלם פחות. היא יקבל יותר תמורה לעבודה וגם ישקיע פחות באותו עובד.

אצלנו תמיד עושים באופן בינוני ותמיד מאשימים בפופוליזם. אני מתפלא שאתה מצליח לקיים דיון כזה בלי שתהיה כאן להקה שמגדירה אותך כפופוליסט, אבל גם זה יגיע.

יש מדינות – אפילו ארצות-הברית - שקבעו שכר מינימום גבוה יותר לגילאים צעירים כי הם רצו שהמוטיבציה לגייס עובדים קצת יותר מבוגרים לשוק העבודה תהיה מוטיבציה שלא קשורה רק בעלות. בישראל רוב האזרחים מגיל מסוים שבאופן מסורתי נקלטו בשוק העבודה כשהוא היה יותר נורמלי, שהוא לא היה דקדקני ואכזרי ופועל רק בתוקף החוק אלא הייתה בו גם נימה של בני-אדם, ומעסיק הסתכל על העובד שלו כבן-אדם, כך שלא היה צריך לא את דוד טל ולא אותי כדי להחליט שהוא רוצה לבטח את העובד שלו בפנסיה, הוא לא היה צריך שמישהו ידחף אותו אלא היו נורמות שהן חלק מהנורמות של החברה הישראלית שהן היו מעל החוק ומעל לכל החלטה, אבל היום יש מעסיקים – בצדק מבחינתם אולי, כי הם מתחרים בשוק מאוד אכזרי והם צריכים להשיג את התוצאות הטובות ביותר – שלא משלמים פנסיה לעובדים שלהם. יש מעביד שלא משלם פנסיה לעובדיו ועקב כך הוא מסוגל להגיש הצעות מחיר ב17- אחוזים פחות.

זה אומר לתת מוטיבציה לגורמים שכל התחרות במשק הישראלי הפכה תחרות שאין בה תחרות על ייחוד ועל יעילות אלא כל התחרות במשק הישראלי היא תחרות מי משלם פחות לעובדים שלו, אצל מי היקף הזכויות לעובדיו קטן יותר, כי כך הוא מסוגל להשיג תוצאות טובות יותר, אם ברמה המפעלים או ברמת ההתמודדות שלו מול גורמים אחרים במשק.

אני חושב שהעניין של ההצעות לגבי שינוי הגיל, לגבי גיל הפרישה, לגבי דמי הגמולין, אלה הצעות שצריך לבחון אותן גם בשאלות המקרו של ההשלכות על שוק העבודה, מה המשמעות של כל שנה בתוספת מספר המובטלים על מספר מקומות עבודה ידוע מראש, כמה המדינה מוכנה לבוא ולהשקיע במקביל בהתחייבות ליצירת מקומות עבודה כך שלא נמצא את עצמנו מנסים להתחמק מעימות חברתי אחד ונכנסים למלחמה בעימות מסוג יותר קשה כי המאבק על מקום העבודה ועל הרצון להיות מועסק, הוא מאבק יותר אמוציונאלי וקיומי מאשר המאבק על הזכויות הנוספות שהעובד מקבל כשהוא כבר עובד.

לכן כאן מידת הזהירות חשובה מאוד ואם צריך לעשות את זה בתהליך, צריך לעשות את זה בתהליך מאוד מודרג ומאוד בשליטה כי זה חלק מאוד חשוב.

בדבריי בפתיחת הישיבה דילגתי על דבר שמאוד
חשוב לומר אותו. כשדיברתי על גיל הפרישה, על גיל 67, שכחתי לציין דבר מאוד חשוב. אנחנו מדברים בצורה הדרגתית לאורך זמן של 21 שנה לאישה ושש-שבע שנים לגבר. זאת אומרת, זה לא יקרה מהיום למחר. זה מאוד תואם את המלצות ועדת נתניהו.

לגבי הנושא המרכזי שמבחינתך הוא מעודד את
הגורמים המשקיים-כלכליים לבוא לקראת הצעת החוק הזו. אנחנו יודעים שלא לכל הגורמים יש איזושהי נפש לא סוציאליסטית, אבל יש להם נפש אנושית. הרי ברור לחלוטין שהמצב בו מצויה היום מדינת ישראל, כאשר מחצית מהעובדים שלה אינם מבוטחים בפנסיה, זה מצב בלתי נסבל כל היבט שהוא והוא ודאי מגלגל למדינת ישראל פצצת זמן שהיא מאוד קשה מבחינה חברתית. לא לאורך זמן יהיה אפשר להתחמק מהצורך לטפל באותם מאות אלפי אנשים שמגיעים לגיל הפרישה כשאין להם שום פנסיה.

כדי שהגורמים הכלכליים יהיו חלק מהעניין, כל הגורמים הכלכליים רוצים לראות מה הם מרוויחים, כמה כסף יתפנה לשוק ההון, מה מידת ההשפעה של אותם משאבים שייווצרו בגין התאוצה הכלכלית. ההשקעות מחוץ לישראל בישראל הולכות ופוחתות ולכן בוודאי שהמשבר הנוכחי מחייב אותנו ליצור מצב שיש השקעות שהן השקעות שמבוססות על השקעות פנימיות והן מתוך הכוח האזרחי הקיים.

אני יודע שזו אחת הנקודות עליה יהיה עימות לא פשוט. הציג נגיד בנק ישראל את עמדתו והיא מאוד פשוטה וברורה. התוצאות של הפנסיה של עובד אחד יהיו תלויות במידה מסוימת בתנודות שיהיו בשוק ההון בצורה כזו או אחרת. אם תהיה שיטת חישוב לפי שלוש שנים אחרונות – אני לא יודע איזה שיטת חישוב תיקבע כאן, אבל אני בעד שבכל מקרה כל השיטות יהיו אחידות – תאר לך שמישהו במשך שלוש השנים האחרונות נקלע למשבר הכלכלי בו אנחנו נמצאים ולא נראה שעומד להסתיים. אני לא יודע מה קורה בבורסה האמריקאית וכמה היא תשפיע על הבורסה הישראלית, אבל אנחנו נמצאים כאן תחת השפעה של גורמים חיצוניים לחלוטין שהשפיעו על המצב, על הפעילות במשק הישראלי ועל הפעילות בבורסה הישראלית.

אנחנו יכולים להרשות לעצמנו שהפנסיה של עובד בישראל, תהיה מושפעת – בהפרשים של 30-25 אחוזים - מאיזה משבר בנסדאק או ממשבר עולמי אחר? אנחנו יכולים להרשות לעצמנו לא לתת איזשהו טווח ביטחון? אני בעד מרווח סיכון מסוים, אין בעיה, אבל מרווח סיכון מסוים שבו העובד יודע שהוא לוקח רמת סיכון מסוימת אבל יש לו גם סיכוי באותם כללים כאשר מאיקס מינוס עד איקס פלוס יש לו תנועה שהיא הגיונית.

אני אומר שכספי חסכון צריכים ללכת מראש ובהגדרה לנושאים של תשתית, נושאים של צמיחה והם לא יכולים להיות חלק משוק הון רגיל. אם המדינה תרצה להפוך את זה לחלק משוק הון, שתיתן את הביטחונות המתאימים ואף אחד לא יבוא לעמוד מנגד.

לכן אני חושב ששלושת השאלות האלה – השפעות על שוק העבודה, השפעות על שוק ההון ועל הכלכלה הישראלית, ובסופו של דבר ההשפעה על האדם כאדם – הן השאלות שצריכות להנחות אותנו.

אין לי ספק שהיום כל אחד מבין שאסור להמתין, ואני שמח שהוויכוחים על הפנסיה חשפו את הנושא בפני הציבור הישראלי. לא היו שנים כפי השנים האחרונות שהציבור הישראלי עסק בפנסיה עם השלכות מאוד משמעותיות. נכון שמעולם לא עסקו בזה ברמה של דיון עקרוני, בסיסי ויסודי בו מעורבים גם משרד האוצר, גם בנק ישראל וגם הגורמים הכלכליים האחרים. עסקו בנושא במשרד האוצר ברמה של אגף שוק ההון כחלק מהניהול של אגף שוק ההון וזה בסדר גמור, אבל ברמה של ההשלכות – איך באמת מנתבים נושא כל כך חשוב – לצערי הרב לעולם לא הגענו לרמה של עיסוק כזה.

אני מאוד מקווה שהמהלך שאתה מתחיל היום יהיה מהלך שבסופו של דבר יבשיל גם אם יצטרכו להיות פשרות כאלה ואחרות בדרך. אני מאוד מקווה שהמהלך הזה יבשיל ואני מקווה שאנחנו נמצאים בכנסת פוליטית.

אני רוצה להזכיר לך שיש שלוש הצעות חוק שהיוו את הדגל שלי כשהקמתי את "עם אחד", והן: חוק פנסיה לכל עובד, שכר מינימום בגובה אלף דולר, חברות כוח-אדם. את הנושא של חברות כוח אדם סיימנו ואני מקווה שנסיים את חוק הפנסיה ואת חוק שכר המינימום, כך שאוכל ללכת הביתה.

אנחנו מקדמים בברכה את שר האוצר וסגן
ראש-הממשלה סילבן שלום.
אני רוצה לאפשר לחברי צוות ההיגוי להבהיר נקודות שונות. לינה ויסברג, אולי תרצי לומר משהו ביחס לעלות שכר יותר גבוהה כתוצאה מכך שיהיו אנשים מבוגרים יותר ולכן יעדיפו בשוק העבודה את האנשים הצעירים, או בכל נושא אחר שתמצאי לנכון.

אנחנו רואים שעבור נכות ושאירים בגילאים
הנמוכים אין כמעט עלויות. הוועדה ראתה את טובת האוכלוסייה הצעירה, את הזוגות הצעירים שיש להם משכנתאות, ואם יאמרו להם לחסוך לפנסיה, מסתבר שהם משלמים ריבית מאוד גבוהה והשאלה מה התשואה שהם יקבלו בקרן הפנסיה.

הפשרה שיכולה להיות היא בכיוון דבריו של חבר הכנסת עמיר פרץ. יכול להיות שעלות העבודה יכולה להיות אותה עלות, אבל במקום שזה יופנה לקרן פנסיה, זה יופנה לחסכון. כלומר, אם רוצים להשוות אוכלוסיות צעירות למבוגרות, אפשר לקחת לפנסיה רק את ה0,8-, אם לא רוצים להפלות בין אוכלוסייה, ולהפנות את זה לחסכון אבל בשום אופן שאותם צעירים ימשכו את הכספים לצורך תשלומי משכנתאות כשאנחנו יודעים שעבור הזוגות הצעירים זו אחת הבעיות העיקריות שקיימות.

בדרך כלל עקומת השכר בגילאים יותר גבוהים היא יותר גבוהה. אנשים שמגיעים לגיל 35 מרוויחים הרבה יותר מאשר בגיל 21, ואז אפשר לקחת לא 17,5 אחוזים דמי גמולין אלא בהדרגה להגיע אפילו ל22,5- אחוזים דמי גמולין, ואותם עמיתים יכולים לצבור מספיק לפנסיה. זאת אומרת, מדובר בהקלה על האוכלוסייה הצעירה והחלשה בשלב ראשון של עבודתה כאשר עקומת השכר שלהם היא יותר נמוכה. עשינו חישובים וראינו שתשלומי הפנסיה יספיקו אם נעלה אותם בהדרגה ל22,5- אחוזים מהשכר בגיל 35 ומעלה, כי אז אנשים מרוויחים יותר מאשר בגיל צעיר. אלה היו הנימוקים שעמדו מאחורי האופציה השנייה של חסכון. לא רצינו ללכת לדברים שמקובעים היום כאשר גיל 21 הוא מספר שנקבע באופן סתמי על-סמך העבר ואני לא רואה בו בסיס כשאנחנו מדברים על העלאת גיל הפרישה.

הפנסיה לא נתפסה כעניין של חסכון אלא כעניין
של זכויות. לפי התפיסה שלך, גם ביטוח לאומי ישולם מגיל 35.

אין לי בעיה עם זה, אבל אני אומרת שהנקודה לא
הייתה נקודה פופוליסטית אלא עניינית.

נאמר כאן כאילו הפריסה תהיה שבע שנים לכל
שנה מתוך השנתיים שאנחנו דוחים את גיל הפרישה, אבל אנחנו דיברנו על שבע שנים לכל השנתיים והחישובים שלנו מאפשרים זאת.

כמה הערות לגבי דברים שנאמרו כאן. לינה
ויסברג דיברה על גיל התחלת ההפרשה. אני חושב שזה לא יתכן לדחות את התחלת ההפרשה לגיל כל כך מאוחר אלא מוכרחים להרחיב את גילאי ההפרשה כמה שיותר. לפי ההצעה זה יתרחב על ידי דחיית גיל הפרישה ואם יהיה חוק, צריך להתחיל עם תחילת חיי העבודה שלא תמיד זה גיל 21 אלא הגיל הרבה יותר מבוגר והוא בסביבות גיל 25-24. לכן אם מדובר בגיל 25-24, עד גיל 67, מדובר בתקופה של 42-40 שנים, לפי הניסיון הבינלאומי זה המינימום של תקופת צבירה כדי להגיע לבסיס מתאים של מערכת הפנסיה.

אני רוצה לגעת בנקודה שמהווה נקודה קשה בוויכוח והיא הבעיה של מבנה המערכת לפי זכויות או לפי הפרשות. הניסיון הבינלאומי התחיל לפי זכויות. כך נבנתה הפנסיה במשך עשרות שנים. בשנים האחרונות עוברים במידה מסוימת לשיטת ה-DC, שהיא לפי הפרשות. בעצם בעולם שמנסה לקשור כפי שאמר עמיר פרץ גם את שוק העבודה, גם את שוק ההון, גם את הגישה ההומניסטית לנושא, הולכים למבנה מורכב שבו חלק ראשון הוא לפי זכויות וחלק שני לפי הפרשות. באופן יותר מדויק, ואני מתווכח כאן עם הנגיד, מדובר על תקרה של פעמיים השכר הממוצע במשק כאשר החצי הראשון על השכר הממוצע הראשון הוא לפי שיטה מבטיחת זכויות, והחצי השני נותן יותר אפשרות לפרט לקחת סיכונים, לקבוע את הסיכונים, לקבוע את המהלכים כאשר בעצם גם בארצות הקלאסיות של מדינות הרווחה הולכים בכיוון הזה.

כפי שהזכיר חבר הכנסת, דוד טל, אני הבאתי את ההצעות לכסות תקופות שעובד איננו עובד וזאת כדי ליצור רציפות של צבירה פנסיונית. אגב, כמובן שזו לא המצאה שלי ושום דבר מהדברים שאני מעלה הוא לא המצאה שלי אלא זה דבר שהיום מקובל בארצות אירופה שעוסקות בנושאים האלה בצורה מאוד מקיפה.

יש ניסיונות וביצוע של סגירת התקופות האלה ואתן מספר דוגמאות לכך:

מדובר במובטלים, כאשר לא רוצים ליצור מצב שבתקופת האבטלה, בנוסף לכל המכות שנוחתות על אותו אדם גם לא תהיה לו צבירה פנסיונית.

מדובר ביולדת שבוחרת תקופה יותר ארוכה לטפל בילדים ואנחנו יודעים שלמרות החוק חלק ניכר מהיולדות לא מעיזות לפנות למעסיק לממש את החוק שמאפשר להן את רציפות הצבירה.

יש נושא שהעליתי אותו בוועדה ולא הועלה על-ידי חבר הכנסת טל אבל הוא מקובל היום בכל העולם המערבי המפותח והוא כיסוי פנסיוני לתקופות שצריך לטפל בבני משפחה בעיקר מבוגרים, טיפול שבדרך כלל מוטל על הנשים שעובדות חלקית. עם התארכות תוחלת החיים, זו הופכת לתופעה גדולה והאחריות של המשפחה יוצרת בעצם חור ברציפות הפנסיונית.

אני רוצה להדגיש שדחיית גיל הפרישה והקטנה מסוימת של זכויות השאירים עקב כניסת הנשים לשוק העבודה יכולים להיות מקורות העומס הנוסף שמוטל במקרה הזה על הביטוח הלאומי והניסיון האירופי אומר שאפשר להגיע לכיסוי מלא של השינויים האלה גם מצד המקורות וגם מצד השימושים.

בשלב הזה אני רוצה להעיר הערה אחת והיא מתייחסת לנקודה שהיא אולי הנקודה החמה ביותר בדיון הזה וזו הבעיה של הפנסיה ושוק ההון. ברור שהמציאות הנוכחית שהכל או הרוב מכוסה על-ידי איגרות חוב מיועדות, זוהי מציאות נוחה מאוד, אבל היא מציאות לא ריאלית. כאשר יוצרים מציאות לא נורמלית, ברגע מסוים זה מכה חזרה והמערכת לא יכולה להתקיים. לכן עוד לפני הרבה שנים עיבדנו הצעות שונות.

אי אפשר לקפוץ לים בקפיצה אחת, אי אפשר להיכנס לסיכונים גדולים מדי בעיקר במציאות שלנו אלא צריך ללכת בהדרגה. יש שורה של נושאים שהם בסיכון מינימלי, ואני לא רוצה עכשיו לפרט, אבל אין פה ויכוח עקרוני לפי דעתי ומוסכם שאין ברירה אלא צריך בצורה זו או אחרת ובהדרגה, במשך כמה וכמה שנים, להיכנס למערכת של שוק ההון דבר שחשוב ליציבות מערכת הפנסיה וחשוב לשוק ההון ולפיתוח הכלכלה בישראל. על הפרטים בהחלט אפשר להגיע להסכמה.

אני רוצה לבקש את התייחסותו של סגן
ראש-הממשלה ושר האוצר סילבן שלום, שאמנם לא היה כאן בראשית הדיון. אתמול הוא ישב אתי בנושא הזה וכל מה שהצגתי כאן, הצגתי בפניו כבר אתמול, כך שהוא בקיא בנושא.

אני רוצה להודות לך על כך שמצאת את הזמן לבוא לכאן וזאת בגלל חשיבות הנושא.

אני חושב שהישיבה הזו היא באמת ישיבה חשובה
ולו מן הטעם הפשוט, שבדרך כלל עוסקים בהרבה נושאים כלכליים ולא עוסקים בנושא הפנסיה.

נושא הפנסיה תמיד היה נושא שלא נחשב כקצפת שבעוגה או כדובדבן שבקצפת ובדרך כלל זה היה נושא שהתעסקו בו רק כאלה שהתמחו בעניין, או ההסתדרות עם תפיסה שנחשבה על-ידי רבים כתפיסה אולי מיושנת, והנושאים האלה נדחקו לאו דווקא לקרן זווית אבל הם לא היו הנושאים בהם רצו כולם לעסוק.

גם ההתמחות באקדמיה בתחום הפנסיה היא התמחות יחסית מעטה ולכן טוב שהנושא הזה נמצא על סדר היום. גם אם לא נרצה לעסוק בו, הוא יעסוק בנו. לכן, כאמור, אני חושב שהדבר הזה הוא חשוב.

השאלה מהי פנסיה ואיך מגדירים פנסיה היא כמובן שאלה שנמצאת במחלוקת ואתם דנים בה כאן. השאלה מתי מפרישים, האם צריכה להיות הפרשה שכל אחד דואג לעצמו, האם צריכה להיות אותה מחויבות בין-דורית וכולי. הדברים האלה הם יותר בתחום האידיאולוגיה ולדעתי לא ניתן להגיע להבנה מלאה.

אני חושב שהקו שאומר שהפנסיה צריכה להיות פנסיה צוברת ושבעצם כל אחד מפריש לעצמו, הוא הקו שמוביל היום יותר בעניין הזה.

בכל מקרה העניין הזה לדעתי מחייב טיפול. עם כל האהבה שלי לוועדה וליושב-ראש, אני חושב שנושא פנסיה מחייב טיפול ברמה הממשלתית ולא ברמה של חקיקה פרטית. זה לא מסוג הנושאים שמביאים אותם בחקיקה פרטית. כמובן שאם הממשלה לא עושה דבר, יש מצב שבו חקיקה פרטית מתחילה לפעול ואז אולי היא מפעילה את הממשלה, ואלה דברים שקורים, אבל לדעתי הדברים האלה לא יכולים להיעשות בלי שהממשלה מובילה אותם וזה לא רק בגלל העובדה שעכשיו כל חוק שעלותו מעל חמישה מיליון זקוק לחתימה של חמישים חברי כנסת, אלא ברמה העקרונית זה מסוג הדברים שממשלה כגוף שלטוני מוביל צריכה להוביל את הנושא הזה של הפנסיה.

כמובן שהדבר הזה צריך להיעשות בהבנה עם הגורמים החוץ-פרלמנטריים כמו הסתדרות, חברות ביטוח ואחרים, אבל אני חושב שהדבר הזה חייב להיעשות בהובלה של הממשלה.

הרבה שנים מדברים על שאלה של פנסיית חובה, פנסיה ממלכתית, גיל הפרישה ולכל הדברים האלה יש כמובן תומכים ויש מתנגדים. אני חושב שבזמן האחרון יש יותר ויותר הליכה לכיוון של פנסיית חובה ולאו דווקא פנסיה ממלכתית, למרות שההגדרות גם הן ניתנות להבחנה.

פנסיה חובה היא כמובן דבר שעל פניו נראה כדבר נכון כי צריך להבטיח שלכל אחד תהיה פנסיה ולא שנגיע למצב שבו יש כאלה שיש להם פנסיה ויש כאלה שאין להם. אפשר לומר שאולי דווקא בחקיקות האחרונות שלנו, אלה שאין להם פנסיה נהנו יותר בגיל הפרישה מאלה שיש להם פנסיה כי גם בתוכנית החירום הכלכלית הם לא נפגעו וגם עכשיו ברפורמה במס הזיכוי שיש להם הוא בסכום הרבה יותר גבוה. כמהות אני חושב שלא צריך לחכות להחלטות שמכבידות על אחרים כך שעליהם לא יכבידו אלא יהיה להם זיכוי טוב יותר.

הנושא הזה כמובן הוא בעייתי בתקופה משקית כזאת כאשר באים העצמאים או ארגונים אחרים ואומרים שגם כך הם נמצאים במצב של קריסה וזה מכביד עליהם, כך שלא יוכלו לעמוד בתוספת הפרשה כזאת כאשר גם כך הם נמצאים במצב של כמעט פשיטת רגל.

הדיון הוא לא דיון שצריך להיעשות בנקודת זמן אלא הדיון צריך להיעשות ברמה העקרונית. יכול להיות שנקודת הזמן הזאת היא נקודה שלא מתאימה לעניין, אבל הרבה פעמים שאלת העיתוי היא תמיד מוצא של אלה שאומרים שלא רוצים דבר מסוים. זה כמו עכשיו בעניין מיסוי שוק ההון, כאשר אומרים שמאחר שהבורסה בירידה, לא לעשות את זה, אבל כשהבורסה נמצאת בשמים, אומרים שאם יעשו את זה, היא תקרוס.

אני לא חושד חלילה שמדברים נגד העניין ומנצלים את שאלת העיתוי אבל אני חושב שצריך לנטרל את שאלת העיתוי ולומר האם מסכימים לדבר הזה ברמה העקרונית או לא.

אם הייתי בא לגופים המתנגדים לפנסיית חובה ואומר שזה לא יוחל עכשיו אלא בעוד שנתיים, כאשר אז התחזית לצמיחה היא יחסית גבוהה, ושואל האם אז הם יסכימו לעניין - לדעתי גם אז התשובה לא תהיה בדיוק חיובית. לכן לדעתי צריך לבחון את העניין ברמה העקרונית ולא ברמה של נקודת הזמן.

אין ספק שזה נטל לא פשוט. אם מדובר על עצמאי שמעסיק ארבעה, חמישה, שבעה, עשרה עובדים, עבורו להתחיל להפריש לעובד גם לפנסיה, אין ספק שבהוצאות שלו זה לא נכלל מלכתחילה, בעלויות שלו זה גידול משמעותי, ואז נשאלת השאלה איך עושים את הדבר הזה כי לא כל גוף הוא חברת ביטוח או תעשיין או עסק גדול.

לכן אני חושב שלנושא יש היבטים רחבים וגם כאן הדבר הזה צריך להיעשות בצורה נכונה במסגרת הצעת חוק ממשלתית שתגבש פנסיית חובה, כאשר הכיוון שהובילה ההסתדרות – וגם אדוני היושב-ראש שמוביל את העניין הזה – לדעתי הוא נכון, כפי שכבר הצעתי בעבר. זה דבר שבאוצר לא נהגו לומר לפני כן, אבל אני חושב שהכיוון ככיוון הוא נכון אבל כמובן הוא לא יכול להיות פרוץ ונמשך למקומות כאלה שאי-אפשר יהיה לעמוד בו. בסופו של דבר הדברים האלה מחייבים גם איזונים והאיזונים היא לתת את הפנסיה אבל לא לפגוע באלה שצריכים להפריש עבורם את הפנסיה כך שניצור מצב בו שופכים את התינוק עם המים כאשר לא זו המטרה.

לדעתי המטרה היא להגיע למצב בו אלה שאין להם פנסיה, תהיה להם פנסיה, אבל כדי שבסופו של דבר תהיה להם פנסיה לטווח ארוך ושלא יהיה מדובר בעצמאי שיפריש עבור העובד במשך שנתיים-שלוש אבל פתאום בגלל העובדה הזו הוא ייקלע למצב שהוא לא יוכל להפריש ואז הוא יפטר את העובד או יפסיק את ההפרשות עבורו, דבר שיהיה מנוגד לחוק ויהפוך את כל העצמאים בישראל, או את חלקם, לעבריינים.

בנושא ההפרשה נשאלת השאלה למי. האם לקרנות הפנסיה הקיימות, לקרנות פנסיה חדשות – לא קרנות הפנסיה ההסתדרותיות החדשות – האם קרן הפנסיה צריכה להיות עם מספר מינימלי מסוים של חברים או שכל אחד יכול להקים קרן פנסיה לעצמו, האם מבחינה אקטוארית הוא יוכל לעמוד בזה כאשר קרן הפנסיה לא תכלול מספר מינימלי של עמיתים, האם המספר המינימלי הזה של העמיתים יכול להיקבע בחוק או לא להיקבע בחוק, מהו המספר של העמיתים, האם מדובר באלף, ב3,000- או בשלושים אלף כאשר לכל אחד מהמספרים האלה יש הבחנה ברורה מאוד גם לגבי מי יהיה פעיל בתחום הפנסיה. גם כאן לדעתי צריך לאפשר גמישות רחבה כדי לאפשר לכמה שיותר קרנות להיות בעניין, אבל כמובן לא לקרן שתאמר שיש לה מאה עמיתים והיא רוצה להקים קרן פנסיה. צריך לעשות את הדבר הזה מתוך מטרה שאכן הגמישות והתחרותיות גם בתחום הזה תהיה טובה ונכונה.

אני חושב שקרנות הפנסיה לא מנצלות את הפוטנציאל שיש להן. בכל העולם קרנות הפנסיה הן בעלות ההון. להסתדרות בדרך כלל יש קרנות פנסיה וההסתדרות היא לא בדיוק בעלת ההון, אבל בעולם קרנות הפנסיה הן בעלות ההון כי קרנות הפנסיה שמשקיעות בחברות הגדולות שולטות בהרבה מאוד גופים וחברות. אני יודע שיש כאלה שמתנגדים לחלוטין לקרנות הפנסיה בשוק ההון, אבל לדעתי זו גישה שהיא לא נכונה לזמנים האלה למרות שיאמרו ש-וול סטריט נופל והנסדאק נופל. עדיין צריך לעשות את זה בצורה מדורגת ועם רשת ביטחון מסוימת.

המצב שבו יש רשת ביטחון קבועה על 95 אחוזים או על שבעים אחוזים, לדעתי זה דבר שאבד עליו הכלח ולאורך זמן, אם לא נעשה את התיקונים, המשק הישראלי לא יוכל לעמוד בזה ואז נפסיק לתת את הדבר הזה. גם את זה צריך לדעת. לאורך שנים תקציב המדינה לא יוכל לעמוד בזה כאשר להערכתנו כבר בשנה הזאת נצטרך לתת כבר מתקציב המדינה כדי לכסות את העניין הזה אבל בעוד 12-10 שנים הדבר הזה יביא למצב שבו לא יהיה תקציב מדינה כי הכל יצטרך ללכת לכיוון של קרנות הפנסיה ואף אחד לא מצפה שלא יהיה ביטחון, לא יהיה חינוך, לא יהיה בריאות וכל הדברים שנחוצים לכל מדינה לתת לאזרחיה.

לכן אני חושב שזה גם אינטרס של הקרנות או של בעלי הקרנות להגיע גם הם להבנות לטווח ארוך לשילובם בתחום הזה ואני חושב שהדבר הזה הוא דבר נכון, הוא דבר נכון לקרנות, הוא דבר נכון למשק, הוא דבר נכון לשוק ההון וזה תמיד צעד אחד קדימה ושניים לאחור.

יבואו כל מיני עמיתים שלדעתי יהיו במיעוט וישאלו למה אני משקיע בבורסה, הם לא רוצים את זה, זה לא הכיוון שלהם אלא הם רוצים להיות בטוחים. לדעתי הם יהיו בטוחים אם אכן תהיה השקעה בשוק ההון. אם לא תהיה השקעה בשוק ההון, חלילה וחס הם יכולים גם להיות לא בטוחים. לכן האינטרס הוא שכן תהיה השקעה בשוק ההון. כמובן ההשקעה צריכה להוות סוג מסוים של השקעה, לא צריכה להיות בכל השקעה אלא בתחום סולידי, ברור, מוגדר, בשילוב, בהדרגה, עם רשת מסוימת, אבל אם הדבר הזה לא ייעשה היום מתוך רצון של הקרן, לדעתי זה ייעשה מתוך אילוץ כי בטווח הארוך, בעוד 12-10 שנים, זה יהיה ממש כאן מעבר לאופק ובמונחים של פנסיה זה מחר והמחר הזה יכול חלילה וחס לגרום לבעייתיות.

לנושא גיל 67, גיל פרישה לגבר ולאישה באופן מדורג, תוך 21 שנים. כולם מכירים את העניין של ביסמרק שקבע את גיל הפרישה 65 לגבר ו60- לאישה וזה נעשה אז משני טעמים: הטעם הראשון הוא שאף אחד לא הגיע לגיל 65, כך שלא נוצרה בעיה אקטוארית.

ביסמרק לא קבע את גיל ששים כגיל פרישה
לאישה אלא קבע רק את גיל 65 כגיל פרישה לגבר.

בדרך כלל בזמנים ההם – ואולי זה קיים גם כיום
– הפרש השנים בין הגבר לאישה הנשואים היה חמש שנים, המטרה הייתה ששניהם יצאו ביחד לפנסיה, כך שלא יהיה מצב שהגבר יצא לפנסיה והאישה תמשיך לעבוד. לכן אם היה מצב בו שניהם יוצאים לפנסיה בגיל 65 והגבר יותר מבוגר מהאישה, הגבר היה יוצא לפנסיה לפני האישה שהייתה ממשיכה לעבוד, דבר שהיה מקעקע את התא המשפחתי. לכן עדיף היה ששניהם יעבדו ושניהם יצאו לפנסיה באותו זמן.

העניין הזה הוא עניין שיכול להיות שהיה תוך מחשבה נכונה, אבל צריך להבין שזה נכון שגיל 65 היום עם תוחלת חיים שהיא הרבה יותר גבוהה מביא למצב בעייתי בקרנות כי בסופו של דבר הן צריכות לשלם הרבה יותר, אבל גיל 67 הוא על-חשבון הדור הצעיר. כל אחד שלא יוצא לפנסיה, לא מאפשר לאדם בגיל 21 להיכנס לעבודה. זאת אומרת, הדור הצעיר – אלא אם נחליט להאריך את השירות הצבאי בשנתיים, עד גיל 23, מה שאף אחד לא מתכוון לעשות – שמשתחרר בגיל 21, כאשר הפרישה לפנסיה היא לא בגיל 65, לא יוכל להיכנס לעבודה. זה דבר שצריך לעמוד לנגד עינינו גם בצורה של משבר חברתי בדור הצעיר. אנשים משתחררים מהצבא ואין להם עבודה. היום יש בעיה של עבודה בגלל המלחמה, בגלל המיתון העולמי, ההיי-טק שקורס וממשיך ליפול אבל בזמנים רגילים – ותמיד צריך להסתכל על הזמנים רגילים כי הדבר הזה מחייב היערכות מערכתית – נעלה את גיל הפרישה ל67- ובעצם נגרום למצב שלא תהיה תחלופה בכוח העבודה כך שהצעירים לא יוכלו להיכנס למעגל העבודה.

נכון שמספר הגמלאים מכלל האוכלוסייה, גם בערכים מובהקים – כמובן גם באחוזים – הולך וגדל אבל זה לא דבר שהוא פתרון קסם. זה לא שאם יוצאים לפנסיה בגיל 67 הקרנות צריכות לשלם פחות, הגירעון האקטוארי נמחק לאורך שנים ובא לציון גואל. ממש לא כי בצד השני יש מצב של דמי אבטלה, יש מצב של ירידה מהארץ כשאין עבודה, והתופעות האלה הן תופעות חברתיות לא פשוטות שגם אליהן אדוני היושב-ראש צריך להתייחס וצריך לקחת אותן בחשבון כי אלה לא דברים פשוטים שאפשר לבוא ולומר שמעלים את גיל הפרישה לגיל 67 וכך פתרנו את הבעיה. פתרנו בצד אחד, אבל גרמנו לבעיה שהיא לא פחות מסובכת בצד השני והדבר הזה הוא דבר שיכול להקשות על עצם העמידה שלנו כי לאותו צעיר שמשתחרר אין עבודה בשל העובדה שלא מתפנים מקומות עבודה. זה לא דבר שאפשר לומר שנותן את הפתרון באופן מיידי.

אני חושב אדוני היושב-ראש שעצם העובדה שאתה מקיים היום את הדיון הוא דבר שיכול לתת את התמריץ להתחלת פעילות. אמרת לי בחודשים האחרונים ששרי האוצר לא רצו לגעת בפנסיה כי מדובר בתפוח-אדמה לוהט, אבל גם ההסתדרות לא מתה לעסוק בעניין הזה עד הסוף כי גם אצלה זה תפוח-אדמה לוהט וכולם פוחדים ובורחים מהעניין הזה.

אני אומר לך בצער שהרבה זמן להתעסק בזה לא היה לי, אבל זה בשל העובדה שנכנסנו לתקופה מטורפת כאשר כל הזמן צריך לעשות התאמות ותיקונים כי כל פעם יש הסלמה ביטחונית, מבצע "חומת מגן" ואחריו "דרך נחושה". אתמול הייתה כותרת שהנפילות בנסדאק בסוף השבוע יוריד את הצמיחה השנה בשלוש עשיריות האחוז וזה יהיה בישראל. זאת אומרת ב1999- החליטו בלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, לאור הבום הגדול של ההיי-טק, לשנות את חישוב הצמיחה במדינת ישראל ולתת משקל הרבה יותר גדול להיי-טק. ההיי-טק ניזון מהשערים בנסדאק, כך שכאשר הנסדאק עלה ב2000-1999- הצמיחה בארץ פתאום הייתה ענקית אבל כשזה קורה שם, זה משפיע גם פה. גם לדברים האלה צריך להתייחס.

אדוני היושב-ראש, אני מקווה שנעביר את התקציב ויהיה לנו קצת זמן להתעסק גם בדברים שיש להם חשיבות, ואני רואה בזה באמת חשיבות גדולה, וביחד נעשה אותם. בכל מקרה אני מתכוון להקים צוות אצלנו, אבל אני כבר אומר לך שהכוונות להוציא את האחריות משר האוצר או ממשרד האוצר או מהממשלה, זה לא יעזור כי בסוף כשקורה משהו, זה מונח לפתחו של שר האוצר, של משרד האוצר ואף אחד אחר לא מתעסק בזה.

כדי שזה לא יונח כגוויה אלא שזה יהיה עוד בחיים, בוא נעשה את הדברים האלה ביחד כי אני אומר לך מראש - לא בגלל עניין של ריכוזיות ולא בגלל רצון לעסוק בזה – שזה לא יוכל לקרום עור וגידים אם הממשלה לא תעסוק בזה – והממשלה במקרה הזה זה משרד האוצר – ולכן זה צריך להיות בתיאום וכמובן עם הובלה שלנו ועם הובלה ממשלתית.

האם שר האוצר מסכים לצרף לצוות ההיגוי שלנו
נציג מטעם האוצר כדי שבמקביל נמשיך בעבודת החקיקה, אתם תכינו את הצעת החוק שלכם ונעשה איזושהי עבודה משולבת? כפי שאמרת, הממשלה צריכה לחוקק וזה נכון, והחברים האחרים שהציעו את הצעת החוק ישתלבו בהצעת החוק שלכם לו רק שנקדם את הנושא. נצרף נציג אחד מצד ההסתדרות ונציג אחד מצד האוצר ונעסוק ברוב הדברים ששנויים במחלוקת, כך שאם תגיעו עם הצעת חוק, נהיה פחות או יותר מגובשים ולא נצטרך להתחיל לקיים את הדיונים עם כל הגורמים. האם זה נראה לאדוני?

מאחר שאמרתי שמי שצריך להוביל את זה זו
הממשלה ומשרד האוצר, נציג האוצר לא יכול להיות חבר בצוות ועדת היגוי שתקבע את הפרטים. המקסימום יכול להיות שהצוות שהוקם באוצר יהיה מוכן לקבל אליו מישהו מצוות ההיגוי. זה לא עניין של נחלה, אבל אף אחד לא יוכל לעשות את זה חוץ מהממשלה, ואת זה צריך להבין. כל מי שחושב שאפשר לעשות פנסיה חובה במדינת ישראל או פנסיה ממלכתית בהצעת חוק פרטית, טועה לחלוטין. חוק ביטוח בריאות ממלכתי לא חוקק עד אשר נעשה על-ידי המדינה וכך מאמינה הממשלה שצריך להיות לגבי חוק פנסיה.

אני רוצה להזכיר לך את דבריך. אמרת שפעמים
קורה שהממשלה לא מטפלת בנושא מסוים ונוצר איזשהו ואקום. אז המחוקק נכנס ומדרבן אותה. ובכן, נכנסנו לוואקום הזה שהממשלה לא עשתה ולא טיפלה, ואילו אנחנו עודדנו ותמכנו בנושא הזה. אין לי כוונה לקחת את האשראי ממשרד האוצר, אבל אני סבור שכדאי להתקדם עם זה.

הוועדה הזאת רואה היבט מסוים של הפנסיה.
הממשלה לפי דעתי רואה בראייה כוללת. היא רואה את כל המגזרים, היא רואה את כל האפשרויות במשק, היא רואה את ארגוני המעסיקים, את העצמאים, את ההסתדרות, את המדינה עצמה באפשרויות שלה ואת הקרנות. לכן אין אפשרות לעשות זאת אלא רק בממשלה וזה לא בגלל ריכוזיות הממשלה. הממשלה היא הגוף היחידי שיכול לראות בראייה רחבה.

עם כל הכבוד לוועדה, והוועדה מאוד חשובה, ההיבט שלה הוא היבט מסוים אחד שלדעתי הוא צר ולא רואה את הראייה הכוללת. לכן זה חייב להיות בממשלה ולא משנה מי בממשלה ומי שר האוצר. זה חייב להיות בראייה מערכתית כוללת שאת זה יכולה לעשות רק הממשלה.

עם כל הכבוד, מבלי לפגוע במשרד האוצר, אני
חושב שאם נמתין לממשלה, חוק פנסיה לא יהיה במדינת ישראל.

אדוני שר האוצר, יושב-ראש הוועדה, יושב-ראש
ההסתדרות, מכובדיי. את כל המלים ואת כל ההסברים לגבי חשיבות חוק פנסיה בוודאי קיבלתם בהרחבה. עם כניסתי לתפקיד, מיד הגענו לנקודה הזו של חקיקת חוק פנסיה חובה. מיניתי צוות מקצועי שפעל במשך השנה האחרונה שהכין טיוטת חוק להסדרת הנושא ואפילו נסע למספר מדינות כדי ללמוד את הנושא ולהשתתף בכנסים, כולל מנכ"ל משרדי ועוד אנשי מקצוע מהמשרד, זואת כיוון שראינו את החשיבות הרבה בתחום הזה.

היום אנחנו רואים את הפירות של המחדל של היעדר החוק במהלך השנים החולפות בכך ששני-שליש מגילאי 65 ומעלה הזכאים לקצבת זיקנה, מקבלים הבטחת הכנסה בהיקף של כחצי מיליארד שקלים. לא מקרה הוא שבכל המדינות המערביות, כולל חלק ממדינות העולם השלישי, יש הסדרי פנסיה חובה אולם לצערנו הרב אצלנו זה לא קיים.

אנחנו רואים את היוזמה של חבר הכנסת טל כיוזמה ברוכה. כפי שאמרת, אכן בחברה הכללית, היכן שהממשלה לא נכנסת, נכנסות העמותות הוולנטריות שמשלימות את החלל שנוצר, וכך לפעמים גם חברי כנסת. אין חולק על שר האוצר שאומר שחוק כזה צריך להיכנס לכנסת ישראל ולספר החוקים על-ידי ממשלת ישראל כיוון שיש לו השלכות רחבות מאוד מבחינה תקציבית.

כדי לתת מענה לשר האוצר אני אומר שאנחנו הכנו הצעה מסודרת ומתוקנת והייתי שמח לשבת אתך כבר בימים הקרובים ולהביא אותה כהצעת חוק ממשלתית כך שהיא תוכל להשתלב בהצעת החוק של חברי הכנסת. אין ספק בחשיבות של הצעת החוק שמביא לנו חבר הכנסת דוד טל - ואנחנו מכירים אותו כאדם רציני ביותר – ביחד עם יושב-ראש ההסתדרות וחברי כנסת שעמלו ועמלים בנושא. אנחנו התחלנו בעניין הזה כחברי כנסת, יחד עם אלי ישי, כאשר עזבנו את ממשלת ברק, והבאנו לקידום התוכנית הזו.

אם הוועדה עם הצעת החוק תהיה המקפצה לקידום חוק ממשלתי ונגיע להבנה גם עם הממשלה וגם עם הוועדה וחברי הכנסת, אני חושב שהנה מה טוב ומה נעים שבת אחים גם יחד, כי זה יהיה הדבר הטוב ביותר. יש לי למשל דוד שאין לו פנסיה, והוא אדם שעבד כל ימי חייו וחי ברמה גבוהה ביותר, אבל היום הוא חי ממשכורת שמקבל כשרת בבית הספר כשהוא משתכר כ2,200- שקלים ובעוד חצי שנה הוא אמור לצאת לפנסיה ואין לו כמעט פנסיה למעט כאלף שקלים. במקרה כזה המדינה נאלצת להתערב בתחום של השלמת הכנסה ולהעביר כספים רבים.

מחר נשב בממשלה והאוצר יביא תוכנית קיצוצים. דעו לכם שאותם אנשים שאתם הולכים לפגוע בהם – ואני לא יודע בדיוק מה התוכנית – יהיו אנשים שמקבלים הבטחת הכנסה והשלמת הכנסה שהכסף הזה שהם מקבלים הוא פת לחמם. אין מאיפה לקצץ יותר ואין מאיפה לקחת. אני מקווה שהדברים האלה באמת יגיעו לתשומת לבכם.

אני לא רוצה להרחיב את הדיבור אבל אני אומר שלדעתי אפשר להגיע להבנה. אני אשמח אם בימים הקרובים יחד אתך, עם הנגיד ועם החברים המכובדים כאן, נשב וננסה להגיע ליוזמה שתהיה משותפת.

אני רוצה ששר האוצר ידע שאחת הבדיחות שיצאו
מאגף שוק ההון לדורותיו בנושא נשים וגברים, הייתה כאשר אגף שוק ההון הציע כתנאי להשוואת גיל הפרישה את החוק ההודי. לפי החוק ההודי, כאשר הגבר נפטר, שורפים את גופתו ואז האישה קופצת גם היא למדורה. אנחנו אמרנו שהסיכוי שמישהו בארץ ישקול שיקולים כאלה לא קיימים ולכן אנחנו מורידים את החוק ההודי מסדר היום ונותנים לנשים לחיות בשלום גם אחרי הגברים.

אני רוצה לברך את חברי הוועדה ואת השרים על
קיום הישיבה החשובה הזאת. אני מייצג את התאחדות התעשיינים ולא את לשכת התיאום של הארגונים כי יש ויכוחים לא פשוטים בין הארגונים לבין עצמם והקשיים הם מרובים.

אני קורא לוועדה ולמסגרות שייקבעו, עקב ההידברות שאני שומע שמנסים לקדם, להשתמש בניסיון שלנו. לנו יש ניסיון, משא ומתן קיבוצי, הגענו להסכם פנסיה בתעשייה שהכיל כ150-140- אלף עובדים בתעשייה במסגרת פנסיה מקיפה משנת 1979. לא שבהכרח הצלחנו בכל דבר, אבל בהחלט ניסיון מצטבר יש לנו ואני ממליץ להשתמש בו ובמבנים שיצרנו.

יש לנו התחלה של הידברות עם ההסתדרות למרות שלא הגענו עדיין לכלל גיבוש בעניין מבנה מסוים שהיינו רוצים לצקת תוכן במסגרת הזו. אני חושב שהחוק צריך להסדיר את המסגרת הרחבה יותר והוא לא צריך להיכנס לפרטים ולתכנים. את זה אני מציע להשאיר למסגרות שלנו כי אנחנו יודעים להידבר ויודעים להביא את התכנים בצורה הנכונה ביותר.

אין ספק שהנושא הוא מאוד חשוב, אבל אם אפשר היה לבחור עיתוי יותר אומלל, זה העיתוי הנוכחי.

דיברנו על העיתוי. אם נקבע שתחולת החוק תהיה
בעוד שנתיים, זה יהיה בסדר?

החשיבות היא אדירה אבל אני אומר שיש קשיים
בנושא האבטלה, בנושא הגילאים ובנושא מצב העסקים.

אני יושב-ראש התאחדות חברות לביטוח חיים.
אני מברך את הוועדה ואת חבר הכנסת דוד טל. אנחנו, חברות ביטוח חיים, חושבים שזכותו של כל אזרח במדינת ישראל היא אכן לעשות הכל על מנת לחסוך לפנסיה.

מאידך, חבר הכנסת דוד טל, אנחנו רוצים לשאול את השאלה או להשיג השגה האם בוועדת ההיגוי הזאת שמורכבת בעיקרה מאנשים שבעיני הם אבותיהם של קרנות הפנסיה של ההסתדרות – לפחות חלק ניכר מהם – לא היה מן הראוי גם להכניס כמה אנשים מסקטור הביטוח למשל? סקטור הביטוח מפעיל למעשה ביטוח סוציאלי מזה שנים ללא תמיכה של מדינת ישראל.

הזמנו לוועדה גם כאלה.

לא הוזמנו חברות ביטוח ואף אחד מחברות
הביטוח לא הופיע בפני ועדת ההיגוי.

לא היה מקום מפני שאז אי-אפשר היה להתעלם
מלשכת עורכי-הדין ומגורמים נוספים.

לא, אין קשר.

יש גופים אחרים שנציגיהם יושבים כאן שנכון
שכל אחד מהם יהיה נוכח בדיון שכזה, אבל סברנו שנכון לגבש את הדבר בצוות מצומצם ולאחר מכן כולם יהיו מיוצגים בוועדת העבודה והרווחה וכל אחד יוכל לשאת את דברו. לא תהיה רק ישיבה אחת אלא יהיו עוד הרבה ישיבות שאני מבטיח לכל אחד מכם שיוכל להתבטא כפי שירצה.

אני התכוונתי לחברות בוועדת ההיגוי. אני בטוח
שלא היינו יכולים להשפיע על דעתם האנכרוניסטית של חלק גדול מחברי ועדת ההיגוי, אבל סביר מאוד להניח שהיינו לפחות משמיעים את דברינו והיו שומעים אותנו.

גם אם חבר הכנסת עמיר פרץ חושב שהגירעון של 25 עד 50 מיליארד שקלים הוא דבר של מה בכך, אנחנו כאנשי עסקים לא חושבים כך ואנחנו עדיין חושבים שזה ייפול על שכמם של כל משלמי המסים בכסף גדול. נאמר שלמעשה לא בונים בית חדש עד שלא מפנים את ההריסות של הבית הישן. את זה אני אומר לגבי קרנות הפנסיה של ההסתדרות וכדאי לשים לזה לב.

לגבי החוק עצמו. כפי שאמרתי, גם אנחנו מברכים על חוק פנסיית חובה. אנחנו כן חושבים שחוק פנסיית חובה תוביל לפנסיה ממלכתית. ברור לכולנו שחלק גדול מאזרחי מדינת ישראל בהגדרה של פנסיית חובה לא נכללים וחלק גדול מהאנשים שנמצאים בוועדה ויושב-ראש הוועדה צריכים לדאוג לאנשים האלה. לבסוף הם ירצו לדאוג לאנשים האלה והם ידאגו לאנשים האלה, והם יהפכו את פנסיית החובה לפנסיה ממלכתית וזה יהיה אסון.

מאיזה מקורות?

חלק גדול מתלמידי הישיבות לא מקבלים
משכורת ולכן אי אפשר לתת להם פנסיית חובה שהיא נגזרת מזה. אני סבור שגם להם מגיעה פנסיה אבל זו תהיה כבר פנסיה ממלכתית. לכן אני חושב שזו דרך ראשונה להביא את פנסיית חובה לפנסיה ממלכתית.

אנחנו חושבים שפנסיית חובה, גם בהגדרה שלך חבר הכנסת דוד טל, תביא למעמסה כבדה על תקציב מדינת ישראל. יש לנו עבודה שהזמנו אצל דוקטור דהן, שרק נושא איגרות החוב הייעודיות יביא לסבסוד בסדר גודל של 1,3 מיליארד שקלים בשנה אם יוכנסו כל אותם חברים או אותם אזרחים שאינם מבוטחים, כך שהמעמסה הזו היא מעמסה גדולה מאוד.

ה15- מיליארד שקלים שייחסכו כתוצאה מכך
על-ידי קרנות הפנסיה ועוד שני מיליארד שקלים כל שנה שייחסכו על-ידי ביטוח לאומי, זה כלום בעיניך?

את זה, האקטואריה של הביטוח, עוד לא בדקנו.
לגופו של עניין, אני רוצה לומר את דברנו אנו. אני מברך את השר סילבן שלום על גישתו הממלכתית כפי שבאה לידי ביטוי בצורה שהוא הציג את הדברים, אבל אם בכל אופן הדברים ייפלו ויחוקק חוק כגון זה, אנחנו מאוד מבקשים שחברות ביטוח תהיינה שחקן לפנסיה ככל שחקן אחר. אנחנו היחידים שעד היום לא גרמנו להפסדים למדינת ישראל. חברות הביטוח משלמות מעל מיליארד שקלים בשנה מס הכנסה ולא ראיתי שאחרים עושים זאת.

אין שום סיבה לזרוק אותנו החוצה מהמשחק הזה כאשר כרגע החוק מנוסח כך שלחברות הביטוח אין מקום ולא שמעתי את שר האוצר מדבר בנושא הזה. אני בהחלט מאמין - זו אולי הסיבה שלא הוכנסנו לוועדת ההיגוי – שזכותנו להיות שחקנים בביטוח הפנסיוני של מדינת ישראל ואנחנו יודעים לעשות זאת. כל הסיפור הזה על עמלות, הוא לא נכון. היום במצב שהפיקוח על הביטוח מנחה את חברות הביטוח בצורה שחברות הביטוח עובדות, אין שום סיבה שבעולם שחברות ביטוח לא תהיינה שחקניות מהשקל הראשון בביטוח הפנסיוני.

לגבי גיל 67, אני רוצה להפנות את תשומת הלב
שקודם קיבלנו אזכור למשהו מההיסטוריה של המאה ה19- ודיברנו על ביסמרק. הגישה שאומרת שהגבלה של הארכת תקופת העבודה מגיל 65 לגיל 67, באופן אוטומטי מביאה לפגיעה בכניסת הצעירים. הדבר הזה גם יכול להיבחן בהיסטוריה הקצרה של מדינת ישראל כאשר שיעור ההשתתפות של נשים גדל בצורה מדהימה במונחים כמותיים והדבר הזה לא פגע בכניסתם של צעירים. אנחנו צריכים לראות את הדברים האלה לא בראייה של היום למחר אלא בטווח הארוך וכאן אין שום סיבה שהמשק לא ייהנה מתוספת של כוח-אדם מקצועי ובמיוחד כוח-אדם מיומן. הדברים האלה אינם באים אחד על חשבון השני וראוי לתת את הדעת על כך.

יש מצב שבו כל אדם שלא יוצא, הוא אדם שנמצא
במערכת. צריך תמיד לדבר על תנאים קיימים ולא על מצב של משק מתרחב. אם המשק מתרחב, כמובן שכאשר נשים נכנסו לשוק העבודה, הן לא לקחו מקומות עבודה. כאמור, צריך לדבר על הנתונים שקיימים עכשיו. במצב העכשווי אין שום שינוי, המשק לא מתרחב ולא זז, ואני לא מדבר אפילו על מצב בו יש צמיחה שלילית. שניים וחצי אחוזי גידול באוכלוסייה, שניים וחצי אחוזי צמיחה. אם העובדים בגיל 65 לא יוצאים, נוצר מצב שבו הצעירים לא יכולים להיכנס.

נכון שיש אנשים שבגיל 65 הם בשיא אונם - הדבר הזה גם לא חל עלינו הפוליטיקאים ותראו מי נמצא בצמרת – אבל צריך לדעת שכאשר יש מצב שבו מאריכים את גיל העבודה, אין ספק שזה על חשבון מקום עבודה של מישהו אחר שצריך להיכנס במקום.

תסתכל מה קרה בשנות ה90-. אם אנחנו
מסתכלים על הצמיחה של המשק כדבר שקובע את הגידול בכוח העבודה, צריך להסתכל על זה גם אחרת. היה לנו היצע גדול של כוח עבודה שהגיע תוך פרק זמן קצר מאוד ומה שקרה הוא שהמשק גדל.

אני רוצה להזכיר שבוועדת נתניהו ישבה נציגת
משרד האוצר והסכימה להחלטות ועדת נתניהו בנושא זה ולפי מסקנותיה של הוועדה לא נמצאה עדות לכך שפרישה בגיל 67 תקטין את מעגל המובטלים בקרב הצעירים.

אני רוצה לומר שההתערבות שלנו בנושא הזה
באה כמובן מתוך ראייה שהדברים שנעשו, יש בהם פגיעה עצומה בדורות הבאים. היום יש חשש גדול מאוד של פגיעה בדורות הבאים ולכן נציבות הדורות הבאים התערבה בנושא הזה.

רציתי לומר לשר האוצר משפט אחד בנושא הזה של המועד. כאשר אנחנו במרחב ההישרדות, אם אנחנו תמיד נראה את מרחב ההישרדות, אנחנו לעולם לא נצא ממנו. אנחנו חייבים באיזשהו מקום להתעשת וכאן התפקיד שלי הוא לומר שנעצור לרגע, לא נהיה בתוך מרחב ההישרדות אלא נלך קדימה ונראה לאן אנחנו רוצים להגיע. כשאנחנו הולכים בכיוון הזה, יש סיכוי שגם ניצור עתיד שהוא עתיד שונה.

נכון שהיום אם אתה לוקח משרה אחת, אתה פוגע במשרה אחרת וזה חשבון פשוט, אבל בהחלט יכול להיות בתפיסה – ובדקנו את זה מחקרית – שיש משק מתפתח ואנשים עם ניסיון נמצאים בו, והם אלה שהם בצמיחה. ברגע שאנחנו כן נותנים לראייה הזו היותר גדולה להיות חלק מהתפיסה שלנו, יש סיכוי שהדברים האלה יהיו.

אני רוצה להעיר לגבי שני נושאים, כאשר הערה אחת מתייחסת לעצם חקיקת החוק. אני חושב שהמועד הוא קשה וכאן אני בהחלט מסכים וקיימים קשיים, אבל אם נישאר במרחב הקשיים האלה – לא עשינו כלום. אם נחליט לפנות לעתיד, ואם יש חשש שמחר בבוקר תהיה הוראת מעבר מסוימת לשנה-שנתיים-שלוש כדי להרגיע את הרוחות ולא משום שבטוח שהמצב יהיה יותר טוב, אלא משום שאנחנו אומרים שניתן את זה כדי להרגיע את הרוחות – הדבר הזה פסיכולוגית בהחלט יכול לעבוד.

אני רוצה לומר משהו בנושא של ממשלה-כנסת. אני קורא לשר האוצר וליושב-ראש הוועדה למצוא את הדרך כ לעשות את הדברים האלה ביחד. אני ישבתי בצוות ההיגוי. יכול להיות שהדבר הזה צריך להיעשות בצורה שלא נעשתה עד היום ביחסי כנסת-ממשלה כי יש באמת אינטרס חשוב. צריך למצוא את הדרך שגם הכבוד יישמר וגם הכוח יישמר, כך שהעבודה תהיה משותפת וזאת כדי שהעבודה לא תהיה עבודה מיותרת.

עם כל הכבוד לשר האוצר אני לא חושב שרק לממשלה יש את הראייה הגדולה והממלכתית. אני גם לא חושב שצריך להזיז דברים על-ידי חקיקה פרטית בלבד, למרות שלצערנו זה נעשה וזאת משום שחקיקה פרטית הפכה להיות קטליזטור לחקיקה הממשלתית. אם באמת נבוא בלב פתוח וניצור את היחד הזה, אני מאמין שהדבר הזה יכול לעבוד.

אנחנו מציעים משהו שונה בחשיבה לעצם הרעיון
של חוק פנסיה חובה וממלכתי.
אנחנו רואים שלמעשה חלק גדול מהעובדים במשק הישראלי נמצאים היום במצב של פנסיה. כל מי שנמצא תחת הסדרים קיבוציים, כל מי שנמצא בביטוחי מנהלים, כל חברות ההיי-טק דואגות לעובדיהן, אבל יש מי שלא נמצא בשום מקום של הכנסה לגיל פרישה. המסקנה היא שאנחנו מדברים על הנושא החשוב ביותר שהוא הכנסה לגיל פרישה וכאן אנחנו מוצאים למעשה את המדינה באמצעות הביטוח הלאומי כשהיא יצרה מצב של DB שאומר קצבת זיקנה. קצבת זיקנה היא מעין פנסיה ממלכתית שחקוקה היום בחוקי היסוד של המדינה הזאת. אם אנחנו נבחן היטב את מה שקורה במשק הישראלי, אנחנו יכולים לראות שיש לנו חוקים נוספים כמו חוק פיצויי פיטורים שחל על המשק כולו.

ההצעה שלנו אומרת – וזו חשיבה ללא עלויות נוספות למשק, ללא עלויות נוספות לאף אחד – לקחת שניים ושליש אחוז מתוך פיצויי הפיטורים ולהעביר אותם מיום תחילת עבודתו של העובד לביטוח הלאומי וכך ליצור DC בתוך הביטוח הלאומי כהכנסה נוספת לגיל פרישה. כל שאר התנאים הסוציאלים יאפשרו לכל השחקנים במשק את כל הדברים שקודמיי אמרו, ואני לא אחזור על דבריהם. אם זה יהיה כך, יוכלו להישמר הן חופש התחרות, הן חופש ההשקעה, הן חוקי יסוד במדינה של חוק חופש העיסוק וחופש הפרט.

אני רואה את העבודה העצומה שהושקעה כאן במצגת שהצגתם כאן, ואני לא אחזור על הקשיים שמנה כאן נגיד בנק ישראל דוד קליין. אנחנו, אנשי חברות הביטוח, סוכני הביטוח שבעצם עוסקים בחיי היום יום וכל יום בנושא של תנאים סוציאלים במשק הישראלי כאשר שלושים-ארבעים אלף משפחות מתפרנסות מהמצב הזה, אנחנו ראינו את הכשלים שיש כאן והכשלים הם לגבי אותם עובדים שלעולם לא יהיו בתוך מערך של מקבלי תנאים סוציאלים במדינת ישראל ולהם אנחנו צריכים להתחיל לדאוג. יש חוק שאפשר לדאוג באמצעותו.

לכן אנחנו מציעים כאן חשיבה שונה ואחרת שלדעתנו צריך לקחת אותה בחשבון ואפשר לעשות אותה במהירות ובזריזות כאשר להכניס אליה את כל מי שלא נמצא היום בהכנסה לגיל פרישה. ישבו האקטוארים ויעשו חישובים מדויקים וימצאו שזו הגדלה משמעותית מאוד.

אדוני שר העבודה והרווחה, אני מפנה לאותו דוד עליו סיפרת כאן. אילו היו מפרישים לו – ולא משנה איפה הוא עובד, אם הוא עובד חמישה חודשים ולאחר מכן עוזב, עובר למקום אחר ועובד שמונה חודשים – היה מגיע לגיל פרישה והייתה לו הכנסה ראויה נוספת מביטוח לאומי, מעבר לקצבת הזיקנה, ומצבו היה שונה לחלוטין. הרבה מאוד מהצעירים של היום – ואנחנו יודעים שמעגל העבודה מתחיל לצערי לגבי חלק מהצעירים בגיל 28 לאחר סיום הצבא והלימודים כאשר עד אז הם עובדים בעבודות זמניות – לא נכנסים למעגלי פנסיה וגם בחוקים הקיימים הם לא ייכנסו למגלי הפנסיה. איפה הם יהיו? אם אנחנו באמת רוצים לדאוג לאותה שכבה, זה המקום לעשות שינוי בחשיבה.

אני רוצה לברך את יוזמי הצעת החוק. אני חושבת
שזה צעד ראשון לכיוון של התוויית מדיניות חברתית. כל נושא פנסיה חובה, בראש וראשונה הוא נושא חברתי.

יש לי מספר הערות להצעה גופה. ברגע שמדברים על פנסיית חובה, משמעות הדבר שקבעו חובה על מערכת היחסים בין העובד למעביד. החובה יכולה להיקבע, אבל ברגע שקבעת חובה על שני שחקנים, צריך גם להשאיר להם מרווח חופש פעולה.

אני אתייחס למקצועות מסוימים ולאחר מכן אתייחס לנשים. להשאיר מרווח חופש פעולה, זאת אומרת שהחובה יכולה להיות קיימת לגבי מינימום מסוים. אתה יכול להשאיר חופש להסכמים הקיבוציים, לקבוע גם דרגות נוספות בשכר וגם הייתי אומרת אחוזים גבוהים יותר לתקופה מסוימת. ברגע שאתה מדבר – אם אתה מדבר – על הצעה של צבירת הזכויות, כמו שקיים היום בקרנות החדשות, הגמלה שיקבל האדם, הקצבה, נובעת מהסכומים שהוא צבר בהתאם לקריטריונים מסוימים. בהסכמים הקיבוציים יכול להיות חופש פעולה בהעלאת הזכויות כי זה הרי לא תלוי באחר אלא זה בסך הכל מה שהאדם צובר. במקצועות מסוימים ניתן יהיה לצבור בצורה מהירה יותר.

לעניין גיל הפרישה. מה שחסר לי בחוק זו הגדרה מפורשת של אחריות המדינה. החובה היא על המעבידים והעובדים, גם על העצמאים, חובה או זכות, אבל המעורבות המפורשת של המדינה לא מוגדרת כאן. אני חושבת שברגע שמטילים חובת חסכון או צבירה על הציבור, חובת המדינה חייבת להיות ברורה. בחוק ביטוח בריאות ממלכתי זה מופיע בסעיף מסוים.

זה לא מתקיים.

לכן אני אומרת שהייתי רוצה שהחוק הזה יהיה
מוגן כפי שקיימת הגנה לפי חוק השקעות הציבור. הייתי רוצה שתהיה הגנה ברורה על כל ההשקעות, כך שלא יהיה מצב שאחר-כך נעמוד בפני רגרסיה חקיקתית של פגיעה בזכויות. במקום תפיסה חברתית או קידום תפיסה חברתית, זה ייתן עוד מקור לצמצום זכויות והטלת יתר חובות. אני חושבת שהתפיסה היא תפיסה חברתית, היא צריכה להישמר לכל אורך הדרך.

לגבי נשים. אני רואה את האוכלוסייה הזו כנפגעת. היום קיימת זכות הבחירה כאשר אישה יכולה לסיים את עבודתה בגיל ששים או בגיל 65. אני חושבת שזכות הבחירה הזו צריכה להישמר לנשים. יכול להיות שזה גם יענה על פינוי מקומות עבודה.

מה עם השוויון?

השוויון הוא לבחור דבר שווה ולכן אני בעד זכות
הבחירה בין גיל ששים ל67-. ישנם מקצועות שהם באמת עתירי שחיקה – מורות וגננות לדוגמה – כך שבהסכמים הקיבוציים ניתן יהיה להעלות את הצבירה וגם ליצור פרישה מוקדמת יותר.

אני חושבת שלוועדה המייעצת יש חיוניות רבה.

הייתי מאוד שמחה אם ההסתדרות ונעמ"ת יהיו שותפים מלאים בתהליך.

תפקידו של האוצר לראות את הבעיה התקציבית והייתי אומרת שהאחריות לבעיה החברתית נמצאת במקום אחר.

בתחילת דבריי אמרתי שללא ההסתדרות וללא
הממשלה והכנסת, הדבר הזה לא יצא מהכוח אל הפועל.

שמעתי את שר האוצר מדבר על העצמאים ואני
שואל מאיפה נשלם את זה. אם הולכים להסדר כולל שאומר הפרשות לפנסיה מצד אחד וזיכויים מהצד השני כאשר בסך הכל עלות המעביד לא עולה – זה בסדר. אם ההוצאות של העצמאי לא עולות, אין בעיה בנושא הזה.

צריך לשים לב כמה עלויות מוטלות היום על המעסיק. אני לא יודע אם חברי הכנסת ערים למה שקורה בשטח.

חברי הכנסת ערים לכך – וגם אתה יודע זאת -
שב15- השנים האחרונות המדינה העבירה 150 מיליארד שקלים לעצמאים.

כבוד יושב-ראש הוועדה, העצמאים בעסקים
הקטנים לא משלמים את החובות למס הכנסה, למע"מ, לביטוח לאומי כי אין להם תזרים מזומנים.

אם נחיל את החוק, נקבל את זה בעוד שלוש
שנים?

אם יורידו את המיסוי.

למה להוריד את המיסוי? כנגד זה תהיה צמיחה.

אם באמת כפי שהציעה ועדת רבינוביץ המיסוי
לעצמאי ירד ויהיו לו כספים פנויים לשלם – אין בעיה. אם מטילים היום, בנוסף למסים הקיימים, בנוסף לעלויות והפנסיה עוד 12 אחוזים לכל מעביד – חלק לא יגיעו לזה. אלה שמשתכרים 6,000-5,000 שקלים, יש להם ביטוח לאומי והסדרים פנסיוניים. אלה שמהווים כוח עזר, להם נמצא פתרון, או שיתחילו להיות תשלומים מתחת לשולחן או שנמצא כוח עזר יותר זול. כל אלה שאתם רוצים להבטיח את עתידם, לא נוכל להבטיח את עתידם על-ידי זה שתעלו את העלויות.

אם סך כל העלויות במיסוי העצמאי ירד וכתוצאה מכך ייוותר כסף לשלם עבור העלויות לפנסיה, זה יכול להיות.

בסופו של דבר הנושא הזה ייפול על כתפי הציבור.
כאשר מישהו בשביל חצי אחוז מפקיד בבנק קטן ופרטי והבנק מתמוטט, המדינה אחר-כך ערבה לכל הסכומים. אין ספק שגם במקרה הזה המדינה תשלם את כל ההפסדים ואת כל הנזקים. אני מתפלא על נגיד בנק ישראל שאומר בלי רשת ביטחון. גם אם זה לא יהיה כתוב, זו תהיה רשת הביטחון.

בין גיל 25 ל35-, בן-אדם צובר בערך ארבעים אחוזים מהפנסיה שלו, כך שאם נחייב אותו להתחיל לצבור רק בגיל 35, בסופו של דבר לא נוריד אותו ממסגרת של הבטחת הכנסה.

אין לנו את הנתונים המקצועיים, כך שקשה להתווכח, אבל יש עוד מונחים של מימון שוטף. אני הבנתי מדב פלג שמדובר כאן על מימון שוטף. כלומר, בלי איזון אקטוארי, דבר שהוא מאוד מסוכן.

זה לא נכון. ה900- אלף האלה נותנים לך שקט
לשלושים שנה.

מה זה ה900- אלף?

900 אלף עמיתים חדשים שלכאורה הצטרפו. אגב,
זה מספר לא מדויק כיוון שאנחנו לא יודעים בדיוק למי אין פנסיה ולמי אין ביטוח מנהלים. אנחנו יודעים כמה חברות בקרנות הפנסיה. חוץ מזה, בין ה900- אלף יש הרבה שמבוטחים במעגל העבודה, כך שאין יחסי עובד-מעביד.

חבר הכנסת עמיר פרץ תמיד אומר שהוא רצה הסכם על שכר מינימום אבל מאחר שלא הגיעו לזה, חוקק חוק. לדעתי אנחנו יכולים להגיע להסכם בנושא הזה של הפנסיה.

כאשר אנחנו מדברים על חוק כזה עם השלכה עצומה כל כך, מה קורה עם הוראות מעבר?

אתה צודק. דנו בנושא הזה ויהיו הוראות מעבר
כמעט לכל תחום.

צריך לשתף את הפורום שנוכח כאן גם בנושאים
האלה.

הסכמה לחוק פנסיה היא דבר שרק אנשים מאוד
אמיצים החליטו שהם לא תומכים בו. הם שמים נפשם בכפם משום שזה מסוג הדברים בתחום הרווחה שכולם צריכים לתמוך בו. הבעיה היא לא בתמיכה של איגוד קרנות הפנסיה הפרטיות ושל אחרים בחוק הפנסיה אלא בדרך שבה הוא ייעשה ובתוצאה שתהיה אחרי התהליך. אם מישהו חושב שאפשר להעביר את המהלך הזה מבלי שהוא ייתן אותותיו בדרך העלות שלו בתחום הכלכלי, הוא טועה.

היום אנחנו מסכימים שיותר מחמישים אחוזים מהאוכלוסייה העובדת, יש לה הסדרים פנסיוניים דרך שיעורי ההפרשה המירביים. אם שיעורי ההפרשה המירביים – 18 ושליש ולעתים יותר – יותר מחמישים אחוזים, בין אם הם שכירים או רוב רובם של השכירים וחלק מהעצמאים, מנצלים את שיעורי ההפרשה האלה.

מה יעשה לאלה חוק הפנסיה? אם הוא יישאר במתכונת הנוכחית, הוא בעצם יציע להעביר חלק מהכספים שמופנים היום למסלולים פנסיוניים קיימים לתוכנית חדשה ובכך הוא בעצם יעשה העברת כסף ממסלול אחד למסלול שני. אם המסלול שעכשיו יחוקק יהיה טוב יותר מבחינת התנאים שלו – כלומר, תינתן בו רשת ביטחון למסלולים שהיום לא ניתנת רשת ביטחון – התוצאה הכוללת של כל המהלך הזה לא תהיה חיובית מבחינת המשק.

אם כן חוק הפנסיה באופן המהותי עוסק באוכלוסיות החלשות, אוכלוסיות שהיום אי-אפשר להגיע אליהן, או משום שאין להן ולמעסיקיהן כסף לשלם או בדרך אחרת. לשם זה לא צריך לעשות חוק פנסיה. לשם זה צריך לחוקק חוק שעוסק בחובת הפרשה, שמחייב מעסיקים או עצמאים לשלם סכומים מסוימים ובתנאי שאותו חיוב יגדיר גם לאן הולך הכסף. לינה ויסברג אמרה קודם שכסף לצעירים יכול ללכת לתוכנית חסכון, תוכנית חסכון היא לא פנסיה וזה בדיוק הסיפור של הדוד של שר הרווחה שכשהוא מגיע לגיל 65 אין לו כסף כי שכחו את הכסף ששלחו בדרך ובינתיים אכלו אותו.

אם רוצים לחייב הפרשה, צריך לקבוע את המסלולים לאן ואת אי-הוצאת הכסף בדרך. כסף שאפשר להוציא אותו בדרך, אפילו על ידי חיוב מס, לא יהיה בגיל 65.

שמענו בתחילה שרוב שרי האוצר לא היו מעונינים
– בלשון המעטה – להיות מעורבים בחוק הזה. עכשיו אנחנו שומעים את שר האוצר הנוכחי אומר שהוא כן מעונין.

אני חושב שהמדינה נמצאת באיחור של שנים רבות בנושא חקיקת חוק פנסיה. ראיתי שרק חברי כנסת הציעו שלוש הצעות חוק והממשלה לא הציעה חוק, אלא שזה חוק מאוד חשוב שאמנם הממשלה תעמוד מאחוריו אבל במידה מסוימת היא קצת אחרה את הרכבת. אם הממשלה מוכנה להצטרף להצעות החוק האלה או לצרף את הוועדה הזאת, ניחא. אבל אם היא רק מעונינת בדחיית הקץ, אני חושב שלא תהיה ברירה אלא ללכת עם ההצעה הזאת.

העמדה הרשמית של הממשלה היא נגד.

אנחנו יודעים שיש כל מיני גופים שמעונינים
לדחות. קראתי בעיתון שמישהו הציע לדחות את זה עד שנת 2008.

אני חושב שהוועדה שאדוני חבר הכנסת טל עומד בראשה חייבת לחוקק את החוק הזה שעה אחת קודם.

אני מודה לך מאוד, אבל צריך לזכור שללא
תמיכת הממשלה – עלות החוק היא קצת מעל חמישה מיליוני שקלים – אין אפשרות להעביר את החוק הזה.

אין לי התנגדות שהממשלה תעמוד מאחורי החוק,
אבל אני מבקש שהיא לא תדחה אותו.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה להצטרף לכל אלה
שבירכו על עבודת הוועדה ועל הכנת החומר. אני חושב שנעשתה כאן עבודה מאוד מרשימה ונדמה לי שאין אבן בנושא הסדר פנסיה שאתם לא הרמתם אותה למרות שאני לא שותף לכל הפתרונות המוצעים כאן, ועל זה מגיעה לכם הברכה.

אנחנו במשרד העבודה, יחד עם המוסד לביטוח לאומי, הכנו הצעת חוק. שר האוצר השמיע כאן אמירות מאוד חיוביות על העקרונות, ואני מקווה שכאשר זה יבוא לכלל מימוש, הצוות מטעמו שיעבוד ביחד אתנו יפעל ברוח החיובית כפי שבאה לידי ביטוי בדברי השר.

לעניין הפנסיה חשוב לציין כמה דברים. הצוות המקצועי – או חלקו - שהכין את הצעת החוק הואשם כאן בגישה אנכרוניסטית. חשוב לזכור שאולי חלק מאלה שהזכירו את הגישה האנכרוניסטית, אם יסתכלו במראה יראו בדיוק את הגישה האנכרוניסטית שהעמידה את מדינת ישראל כמדינה היחידה בעולם המערבי, כולל חלק גדול מהמדינות המתפתחות, שאין בה הסדר פנסיה חובה, בין אם הוא מרמה בינונית רחבה ובין אם אין בו גבולות. לגבי הגישה האנכרוניסטית שחלק מהצוות הואשם בה, נדמה לי שהדובר ביטא בדיוק את הגישה האנכרוניסטית שייחס אותה לגבי חלק מהחברים כאן.

בכל העולם הנאור הנושא הזה היום מוסדר וזאת עם מעורבות ממשלתית על-מנת להבטיח שאכן הציפיות יתממשו. מדובר בתוכניות פנסיה שאתה מתחיל אתן היום והתוחלת העתידית של הפתרונות למימוש הן ארבעים שנה ולפעמים גם יותר.

יש נקודה שחשוב מאוד להבליט אותה. גם היום בשנת 2002-2001, כחצי מיליארד שקלים שולמו בתשלומי העברה לגמלאים, לאנשים שהגיעו לגיל 65 והמדינה הייתה צריכה להשלים להם את אותם סכומים. את זה אני אומר גם בקריצה לאוצר שחושב שהוא יכול לצאת פטור מכל דבר אבל בעצם חצי מיליארד השקלים האלה, ואולי גם יותר, מתגלגלים מכספי האוצר. זה לא כספי הביטוח הלאומי אלא זה כסף ישיר של האוצר וזה הסכום לשנה.

הערות לגבי הגישה של הצוות שהכין את הצעת החוק. אדוני היושב-ראש, הנחת העבודה של הצוות שלך הייתה שיש תוחלת עתידית של תעסוקה רציפה לאורך זמן, וכאן אולי אני מתחבר לכמה מהדברים שיושב-ראש ההסתדרות הזכיר בדבריו. אין כלל ביטחון כי אנחנו נכנסים לעולם תעשייתי מסוים וראה את החדשות של אתמול לגבי אמדוקס, לפני כן לגבי חברות אחרות, לגבי תעשיית ההיי-טק, ראה את הציפיות של הצעירים שחשבו שהגיעו לנחלה ופתאום יום אחרי כן התברר שהם צריכים למכור את הנחלה שהם רכשו במשכנתה כבדה.

לכן אני חושב שהצעת החוק צריכה להיכנס להסדרת נושא הפנסיה כבר מגיל 18 וזאת מתוך הנחת עבודה שעולם העבודה העתידי הוא עולם של מעברים. היום האדם שכיר, מחר הוא עצמאי, מחרתיים הוא שוב שכיר ואחר-כך שוב עצמאי. הטרנזקציה בין סוגי העסקה רק תלך ותגבר. אני לא אומר תחמיר, משום שאף אחד לא אמר מה טוב, אבל הדברים ישתנו. הביטחון של מישהו שהיום עובד ושגם מחר תהיה לו תעסוקה, הוא ביטחון מאוד מעורער בעולם התעסוקה העתידי.

לכן לדעתי צריך להפריש כספים עבור העובד ולעשות זאת ברציפות מגיל 18. זה שונה מהמלצת הצוות. ככל שהעובד יצבור יותר, כך יגדל הביטחון שלו והוא יגיע לרמת הכנסה נאותה לעת זיקנה.

צריך לאפשר במצבים מסוימים ועד רמה מסוימת להחליט שמרגע מסוים האדם רוצה לייעד חלק מהצבירה לאפיק אחר, לאפיק חסכון, לאפיק שונה מאפיק הפנסיה. לא צריכה להיות התנגדות לכך. התוכנית חייבת להיות בגמישות מקסימלית והגמישות יכולה לבוא רק אחרי שהבטחנו רמת הכנסה מינימלית סבירה, כשהיא ודאי לא שכר המינימום אלא היא הרבה מעבר לכך.

בסך הכל אני רוצה לחזור ולומר שההתרשמות מהעבודה המקצועית של הצוות היא יוצאת מן הכלל.

אני רוצה לסכם את הדיון ולומר שאני אפתח
בישיבות ובפגישות גם עם שר העבודה וגם עם שר האוצר. אני מניח שאם יש רצון, תימצא הדרך כדי לקדם את החוק הזה. אני רוצה לומר שאם משרד האוצר בצורה כזו או אחרת לא ירצה לקדם את החוק, קצרה ידנו מלהושיע אלא אם כן נגיע לאיזשהו מצב אחד שאולי יהיו כוחות אחרים שישנו את המפה הפוליטית. אם לא יהיה לנו שיתוף פעולה מצד האוצר, אני מניח שאי-אפשר יהיה לקדם את החוק הזה.

הוועדה תמשיך לעבוד על החוק כדי לנסות ולהקיף את כל הבעיה, כדי שנהיה ערוכים ונכונים בבוא העת, כשיתמזל מזלנו והחוק הזה יקבל איזושהי תפנית, כך שנוכל לומר את דברנו.

אני רוצה לברך את יושב-ראש הוועדה חבר
הכנסת דוד טל. באמת מגיע לו יישר כוח אבל אני רוצה לומר לו שאי-אפשר לצאת לדרך בשום פנים ואופן וללכת לאיזשהו רעיון בנושא הפנסיה אם לא מסדירים את שוק הפנסיה בצורה יסודית כי אי-אפשר להמשיך כאשר מיליון אנשים תלויים על בלימה ואף אחד לא יודע את גורלם. חייבים קודם כל להסדיר את שוק הפנסיה ואז לצאת לדרך. אי-אפשר לבנות בניין מפואר כל עוד לא פונו הריסות הבניין הקודם אלא צריך לשקם לצאת לדרך בצורה בריאה וחזקה, ואז הראש פנוי לרעיונות יפים כמו שיש לחבר הכנסת טל.

אני מאחל הצלחה לכולם ומבקש להירתם יחד אתי, יחד עם משרד האוצר ועם כל העוסקים בדבר, יחד עם חבר הכנסת דוד טל ויחד עם יושב-ראש ההסתדרות, כדי לשקם את שוק הפנסיה הישן, לתקן אותו, להסדיר אותו, ולהבטיח את תשלום הפנסיה למיליון אנשים שממתינים בביתם בחרדה גדולה ואז לצאת לדרך.

תודה רבה. בנימה אופטימית זו אנחנו נסיים את
הישיבה.






הישיבה ננעלה בשעה 12:30