פרוטוקולים/עבודה/5594



21
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
16/07/2002

פרוטוקולים/עבודה/5594
ירושלים, כ"ג באב, תשס"ב
1 באוגוסט, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי


פרוטוקול מס' 571

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שלישי, ז' במנחם-אב התשס"ב (16 ביולי 2002), שעה 13:30

הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 54), התשס"ב-2002.

חברי הוועדה: דוד טל - היו"ר

אודי בן-דרור - משרד האוצר
שי סומך - משרד המשפטים
עירית פלדמן - מנהלת אגף גימלאות נכות, המוסד לביטוח
לאומי
רבקה פריאור - מחלקת אגף מחקר, המוסד לביטוח לאומי
רועי קרת - הלשכה המשפטית, המוסד לביטוח לאומי
נטע דגן - יועצת משפטית, ארגון "בזכות"
אריה צודקביץ - יו"ר מטה מאבק הנכים, הסתדרות הנכים
בישראל
יום-טוב כהן - חבר הנהלת מטה מאבק הנכים
משה המבורגר -

אורית נהיר - מתמחה, הלשכה המשפטית, הכנסת

שירלי אברמי

ג'ודי וסרמן

חפציבה צנעני

הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 54), התשס"ב-2002

אני פותח את הישיבה. לפנינו הצעת החוק של הממשלה - הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 54), התשס"ב-2002.

אינני רוצה לשוב לדיון הקודם, אבל אני רואה זאת בחומרה רבה שיש משפטנים בעלי שיעור קומה בביטוח לאומי שאפשרו לביטוח לאומי לדרוס את החוק ברגל גסה. אני עוד אעשה בירור נוקב בנושא הזה עם השר ועם ראש המוסד.

אני רוצה רק להבהיר שלא מדובר בחוק, אלא בתקנות.

גם תקנות - אם עוברים עליהן, זה חמור מאד, וקל וחומר מוסד ממשלתי.

אמסור זאת.

אנו תובעים זאת מהאזרחים, ונכון לבקש זאת מעצמנו קודם.

תלמדו את הלקח בדרך הקשה.

אבל, זה לא לקח שלנו. זה טרטור מיותר לאזרח.

אני מוכן לדבר איתך לאחר מכן על הנושא הזה.

אדוני, אתה מעניש את האזרחים.

לא. כרגע, אני מעניש את מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי שאיפשר זאת. לגבי אחריות מיניסטריאלית. יכול להיות שהוא בכלל לא יודע מזה וסביר להניח שהוא לא יודע מזה. אבל, כמוסד, כמנכ"ל, האחריות המיניסטריאלית היא שלו, והוא היה צריך לדעת את הדברים הללו. הוא צריך לדעת, שהדברים האלה כך מתבצעים אצלו. אני, בפירוש, רואה זאת בחומרה רבה.

נעבור לנושא שאנו מדברים עליו.

חוק הביטוח הלאומי בפרק הנכות, מקנה זכאות לכל הגימלאות שלפי הפרק לקצבת הנכות לתושב ישראל. בין היתר, החוק דורש שהנכות תיגרם למבוטח בעודו בישראל תושב ישראל, כדי שתהיה זכאות לקיצבת נכות.

וזאת, גם אם הוא לאחר מכן עבר לחו"ל.

כן. אנו מדברים על סיטואציה אחרת. היום, המונח "נכות" מורכב משני משתנים: המבחן הרפואי ומבחן אי-הכושר שהוא מבחן כושר להשתכר, שזה לא רק פרמטר רפואי אלא השלכות נוספות של המצב הרפואי על כושר התעסוקה והכושר להשתכר. מבחינה טכנית, פורמלית, אנו רואים כושר השתכרות כנוצר לאדם מגיל 18 ואילך, כיון שלפני גיל 18 זה לפני גיל העבודה ואנו לא מכירים באדם כמי שיש לו כושר השתכרות מבחינה פורמלית לפני גיל 18 ולכן מועד הבדיקה אם יש או אין לך כושר השתכרות הוא גיל 18, וזה כתוב בחוק. כתוצאה ממורכבות זו של הוראות החוק, קטין שבגיל 18 נמצא בחו"ל, גם אם יש לו בעיה רפואית שנגרמה לו בהיותו בישראל, כיון שהוא בגיל 18 נמצא בחו"ל, לפי הוראות החוק אי-הכושר שלו להשתכר נגרם לו בהיותו בחו"ל כי זה המועד בו לראשונה אפשר לראות אם יש או אין לך אי-כושר. כתוצאה מכך, כשאדם כזה מגיע לישראל, הוא לא זכאי לקיצבת נכות. החריג היחיד, שיש היום בחוק לגבי האיסור הזה שהנכות חייבת להיגרם בארץ, הוא לגבי עולים חדשים. מדינת ישראל, כמדינה קולטת עליה, רצתה למנוע מצב שעולה חדש מגיע עם נכות מחו"ל ולא זכאי לקיצבה. אנחנו, בהמלצת בית-המשפט העליון, מציעים לתקן את החוק כך שבאמת הסיטואציה הזאת של אדם שהבעיה הרפואית שלו נגרמה בישראל ויצא עם הוריו כקטין לחו"ל וחזר לישראל לאחר גיל 18 עדיין יהיה זכאי מרגע שובו ארצה לקיצבת הנכות, למרות שפורמלית אי-הכושר שלו נגרם בחו"ל.

כלומר, גיל 18 לא יהיה גיל המבחן שבו נבחן אותו אלא הגיל בו הוא ישוב לארץ, והוא יכול להיות בן 10, 22 או 30. אז, הוא יכול לבוא ולעשות מבחן כושר.

כן.

זה ברור לי. האם נציג האוצר מסכים?

כן. הצעת החוק הזו היא גם ממשלתית.

האם מישהו מנציגי הנכים רוצה לומר משהו?

אנו, ארגון "בזכות", כמובן, מברכים על הצעת החוק. כמו שהזכיר עורך-הדין קרת, זה בעקבות בג"ץ שהגיש ארגון "בזכות" עם משרד עורכי-הדין קליינר בשם מר המבורגר שנמצא פה. יש לנו הסתייגות אחת. למעשה, הצעת החוק באמת תפורה לבג"ץ הזה, ולכן איננה נותנת מענה לבעיה שהעלה עורך-הדין קרת של אבחנה בין תושב חוזר לעולה חדש. למשל, הצעת החוק חלה על מי שהפך להיות נכה בהיותו קטין תושב ישראל. אבל, נניח, שיש ילד שנולד בארץ ובגיל 10 נוסע לחו"ל והופך להיות נכה שם בגיל 11 כתוצאה מתאונת דרכים.

החוק הזה לא כולל את זה.

נכון. אנו טוענים, שלכן הצעת החוק לא קוהרנטית. היא מותירה את האפליה גם בין אותו ילד לבין אותו ילד שעכשיו הכנסנו אותו להצעת החוק, וגם בין אותו ילד לבין אותו ילד שהוא בעצם עולה חדש. אם אנו כבר עושים תיקון בחוק הביטוח הלאומי ומרחיבים אותו גם על תושבים חוזרים, וזה מבורך, צריך להחיל זאת על כל התושבים החוזרים ולא חשוב היכן נגרמה הנכות ובאיזה גיל בדיוק נגרמה הנכות.

אולי אומר עוד משפט אחד אפרופו דברים שאמרה לי הגברת פלדמן לפני כמה דקות. היא סיפרה על מישהו שהיה טייס בחיל האויר. האם זה בסדר שאני מספרת?

זה לא בסדר שאת מספרת, ונדלג על זה. יש דברים שאומרים בארבע עיניים וזה לא לציטוט. את מביכה אותה. בסך-הכל, היא עובדת של המוסד.

אני יכולה לתת דוגמא תיאורטית.

כולנו מבינים למה הכוונה שלך, וזה בסדר.

האם יש שם איזו שהיא עלות?

לא. האפשרות הזו מוצגת, ולא שמעתי אותה קודם.

העברנו מכתב ברוח זו לכל השרים בוועדת השרים.

מתי הועבר המכתב? חשוב לי לדעת. הם טוענים שמגיעים לוועדה אחרי שיעורי-בית, ויש לי גם דיון בנושא הזה עם שר האוצר כנראה מחר.

אומדן העלות פה פרובלמטי מאד. אנו יכולים לדעת כמה הגישו עד היום ונדחו על הרקע הזה, ואנו בשום אופן לא יכולים לדעת כמה לא הגישו כי הם ידעו שהם אינם זכאים.

נכון. האם אתם יודעים להגיד כמה הגישו ונדחו?

בתקופה של שנה וחצי של דחיות היו לנו כ-150 דחיות כאלה, כלומר בערך כ-100 דחיות בשנה.

כמה זה מבחינה עלות כספית?

זה 100 כפול קיצבה של 1,800 שקל כפול 12 חודשים--

--כפול כל החיים.

מה זו "דחיה"? פיספסתי תחילת דברייך.

"דחיה" זה אדם שהגיש בקשה לקבלת קיצבה ואמרו לו: לא.

בגלל היותו תושב חוזר או בכלל?

לא. אמרתי: בשל העובדה שנכותו בעת שלא היה כאן.

יש לי משהו חשוב לציין כאן. נושא התושבות בעייתי במוסד לביטוח לאומי, בגלל הקושי לבחון תושבות. אינני רוצה להכנס לקבוצות, אבל יש אוכלוסיות לא מצומצמות שמנסות לקבל מעמד של תושב ולפעמים זה גם תושב חוזר במוסד לביטוח לאומי, על מנת לזכות בהטבות. אחת הסיבות שהחוק מנוסח בצורה מצומצמת היא, שהחוק בא לתקן בעיה של למשל ילד נכה שיוצא מהארץ וחוזר אחרי- - -

אני מבין מה החוק בא לתקן. אבל, הוא גם מתקן בעיה אחרת שאולי אתה מעוניין בה - שיהיה להם INCENTIVE, שגם מי שנפגע בחו"ל ויבוא הוא יגיד: "אגיע לישראל, וגם אוכל לקבל. מעבר למה שאני מקבל, אקבל גם פה".

אבל, זה יצור בעיה קשה מאד של אנשים שתושבותם קשה מאד לבדיקה. כיום, המוסד לא מסוגל להכנס.

תסביר לי את הבעיה הזו של תושבות. אינני מכיר אותה.

אני נמנע מכניסה למקרים ספציפיים, אבל היום המוסד לא מסוגל לבדוק את התושבות של כל מי שבא ותובע גימלה. לא כל המקרים הם מקרה שמישהו בירושלים ובתל-אביב בא ותובע.

האינכם מרושתים עם מירשם האוכלוסין? האינכם נכנסים למחשב ורואים אם אדם הוא תושב או לא?

הבעיה היא עם איזורים שביטחונית קשה מאד להכנס אליהם.

כמו מזרח-ירושלים?

איזורים שונים. אני, בכוונה, נמנע מכניסה לדברים.

לא. אני אומר. אתה רק תענה ותעשה תנועת ראש של כן או לא.

אינני יכול להכנס לאיזורים ספציפיים. אבל, זה לא רק זה. אלה איזורים רבים נוספים ונרחבים. מטענות שנשמעות גם מפי המוסד מפעם לפעם עולה, שקיימות אוכלוסיות - ושוב, אני אומר: בהחלט לא מצומצמות - שקיים חשש סביר שהתושבות שלהם מפוקפקת, שמרכז חייהן איננו בארץ, ולמרות זאת לא ניתן להפסיק את תשלומי הגימלאות מהסיבה הפשוטה שלא ניתן לבדוק האם הם תושבים או לא. זו תופעה ששמעתי נציגי מוסד מדברים עליה בישיבות בכנסת, וזה לא איזה שהוא משהו שאני בא ואומר.

הנוסח כאן בא לתקן. הרחבה שלו עלולה ליצור בעיה שאני בספק אם אתם רוצים ליצור אותה.

הבנתי.

אני מבקשת רק לענות לזה.

אין צורך לענות לזה. זה ברור. השאלה שלךְ במקום, ושמעתי גם את זה ואני מבין גם למה.

שי סומך, האם יש לך מה לומר?

לא.

אדוני, לך יש מה לומר?

לא. אני בסדר.

מה מעמד עולה חדש בנושא זה?

הם אמרו שמבחינה זו אין להם בעיה מלכתחילה. החוק מלכתחילה היה פותר את הבעיה.

מה ההבדל בין תושב חוזר לעולה חדש?

עולה חדש - החוק החדש כרגע, לפני הצעת החוק הזו, מסדר לו את כל העניינים. כרגע, אנו מדברים על מי שהוא--

--תושב חוזר.

מה ההבדל? אז, הוא גם חוזר. זה כמו עולה חדש.

הוא יקבל. הוא עכשיו יקבל אבל בתנאי- - -

תושב חוזר שנהיה נכה שם לא מקבל.

לא שם, אלא שהוא נכה כאן, כלומר שהוא התחיל כאן נכות וחזר לא בגיל 18 כדי לבחון אם הוא נכה ואם הוא בר זכאות או לא. הוא חזר בגיל אחר.

את זה אני מבין. הוא לא אשם שהוא נהיה נכה שם. הוא חזר חזרה לארץ.

אם הוא בתור עולה חדש, אין בעיה.

זה כמו עולה חדש.

ההבדל ביניהם הוא חוק השבות.

למה לו לא מגיעה הקיצבה?

זה לא עניין של לא מגיע. זה עניין שזה מרחב כל כך בעייתי, שאם זה "או זה או זה" צריך לשקול טוב.

זה יוצר אבסורד. מי שכן חל עליו חוק השבות לא יהיה זכאי לפי זה.

למה מי שחל עליו חוק השבות לא זכאי?

אדם שנולד בארץ ונסע לחו"ל ל-10-20 שנה ועכשיו חוזר לא נחשב עולה חדש. הוא נחשב תושב חוזר.

תושב חוזר זו הבעיה.

נוצרת פה אפליה. נוצרת פה אבחנה לא הגיונית. אדם נולד בארץ, עזב לחו"ל וחזר אחרי 20 שנה--

--ונפגע שם בילדותו--

--או בבגרותו.

--או בבגרותו לפני גיל 18.

גם אחרי.

אם הוא נפגע שם הוא לא זכאי.

נניח, שהוא חוזר לכאן.

אם הוא חוזר לארץ, הוא לא נחשב עולה חדש אלא תושב חוזר, וחל עליו המבחן המצמצם של הצעת החוק הזו. וזאת, גם אם הוא כן נכנס למבחנים של חוק השבות שחברתי מציינת, גם אם הוא יהודי והכל. אותו אחד התמזל מזלו לא להיוולד בארץ--

--או איתרע מזלו.

כך או כך.

--הוא לא נחשב כנכה כשהוא בא לארץ.

--הוא לא נחשב לעולה חדש.

זו בעיה. האם יש פתרון?

רבקה פריאור, האם את אומרת ש-100 איש נכנסו בשנה האחרונה?

100 נדחו.

האם הם נדחו בקריטריון הזה?

לא.

לא בקריטריון כזה, אלא בקריטריון שבעצם נפגעו כאן והם לא חזרו בגיל 18 ולא עשו להם מבחן הכנסה, מבחן כושר העבודה. נדחו 150 כאלה בשנה וחצי האחרונות.

אבל, שוב, אי אפשר לדעת כמה לא תבעו מראש.

כבר עזבתי את הקטע הזה.

אנו צריכים גם לשמור על איזה שהוא הגיון. את זה הבנתי, ואני אפילו מבין את מה שאתם אומרים שאי אפשר להרחיב זאת כל כך הרבה, חוץ מהעלות הכספית שהערכתי הגסה היא שהיא קרוב ל-300 מליון שקל ואולי יותר ואולי קצת פחות - אולי 250-300 מליון שקל. וזאת, בהערכה גסה של 1,800 שקל כפול 100-150 כפול 12 חודשים כפול 70 שנה שאדם חי. אבל, מה אנו עושים במקרה כזה כמו שצויין כאן, שאדם היה כאן ונולד כאן ועזב את הארץ ולאחר מכן בעצם--

--נהיה נכה שם?

במה שונה מצבו מעולה חדש שמגיע על-פי חוק השבות?

יש הבדל אחד מהותי שהוא אלמנט הבחירה. מאחורי כל הדיון בבג"ץ בעניין המבורגר עמד, בין היתר, הטיעון שמדובר בקטין שאין חולק שבעייתו הרפואית כבר שהוא היה בארץ היתה קיימת, ולמעשה האבסורד הוא שלמעשה הוא יכול היה לקבל- - -

זה ברור לי. אני רוצה להתנתק מהבג"ץ. הבנתי את הבג"ץ. אתם מתקנים את זה.

העקרון שעומד מאחורי זה הוא, שהמחוקק רצה למנוע את המצב שבו אדם נסע לחו"ל וכשאיתרע מזלו ונגרמה לו נכות אז הוא חוזר כדי לקבל את הקיצבה. לכן, השלילה. לזה יש חריגים ספציפיים. כאן אנו מבקשים להוסיף חריג.

גם מדובר במי שלא שילם דמי ביטוח כל השנים, ובא רק לעת צרה.

זה הרעיון שעומד מאחורי החוק.

אבל, אותו דבר אם עולה חדש נפגע בחו"ל וחזר לארץ רק כדי לקבל דמי ביטוח.

כאן יש חריג לעולה חדש.

מה אשם אותו אחד שנהיה נכה שם, שכשהוא היה ילד הוריו לקחו אותו לשם? אז לא היתה לו את האפשרות להחליט אם הוא יכול לנסוע או לא. הוריו החליטו זאת בשבילו. הוא חוזר לארץ. במה אשם אותו אחד?

יפה מאד. ניטל ממנו חופש הבחירה.

אלה טיעונים פורמליים. ברגע שהוא הגיע לגיל 18, חזרה לו זכות הבחירה.

אני 'מת' על משפטנים עם כל הארגיומנטים.

אדוני, הסברתי מה עומד מאחורי זה.

בלי שום קשר אליך, פעמים רבות אני קורא ניסוחים כאלה בפסקי-דין כאלה ואחרים. פתאום אתה רואה שדבר מסויים אפשר יהיה להכשירו עם ארגיומנטים כאלה, ואם אתה רוצה - אטריף אותו עם ארגיומנטים אחרים והם יהיו סבירים.

אדוני, הוועדה צריכה להחליט. אני מסביר. זה הרעיון שעמד מאחורי העקרון. מי שנכותו נגרמה בחו"ל - רצו למנוע את המצב בו אחרי שאתה היית שנים רבות בחו"ל, לא שילמת דמי ביטוח, לא השתתפת בנטל, וכשהנכות נגרמה אז אתה חוזר כדי לקבל את הקיצבה. לכן, כל שאר הדברים הם חריגים.

רועי קרת, האם אתה סבור שיהיה נכון שאנו ניגרר כל פעם אחרי החלטות בג"ץ או שאנו נקדים תמיד תרופה למכה? מה תהיה התועלת בדבר אם מחר, לדוגמא, ינקל'ה או ברל יגישו בג"ץ או אחר, ואחר כך נשוב לכאן ואנו ניגרר?

זו פשרה. אם אנו רוצים עכשיו להרחיב את הפשרה, יכול להיות שיקרה מה שקרה בדיון של הבוקר ששוב הממשלה תרצה למשוך את כל ההצעה אם מרחיבים אותה מעבר לרעיון המקורי. כפי שאמר נציג האוצר בדיון הקודם, כפי שקורה בפשרות, בפשרות הולכים על דרך האמצע. אף צד לא קיבל את כל מה שהוא רוצה. השאלה היא האם הפשרה פה סבירה או לא.

אינני שלם עם זה. עד שלא שמעתי את הטיעון הזה, נטיתי גם לצמצם ולא להרחיב זאת כפי שהיא ביקשה בהתחלה. אבל, אחר כך היתה הדוגמא שהיא נתנה.

בנושא הזה היו הרבה מאד דיונים פנימיים אצלנו במוסד לביטוח לאומי.

האם "אצלנו" זה במינהלת או באגף?

במינהלה, באגף ובלשכה המשפטית.

הטיעון המרכזי היה, שבאמת מדינת ישראל החליטה, כמדינה קולטת עליה, להעדיף את העולים בהוראת חוק מיוחדת. כאשר אנו נוטשים את העליה ומגיעים לכלל התושבים, יש את הסיכונים שדיבר עליהם אודי בן-דרור,--

זה ברור.

--ובכל חיתוך אחר שעשינו הסיכונים בנושא הזה היו כאלה שהטענה היתה שמדינת ישראל, במצב שבו היא נמצאת היום, במרחב הגיאוגרפי בו היא חיה היום, איננה יכולה לקחת על עצמה את הסיכונים האלה.

אני מכירה את הטיעונים של יום-טוב כהן. ישנה היום איזו שהיא הצעה ראשונית שחוזרת ונבדקת, שיתכן שהיא יכולה להפחית את הסיכונים באמת באותם מקרים.

כשאת מדברת על סיכונים, למה את מתכוונת?

סיכונים לגבי כמויות ולגבי מי שיבוא וינסה לחזור.

כמויות אנשים שיבואו על מנת לקבל גימלה ממדינת ישראל.

למה אתה קורא לזה כך? זה לא נכון.

לא. אינני מתייחס לתושבים.

אתה קורא לזה לא נכון.

זה נכון מאד.

הוא לא בא לפה בשביל הגימלה.

אנשים יבואו בשביל הגימלה.

הוא בא למדינת ישראל, ולא בשביל הגימלה.

אנשים שמרכז חייהם לא במדינת ישראל יכנסו כדי לקבל גימלה,--

אי אפשר לתקן את כל המדינה.

--והם לא יצטרכו ללכת הרבה כדי להגיע לכאן לקבל את הגימלה.

אני חושבת, שהצעת החוק הזו לפחות מאפשרת לנו פרוסת סלאמי שאולי היינו רוצים שתהיה מעט גדולה יותר. אבל, לפחות היא תתקן דבר שכולנו סברנו שהוא באמת עוול.

זה מתקן דבר, אבל לא נותן פתרון לדבר אחר.

התושבות בעניין הזה איננה מורכבת להוכחה, משום שילד שנולד נכה יש בפנינו את הטיעון שהוא קיבל טיפול רפואי בארץ. כלומר, הוכחת התושבות קלה יחסית, ואיננה נכנסת לתוך אותן בעיות שיש לנו היום בהגדרת התושבות. כל אחד מהמקום בו הוא יושב היה רוצה שזה יהיה אולי מעט רחב יותר. יחד עם זאת, זה דבר שהצלחנו להגדיר בלי לקחת סיכונים.

אני אומרת לכם, שיש אצלנו דיונים על איזו שהיא הרחבה שעדיין לא בטוח שאפשר להעבירה ולכן באמת אינני מוסמכת להביא יותר נתונים על זה. אבל, לפחות זה הייתי מאד מבקשת שיאושר, משום שזה דבר שאנו מסוגלים לבדוק ואנו יכולים לתת. אין הרבה. אבל, מי שאנו לא נתנו לו אנו נושאים ונותנים בעניין הזה כבר הרבה מאד שנים. זה יהיה פשוט עוול, אם לא לפחות את זה נוכל לעשות.

ואז, תחכו לבג"ץ הבא?

אנו לא מחכים לבג"ץ הבא.

התיקונים יבואו רק ע"י הבג"צים.

אריה צודקביץ, אתה מכיר את האיזונים. לפעמים, דברים מושגים. אנו בעצמנו, ואתה גם יודע, יושבים ובודקים ומכינים ניירות עבודה.

אולי אני יכול להציע שתשבו ותכינו ניירות, ותדונו במינהלת ותחזרו הנה עם הסכמה או לא הסכמה, אחרי שבדקתם, ביררתם, דרשתם וחקרתם?

אנו נעשה זאת בנפרד. אנו עושים זאת.

למה צריך לעשות זאת בנפרד? תעשו זאת, ותגיעו לכאן, לשולחן, עם החלטה לאמץ או לא לאמץ עם ארגיומנטים משכנעים, ונאשר לכם. לא משכנעים - נדחה אתכם.

ג'ודי וסרמן, בבקשה. האם ויתרת על רשות הדיבור?

כן.

הביטוח הלאומי, זה לא היום שלכם.

לא. זה חבל לנו.

זה לא חבל. אינני יכול להתעלם ממה שנאמר פה. אם זה לא היה נאמר ולא הייתי שומע ולא הייתי חושב ומעלה על דעתי את זה, באמת התכוונתי לאשר זאת כבר ולדחות את הטענה הראשונה שלך כי זה באמת מרחיב מאד.

אבל, דרך אגב, אותו דבר חל לגבי הקבוצה השניה.

ממש לא. זה לא אותו דבר.

מתוך באמת דיונים ובדיקות שנעשו, יש בעיה קשה מאד להוכיח שאנשים לא היו תושבים. על זה תקועות היום הרבה מאד תביעות והרבה מאד חקירות נעשות.

זו בעיה של המימסד. זו לא בעיה של הפרט.

הבעיה היא, שנכנסים בדיוק לנישה הזו.

ברוך ה', חקירות ומשפטים יש אצלכם מפה עד הונלולו.

בעיה של הוכחה לא צריכה לשלול זכאות מאנשים.

האם אני יכולה לומר רק עוד שני דברים?

האם את רוצה להוסיף עוד דבר ולסבך את החוק עוד יותר?

לשאלת אדוני, שלחנו את המכתבים לכל השרים בוועדת השרים בחודש פברואר, כלומר היה כבר די והותר זמן. קיבלנו מחלקם תשובות ומחלקם - לא.

כן. נמסר פה מהמוסד שלא ניתן להעריך עלויות מדוייקות של נושא כזה, וגם אם היינו מקבלים את המכתב לא הייתי יכול לבוא עם מספר. אנשים יבואו בשביל לקבל את הגימלה הזאת. הם באים בשביל זה וקיצבאות ילדים, והם באים בשביל לקבל כסף. זה המון כסף בשבילם - 1,800 שקל. צריך שיישבו ושימצאו דרכים.

אני משה המבורגר, ואני מבקש להוסיף כמה מלים. בני גולן בזמן הלידה הפסיק לנשום, ונגרמה לו נכות של 100%. הוא על כסא גלגלים. נסענו לארצות-הברית לפי המלצת רופאים, שבארץ אין מה לעשות איתו: או למסור אותו ולחשוב על ילד אחר או ללכת למוסד בפילדלפיה שיטפל בנושא הזה. נסענו לפילדלפיה, והוא התקבל מאד יפה והספיק אף ללמוד באוניברסיטה. התעכבנו מספר שנים מעל ומעבר, והסיבה העיקרית שהתעכבנו לקראת הסוף, שלא באנו בגיל 18 או 19, היא שביתנו נפגע בטיל סקאד במלחמת המפרץ, ולקח לנו עוד כ-4-5 שנים לבנותו. לפני שחזרנו, ניגשתי לביטוח לאומי ואמרתי: "יש לי בן כך וכך, ואנו חוזרים לארץ. האם תהיה בעיה איתו מבחינת שיקום או קבלת קיצבת נכות?", ואמרו לי שאין שום בעיה. חזרנו לארץ, והתבררה לנו המכה הגדולה שלא מכירים בו בגלל שבגיל 18 ויום הוא לא בא לארץ. החוק אומר: 18 עד גיל 65 אתה נכה.

מר המבורגר, כתוצאה מהבג"ץ שלך הצעת החוק הזו תיתן לזה מענה, אבל עכשיו התברר שיש בעיה אחרת וחשבתי שאתה רוצה להתייחס.

ברצוני להתייחס לנקודה חשובה יותר. בני כבר מחכה שש שנים לזה, ואינני יודע עוד כמה שנים עוד זה יימשך אם אנו נמשיך לדון בחוק הזה הלאה. הוא כבר שש שנים מחכה לקיצבת נכות.

דרך אגב - זה קצת נוגע לך - עברנו במיוחד מרמת-גן לשיכון נוה-זאב, שאתה יודע איפה זה, כדי להיות קרובים לבית-החולים אסף-הרופא. היינו שם כמה שנים, והם אמרו: "רבותי, חוץ-לארץ".

זה עצוב מאד. חסכנו המון כסף למדינה. כשהוא היה קטין, הוא קיבל את כל הזכויות, וקיבלתי את כל ההטבות במס הכנסה. הוא קיבל אוטו בלי מסים, וקיבלתי את ההטבות.

למען הגילוי הנאות, כשהוא אמר שזה נוגע לי, זה נוגע לי בזה שאני מכיר איפה זה נוה-זאב - שני רחובות מביתי.

כן.

לא חשבנו על כיוונים אחרים.

בקשר לעולה חדש, הצעתי לאדון בקל, שהגברות מכירות טוב מאד, שבני הוא קטין חוזר עם זכויות מלאות של עולה. הפירושים של אדון בקל היו שהוא לא עולה חדש. אני יכול להראות לך מכתבים, והוא גם צלצל אלי אישית ואמר זאת. הוא קטין חוזר.

אנו יודעים.

הוכחתי שהוא נהנה מכל הזכויות של עולה חוץ מהנקודה הזאת. זה נמשך כבר שש שנים.

אדוני, אני מבין.

זה ממש חבל. אני חושבת, שזה לא ימנע הלאה את ההתדיינות.

זה גם פגע בשיקום המקצועי. השיקום המקצועי הוא נקודה חשובה מאד שלו.

האם הביטוח הלאומי מוכן להתחייב כאן שאחרי הפגרה אנו מגיעים עם איזו שהיא הצעה שלכם לגבי פתרון למצב הזה?

אנו לא יכולים להתחייב. זה נושא שעדיין נדון ושנוי במחלוקת.

"נדון" - זה יכול להידון עוד 5-7 שנים.

יכול להיות שהתשובה תהיה שלילית. איננו יכולים לדעת מה מינהלת המוסד תחליט בעניין הזה.

אנו יודעים מה אנו עושים בעניין, אבל אנו לא יכולים להבטיח ולא יכולים להתחייב. מי כמו אדוני יודע שבאנו היום במחשבה שזה לפחות יאושר, ואפילו כאן מתעורר ספק. אז, אנו ודאי איננו יכולים להבטיח מה יוחלט.

אנו יכולים להבטיח להמשיך לדון בה, אם ההצעה הזאת עוברת.

את זה אנו כבר עושים. יש לנו ניירות מוכנים.

אולי חשוב שייאמר שגם אם ההצעה הזו עוברת, אנו כן יכולים להתחייב, ואנו גם עושים זאת היום, ממשיכים לדון ולחפש פתרונות למקרים הנוספים שהועלו כאן.

את המקרה הראשון שהיא העלתה אני מבין. אבל, לגבי המקרה השני שהיא העלתה, אני חושב שנכון שיימצא לו פתרון.

אז, אנו נמשיך ונחפש פתרונות.

אנו מדינה קולטת עליה, ויש לנו עניין בקליטת העליה וזה חשוב לצמיחה ולעם היהודי. זה חשוב מכל הנימוקים שאתם יודעים טוב ממני. אבל, איזה הבדל אני רואה בין זה לבין אותו ילד קטן שבעל כורחו נלקח ע"י הוריו לרדת מהארץ כדי ללמוד, לעבוד, להשתקע, להשתכר וכל מיני דברים אחרים? האם הוא יהודי?! לגבי חוק השבות, האם הוא זכאי לפחות לאותם תנאים בנושא הזה לגבי חוק השבות כמו עולה חדש?

ייאמר לזכותי שאינני עורכת-דין, ואינני יודעת אם אפשר לנסח חקיקה. אינני יודעת לגבי הדרכים האלה. אני מניחה שאם לךְ יש איזו שהיא הצעה- - -

הנה, משרד המשפטים - להצמיד את החקיקה לחוק השבות אנו היום לא יכולים- - -

אבל, אם יש לךְ איזו שהיא הצעה שנראה לך שפותרת את הבעיה, כדאי שהמוסד יתייחס אליה.

נטע דגן, נכון? להצמיד לחוק השבות - זה ודאי שלא.

לא.

זה בעייתי מאד.

יפה. אם תימצא דרך שתענה לכל הדוגמאות שאת הבאת ולא תסתבך עם כל מה שרמזנו עליו פה, אדרבא.

לא מצאנו עדיין.

אני אומרת: אם לה יש דרך, אדרבא.

רבותי, נעשה כך: אנו נאשר את מה שאתם מבקשים כרגע עם התחייבות שלכם שאתם דנים ובודקים, ואני סומך עליהם ואתם נאמנים עלי. אתם יכולים לבוא אלי בתחילת המושב הבא ולומר: "חשבנו ודנו, ולא מצאנו פתרון". אם חשבתם ודנתם באמת ולא מצאתם פתרון - זה בסדר. אני מצפה לפתרון, אבל את זה אני יכול להבין. אבל, אם לא עשיתם עבודה ובאתם ואמרתם "אין פתרון" - זה יהיה מאד מאד לא בסדר.

לא נעשה זאת.

לא תעשו זאת. אם כך, אני סומך עליכם.

אנו כן נשמח לנצל את תקופת הפגרה. יש פה מומנטום והזדמנות, ויש פה הצעת חוק ממשלתית שמנציחה אפליה.

אני שומע את מה שאמר מר המבורגר, ואינני יכול להתעלם מזה שבמקרה הספציפי שלו מחכים כבר שש שנים. למה להמשיך למרר אדם רק בגלל שאנו לא מוצאים פתרונות אחרים?

אם אתקע את הצעת החוק, ואני יכול לתקוע אותה, מה יקרה? אם אין להם פתרון לזה, הרי ממילא גם אחרי הפגרה לא יהיה להם פתרון וגם הוא ייתקע עוד שלושה חודשים של הפגרה ולא נמצא פתרון.

אני רוצה, שתשבו - אם יש לכם איזה שהוא פתרון יצירתי כזה או אחר. אני אקדם כל דבר שאתם תעלו וזה יכול לעבור ולעלות בקנה אחד עם מה שנאמר. אין לי ספק שהבעיה שלך, גבירתי, זו בעיה- - -

מה יש פה לגבי נושא הרטרואקטיביות?

אין פה נושא רטרואקטיביות משיקולי עלות ברורים.

מה עלות החוק?

לגבי החישוב המהיר שעשינו קודם, אם דיברנו על כ-150 מקרים- - -

לא. 150 זה לא כאלה שהיו ילדים וירדו בילדותם וחזרו.

אני מעמיד להצבעה את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 54), התשס"ב-2002, או כל מספר אחר על-פי הסדר הכרונולוגי שייקבע. מי בעד? מי נגד?

ה צ ב ע ה

בעד - פה אחד
נגד - אין
נמנעים - אין
הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 54), התשס"ב-2002, נתקבלה.

כולם בעד. אין מתנגדים ואין נמנעים. אשר על כן, אנו מאשרים את הצעת החוק, וזאת עם הסיכום של ההתחייבות לבדוק זאת.

הישיבה נעולה.

תודה לכולם.


הישיבה ננעלה בשעה 14:13.