פרוטוקולים/עבודה/5616



14
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
16.07.2002


הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי




פרוטוקול מס' 568
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שלישי, ז' באב התשס"ב (16.07.2002), שעה 09:30

הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון-קופות חולים), התש"ס-2000-
חה"כ יהודית נאות

חברי הוועדה: דוד טל -היו"ר

שר הבריאות נסים דהן
חה"כ יהודית נאות
פרופסור יורם בלשר -הר"י
עו"ד לאה ופנר -הר"י
פרופסור מרק מימוני -הר"י
יואל בריס -משרד האוצר
מידד גיסין -צב"י
יהודה ברקאי -יו"ר ועד מפקח, קופת חולים כללית
עו"ד יצחק לוי -קופת חולים כללית
עו"ד פז מוזר -קופת חולים לאומית
שרה דורון -קופת חולים מכבי
פרופסור דן מיכאלי -יו"ר דירקטוריון שירותי בריאות כללית
עו"ד עוזי סלנט -מנכ"ל קופת חולים מאוחדת
פרוספר בן חמו -ההסתדרות
עו"ד הדס נויפלד -ההסתדרות

ג'ודי וסרמן

שירלי אברמי

מיטל אמסלם




הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון-קופות חולים), התש"ס-2000 -חה"כ יהודית נאות

שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה. אני חייב לומר כי הגיע הזמן לערוך סדר במערכת הבריאות בכל הנוגע לתקנון של הקופות ובעניין בחירת ההתאגדות. אני רוצה לשמוע מפי השר מהי עמדתו של משרד הבריאות. האם נכון ורצוי כי תקנון כל הקופות יהיה דומה וזהה, או שנכון לקבל כל קופה עם השקפת עולמה, אך עדיין לדרוש שתתנהל על פי עקרונות מסוימים?

משרד האוצר דיבר על כך כי הוא מעוניין שהקופות יתאגדו כחברות ממשלתיות, למרות השוני ביניהן.

אנו צריכים לבחון האם זה ראוי שאנו נטיל על הגופים האלה את היתרונות והחסרונות של דרך זו. אנו מעונינים לרדת לעומקם של דברים בכל קופה וקופה, וליצור מצב כזה שאף אחד לא יוכל לבוא ולהשתלט על קופה מסוימת. יש כמה קופות שניתן על ידי הון מסוים להשתלט עליהן.

לא צריכים הון כדי שסניף אחד כולו יצביע עבור מועמד מסוים, אלא כושר התארגנות.

אנו צריכים לשאול גם האם נכון לאפשר ל2000- איש להחליט ולקבוע את הצורה והדרך בה קופה מסוימת תתנהל.

אני רוצה לומר כי לנו במשרד הבריאות כמעט ואין שיקול דעת בדרך ניהולן של הקופות, כיוון שהמדינה היא זו אשר קובעת את תקציבה של הקופה. המדינה קובעת את הסל שהקופה תיתן למבוטחיה, וכן היא קובעת כמעט את כל צורת השירות שהקופה נותנת.

אם שר האוצר קובע את כל הדברים הללו, מדוע אנו זקוקים לשר בריאות?

הדברים הללו אינם נקבעים על ידי הנהלת הקופות. הקופות רק מבצעות את מה שהמדינה החליטה עבורן. אם היה להן שיקול דעת, יכול להיות כי כל קופה היתה בוחרת להתעסק רק עם תרופות מסוג מסוים המטפל בסוג מסוים של חולים. כיוון שאין להן כלל שיקול דעת, צורת ההתאגדות הבסיסית של כל הקופות חייבת להיות זהה. כמובן שאסור לנו ליטול מהן את שיקול הדעת לגמרי, ולכן גם בחוק הקיים וגם בהצעת החוק של חה"כ נאות, ישנו חופש לקבוע מי יהיו שליש האנשים אשר יוכלו להעביר את השקפת עולמה ההיסטורית של הקופה. למרות זאת, עדיין הבסיס אינו נקבע בהנהלות הקופה, אלא בממשלה. בשל כך ראוי כי הן תתאגדנה כך שינתן כמה שיותר ביטוי לחברי הקופה שבגינם ניתנת התמיכה הממשלתית. המדינה נותנת תמיכה עבור כל חבר קופה, ועל כן ראוי כי אותו חבר יבוא לידי ביטוי. הכי טוב שחברי הקופות יבואו להצביע, אך בפועל זה לא קורה. לכן צריך ליצור מבנה בו דעתו של רוב קהל הקופות יבוא לידי ביטוי, על ידי ועדה ציבורית שתמנה שני שליש ותיתן את הביטוי לרוב הדומם שקולו לא נשמע.

האם אדוני סבור כי דרך המינוי הזו, יחס של שני שליש ושליש, נכונה גם לדירקטוריון, הוועד המפקח ושאר המוסדות?

אם סמכויות הניהול המוקנות למנהל הן סמכויות הניתנות לו על ידי המעגל המורחב, אז היחס צריך להישמר לכל אורך הדרך. לעומת זאת אם סמכויות הניהול של המעגל המצומצם לא ניתנות לו מהמעגלים המורחבים, אז כל מספר אחר יכול להתאים.

חה"כ נאות, אני מבקש כי תציגי בפנינו את הצעת החוק שלך.

השאלה העקרונית היא האם אנו מחליטים לשנות משהו בדרכי ניהולן של קופות החולים. אני תומכת בשינוי דרכי הניהול. הצעת החוק שאני הנחתי היא שינוי קטן מאוד מהצעת החוק של הממשלה שהונחה בחוק ההסדרים לפני שנים רבות. אני פניתי לשר הבריאות ושאלתי אותו מדוע הצעת החוק שהועלתה בחוק ההסדרים לא הגיעה לידי ביטוי. השר הפנה אותי למקורות, הצעת החוק הממשלתית.

אני חייבת לציין כי ישנם שינויים קלים מאוד בין הצעת החוק שלי לבין הצעת החוק הממשלתית, כאשר בחלק מן הדברים הבנתי כי יש הסכמה לקבל את הצעתי. אני חושבת כי הנוסח הממשלתי של הממשלה הוא נכון. אני חושבת כי חוק בריאות ממלכתי שינה את המצב הקיים. לא מדובר עוד על חברה או התאגדות פרטית. היום רוב התקציב מגיע מהממשלה. לקופות החולים נותר להחליט מה יש אצלן בביטוחים המשלימים.

גם על זה הן אינן יכולות להחליט, כיוון שהן חייבות את הסכמתו של משרד הבריאות.

הרבה פעמים קופת חולים מסוימת מכריזה כי היא לא נותנת טיפול מסוים, ולאחר שאנו פונים לתקשורת היא מחזירה לתת את הטיפול הזה. אני רוצה להסב את תשומת לב הוועדה לכך שרכישות נכסים וחברות הבת, אינן מאושרות כולן על ידי משרד הבריאות. ברור כי להתאגדות המקורית צריך לתת מעט כח, ועל כן ההצעה של שליש לעומת שני שלישים, היא נכונה. אין ספק כי אותו שליש צריך להיות כך גם בשאר המוסדות, כיוון שאנו מדברים על זכות הייצוג.

בהצעת החוק הממשלתית הנוכחית, הממשלה לא נתנה דעתה לאיך ייבחר יו"ר הדירקטוריון. בהצעת החוק שלי אני נתתי דעתי לכך, ונאמר לי על ידי היועצים המשפטיים כי הממשלה מוכנה לקבל את דעתי. הבדל נוסף בין ההצעה שלי להצעת החוק הממשלתית, הוא משך זמן הכהונה. בהצעת החוק הממשלתית כתוב כי חבר מועצה ימונה לתקופה שלא תעלה על 6 שנים, ומצד שני הוא לא יוכל לכהן יותר מ10- שנים. אני הצעתי כי משך הכהונה יהיה 5 שנים ואז שתי כהונות זה עשר שנים. הצעת החוק שלי מסדירה את הסתירה הפנימית הזו בהצעת החוק הממשלתית. מלבד ההבדלים הקטנים הללו, אין הבדלים מהותיים בין הצעת החוק שלי להצעת החוק הממשלתית. אני מקווה שלאחר דיונים אינטנסיביים נוכל להגיע בסוף הקדנציה ליצירת החוק המבוקש.

חה"כ נאות, הזכרת כי הנושא הזה הועלה במסגרת חוק ההסדרים. אני רוצה לומר לך כי אם הנושא הזה היה נותר רק במסגרת חוק ההסדרים, אני לא הייתי דן בזה היום, כיוון שחוק ההסדרים יוצר אנטגוניזם אצל כמה חברי כנסת, ואני ביניהם. רק בגלל שמדובר בהצעת חוק פרטית שלך אני דן בכך.

גם אני נגד חוק ההסדרים, ובשל כך הגשתי את הצעת החוק הזו באופן נפרד.

אני בעד הסדרת התקנונים של הקופות, מהיום הראשון שחוקק חוק ביטוח בריאות ממלכתי והתברר כי העניין של ייצוג חברי הקופה ומוסדותיה נעשה דבר מאוד אנכרוניסטי. היום הותרה הזיקה בין ההסתדרויות הכללית והלאומית לבין החברות בקופה, נוצר מצב בו היום כל חברי ההסתדרות הכללית באופן תיאורטי חברי הקופה, אך הם בעצם מהווים רק חצי מיליון חברים מתוך שניים ורבע מיליון בעלי זכות בחירה שאין להם כלל אפשרות להציג מועמדות באופן אישי. החוק חוקק ב1994-, כאשר בינואר 1997 החליטה הכנסת לכבול בזמן את התקופה עד להגשת התקנונים לאישור השר. אנו עברנו חמש שנים נוספות מאז, ואנו עומדים באותו מצב. כיום מי שנמצא במוסדות לא ניתן לפטרו ולמנות אחר במקומו.

לכאורה נראה כי האינטרס האישי שלי הוא להשאיר את המצב כמו שהוא, אך אני באתי לקופת החולים הכללית במטרה לשנות את המבנה שלה. טיפלנו בניהול הכספי, כאשר היתה בעיה כיוון שלקופות ההסתדרויות לא היתה אפילו שליטה על ההכנסות שלהן, ועל כן השינוי הזה התחייב. מאחר וכבר ביצענו את השינויים מבחינת מקורות המימון, דרכי הניהול, שיטות הדיווח הכספי, הגיע הזמן כי גם הצד הארגוני יוסדר. השאלה היא כיצד אנו נבצע את העניין הזה.

יש קופות המנהלות מסורת של בחירות על ידי חברי הקופה, אך אנו יודעים כי השיטות הללו מאפשרות השתלטות של בעלי השליטה על הקופה. כאשר אנו רואים את מידת ההיענות הנמוכה של החברים בהצבעה, שיטה של בחירות כלליות כשיטה גורפת היא מסוכנת. אני עשיתי הערכת מצב לגבי השיטה הזו בקופת חולים כללית, והגעתי למסקנה כי קופת חולים המרוויחה מיליארדים מהווה יעד אטרקטיבי לגופים שונים לבוא ולהשתלט עליה. בשל כך אנו צריכים להעמיד סייגים מסודרים. אני לא אומר כי אני מעוניין לנתק זיקות היסטוריות או להתנתק מקשר המחייב את הקופה.

בעבר ישבנו מספר פעמים לדון עם שרת הבריאות לשעבר אלמוזלינו, והגענו למסקנה כי צריך להיות יחס ראוי וקבוע שלא יהיה ניתן לויכוח כל פעם מחדש. קבענו כי שליש יהיו נציגים להסתדרות הכללית, כך שיתאפשר לקופה לעדכן את רשימת הנציגים לפי תוצאות הבחירות העדכניות, ולא ללכת לפי רשימה משנת 1992.

אבל אז מפלגת העבודה תקבל רק 17% בקופת החולים.

אני חושב כי מבחינת ייצוג החברים צריך שיהיה יחס הגיוני ביחס להרכב של ההסתדרות עצמה. אנו שאלנו את עצמנו כיצד ניתן להביא את החברים לידי ייצוג. הכנסת יצרה תקדים בהסכם ההבראה של הכללית, כאשר היא קבעה כי שני שלישים יבחרו על ידי ועדה ציבורית. הדבר הזה אפשר לכל אחד מחברי הקופה להגיש מועמדות, היו 600 מועמדים למועצה. השליש הנוסף נבחרו על ידי ההסתדרות. ישבה שופטת עם שני אישי ציבור ובדקו כל תיק וראיינו כמעט כל מועמד. אפילו אני שכיהנתי כבר בתפקיד, הגשתי תיק ונבדקתי במשך כשעה כדי לקבל מינוי מחודש.

אנחנו קבענו אז שני כללים. האחד הוא לשמור על האופי הציבורי של הקופה, והשני הוא לשמור על העצמאות של הקופה. האופי הציבורי הוא אותו השליש שכל קופה תחליט עליו. אם יהיה מצב של רוב מיוחס, לא ניתן לעקוף את עמדת השליש הזה בדברים העקרוניים של מבנה המוסדות. בכל מקרה אנו נותנים עצמאות, כך שאותו הגוף לא יוכל לכפות על הדירקטוריון או על ההנהלה לפעול בדרך מסוימת שתתאם לאינטרסים של בעלי השליטה בקופה. בשל כך אני חושב כי השיטה של שליש לעומת שני שלישים תואמת את המטרה.

אני חושב כי מה שחסר בהצעת החוק זה לוח זמנים ודרך האכיפה. אם לא ייעשה כך ייוצר מצב זהה למצב שנת 1997, בו שר הבריאות היה אמור לקבל לאישורו את התקנונים עד פברואר 1997, ולמרות שלא נעשה כך, לא היתה דרך לאכוף העניין. אני חושב כי צריך למצוא דרך בה סעיף 37 יקבע גם את חובת המוסדות לפעול בהתאם לתקנון הזה.

עוזי סלנט, נציג קופת חולים מאוחדת אומר כי הלמ"ר או הפקה כזו כפי שאנו מציעים היא בלתי חוקית ועומדת בסתירה לסעיף 3 בחוק יסוד כבוד האדם וחירותו הקובע כי אין פוגעים בקניינו של אדם. הוא טוען כי הקופה היא הקניין של אותה אגודה שהבעלות מוקנית לה והיום לא ניתן לבוא ולקחת אותה ממנה. הוא טוען כי בתקופה הזו בה הממשלה מפריטה כל דבר, הממשלה אשר אין לה כל חלק בבעלות על תאגיד, תשתלט עליו. גברת דורון, אני מעוניין לשמוע כיצד מתקבלות אצלכם בקופה החלטות.

אצלנו מבוטחות מיליון וחצי נפשות. התקנון של הקופה שלנו הוא בין 60. הוא נכתב על ידי עורך דין חכם ועבר שינויים קלים מאוד במשך השנים הללו, על ידי טובי המשפטנים שציינו שהיתה חוכמה גדולה מאוד בכתיבת התקנון. בשבוע שעבר קראתי ביקורת קשה מאוד שכתב חיים צדוק על שיטת הפריימריס. הוא ציין כי לא ניתן לחזור לשיטת ועדת המינויים. מה שהבית הזה בו אני יושבת אינו עושה לעצמו ולנבחריו, הוא מעוניין לעשות במערכת הבריאות. אני אומרת כי אם השיטה בה אתם מאמינים היא כל כך טובה, תואילו להתחיל אותה כאן.

בקופת חולים מכבי, יו"ר ההנהלה, חברי ההנהלה, יו"ר המועצה, חברי המועצה, חברי ועדת הביקורת ואנשי מקצוע נוספים, פועלים בהתנדבות. הנושא של החקיקה הוא לא רק איך בוחרים את האנשים ולא רק מיהם האנשים. ראינו באמריקה כי נבחרו הרבה פעמים אנשים לא טובים בשיטות שונות. הנוהג אצלנו במכבי הוא ייצוג גיאוגרפי מקריית שמונה בצפון ועד אילת בדרום.

כמה אנשים בפועל בוחרים?

אני מתנגדת לשיטת מינוי.

כמה אנשים השתתפו בבחירות האחרונות של מכבי?

אינני יודעת את התשובה המדויקת לכך, אך זה ניתן לבדיקה.

אני יודע כי השתתפו 2,500 איש מכלל מיליון וחצי המבוטחים.

אין בעולם פטנט טוב כיצד גוף כזה יכול לבחור את נציגיו. אני לא מאמינה בשיטת המינויים. האם נגמרו השגרירויות? האם נגמרו הקונסוליות והחברות הממשלתיות? האם יישבו שני אנשים ויגידו מי הנאמן שלהם? אני חושבת כי ועדת מינויים לא תוכל לתת ביטויי למיליון וחצי חברים. אני חושבת כי הציבור לא יקבל שיטה של מינויים. מצאתי סעיף נחמד בתקנון שלנו אשר אומר כי מדי פעם יוענק אות הצטיינות לאנשים שמסרו את מיטב שנותיהם בעשייתם למכבי. אם תעברו על הרשימה כולה של חברי המועצה, לא תמצאו אנשים שוועדת המינויים יכולה למצוא טובים מהם. העובדה היא שהציבור מרוצה ובוחר במכבי.

הממשלה צריכה קודם להוכיח יכולת ניהול מופלגת בניהול מערכות. ניתן לערוך מבחני אישיות מבחנים פסיכומטריים ולבחור את האנשים הטובים ביותר במערכת. העובדה היא שמערכת כזו קרסה. ברגע שיש רגולטור שהוא גם מנהל, זו בעיה.

בשנת 1997 היה משבר גדל במערכת הבריאות. כתוצר של חוסר ידע של העוסקים במלאכה בממשלה, התקצוב היה חסר. אחר כך נתנו מיליארד שקל לקופות החולים, כיוון שהבינו כי חלה תקלה במערך התקצוב. בשנת 1997 הלאמתם את המס המקביל וביטלתם את הזיקה בין הקורות לבין מימון החוק. היום הממשלה גובה מס בריאות ללא תקרה לכיסה הפרטי, המס הזה אינו מגיע למערכת הבריאות. אם ישנה עוולה שאתם צריכים למנוע אותה זו העוולה הזו. על פי חוק ביטוח בריאות יש לממשלה את הסמכות להחליף מנהל, להיכנס לתוך פעילות הדירקטוריון ולבדוק אם יש בעל עניין בתוכו.

בשנת 2000 הלאמתם את מערכת יחסי העבודה. הפכתם את הגופים לגופים נתמכים. האם קופות החולים מכבי ומאוחדת מתנהלות פחות טוב מקופת חולים כללית ולאומית ששם כן יש ועדות מינויים? לנו אין גמישות בהעסקת עובדים, ואני חושב כי ההסתדרות הרפואית תצטער על העניין הזה לאורך זמן. אם אנחנו היינו השסתום היחיד במערכת שנתן איזושהי אפשרות ביחסי עבודה לתת שינוים ותוספות, העניין הזה תם.

אתם עכשיו הולכים להלאים את המערכת הניהולית ואת הנכסים. מי שמכם בעלי בית? קופות החולים קיימות עשרות שנים לפני חוק בריאות ממלכתי, והם ידעו לנהל ולכלכל את ענייניהן בתבונה.

אתה עשית סלקציה בבחירת החברים.

היום, אנו נמצאים 6 שנים אחרי החלת החוק. הטענות המקדמיות היום כבר אינן קיימות. כל אזרח יכול לבחור באיזו קופה שהוא רוצה. ההצעה שלכם לא נותנת מוטיבציה לקופה להתייעל ולעבוד נכון. אם לא ימצא חן בעיניכם מנהל פוליטיקאי אחד, אתם תמנו מנהל פוליטיקאי אחר?

מי מינה את היו"ר? האם הוא נולד עם המנייה הזו?

לך אין שום נגיעה בעניין הזה. את לא תרמת שום דבר לעניין, ואת זה אנו נברר בבית המשפט. בעולם כולו לא יתברר בשום מקום כי מערכת ממשלתית יודעת לנהל ועושה זאת טוב. אם הממשלה רוצה לנהל, והיא מעונינת להלאים את ההכנסות, את מערכת יחסי העבודה ואת המערכת הניהולית, אז בשביל מה היא זקוקה לקופות חולים? אפשר לתקן את הליך הבחירה אם הוא לא נראה לכם, ולקבוע אחוז חסימה כזה או אחר. אם אנשים לא מעונינים להצביע ולהיות מעורבים, לא ניתן להכריח אותם לעשות זאת. כמה הצביעו להסתדרות מתוך בעלי זכות הבחירה? כמה הצביעו למפלגות מתוך בעלי זכות הבחירה? אם אתם רוצים שהציבור יהיה מעורב ויבוא לבחור, ניתן לערוך ימי עיון וכנסים על מנת שהציבור יהיה מעורב במערכת הציבורית כולה, ולא רק במערכת קופות החולים. בסעיף ז' כתוב: "חברי המועצה שימונו לפי סעיף קטן ג2 יהיו אנשים שהוועדה הציבורית, מצא שמתמלאים בהם תנאי הכשירות הנדרשים לכהונה של דירקטור מקרב הציבור בחברה… מצאה הוועדה הציבורית כי למועמד לכהן כחבר המועצה, יש זיקה אישית, עסקית או פוליטית לשר או לסגן שר, לא תמנה אותו הוועדה הציבורית, זולת אם מצאה כי יש לו כישורים מיוחדים בתחומי פעילותה של קופת חולים או שקיימים לגביו שיקולים של כשירות מיוחדת אחרת לכהונה…".

החוק היום מקנה לממשלה מנגנונים שהם די והותר לכל מה שקשור לשליטה ופיקוח. גם הצעת החוק הפרטית וגם הצעת החוק בחוק ההסדרים, אומרות כי הכסף הוא כסף שמעבירה הממשלה, שמעונינת לדעת כי בכסף הזה נעשה שימוש ראוי. אני אומר כי יש מנגנונים רבים מאוד בתוך החוק, אשר מאפשרים את הפיקוח הזה. ישנם דוחות רבעוניים מאוד מפורטים. ישנה אפשרות למנות חשב מלווה או בקר חיצוני, ישנה אפשרות לסמנכ"ל משרד הבריאות להיכנס לפרטים על דרך ניהולן של הקופות. כל יום יוצאות תקנות המורות על איסור מיזם כזה או אחר ללא אישורו של משרד הבריאות. משרד הבריאות שולט ביד רמה במתרחש בקופות החולים. בשל כך אני חושב כי הרעיון להחליף את המנגנון המנהל בקופת החולים, הוא חסר טעם.

אני חושב כי אם מתכננים פגיעה, צריך לפגוע בדרך שיש בה היגיון משפטי ולא ניתן לעשות אותה בצורה אחרת. אני טוען כי יש דרך לעשות זאת על פי חוק באופן אחר, ועל כן אין שום סיבה להלאים את העניין. אם היו אומרים כי מעונינים שיהיו שליש דמ"צים לא היה מדובר בשליטה, והיה מתאפשר להשאיר שני שליש בידי המנגנונים הקיימים. אי אפשר לבוא ולומר כי המשקל הראוי הוא לשלוט על שני שליש.

הצעת החוק הזו הוגשה במשותף על ידי שלושת משרדי הממשלה, משרד הבריאות, משרד האוצר ומשרד המשפטים. הנושא הזה הוא על דעת היועץ המשפטי לממשלה לחלוטין.

אני חושב כי חוק ההסדרים נעשה בחיפזון ללא טעם. עד עכשיו היה סידור אשר עבד עשרות רבות של שנים. היה גוף של הוועד המפקח הארצי שהוא ייצג את ציבור החברים. היתה שיטה שתנהלה 85 שנה שאומרת, כי מאחר וקופת חולים היתה חלק מההסתדרות, תוצאות הבחירות להסתדרות תהיינה דומות לתוצאות הניהול של הועידה של קופת חולים. אנשי ציבור נשלחו על ידי הסיעות. אני יושב בראש ועד מפקח של 101 ואיש שהם אנשי עם פשוטים אשר מייצגים את הציבור. זה נכון כי הם היו נציגי מפלגות, אך מה רע בכך? אם זה רע צריך לשלול זאת בכל גוף.

זה נכון כי היינו צריכים לשנות הרבה דברים בתקנון, וכך עשינו. בעניין הארגון היתה לנו בעיה כיצד לשנות את הקיים שהוא טוב, למשהו בלתי נודע. הצעת החוק הזו מבקשת לשפוך את התינוק עם המים. פרופסור מיכאלי הביע את דעתו, אך הוא לא הביע את דעת שירותי בריאות כללית. את דעת שירותי בריאות כללית מבטא הוועד המפקח שהוא הממונה על התקנון.

הדברים מעידים על הצורך בחוק הזה.

המערכת אצלנו מתנהלת היום באופן טוב ביותר. ישנו איזון של גורמים שונים. ישנה הנהלה מסודרת טובה מאוד, אשר נבחרה על ידי דירקטוריון, ישנו דירקטוריון טוב, ישנה מועצה וישנו ועד מפקח.

האם במכבי גם כן יש ועד מפקח?

בוודאי.

האם בקופת חולים לאומית ישנו ועד מפקח?

כיוון שהחוק מחייב להפוך אגודות אוטונומיות לעמותות, אנו פועלים כעמותה. לנו אין ועד מפקח, אך יש לנו אסיפה כללית, ועד מנהל וועדת ביקורת.

כל אנשי הוועד הציבורי עובדים בהתנדבות. בכל הארץ יש לנו 15 ועדים מחוזיים. בנוסף לזה יש לנו ועדות בירורים שזה הגוף השיפוטי המנוהל על ידנו. בוועדת הבירורים יושבים שלושה אנשי ציבור שאינם עובדי קופת חולים, אשר שומעים טענות של חבר קופת חולים שיש לו טענה נגד המוסד.

איך אתה מסביר את העובדה שקופת חולים כללית הגישה תביעה נגד החלטותיה של וועדת הבירורים?

זה מראה עד כמה ההחלטות המתקבלות בוועדת בירורים מתחשבות בחבר הקופה. אני מבקש לא לקבל החלטה נחפזת שתהייה בכייה לדורות. העניין הזה צריך להתקבל בקונסנזוס.

אני רציתי לדבר על הזיקה של הסתדרות העובדים החדשה לקופת החולים הכללית. הזיקה הזו מתבטאת בזכויות של ההסתדרות בקופות החולים. הזיקה הזו לא נוצרה יש מאין, היא נוצרה מכך שהחל מהקמת קופת החולים וההסתדרות, ההסתדרות תקצבה והעבירה כספים לקופת החולים, שנאמדים במיליארדי שקלים. מכח ההתחייבות של ההסתדרות לסייע כבעלי קופת חולים, ההסתדרות התחייבה לסייע ולהעביר כספים לקופות החולים. לאחרונה נחתם הסכם נוסף ליישום הסכמי הבראה קודמים, כך שההסתדרות ממשיכה להעביר מאות מיליוני שקלים לקופות החולים.

ההסתדרות חייבת לעשות זאת. בשנת 1992 התברר לנו כי סכום גדול מאוד של כספים שמגיע לעובדים לא הועבר לעובדים על ידי הקופה ונשאר בידי ההסתדרות. בהסכם ההבראה כתוב בפרוש כי ההסתדרות משלמת רטרואקטיבית את זכויות העובדים.

אני מדברת על העברות הכספים שנעשו מידי שנה בסדר גודל של מיליארדי שקלים, ללא קשר לעובדה שההסתדרות היתה או לא היתה חייבת לעובדים סכום מסוים. הדבר הזה נעשה כיוון שההסתדרות שמרה על ציבור העובדים, כאשר אחת המטרות שלה היתה מטרה ציבורית, שמירת בריאות העובדים.

ההסתדרות חושבת כי זה נכון להמשיך את הזיקה הזו, כיוון שהיא חושבת כי הזיקה הזו תורמת גם לציבור העובדים. אני חייבת לציין, כי שיעור ההצבעה בבחירות להסתדרות הוא הרבה יותר גבוה ממה ששמענו כאן קודם. אם הצעת החוק הזו תתקבל, צריך לזכור כי מדובר בפגיעה בזכות קניינית של ההסתדרות, וכן פגיעה בחוק יסוד כבוד האדם וקניינו.

מהו המעמד המשפטי של ההסתדרות בקופות החולים?

להסתדרות ישנה זכות קניינית.

הנכסים של שירותי בריאות כללית הם נכסים שנרכשו מכספה של שירותי בריאות כללית. שירותי בריאות כללית היא תאגיד אשר עומד על שני רגליו בעצמו. העניין הזה הובהר להסתדרות בשעתו, וההסתדרות הסכימה לכך שאין לה חלק בנכסי הקופה. אנו סבורים כי הקופה שייכת לכלל ציבור מבוטחי שירותי קופת החולים הכללית, והם אלה אשר בעלי הנכסים. אם נותנים זכות בידי הציבור לבחור את אלה אשר ינהלו את הקופה, זה נשאר בידי הציבור. אני לא יודע על איזו זכות קניין מדבר עוזי סלנט.

את הנכסים שלך אתה קיבלת מהמדינה מתנה.

למי שייכים הנכסים שלכם?

החברים אצלי שילמו כסף, ומהתקציב שלנו רכשנו את מה שרכשנו.

החוק חוקק על ידי ועדה משותפת לוועדת הכספים ולוועדת העבודה והרווחה. הקופות מגלגלות תקציב של 24 מיליוני שקלים. לא ייתכן להשאיר את הקופות פרוצות במבנה הנוכחי להשתלטות של בעלי עניין. כוונת החוק הזה היא שלהסתדרות יינתן המעמד הראוי לה.

אם מחר הייצוג של ההסתדרות יהיה יותר גבוה מחמישים אחוז, תיתן גם ייצוג גבוה מחמישים אחוז בהנהלה?

זה ראוי שזה יהיה כך, כיוון שזה ביטוי של החברים המייצגים את הקופה.

לצערנו, אין משמעות למספר המבוטחים בכל ההחלטות האלה וגם בבחירות.

סעיף 26 לחוק אומר כי קופה תגיש את התקנון לאישור השר עד מרץ 1997. השר יאשר את התקנונים בנושאים בהם הוא מוסמך לאשר זאת, הנושא בו אנו עוסקים כרגע.

קופת חולים כללית העבירה הצעה לתקנון?

לא.

אני העברתי נוסח טיוטה שהועבר לאישור הוועד המפקח, אך הוועד המפקח לא אישר זאת עד היום.

השר הוסמך לאשר תקנות בנושאים הנוגעים לגופים המנהלים את הקופה, ולא בהיבטים אחרים. נאמר במפורש כי השר יהיה רשאי לסרב לתת את אישורו לשינוי תקנות בסעיף זה, אם לדעתו השינוי המוצע עשוי לפגוע בניהולה העצמאי והתקין של הקופה. לא ניתן להכתיב למנכ"ל או למנהלים מה לעשות. זו המשמעות של פגיעה בניהול עצמאי.

האם מישהו הכתיב עד היום למנכ"ל או לדירקטוריון כיצד לפעול?

היום לא מכתיבים זאת.

כמה חברים היו במועצת המנהלים?

היום ישנם 9 חברים, בעבר, כאשר הקופה נקלעה לקשיים, נותרנו 4 חברים.

היום אנו 9 חברים מתוך 13. אני רוצה לומר כי אי ההתערבות בניהול היא רק מתוקף העובדה ששני שליש מתוך המועצה הזו מונו על ידי ועדה ציבורית.

אם בתקופה מסוימת מספר החברים היה 4, מי מינה את שאר החברים?

אני רוצה שנזכור כי כל עוד הקופה לא מגישה תקנון לאישור השר, לקופה אסור לשנות מסמכויות אלה אשר מנהלים אותה, אסור לה לפטר אנשים ולמנות אחרים במקומם. הקופה נמצאת מאז 1997 בקיפאון, וזה מצב כלל לא רצוי.

איך בכל זאת מונו יתר החברים המכהנים היום?

באישור מיוחד של השר. אנו הסברנו כי קופה לא יכולה להתנהל בלי מנכ"ל.

כאשר פרופסור שמר עמד לקבל את המינוי, אני הצעתי לו לפנות לשר כדי לקבל אישור, כי בלי זה ישנה בעיה חוקית. אני לא יודע אם השר היה יכול לקבוע מי יהיה בוועדת החיפושים ולמי יש זכות וטו על המינוי, אך בזמנו לא היתה לי ברירה.

ההתניה של העברת כספי התמיכה לקופת החולים היתה שהוועד המפקח והדירקטוריון צריכים לפנות את מקומם, כאשר במקומם ימונו מועצה ומועצת מנהלים חדשה.

מי החליט על הוראת השעה?

היתה החלטה של ועדת הכספים של הכנסת, שהתנתה את העברת הכספים לקופה בכך שהדירקטוריון והוועד המפקח יוחלפו. בעקבות זאת התקבלה אצלנו פנייה של יו"ר ההסתדרות דאז. אני התבקשתי לפנות לשופטת כדי להכניע את המהלך הזה של הקמת ועדה ציבורית שתבחר את נציגי הקופה. בוועדה הזו ישבו שני אנשי ציבור, צבי זמיר ויוסי ורדי. הוועדה הזו לא התייחסה לפניות שהגיעו אליה מגורמים שונים, כולל שרים, כדי לבחור את הנציגים מטעמה.

מדובר על ועדה בראשותו של שופט, שהגברת שרה דורון נמנעה מלהזכיר את השתתפותו בוועדה. ישנם שני חברים שהאחד ממונה על ידי שר הבריאות והאחר ממונה על יד שר האוצר, והיו"ר הוא שופט בדימוס הממונה על ידי נשיא בית המשפט העליון והוא זה שמחליט. החוק הזה מתנה כללים המחמירים של בחירת דירקטורים לפי חוק החברות הממשלתיות, והשופט כבול בו. מדובר כאן על דרכי ניהול תקינים ולא על הלאמה.

אנו נבחרים באסיפה כללית.

כמה משתתפים בבחירות?

אנו שולחים ל150- ארגונים הזמנה. אני חייב לציין כי גם הנהלת צב"י כולה פועלת בהתנדבות מלאה. אני שמחתי לשמוע מכל הקופות כי המבוטחים שלהם הם בעלי הקניין על הרכוש. אני הייתי רוצה שקופות החולים, לקראת הבחירות שלהן, ידאגו כי יהיה הסבר על הבחירות בעיתון שמוציאה כל קופה. כך כל מבוטח בקופת חולים שיש לו אינטרס, יוכל לבחור ולהיות חבר. אני חייב לברך את היוזמה של קופת חולים כללית בהקמת ועד מפקח, אך לא יכול להיות שהנהלת הקופה תגיש תביעה משפטית נגד הוועד המפקח שלה, כאשר הוועד החליט כי זכותו של חולה מסוים לקבל תרופה או טיפול.

ברור לגמרי כי אין שיטה אידיאלית, אך צריך לבחור בין החלופות הקיימות את השיטה הטובה ביותר. קשה מאוד להתבסס על שיעור ההשתתפות בבחירות הקיימות בחלק מן הקופות. אני איני מבין מדוע לא להרחיב את ההשפעה של הציבור ולתת את כל מינוי הנציגים על ידי ועדה ציבורית בראשות שופט. אני חושב כי קשה להטיל ספק באמינות של ועדה ציבורית כזו. אני רוצה להזכיר כי לארגון רופאי קופת חולים יש פסיקה של בית הדין לעבודה הקובעת כי לפני ששר הבריאות יאשר תקנון לשירותי בריאות כללית, התקנון הזה חייב לעבור לארגון, על מנת שהוא יוכל להביע את הערותיו בדרך של שכנוע או בדרך משפטית.

אני מברך את כבוד השר, את יוזמת החוק ואותך היו"ר, כיוון שאני חושב כי חייבים לעשות סדר לאחר הבלגן הגדול שהיה בשבע השנים האחרונות. מר בקראי, אתה אמרת משהו שהפריע לי. אתה הזכרת בנוסטלגיה את העבר שהביא לגירעון של 3 מיליארד שקל. עו"ד נויפלד טענה כי ההסתדרות העבירה מיליארדים לקופת חולים הכללית. אני רוצה לציין כי הכסף הזה הוא מהאזרחים של מדינת ישראל. אני חושב כי ישנה הזדמנות פז לכולם לעשות תקנונים עם דגש על שמירה על עקרונות העבר.

אני רוצה לומר כי הוועדה תיקח את הנושא הזה כפרוייקט ותמשיך לעסוק בו בדיונים רבים נוספים. אנו נבדוק כל קופה וקופה כדי לבדוק כיצד היא מתנהלת, ועל פי אילו קריטריונים. לאחר שנסיק את כל המסקנות מכל קופה, אנו נפרסם זאת לידיעת הציבור.

אתם מוזמנים להתחיל עם קופת חולים "מכבי".

אני מסכים עם מר ברקאי, כי הפזיזות יכולה לגרום לנזק בלתי הפיך. אני חושב כי יש לנו ועד מפקח מצוין הכולל אנשי עם פשוטים, אשר דואגים לציבור. אני חושב כי יש לאיזשהו גוף אינטרס להניע את בניית התקנונים. אני חושב שהתקנון הקיים היום הוא הטוב ביותר. הקופה נמצאת היום במצב טוב וחבל לפגוע בה.

אנו נבדוק את הדברים, ונראה האם המצב הקיים הוא הטוב ביותר.

החוק הזה מאוזן מאוד, והוא מביא בחשבון גם את ההיסטוריה של הקופות וגם את העקרונות של חוק ביטוח בריאות. קופות החולים נולדו לא רק לפני חוק ביטוח בריאות, אלא לפני הקמת מדינת ישראל. בכל זאת צריך להבין כי כאשר נחקק חוק ביטוח בריאות ממלכתי, קופות החולים נולדו מחדש. סעיף 39 לחוק ביטוח בריאות ממלכתי נותן לקופות החולים מעמד של הקדש, כפי שעושה הסעיף המקביל בחוק הנאמנות שמטפל בנושא הקדש. קופות החולים היום הן בעלות תפקיד ציבורי, הן לא הזרוע הארוכה של המדינה, אלא גופים עצמאיים. החוק הזה לא מעוניין לטפל במינוי מנהל מורשה או בפיטורין. החוק מעוניין להקים מנגנונים כדי שהקופות יתנהלו כגופים עצמאים ולא יהיו על שולחן הפיקוח. במקרים החריגים יטפלו מנגנוני הפיקוח, אך הנורמה תהיה שהקופה היא זו אשר תקבע.

אני חברה במועצת קופת חולים שהתמנתה על ידי הוועדה בראשות שופטת. אני רוצה להודות ליו"ר ולשר שיש לו יחס יוצא מן הכלל לנושא הבריאות. חוק ביטוח הבריאות שחוקק בשנת 1994 פגע בצד הכספי שעמד לרשות הקופות. כל הכסף שנכנס מדמי הביטוח ששילמו החברים, לא הועבר לקופות. חלקה של הממשלה במימון הקופות לא הגיע. הדברים הללו פגעו הרבה מאוד בצד הניהולי, בצד הכספי ובמתן השירות שניתן על ידי הקופה. אני רוצה להגיד לנציגת ההסתדרות, כי פעם חברי קופת חולים היו חברים בהסתדרות באופן אוטומטי, אך מאז שהחוק התקבל ישנה הפרדה וניתוק מוחלטים. בשל כך לא תמיד אותו חלק כספי שהחליט עליו הוועד הפועל של ההסתדרות, הועבר לקופת חולים. הדבר הזה השפיע על היכולת של הקופה לנהל את ענייניה. אני יו"ר הוועדה לזכויות חברי הקופה, ואני דואגת מאוד לזכויותיהם של חברי הקופה.

אני מקבל הרבה תלונות מחברי קופת חולים כללית, על כך שלקופה אין ועדה ספציפית המטפלת בנושא התרופות. אני חושב כי הדבר הזה טעון תיקון.

אנו בוועדה שלנו דנים במסקנות הנציב, אך לא תמיד ניתן לתקן את השיבושים שאנו מוצאים. אמנם ישנה מועצה, אך למועצה הזו אין סמכויות. התקנון הקיים אינו מקנה לה סמכויות כך שהיא יכולה למלא את המוטל עליה. אני חושבת כי צריך לבדוק את הנושא הזה באופן יסודי בכל קופה וקופה.

אני רוצה לסכם את הישיבה. ביום הראשון לפגרה אנו נערוך סיור בקופת חולים מכבי, כדי להכיר את המבנה הארגוני. אנו נלמד את התקנון של הקופה, ונדון בו כאן בישיבה מיוחדת, ולאחר מכן נעבור לקופת חולים לאומית, קופת חולים כללית וקופת חולים מאוחדת. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:10