הצעת חוק לציון מידע בדבר השפעת חקיקה על זכויות מגדריות

5
הוועדה לקידום מעמד האישה
27.6.2007
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 67
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה
יום רביעי, י"א תמוז התשס"ז,(27 ביוני 2007), שעה 09:00

הצעת חוק לציון מידע בדבר השפעת חקיקה על זכויות מגדריות, התשס"ו-2006 של
חה"כ עמירה דותן. (פ/1282)

חברי הוועדה: גדעון סער – היו"ר
עמירה דותן

עו"ד דלית דרור – ראש תחום משפט ציבורי, משרד המשפטים
שרית יחיא – מתמחה, משרד המשפטים
גלי גלזר – מתמחה, לשכה משפטית, משרד התמ"ת
מרי חדייר – ס. מנהלת הרשות לקידום מעמד האישה
מרית דנון – מנהלת הרשות לקידום מעמד האישה
ולריה סייגלשיפר – לוביסטית, פורם נשים לתקציב הוגן
עו"ד יפעת מצנר – יועצת משפטית, שדולת הנשים
עמליה אהלי – מנהלת לשכת ייעוץ וטיפול במשפחה, תנועת האישה הדתית לאומית "אמונה"
אולי לוטן – מ.מ.מ. - הכנסת

הלית מגידו

דלית אזולאי

רותי וייס





הצעת חוק לציון מידע בדבר השפעת חקיקה על זכויות מגדריות, התשס"ו-2006 של
חה"כ עמירה דותן. (פ/1282)

שלום לכולם, אני פותח את ישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה שתדון היום בהצעת חוק לציון מידע בדבר השפעת חקיקה על זכויות מגדריות, התשס"ו-2006 של חה"כ עמירה דותן. (פ/1282). זאת ישיבה שנייה שאנחנו דנים בהצעת החוק הזאת, אנחנו מכינים אותה לקריאה ראשונה. בסוף הישיבה הקודמת היה סיכום שבעקבותיו גם הוכנה סקירה משווה, אז אני מציע קודם שאורלי תציג את עיקרי הדברים, בבקשה.

עשינו סקירה שבודקת גם איך מסדירים את החקיקה בדרכים אחרות וגם איך מתבצעות, קראתי לזה, הערכות השפעה מגדרית ב-5 מדינות: בגרמניה ובריטניה ששם הצגתי יותר בפרוט את המודל שבו הן עושות שימוש, כלומר איזה שאלות שואלים, מי עושה. ושבדיה פינלנד וקנדה שם יש דגש על מסגרת ההסדרה ועל ניסיונות ליישם את התוכנית שהן מדינות ששם זה בשלבים ראשוניים – אפשר ללמוד איך הם עושים את זה. בדקתי כמה דברים, אציג בהתחלה על מה אני הולכת לדבר, על אילו נושאים. מסמכים בין לאומיים שמדברים על זה. מה היא מסגרת ההסדרה. מי הגורמים שאמונים בפועל על יישום הבדיקות ועל ההכוונה. בגרמניה ובריטניה כאמור, באיזה מודל הם עושים שימוש. איך יתבצע היישום של התוכניות ואיזה לקחים אפשר ללמוד מזה כשבאים ליישם את זה בארץ.

ראשית הסתייגות כדבר ראשון, אתה ציינת את זה גם בישיבה הקודמת, רוב ההנחיות לגבי המדינות האחרות מתבצעות בחקיקה ממשלתית. צריכים להבין ששם הרוב בחקיקה ממשלתית, בארץ לא. נדמה לי שבכנסת ה-16 זה היה חצי חצי כמעט.

בכנסת ה-16 היה רוב קטן לחקיקה ממשלתית.

אני מדברת על חוקים שהתקבלו.

בכנסת ה-15 היה רוב לחקיקה פרטית. זה בפרוש מגמה של אחוז יותר גדול של חקיקה פרטית לעומת הכנסות הראשונות.

ובעיקר לעומת מדינות אחרות ולכן צריך להבין שכשאנחנו בודקים מודלים שם צריך לעשות איזושהי התאמה למה שקורה כאן. אני רוצה לתת הסבר קצר בהתחלה לשני מושגים שמוסברים בעמוד 2 שזה RIA שזה REGULATORY IMPACT ASSESSMENT ו- GM שזה GENDER MAINSTREAMING. RIA זה איזשהו כלי עבודה שנועד לבדוק הצעות חוק בשלבים הראשונים ולבדוק מה ההשפעות שלהן, מה העלויות שלהן. לתת ניתוח מושכל יותר של הצעת החוק. זה כלי עבודה שעושים בו שימוש יותר ויותר במדינות ה-OACD. הערכת השפעות מגדריות זה איזשהו חלק מזה, איזשהו פן אחד של בדיקת ההשפעות של הצעת חוק. זאת אומרת ממש רואים את זה יפה בבריטניה, כשאתה הצעת חוק יש לה משהו שנקרא: RIA וזה אומר: זה החוק, זה מה שהוא אמור לעשות, זאת העלות שלו ואז אתה מתחיל לראות, אלה ההשפעות שלו על עסקים קטנים, אלה ההשפעות שלו על איכות הסביבה, אלה ההשפעות שלו על נשים, כלומר מסגרת כוללת לניתוח.

אי אפשר להגיד שזה קורה כאן.

זה מתחבר ל- GENDER MAINSTREAMING שזה לקחת את הראייה המגדרית ולהחיל אותה בכל תחומי המדיניות. שזה אומר שלא תדון בנושאים מגדריים, אם ניקח את הכנסת, רק בוועדה לקידום מעמד האישה, אלא אם יש דיון בוועדת העבודה והרווחה שנוגע לזה אז אתה תדון בנושא הזה בוועדת העבודה והרווחה ואתה תדון בזה בוועדת הכספים וכו'. כלומר שבכל נושא צריך לבחון גם את הראייה המגדרית שלו. ואז בעצם בדיקת הערכת השפעות מגדריות של חקיקה זה שילוב של השניים, צריך לקחת GENDER MAINSTREAMING ואני איישם את זה בתוך RIA. זה היה איזשהו רקע.

מבחינת הנושא עצמו, מבחינת מסמכים בין לאומיים שמתייחסים לזה, ה- CEDAW, האמנה לביעור צורות האפליה לא מתייחס לזה באופן ישיר. היא כן מתייחסת לזה שצריך לפעול לביעור האפליה, היא לא אומרת שצריך לפעול הצעות חוק ומדיניות כדי לעשות את זה. במצע הפעולה של בייג'ין שנוסחה ב-1995, יש התייחסות ישירה לזה, שם נקבע במפורש כי: על הממשלות לשאוף לכך שלפני נקיטת מדיניות מסוימת ייבדקו השפעותיה על נשים ועל גברים; עליהן לעבוד עם הגופים המחוקקים לצורך קידום פרספקטיבה מגדרית בכל חקיקה ומדיניות ; על הרשויות האחראיות לאיסוף נתונים סטטיסטיים לוודא כי כל הנתונים הסטטיסטיים הנוגעים לפרטים ייאספו וינותחו לפי מין וגיל, וכך ישקפו סוגיות הנוגעות לגברים ונשים בחברה. זה מ-95. אין לזה תוקף מחייב. זה לא מחייב את ישראל, זה לא מחייב מדינות אחרות אבל זה שימש בסיס לתוכניות שנעשו במדינות אחרות. זאת אומרת רואים שם תוכניות ממשלה המבוססות על מסמך בייג'ין, למרות שזה לא מחייב.

תוכניות שלנו, של ממשלת ישראל?

לא, אבל בארצות אחרות אתה רואה שזה מתבסס על זה.

אני רוצה להוסיף הערה נוספת, זאת אומרת שב-95 כל המדינות שחברות באו"ם נדרשות לדווח לפי הפרמטרים שנקבעו במצע של ביג'ין.

כן, ישראל מדווחת לפי זה. מבחינת האיחוד האירופי יש התייחסות לדירקטיבה של האיחוד, התייחסות ישירה, שאומרת שצריך לעשות את זה בחוקים שנוגעים לעבודה בעיקר. קצת לרווחה אבל בעיקר הדגש זה על נגישות לעבודה, חוקים בעבודה, פלוס האיחוד עשה את זה גם בחקיקה של עצמו. בחקיקה של האיחוד יש הערכת השפעות מגדריות. זה מבחינת מסמכים בין לאומיים.

אני רוצה כעת לעבור פחות לפי מדינות ויותר לפי נושאים. מבחינת מסגרת ההסדרה, בדקתי 5 מדינות. רק במדינה אחת זה מוסדר בחוק.

איפה?

באופן ישיר רק בבריטניה זה מוסדר בחוק, וגם שם זה חלק מ-RIA, כלומר זה חלק מהערכה כוללת שזה יהיה מוסדר בחוק. אומנם זה חלק מ-RIA אבל יש לזה גם התייחסות חוקית מפורשת. ה-RIA הוא מאוד כללי שהוא מדבר על כל מיני השפעות שבבריטניה מי שמחוקק יש לו איזשהו שיקול דעת מה הוא יכלול בהערכה ומה לא. ב-3 נושאים שזה מגדר, אנשים עם מוגבלויות וגזע אין שיקול דעת. כלומר כל הצעת חוק צריכה לעבור בדיקה האם יש לה רלוונטיות למגדר, לגזע ולאנשים עם מוגבלות. אין שיקול דעת, זה מוגדר בנפרד וזה מחויב. בגרמניה זה נובע בעקיפין מהחוקה שמדברת על כך שהממשלה תקדם שוויון וזה מוסדר ישירות בתקנון הממשלה הפדרלית. הערת אגב, הכל אלו שינויים מהשנים האחרונות, הכל חדש. בשבדיה לגבי חקיקה ממשלתית זה תוכנית ממשלה. יש לי כאן הסתייגות. חלק מתהליך החקיקה של חקיקה ממשלתית, אולי זה קצת דומה לישראל, הולך לוועדות. הוועדות מחויבות בחקיקה לדון בהשפעות המגדריות של הצעות חוק ולכלול את זה בדוחות שלהן. פינלנד זה הנחיות לחקיקה בתוכנית פעולה ממשלתית. יש לי הערה על קנדה. קנדה זו מדינה שלמרות שנתפסת כמי שמיישמת את זה באופן מאוד מוצלח – אבל כשנכנסים קצת יותר לחומר שלה מגלים שהנושא כמעט ולא מיושם שם. כלומר זה אומנם מוסדר בתוכנית ממשלה, לכאורה יש שם הנחיות מאוד טובות, נכון ללפני שנה זה לא כל כך מיושם. אחד הגורמים שהם ציינו שהיה בעייתי היה דרך חקיקה שחייבה את זה. כלומר יש שם תוכנית ממשלה, הם ציינו שדרך החקיקה היה אחד הדברים שמנע יישום מלא של התוכנית.

אלו הדברים לגבי מסגרת ההסדרה. רק הערה אחת, בכל המקרים מדובר על שלבים מאוד ראשוניים של חקיקה. השלב עצמו בפועל משתנה בין מדינות כי כל הליך החקיקה מעט שונה, אבל תמיד זה בשלבים הראשונים של הליך החקיקה. נקודה שנייה היא מי הגורם שאמון על ביצוע הבדיקות. בכל המדינות שבדקתי אין גורם אחד שאחראי על כך. הגורם היוזם את החקיקה הוא גם הגורם שאחראי לבדוק מה יהיו ההשפעות. עושים הכשרות לעובדים, יש הנחיה של איך המשרד שמרכז את הנושא אבל הבדיקה נעשית במשרדים עצמם כשנקודת המוצא היא שהגורם שמחוקק את החוק הוא הגורם שמכיר הכי טוב את המטרייה, ולכן הוא צריך לעשות את הבדיקה. בגרמניה זה נעשה בשיתוף הדוק עם המשרד לענייני משפחה שזה משרד שאמון על התחום הזה. הוא גם אחראי על חלק מההחלטות אבל זה נעשה עדיין בשיתוף עם הגורמים עצמם.

איך עושים את זה? מכשירים עובדים במשרדי הממשלה שאמורים לבצע את זה, בונים מדריכים עם הנחיות מפורטות, כולל השאלות שצריך לשאול וכו'. ניתן לקרוא את זה במסמך שהכנתי עבורכם. זה משהו טכני. ברור שיש פה איזושהי ראיה סובייקטיבית כי בסופו של דבר אפשר גם להטות את זה אבל כמה שאפשר בונים רשימת שאלות שמסמנים כתשובות: כן, לא, איך ומה כדי לראות קודם כל בשלב ראשון האם יש לזה רלוונטיות לנושא המגדר, ואם כן, מהי ההשפעה של זה. נקודה נוספת שנכנסת כאן, בונים מודלים לקשרים עם גורמים חיצוניים. אומנם משרד ממשלתי עושה את זה אבל מדגישים בכל המדינות שצריך גם לערב נציגים של נשים וגברים כדי לקבל את כל הפרספקטיבה וגם איגודים או אנשים שעוסקים במגדר כדי לסייע להם. אבל לא הם עושים את זה, הם מסייעים לעושים.

נקודה נוספת שאני רוצה להדגיש, זה בהקשר ליישום בארץ, הדבר מחייב מידע וסטטיסטיקה מופרדים לפי מין. אפשר לראות שבמדינות שמיישמות את זה יש חובה לאסוף סטטיסטיקה מופרדת ומובחנת לפי מין, זה לא קיים היום בארץ בפקודת הסטטיסטיקה. זה נעשה חלקית. כשאני בונה מסמכים לפעמים אני מוצאת ולפעמים אינני מוצאת.

הכי גרוע זה שמשרדים ממשלתיים מוציאים איזשהו סקר או נתונים, אנחנו אף פעם לא יכולים לבקש פילוח. סליחה שאני קוטעת אותך, למשל לפני מספר חודשים משרד הקליטה הוציא דוח על עלייה של עבריינות בקרב נוער עולה. אנחנו כרשות למעמד האישה, בגלל שהשנה הזו הוכרזה על ידי האו"מ כשנת הנערה, ביקשנו לראות מתוך הדבר הזה איזה פלח יש לנערות עברייניות. אין. זה פשוט חינוך לחשיבה אחרת.

זה לא חינוך, זה חקיקה שמחייבת שכשנעשית סטטיסטיקה היא תהיה מופרדת לפי גברים ונשים. מלבד זה, וזה כבר עלה, היא תהיה מופרדת בתוך אוכלוסיות. שיהיה בארץ למשל, לגבי מיעוטים, לגבי אנשים עם מוגבלויות, לגבי אמהות חד הוריות. זה גם דבר שמודגש שם, לא כל הנשים וכל הגברים הם מקשה אחת. כשרוצים לבחון השפעות צריך שיהיו מירב הנתונים מהסוג הזה כי אלו חלק מההבנות של בניית חוקה. צריך לעשות את זה כי בלי זה אין טעם כי אין את הבסיס לביצוע החוקה.

בנושא של הבחירות המוניציפליות אנחנו מקבלות את כל הרשימות ואי אפשר לדעת אם זה גבר או אישה, אין את ההפרדה אפילו. זאת אומרת צריך לפעול ברגע זה לגבי ההפרדה לפי מין.

נקודה אחרונה לפני הסיכום זה איך יישמו את התוכניות האלה במדינות שעשו זאת. לא ראיתי יישום בבת אחת. זאת אומרת, בהצעת החוק כרגע, אנחנו מדברים על יישום כולל וגורף על כל הצעות החוק. זה לא כל כך נעשה. שם הגורמים המחוקקים אלו משרדי הממשלה, לקחו פיילוטים של משרד ממשלתי מסוים או תחומים במשרדי ממשלה והתחילו. בגרמניה הם עדיין במהלך התוכנית אז קצת קשה להעריך כיצד זה יעבוד אבל זה נראה מאוד מסודר. ממש הגדרת תקופה ראשונה, יש פרויקטים מצומצמים, המשרד יוביל ויעשה את עיקר העבודה, אנחנו בודקים ורואים. למשל הוצאנו מדריך עם הנחיות, נעבוד איתו שנה. נראה איך זה יעבוד ואז נתקן אותו ורק בשלב השני נרחיב את זה לכל המשרדים. התחום שנפוץ להתחיל בו זה עבודה ברווחה, שזה גם לפי ההנחיות של האיחוד האירופי שמדברות על עבודה.

תחום נוסף שעולה, אבל לא רק בגלל החקיקה זה תקציב. לבדוק ראיה מגדרית לתקציב. שוב זה יישום הדרגתי עם למידה. סיכום קצר – כשאנחנו בודקים את זה לגבי ישראל יש לשים לב לדברים הבאים: אחד שמסגרת ההסדרה תהיה לשלבים הראשונים, בין אם בחקיקה ובין אם במסגרת אחרת כמו הנחיות לחקיקה למשל כפי שזה בפינלנד. זו לא פעם ראשונה שיש פה כזה חוק. יש כאן שני חוקים דומים. אחד זה החוק שמדבר על זכויות הילד והשני זה כל הנושא של נציבות הדורות הבאים שמוסדרת בחוק הכנסת. כלומר יש לנו כבר 2 דברים ואפשר ללמוד מהיישום שלהם, כן נעשה, איך נעשה ומה הטעויות שנעשו.

הרדבר השני החשוב הוא ליצור איזשהו מנגנון מובנה. שיהיה ברור מי עושה את הבדיקות. לכל בדיקה יש 2 חלקים. החלק הראשון שבודקים הוא אם בכלל יש רלוונטיות למגדר, החלק השני זה הבדיקה עצמה. לא בטוח שצריך להיות אותו גורם, או שכן, זה נתון להחלטה אבל צריך מאוד להבהיר מי יעשה את זה. שוב בישראל, אם מחליטים להטיל את זה על הכנסת, על הממשלה, צריך לחשוב איזה מנגנון עושה את זה בכל מקום. יישום הדרגתי. צריך לפתח כלים מקצועיים והכשרות שהכלים המקצועיים כלומר המדריכים יהיו רלוונטיים גם כדי שעובדים יוכלו לעשות את הבדיקות האלה וגם כדי שיהיו פחות הטיות. שלא יהיה ניסיון של משרדים להראות שאין לזה רלוונטיות כשיש. בהכשרות, שוב מידע וסטטיסטיקה וקשר עם גורמים חיצוניים. זה הסיכום שלי, תודה רבה.

תודה רבה. מעבר לנושא של הצעת החוק, אני רואה שהוכנה כאן טיוטה והיועצת המשפטית תציג אותה, לי זה נראה אבל צריך לשמוע גם את המציעה. מתחדד אצלי בעקבות הסקירה שנדרשות הוראות בתקנון עבודת הממשלה. הצעת החוק היא חשובה ויכול להיות שינוי עוד יותר גדול, אולי זה יעלה גם בעקבות הדיונים כאן, שינויים בתקנון עבודת הממשלה. דבר אחד זה החקיקה ושינוי עוד יותר גדול יכול להיות אם הממשלה תיזום תיקון לתקנון עבודת הממשלה. אני רוצה לפנות למזכיר הממשלה, עכשיו זה צומת, המזכיר עוזב, אבל אני חושב שמרית דנון ועורכת הדין דלית דרור, אתן יכולות ליזום את זה גם כן. ההקשר פה הוא לא רק ההקשר המגדרי אלא ההקשר היותר רחב שהציגה אורלי בצורה כל כך יפה של ה-RIA. זה בסך הכל יכול לטייב את תהליך החקיקה. תקנון עבודת הממשלה כולל הוראות לגבי תזכיר חוק, טיוטת חוק, איך מתבצעים הליכי החקיקה הממשלתית שהם בדרך כלל ההליכים שמייחדים את החקיקה היותר רצינית, היותר מקיפה. בדרך כלל הצעות חוק פרטיות הן יותר נקודתיות ולכן במובן הזה גם הסטטיסטיקה בחקיקה פרטית וממשלתית היא קצת מטעה. לפי דעתי תיקון התקנון צריך להתייחס לגבי חקיקה ולגבי דיוני תקציב המדינה, כי אלו שתי הנקודות העיקריות שהנושא שלנו מושפע מהן. אני יודע שמשרד המשפטים, מהניסיון שלי בתפקידים קודמים, הוא שחקן בנושא של תיקון התקנון. אני חושב שאפשר לעשות פה משהו בצורה יסודית, שקטה, להיכנס לנושא הזה ולשפר את הליכי החקיקה וגם לשפר את החקיקה, כפי שהוצגה כאן, בהיבט המגדרי. אני בהחלט אפנה למזכיר וכעת אני מבקש שתוצג הצעת החוק, זה כמובן במסלול שהוא לא מסלול של הצעת החוק, בבקשה.

הצעת החוק המקורית כפי שהוגשה התבססה על המודל שקיים בחוק לציון השפעת חקיקה על זכויות הילד.

תסבירי מי השתתף בדיונים.

בוודאי. אפילו המציעה עצמה אמרה לנו בדיון הקודם שהיא ממש לא נעולה דווקא על המודל הזה ובלבד שתושג התכלית של חשיבה מגדרית בחקיקה. בישיבה הקודמת נמנו בין היתר כל מיני חסרונות של אותו מודל קיים. ראינו שזה משהו שמבוצע על ידי גורם, הגם שהוא מקצועי, שאין לו מומחיות בתחום של זכויות הילד והיה חשש שנשיק את המודל הזה גם לעניין המגדרי וזה לא יהיה גורם שבאמת יש לו איזה תחום מומחיות או התמקצעות בנושא של מגדר.

זה גם נעשה על ידי גורמים שונים. בממשלה זה נעשה על ידי משרד המשפטים או על ידי משרדי ממשלה אחרים, בכנסת זה נעשה על ידי הלשכה המשפטית, לפעמים בסיוע של המ.מ.מ. הגרוע מכל בעיני היה שזה נעשה לאחר שהגורם הפוליטי כבר מגבש את העמדה שלו. כלומר קודם חברי הכנסת מחליטים, הממשלה מחליטה ורק מאוחר יותר מנוסחים דברי ההסבר, פעמים רבות לצערי כלאחר יד באיזו תוספת שולית. יחד עם זאת בדיון הקודם חברי הוועדה השתכנעו שאין חשיבה מגדרית מובנית בהליך החקיקה. בנוסף לזה הם חשבו שלא רק שיש מקום להסדיר את העניין הזה אלא שראוי שהדבר ייעשה בחקיקה של ממש ולא במסגרת של נהלים פנימיים.

בין היתר הרצון שהובע כאן בסיכום היה לנסות למצוא מודל שלא יעשה דיפרנציאציה בין סוגי הצעות החוק השונות וככל שניתן לרכז את העבודה הזו על ידי גורם אחד, ושוב, ככל הניתן שהוא יהיה גורם מקצועי כזה שחוות הדעת שלו מצד אחד תוגש אבל מצד שני לא תהווה גורם שמעכב את החקיקה.

נשאלו כמובן שאלות לגבי היקף הנושאים שייבדקו. כלומר מה זה בדיוק השלכה מגדרית וכו' ובעקבות הישיבה הזאת שלחתי נוסח ראשוני שאני מודה שהיה לא חף מחסרונות אבל בוודאי היה עדיף בעיני על פני הצעת החוק בנוסחה המקורי וקיבלתי אדוני הערות מועילות מאוד הן מהרשות לקידום מעמד האישה, הן ממשרד המשפטים, והן משדולת הנשים ואני מאוד מודה להם על כך. בעקבות זאת ישבנו בלשכה המשפטית כדי לנסות לחשוב בצורה רחבה, שיתפתי גם גורמים נוספים כי מדובר כאן בהליך חקיקה ולא רק במשהו שקשור ספציפית לזכויות נשים.

בהתאם לנוסח שמונח לפניכם הרשות לקידום מעמד האישה היא זו שתוכל להגיש חוות דעת מגדרית לגבי כל הצעת חוק שהיא סוברת שיש לה איזושהי השפעה מגדרית. הכוונה היא שאין נפקות מבחינתי לגורם שיוזם את הצעת החוק, בין אם זה חבר כנסת אם זו הצעת חוק פרטית, בין אם זה הצעת חוק ממשלתית ובין אם זה הצעת חוק מטעם ועדה. בנוסף לכך לא נפקות לגבי השלב שבו הצעת החוק נמצאת. אני מקווה לחשוב שזה ייעשה ככל הניתן בשלבים הראשונים אבל גם אם נפלה חלילה איזו טעות – הרשות תוכל תמיד לבוא בשלב מאוחר יותר, למשל בין הקריאה הראשונה לבין הקריאה השנייה והשלישית וגם אז להגיש את חוות הדעת שלה. חוות הדעת הזו תוגש לוועדת הכנסת שדנה בהצעת החוק. כאשר חשבתי שלא נכון להסתפק רק בהגשת חוות הדעת והנחתה על השולחן אלא חשוב לעגן במפורש את הזכות של הרשות להציג בעל פה את חוות הדעת. פעמים רבות נייר לא נותן את האימפקט כפי שהצגה מסודרת עושה.

יש לזה תקדים? אין בחקיקה תקדים לחיוב להצגה בעל פה? זו שאלה קצת מוקשית, זה הסדרת עבודת ועדת הכנסת באמצעות חקיקה.

נכון. כאשר לגבי תוכן חוות הדעת זה יכול להיות השפעה, נעזרתי בעניין הזה בהגדרה שהובאה לנו על ידי השדולה, זה יכול להיות השפעה פוליטית, משפטית, כלכלית, חברתית או תרבותית או אחד מהעניינים לרבות כל הנושא של שוויון בין המינים. תוכן חוות הדעת תמיד ייוותר לשיקול דעתה של הרשות. כלומר באיזה היקף זה יהיה, האם זה יהיה השפעות מגדריות בכלל, יתרונות וחסרונות של הצעת החוק, אולי אמצעים לצמצום ההשפעות השליליות שבהצעת החוק.

בעיני היתרון של המודל הזה שמונח בפניכם הוא במספר מישורים. דבר ראשון, זה נעשה על ידי גורם אחד, זה לא מתפזר בין הגורמים השונים. דבר שני, הגורם שיעשה את זה הוא גורם שמומחה או לכל הפחות בוודאי יש לו את ההתמקצעות הרבה ביותר בנושאים מגדריים. דבר לא פחות חשוב מזה - זה יובא בפני הגורם הפוליטי טרם ההכרעה שלו ולא בדיעבד. אני לא חושבת שיש בזה כדי לעכב את החקיקה. הדבר האחרון זה העניין של יחסי הרשויות. הנוסח הראשון שנשלח בעקבות הישיבה העלה קושי בעיגון מעמדה של רשות שהיא רשות ממשלתית כלפי הכנסת. מאוד התחבטנו בשאלה הזו האם צריך לתת מעמד לגורם ממשלתי ברשות המבצעת כלפי הרשות המחוקקת. לכן לא סברנו שיש מקום שזה יהיה במסגרת דברי ההסבר שמנוסחים על ידי הכנסת אלא ברמה המקדמית יותר כאשר גם כך הגורמים המקצועיים, הגורמים הממשלתיים מגיעים אל הכנסת ומציגים את עמדתם.

אני רוצה להוסיף ששדולת הנשים שלחה נוסח חלופי להצעת החוק שכלל בתוכו נדבך שאתם לא רואים כאן והוא מינויין בחקיקה של יועצות מגדריות. אנחנו חשבנו שזה לא נכון שהדבר הזה ייעשה בחקיקה בין היתר כי ההצעה של שדולת הנשים, אני בטוחה שיפעת תוכל להציג אותה טוב ממני, אבל ההצעה חייבה למעשה את הכנסת למנות בתוך הכנסת יועצות מגדריות. תחת זאת חשבנו שבהחלט יש מקום לשקול תקן כזה, פונקציה כזאת, כמו שיש היום למשל יועצת כלכלית לוועדת הכספים, למה שלא תהיה לוועדה לקידום מעמד האישה תהיה יועצת מגדרית שתחום הסמכויות שלה לא יהיה דווקא לחקיקה שמגיעה לכאן. כפי שהיועצת הכלכלית נותנת פעמים רבות חוות דעת הצעות חוק שמגיעות לוועדות אחרות. במישור הזה ניתן לפנות למנכ"ל הכנסת, ליושבת ראש הכנסת כדי שיערכו מכרז וייווצר תקן כזה, אבל כאמור, זה לדעתי משהו שניתן לעשות אותו בנוסף לחקיקה הזאת וחלילה לא במקומה.

תודה הלית, יש לי הערות שאומר אותן בהמשך. עמירה בבקשה.

ראשית אורלי תודה רבה. אני מוכרחה לומר לך שקראתי חומרים רבים, חומר כל כך מסודר, מאורגן ומגובה - מזמן לא ראיתי. יישר כוח. אני חושבת שלא רק הוועדה אלא כל מי שיושב כאן בחדר ועוסק בנשים ובמגדר ראוי לו לקחת את הדבר הזה ולהשתמש בו כי מזמן לא ראיתי דבר כזה, פשוט מדהים.

מאה אחוז.

יישר כוח לך באופן אישי, למחויבות שלך ולהבנה שלך. יש כאן הרבה מאוד עניין של הבנה. אני יכולה להגיד איך התחלתי עם זה. הגעתי לכנסת מהסקטור הפרטי והייתי לגמרי בטוחה שבכנסת יש RIA. זה היה ברור לי שחקיקה בכנסת מוסדרת על ידי משהו כזה. לכן החוק שלי נותן את ההארה המגדרית של זה כי אין ספק שכך נעשים חוקים. למרבית הפתעתי ראיתי שההבדל בין מה שקורה לבין מה שצריך להיות הוא ענק. אחר כך גם היה הנושא של ביטול נציבות הדורות הבאים שמבחינתי הוא צריך היה לעשות את ה-RIA. בראיה שלי ההארה המגדרית היא בהחלט הסדרת חקיקה. אני מאוד מבקרת את הדרך שבה אנחנו מחוקקים, זה לא אישי לאף אחד מאיתנו, אבל הדרך שבה הכנסת מחוקקת חוקים להערכתי אינה לוקחת בחשבון את הדברים על כל ההיבטים שלהם. נושא מגדרי מבחינתי היה הקטן ביותר שלהם. לכן כל ההערות ששמת בסקירה שלך ואנחנו מדברים עליהם בשוטף - נראות לי כדבר מובן מאליו. מפה ועד הפער הגדול בין האני מאמין שלי שאיתו התחלתי לבין הצעת החוק שמונחת כרגע בפנינו – אני לא יכולה לגשר על הפער הזה. כלומר אין לי באופן אישי, שום אפשרות לגשר על הפער.

אין לך אפשרות לגשר?

ממש לא. ההצעה שלי מול ההצעה הזאת - אני לא רואה יכולת לגשר.

הבנתי.

ביקשתי גם באופן טכני מהלית ומהוועדה, לפני שאנחנו יושבים כוועדה לעשות עבודת מטה. את זה קיבלתי אתמול בלילה. זו לא עבודת מטה. אני רגילה לעבודה אמיתית. באתי לכאן לעבוד, לא באתי לעשות חוקים חאפ לאפ. אני מאוד מודה לך גדעון, שאתה רואה את זה גם בזויות האחרות של תקנון הממשלה ואני רוצה לחזק גם את הנושא של נציבי הדורות הבאים. כלומר מבחינתי זה חומר גלם לעבודה לשפר את עבודתנו כחברי כנסת.

נכון.

אני שותפה שלך גדעון, בכל מה שקשור לממשלה והכנסת כי אני חושבת שזו עת רצון לעשות את השינויים הנדרשים ובאמת בתהליך. אני באה מעולם של תהליכים. לא בזבנג וגמרנו, לא רבולוציה, לא מהפיכות. אבל קודם כל לשים את השפה הזאת על השולחן ולהגיד: חברים, זה לגיטימי, ומתחילים לעבוד כך. מה נעשה קודם, מה נעשה אחר כך, אני לא יודעת. דיברת על רווחה וחברה, אני מדברת על חוץ וביטחון. למה בחוץ וביטחון אני לא רואה הערות מגדריות. זה קשור לכל דבר כולל כתבי מינויים. בוועדת המשנה של מתן וילנאי לחוץ וביטחון בנושא כוח אדם כשמתחשק לו הוא דן בנושא של נשים אבל לרוב זה לא נשים כי זה לא מעניין אף אחד. זה לא מקובל עלי כאזרחית שמייצגת 50% של האוכלוסייה. כלומר, מטרת החוק שלי הפן המגדרי היה קטן, הפן הערכי שלה היה גדול. לכן אני חשבתי שזאת הצעת חוק עקרונית. אני מאוד שמחה על העבודה האיכותית שנעשתה כאן כדי להראות שאני לא חלמתי אלא אפשר לעשות את זה ממש. אני לא יודעת גדעון, אני גם מספיק חדשה כדי להגיד לך שאני ממש לא יודעת איך להתקדם מפה. אני לא יכולה להסתפק בהצעת החוק הזאת שמגמדת את הרעיון שאיתו התחלתי. אז יכול להיות שהצעת החוק הזאת צריכה להשתפר בעבודת מטה נוספת שאני אעשה מול הלית. אולי נוסיף במקביל נושאים נוספים מול הממשלה. אבל אני לא יכולה להמשיך בלי ניסיון לגשר על הפערים.

בסדר גמור. אני רוצה בשלב זה להגיד שני דברים ולשמוע עוד דעות. ראשית מה שברור לי שהנעת כאן תהליך מאוד חשוב. נכון שזה עלה גם בדיונים קודמים של העבודה שבאו מאדווה וממקומות אחרים לדבר על הנושא הזה. אבל עובדה שהיום חושבים על מודלים שונים של חקיקה ודבר שני מסתכלים על היבטים אחרים של עבודת הכנת חקיקה שמסדירה את העבודה במשרדי ממשלה. מאחר שאת המציעה ואת בעלת הבית אני אציע שתתקיים עבודת מטה נוספת שלך עם הלית ועם הנציגות האחרת של כל מי שהיה שותף כדי להגיע לאיזשהו דבר מוסכם. לי יש הערות קטנות, אעיר בהמשך לגבי הטיוטה הזאת אבל הן לא עקרוניות. עורכת הדין יפעת מצנר משדולת הנשים, בבקשה.

אני חושבת שהחוק הזה עושה איזשהו שינוי שלא ראינו קודם. אמרתי את זה בדיון הקודם, כל הנושא של להביא את נושא המגדר לשפה זה משהו שהוא מאוד פורץ דרך. בגלל שהוא פורץ דרך החשש הגדול שלי שפשוט אנשים לא יידעו איך להתמודד עם זה, ישימו את זה בצד וכל העבודה שאנחנו עושים כאן זה לחינם. זה החשש הגדול שלי. ההצעה שלנו עוד בזמנו היא הנושא של המומחיות המגדריות. החזון שלנו לעתיד הוא שתהיה מומחית מגדרית בכל משרד ממשלה. היא תהיה מין פונקציה כזו שאם יש איזושהי שאלה בנושאים של מגדר היא תהיה האוטוריטה, היא תהיה הסמכות כי לה יש את הידע.

ההצעה שהעברתי להלית מדברת על זה שזה יהיה בכנסת מכמה סיבות. אני חושבת שהרשות לקידום מעמד האישה עושה עבודה מאוד חשובה ומאוד משמעותית. אני לא חושבת שהצעת החוק הזו צריכה להיות כתיקון לחוק של הרשות גם כי אני רואה את זה בפרספקטיבה מאוד רחבה. זה לא נושא נשים שהרשות מטפלת. זה נושאים באופן כללי שמדברים על שוויון בין המינים וכשמדובר על הצעות חוק זה האכסניה, האכסניה היא הכנסת. אם אנחנו מדברות על מה שאמרת הלית, שזה לא סותר אבל לא זה המקום שתהיה היועצת המגדרית של הוועדה. כי שוב, זה יועצת מגדרית של הוועדה לקידום מעמד האישה. אני מדברת על משהו הרבה יותר כללי. יש פה נושאים חברתיים, לא נושאי נשים שאותם שמים בצד. באופן כללי מדובר על נושאי שוויון וברגע שנשים אותם ברשות אנחנו שוב מרחיקות את זה. לדעתי זו תהיה טעות.

גם בנושא של הפרדת רשויות ואיך החלוקה הנכונה צריכה להיות. כמו שאת כתבת במסמך שלך, אני עדיין לא רואה שזה נפתר בחקיקה כרגע, כי דיברנו איך אפשר להעניק לגורם ממשלתי שהוא לא מהכנסת סמכות להתערב בחקיקה פרטית. אם אנחנו מתמודדות עם זה אז היכן שכתוב: "רשאית הרשות", אז שוב, מה עשינו בזה? אם היא רשאית אף אחד לא מתייחס לזה ברצינות אבל אם היא מחויבת - אז אנחנו שוב בנושא של הפרדת רשויות ויש בעיה גם בנושא הזה. דבר נוסף, לא שאני נציגת הרשות אבל אני חושבת שזה עומס מאוד גדול על הרשות כי היא כרגע לא ערוכה לביצוע הרעיון.

אני מעלה כמה נקודות, פרטתי אותן קצת לפרוטות אבל הדבר המרכזי ביותר הוא שזה יהיה מין פונקציה, אני רואה בעיני רוחי כיצד באים יושבי ראש ועדות, ועדת כספים, ועדת חוץ וביטחון לפונקציה שיושבת כאן, גם מבחינת נגישות היא יושבת כאן בכנסת, ואומרים לה: יש הצעת חוק זו וזו, רוצים את חוות דעתך. זה יהיה כחלק מעבודת הוועדה. אחרי ששמעתי את מה שאמרה אורלי לגבי ה- RIA שזה מין חלום באמת רטוב, אני חושבת שזו התחלה מצוינת.

לסיום הצעת חוק שישבנו עליה הרבה מאוד, נשמח גם להיות שותפות בתהליך בהמשך, שינינו את הנושא של זכויות מגדריות, הכותרת היא: הצעת חוק לציון מגדר בדבר השלכות מגדריות והשפעה על השוויון בין המינים בתהליך החקיקה. אולי זה יהיה יותר קל לעיכול. גם השלכות מגדריות וגם השפעה על השוויון כשוויון זה נשים וגברים. זה לא רק נשים שהוא נושא צדדי, תודה.

תודה רבה, מנהלת הרשות לקידום מעמד האישה, מרית דנון, בבקשה.

רציתי קודם לדבר על הנושא מבחינה עקרונית בלי להתייחס להצעה הראשונה והשנייה. אני ממש מברכת את חברת הכנסת עמירה דותן. אני חושבת שהצעת החוק הזאת היא פריצת דרך בהחלת הרעיון של GENDER MAINSTREAMING בכל עבודת הממשלה ובכלל במדינה, כי לדעתי מהחוק הזה אנחנו יכולים להתגלגל הלאה גם להחלת הרעיון הזה בתוכניות העבודה המשרדיות, בתקציבים, בנתונים הסטטיסטיים, בכל מיני מחקרים וכל נתון שיוצא היום מגופים ממשלתיים ואין לו פילוח נשי גברי.

כשאני מדברת בממשלה, התחלתי כבר לדבר על הנושא הזה, בהיעדר חוק כזה אני מרגישה שהשרים בוהים בי ואני מדברת סינית והם מבינים רק קוריאנית. אף אחד לא מבין על מה אני טובים להתחיל לקדם את הנושא הזה. לגבי הגוף שיישם את החוק הזה ויהיה אחראי עליו. אני חושבת שהרשות לקידום מעמד האישה במשרד ראש הממשלה היא בעצם הגוף הממשלתי שמטפל בנושא, בהיעדר משרד ממשלתי, בארצות אחרות קיים משרד לענייני נשים או משרד לענייני נשים ומשפחה ונראה לי קצת צורם שיהיה דבר כזה והוא לא יהיה ברשות לקידום מעמד האישה. אנחנו הוקמנו כגוף המקצועי לנושא זה. נכון שכרגע בכוח האדם של הרשות אין לנו אפשרות לעשות את הדבר הזה. אין לנו אפשרות להיערך - אין לנו יועצת משפטית, אין לנו כלכלנית. אבל אם יהיה חוק כזה שיטיל על הרשות דבר כזה נוכל מיידית באופן אוטומטי להקים בתוך הרשות גוף עם כלכלנים, עם משפטנים, משהו כמו גוף מחקרי עם 4,5 אנשים שיכולים בהחלט לעשות את הדבר הזה. לכן אני חושבת שצריך לקבל את החוק הזה מבחינה עקרונית ולא להתייחס למצב המצוי כרגע ברשות מבחינת המוכנות המקצועית וכוח האדם שלה, ולעשות את הדבר הזה. אני רוצה לציין שאנחנו עושות את זה היום, נותנות חוות דעת מגדריות לגבי כל הצעת חוק שבאה לדיון בוועדת שרים לחקיקה וגם בוועדות בכנסת, אבל זה לא חובה. לכן הדבר הזה פה של "רשאי" צריך לשנות אותו כי ברגע שזה "רשאית הרשות" זה שוב נשאר מאוד באוויר.

"תגיש" הרשות.

אני מקבל את ההערה כי אם הרישא זה שיש השפעה מגדרית אז זה צריך להיות קטגורי, זה לא צריך להיות רשות. עורכת הדין דלית דרור, בבקשה.

הנוסח הזה כפי שהוא אפשר להסכים לו לדעתי. אני לא רוצה לתת צ'ק פתוח לגבי נוסחים חלופיים שיהיו, נראה בהתאם למה שיוגש. יש כבר היום בחקיקה גופים עצמאיים פנים ממשלתיים שרשאים לבוא לכנסת ולהביע עמדה משלהם השונה מעמדת הממשלה כגון הסנגוריה הציבורית, כגון נציגות שוויון לאנשים עם מוגבלויות. כך גם אני מבינה את החוק שהרשות איננה כפופה להחלטת ממשלה וייתכן שהממשלה תתנגד להצעת חוק והרשות תחייב אותה, כך אני מבינה את הנוסח הזה. לגבי תקנון הממשלה - פנייה כזו נראה לי שנכון יותר שתהיה מיושב ראש הוועדה למזכיר הממשלה. אנחנו כמובן נשתף פעולה בהכנה, בניסוח. אגב זה לא רק פרק החקיקה בתקנון הממשלה, יש גם החלטות ממשלה שהן לא חקיקה - - -

אני אמרתי שבעיקר לגבי חקיקה ותקציב אבל אני מסכים עם זה.

יש כבר החלטה לגבי השפעה סביבתית, בחינה של ההשפעה על פיתוח בר קיימא ואפשר לקחת דוגמא, אולי לבחון יישום, לראות מה ניתן לשפר לעומת המודל הזה. רק הערה קטנה לגבי מה שאמרת בפתיח על ההתפלגות של הצעות חוק ממשלתיות ופרטיות. ברור שיש עליה מקום המדינה אבל הכנסת ה-15 הייתה בכל אופן חריגה, היה בה פיק, הייתה ממשלה לאומתית, היה את הבחירה הנפרדת - - -

לכן הפרופורציות היו שונות - - -

בעקבות זה הרי תיקנו את הנושא של ההצעות התקציביות, בעקבות הבלגן שהיה בכנסת ה-15.

אני לא בטוח שבראייה היסטורית לא נאמר שהכנסת ה-16 הייתה חריג במובן של תהליכים, של פרידמנטציה והיעדר שליטה קואליציונית, זה בסופו של דבר מביא לזה ואני לא בטוח שהמגמה שהייתה והגיעה לשיא בכנסת ה-15 לא תימשך או נמשכת.

זה תלוי בכל מיני דברים אחרים.

זה גם תלוי וגם תהליך.

זו הייתה רק הערה בשולי הדברים.

בסדר גמור, תודה. מרי חדייר, בבקשה.

אני רוצה להציע איזושהי הצעה. כמו שיש רפרנטים במשרד האוצר אני חושבת שמתכונת דומה יכולה להתאים. זאת אומרת שהרשות יכולה למנות רפרנטים או רפרנטיות לתחום הזה אבל הן עובדות עם הרשות.

זה דרך ביצוע החוק, החוק אינו עוסק במינוי רפרנטים. מינוי רפרנטים יכול להיות דרוש לצורך יישום החוק.

אני רוצה לסכם את הישיבה. באופן אישי ראיתי את ההצעה שהוכנה, בעיני היא בסדר, היא מאוד מעשית. הערתי לגבי תיקון אחד, בעקבות מה שנאמר בסעיף א' שחייב להיות חיוב במקרים שמדובר עליהם. אבל בסופו של דבר, בעלת הבית על ההצעה הזאת, המציעה, ולכן אני מבקש שתיעשה עבודת מטה עם המציעה ותובא לכאן הצעה מוסכמת ומתוקנת.

ברור שאם ההצעה תתקבל כדי לבצע את מה שנאמר בחוק תידרש תוספת תקציבית לרשות לקידום מעמד האישה, זה דבר ברור מאליו ותוטל עליה משימה נוספת ומאוד משמעותית וזה יהיה בשילוב עם החקיקה.

אם אני יכול להעיר כמה הערות יותר קטנות, כל נושא שמוגדר בסעיפים (ב)(2) ו-(ב)(3) כנושאים מגדריים, אני לא בטוח שיש לי אלטרנטיבה טובה אבל ההגדרה נושאים מגדריים – לחשוב על זה אם יש הגדרה יותר טובה. אגב יש פה פעמיים סעיף ב'. בסעיף ב' השני כתוב: תונח חוות דעת על שולחן הוועדה ורשאית הרשות להציגה בפניה. אמרנו את זה קודם, אני לא בטוח לגבי הסיפא. קשה לי לראות סינריו שיושב ראש ועדה ימנע מרשות שהגישה חוות דעת על פי הוראה סטטוטורית להציג בעל פה. אבל לא נראה לי, אני לא משוכנע שזה נכון להיכנס לזה בחקיקה ראשית ולהתחיל לעשות חיובים מהסוג הזה שהם לא קיימים. הרי גם נציגים שמופיעים, נציגים של הממשלה, נציגים בכלל, לא נאמר, אפילו מציעי הצעת חוק לא כתוב את הדבר הזה, לכן אני בספק אם זה נכון בראיה יותר רחבה.

אני מבקש כפי שאמרתי בהתחלה להכין מכתב שלי למזכיר הממשלה בנושא הזה בעקבות מה שהוצג כאן. הייתי גם מבקש שהמסמך של המ.מ.מ. ואני שוב רוצה להודות לאורלי על עבודתה, יהיה מצורף לפנייה שלי למזכיר הממשלה כדי שיהיה לו יותר קל להבין למה אני מתכוון. אני מבקש לקבוע ישיבה נוספת שחייבת להיות בהקדם, ביום רביעי הבא, בעוד שבוע, במקרה הכי קיצוני ביום שני לאחריו כדי שנוכל להעביר את החוק בקריאה ראשונה. אם נעבוד מהר אולי נספיק אפילו לגמור את הכל במושב הקיץ. בבקשה מרית.

לדעתי צריך מאוד לשים לב בהגדרות ולהפריד בין ההגדרה של נושא מגדרי והשלכות מגדריות.

נכון.

לפעמים נושא מגדרי הוא אלימות נגד נשים, ותחבורה זה לא נושא מגדרי אבל בנושא של תחבורה כמו שאנחנו יודעות, יש המון השלכות מגדריות וצריך לשים לב כי ברגע שאנחנו עושים נושא מגדרי צריך לשים לב גם להשלכות המגדריות.

יכול להיות שההגדרה שאמרתי נושאים מגדריים ולא השלמתי עד הסוף, יכול להיות שזה צריך להיות השלכות מגדריות. אבל יכול גם להיות שהשלכות מגדריות לא תופס את כל ההיבטים שאנחנו רוצים. כל מי שרוצה מבין הנציגים והארגונים להשתתף בהכנה ובישיבות, מוזמן. אני מודה לכולם, תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:00