פרוטוקולים/עבודה/5614



14
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
15/07/2002

פרוטוקולים/עבודה/5614
ירושלים, כ"ז באב, תשס"ב
5 באוגוסט, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי


פרוטוקול מס' 566
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שני, ו' באב תשס"ב (15 ביולי 2002), שעה 13:15

מצוקת כוח האדם במעונות ממשלתיים לאנשים עם פיגור שכלי

נכחו: איוב קרא – היו"ר
אילן גילאון

חה"כ אליעזר זנדברג
אהובה לוי מנהלת האגף לטיפול באדם המפגר, משרד העבודה
והרווחה
אורה שבח מנהל משאבי אנוש, האגף לטיפול באדם המפגר, משרד
העבודה והרווחה
מרב שביב רכזת עבודה ורווחה, אגף התקציבים, משרד האוצר
גדעון שלום מנהל השירות למעונות פנימייה
סילביה טסלר-לזוביק מנכ"ל "בזכות"
רם מרשל מנכ"ל "אקי"ם"
עו"ד שירלי גלאור יועצת משפטית, "אקי"ם"
עמיקם רז יו"ר "אקי"ם לאפוטרופסות"
לאה ברקמן פורת רכזת ועד הורים ארצי, "אקי"ם"
נעמי רז יו"ר ועד ההורים הארצי למעונות פנימייה
גבעולה פלג יו"ר ועד ההורים "כפר נחמן"
אהובה לוי אחות לחניכה במעון (מעון "שקמה", רעננה)
ציונה ברטוב אם לחניכה במעון (מעון "חברת נעורים", תל מונד)

אורית נהיר, מתמחה

שירלי אברמי

דקלה אברבנאל

מצוקת כוח האדם במעונות ממשלתיים לאנשים עם פיגור שכלי

צהריים טובים. אני פותח את ישיבת הוועדה. אנחנו דנים היום בנושא חשוב ורגיש לדעתי: מצוקת כוח האדם במעונות ממשלתיים לאנשים עם פיגור שכלי. אני מכיר את הנושא מקרוב זה שנים, ובעיניי יש לו ערך עליון. אני מבקש מנציגי "אקי"ם" להציג את הבעיה.

אני מבקש להבהיר שאנחנו יודעים על בג"צ בסוגיה זו, ואיננו מתערבים בו. בדיון היום איננו נכנסים לסוגיה שעלתה לבג"צ כלל. אני מבקש שהמוזמנים יאמרו את דבריהם בהתאם.

הדברים קשורים זה בזה אבל אשתדל להימנע מהסוגיה שעלתה שם. אני אמא לילד במוסד ממשלתי. אני מבקשת להבהיר שאני מתייחסת למעונות הממשלתיים, והטענה היא שקיימת אפליה: ילד שנמצא במעון פרטי מקבל טיפול טוב בהרבה. זה המצב מאז שנת 1999 – אז הקטינו את הקבוצות.

הבן שלי נמצא במעון ממשלתי, וכבר שלוש שנים הוא מקבל טיפול ירוד בהרבה מהטיפולים שניתנים במוסדות אחרים. נראה שרק בעוד שלוש שנים, כשייגמר "הדילול הטבעי", תבוא רווחה לאלה שיישארו – וכמובן לא לאלה שילכו, חס וחלילה, במשך שלוש השנים האלה.

חשוב מאוד שהדברים ייעשו מהר, עוד לפני הפסיקה של בג"צ. יש לתקן את העוול, כך שחוסים במעונות יקבלו מטפל לשמונה מטופלים, ולא מטפל ל-12 מטופלים. רמת הטיפול צריכה להיות ראויה, האוכל צריך להגיע בזמן, הטיפולים צריכים להינתן בזמן, ולא שהמטופל יגיע ביום חמישי למרפאה וכדומה. אלה הבקשות שלנו כדי למנוע את ההפליה.

במדינת ישראל יש מוסדות בשלושה סוגים של בעלות: בעלות ממשלתית, בעלות פרטית ובעלות ציבורית. בשנת 1999 הוחלט על ידי האגף לטיפול באדם המפגר להקטין את הקבוצות. במקום שיהיו 12 מטופלים מול מטפל אחד – מצב בלתי אפשרי – יהיה מטפל אחד מול שמונה מטופלים בממוצע. החילו את ההוראה הזאת על מעונות פרטיים ועל מעונות ציבוריים בלבד. יש אוכלוסייה גדולה מאוד במעונות הממשלה שסובלת מהפליה משנת 1999, זה כבר שלוש שנים. הילדים שלנו במעונות הממשלתיים זוכים לטיפול פחות בהרבה.

אתאר את ההיסטוריה בשני משפטים. תקנות חוק הפיקוח על המעונות הן משנת 1967. הן לא עודכנו מאז. הן מסתמכות על חוק משנת 1966 והתקנות משנת 1976.

גם השיפורים שעשינו בכל המסגרות עדיין אינם נותנים מענה מלא לבעיה. בשנת 1996 הקביעה הייתה שיהיו 12 חניכים למטפל אחד ללא כל הבחנה בין רמות הפיגור. היו חניכים שסבלו מפיגור קל והסתדרו טוב יותר בכוחות עצמם והיו חניכים שסבלו מפיגור עמוק, והיה צריך לתת להם את כל השירותים: האכלה, רחצה, לסובב במיטה וכו'. זה היה התקן על פי התקנות. התקנות לא השתנו עד עצם היום הזה.

למה הדברים השתנו במעונות הפרטיים אך לא במעונות הממשלתיים?

אסביר זאת. מבחינה מקצועית סברנו שהתקן הקיים איננו מספיק, וביצענו שני שינויים: האחד בשנים 1995-1996, אז הקטנו את הקבוצות במקרים ספציפיים אך לא קבענו תקן ממוצע. קבענו אז דירוג מחדש: ממקרים של מטפל ל-15 חוסים במקרים הקלים ביותר; עד למטפל ל-10 חוסים. זה השינוי שעשינו בשנת 1995. בשנת 1999 עשינו שינוי נוסף לשתי קבוצות של אוכלוסייה בלבד: לחניכים הסיעודיים שזקוקים לעזרה מלאה בכל פעולות היום-יום ולחניכים שנוסף על פיגור שכלי סובלים מהפרעות התנהגות קשות מאוד. בשתי הקבוצות הללו הוספנו כוח אדם, הקטנו את קבוצות הטיפול וקבענו מטפל אחד לשמונה מטופלים. כמו כן קבענו מטפל אחד לשבעה מטופלים במקרים סיעודיים מורכבים. ניסינו להתקרב למה שמקובל במשרד הבריאות בנוגע לאוכלוסייה של סיעודיים מורכבים. שם כוח האדם הוא בערך פי ארבעה ממה שאנו נותנים. כך פעלנו בנוגע לשתי קבוצות.

אך רק במוסדות הפרטיים ובמוסדות הציבוריים.

נכון. בשנת 1995 לא היה פער גדול כל כך בין המעונות הממשלתיים למעונות האחרים. בשנת 1999 אכן הפער גדל. חשוב לי לומר שוב ושוב: התקן שמופיע בתקנות איננו ראלי ואיננו מתאים למציאות. תוחלת החיים של החניכים גדלה מאוד מאוד. פעם חניך שסבל מפיגור שכלי וחי עד גיל ארבעים נחשב לחניך שלו תוחלת חיים טובה. היום יש חניכים שעברו את גיל השבעים. זוהי תוצאה של טיפול רפואי ושל ההשקעה הרבה בחניכים. הם הזדקנו. לכל מי שמזדקן קשה יותר לעומת גיל צעיר יותר. אם מוסיפים לכך את בעיית הפיגור השכלי, שלרוב נוספות לה מחלות אחרות, הבעיה גוברת.

הייתי שמחה מאוד אם ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, יחד עם ועדת הכספים, הייתה משנה את התקנות.

לשם כך צריך לקבל בקשה מהממשלה. הכנסת איננה מתקינה תקנות.

זאת עמדתי כאיש מקצוע.

המלצתם לשר לתקן את התקנות?

המלצנו על כך כמה פעמים. הגשנו גם ניירות עמדה.

אם יגיעו תקנות מלשכת השר, נדון בהן בהחלט.

איפה הדברים עומדים מבחינת משרד העבודה, הרווחה והבריאות?

כרגע זה לא על הפרק. אנחנו מנסים להחיות את הנושא בכל פעם. אינני יודעת מתי בפעם האחרונה העלינו את הנושא, אך החומר קיים אצלנו. הדברים גם נדונו בגין הדיון העכשווי בבג"צ ובגין דיונים אחרים.

ראשית חסרים עובדים במעונות הממשלתיים בהשוואה למצב במעונות הפרטיים והציבוריים. יש ויכוח על מספר העובדים. יש נתונים שמצביעים על חסר של 230 עובדים, אך חלק מזה אנחנו מממנים בדרכים שונות.

אגב, אני מוחה על האמירה שהטיפול במעונות הממשלתיים גרוע בהרבה מהטיפול במעונות האחרים. כך אמרה גב' רז. רשמתי את הדברים מילה במילה. אולם יש אכן חוסר בכוח אדם במעונות הממשלתיים. אנחנו מטפלים בכך בכמה דרכים. ראשית בזמנו גם האוצר הלך לקראתנו. את הקטנת הקבוצות במעונות הפרטיים והציבוריים לא היינו משיגים בלי עזרת האוצר. העלות אז הייתה 26 מיליון ש"ח לשנה בערכי שנת 1999. חלק מהמענה למחסור בכוח אדם ניתן בשעות נוספות. האגף מתוקצב בכ-285,000 שעות נוספות בשנה וכ-260,000 שעות מהן ניתנות בטיפול ישיר ולא באדמיניסטרציה. בהמרה, אלה בעצם תקנים. יש נתונים איך מתרגמים שעות נוספות לתקן.

גם את השעות הנוספות מקצצים כעת.

נכון ששעות נוספות אינן תקנים, אבל זה מה שיש לנו. בעיניי טיפול באמצעות שעות נוספות עדיף על פני אי-מתן טיפול כלל. האלטרנטיבה הזאת, 285,000 שעות נוספות בשנה, נותנת מענה לחלק גדול מהצרכים.

החניך הסיעודי צריך לקבל טיפול. לא משנה לו אם הוא קיבל את הטיפול מעובד שהשלים 36 שעות בשבוע והוסיף עוד 15 שעות (כי העובדים במעונות הממשלתיים מדורגים בדירוג אחיות ועובדים מספר שעות כמו אחיות) או מעובד שאלה שעות העבודה הרגילות שלו.

זה משנה מאוד.

הפתרון הנוסף שמצאנו הוא הפרטה של שירותים שניתנו על ידי עובדי מדינה.

מה העלות של שני מעונות זהים שאחד מהם ממשלתי והאחר פרטי?

העלות של המעון הממשלתי גבוהה בכ-50% מהעלות של המעון הפרטי. אסביר ממה נובע השוני. ראשית, במעונות הממשלתיים כ-100% מהעובדים הקבועים ואחוז גבוה מאוד מעובדי המסגרת הם מטפלים מוסמכים. תנאי העבודה של מטפל מוסמך הם כמו בבית חולים. אלה תנאים של אחות מעשית על כל המשתמע מכך: תמריץ אחיות, 36 שעות עבודה. זה כשלעצמו מייקר מאוד. נוסף על כך יש הרבה מאוד עובדים ותיקים. עובד ותיק צובר ותק.

גם החישוב במעונות האחרים הוא על בסיס מטפל מוסמך. הרי לא יתנו למעון כזה זיכוי למטפל במעמד אחר מזה של מטפל במוסד ממשלתי.

אם המטפל מוסמך הוא יקבל את אותו הסכום. אבל בעוד שבמעונות הממשלתיים כ-100% מהעובדים הם מטפלים מוסמכים, במעונות הפרטיים והציבוריים אחוז נמוך בהרבה של העובדים הם מטפלים מוסמכים.

אבל הייתה כאן טענה שבמעונות הפרטיים והציבוריים הטיפול טוב יותר. איך ייתכן? ומדוע מותר למוסדות הללו להעסיק עובדים שאינם מטפלים מוסמכים?

ראשית, אנחנו המכשירים, ונדרש זמן להכשיר מטפלים.

ואתם לוקחים אליכם את המטפלים המוסמכים. מדוע אינכם מחייבים שגם במעונות האחרים יהיו מטפלים מוסמכים?

אנחנו מחייבים זאת, אבל אין הרבה מטפלים מוסמכים. עד היום אין מי שיכשיר למקצוע זה, פרט למשרד העבודה והרווחה. אלה קורסים של משרד העבודה והרווחה במימון מלא של המשרד, והם נמשכים כשנה וחצי. זה דומה למדי לקורס של אחות מעשית, בתוספות שלנו. אנחנו מכשירים מדי שנה בהתאם לאמצעים שיש לנו.

כאמור, העובדים במעונות הממשלתיים הם עובדים ותיקים. לא קיבלו רק עובדים מוסמכים בתחילה, אך עם השנים יותר ויותר עובדים הוכשרו והפכו למטפלים מוסמכים.

הכול טוב ויפה, אך מדוע התקן לכוח אדם שונה במעונות השונים?

כי במעונות הציבוריים והממשלתיים זול יותר להחזיק את העובדים.

מעבר לכך, אפשר לשנות תעריף במעון פרטי או ציבורי בקלות יחסית, בהוראת המשרד. אך אם צריך לקבל תקן אחד נוסף למערכת הממשלתית, יש צורך בנציבות שירות המדינה. אני נמצאת באגף לטיפול באדם המפגר תשע שנים ולא קיבלתי תשעה תקנים. להפך, שלוש פעמים היו לנו קיצוצי תקן. בכל שנה אנחנו נאבקים על כל תקן. במעון פרטי או ציבורי אני יכולה להוסיף עוד כסף לתקציב ולהורות על תוספת של כוח אדם בשל כך.

ניסיתי קודם להסביר מדוע העלות במעון הממשלתי גבוהה יותר. היא גבוהה יותר בשל ההסמכה, בשל הוותק ובשל עניינים הקשורים למכרזים. בעל מעון פרטי או ציבורי יכול לקנות מוצרים שונים בכסף מזומן, אך בעל מעון ממשלתי חיים להוציא מכרז חשב ולפעול על פי כל התנאים הנדרשים על ידי שירות המדינה.

אין לי שמץ של ספק שצריך להשוות בין המוסדות. כאמור, אנחנו נותנים מענה לצרכים בדרכים שונות: הזכרתי את השעות הנוספות ונוסף על כך עשינו הפרטה של שירותים שאינם טיפול: גינון, מכבסה, מזון ועוד (פרט למעון אחד ששם המטבח עדיין מנוהל על ידי עובדי מדינה). את מה שהפרטנו ניסינו להעביר למשרות טיפול. אנחנו מנסים לתת את כל הפתרונות האפשריים כדי להגיע לרמת טיפול שווה.

אך חסרות 200 משרות.

מטפל אחד לעשרה נכים סיעודיים קשים לא יגיע לרמת הטיפול הטובה, בחיים לא. אני חושבת שאתם לא יודעים מה זה לטפל בנכה.

נכון שעדיין חסרים כמה תקנים, אך לא המספר שצוין. עניין זה נמצא לפני בג"צ ויידון שם. אך לא כל התקנים חסרים משום שחלק מהמענה ניתן באמצעים שהזכרתי: שעות נוספות והפרטה.

אני מבקש לברר עם נציגת האוצר מדוע אין תקציב למוסדות הממשלתיים.

שתי החלטות ממשלה עיקריות מנעו בעצם הוספת תקנים להעסקת עובדי מדינה במעונות הממשלתיים. ראשית יש החלטה מוכרת הנוגעת לצמצום כוח האדם הממשלתי – ובכלל זה שעות נוספות, כוננויות וכולי. ההחלטה הזאת לא רק שלא אפשרה תוספת אלא חייבה את משרד העבודה והרווחה להפחית את מספר התקנים שיש במשרד. שנית יש החלטה בנוגע להעברת הניהול של המוסדות הממשלתיים לידי גורמים חוץ-ממשלתיים מהסיבות שגב' לוי רמזה עליהן קודם: בעיקר חוסר הגמישות של הממשלה בניהול מוסדות כאלה והעלות הגבוהה של המוסדות – כל זאת ביחס למוסדות ציבוריים ופרטיים, שאגב מתנהלים לרוב בצורה יוצאת מן הכלל. כאן אפשר לראות כיצד גורמים פרטיים וציבוריים מצליחים להפעיל שירות לאוכלוסייה חלשה בצורה טובה מאוד.

במהלך השנים התעוררה בעיה של חוסר התאמה בין מה שקבוע בתקנות לבין המצב בפועל. משרד העבודה והרווחה פנה אלינו כמה וכמה פעמים בבקשה לתקן את המצב ולתגבר את מספר העובדים במעונות הפרטיים והציבוריים. למשרד האוצר קל יותר לתת תוספת תקציב מתוספת תקנים, בשל הסיבות שציינתי קודם. לא היינו ערים לפערים ולחוסר השוויון שעלולים להיווצר בשל כך בין סוגי המוסדות, ובאנו לקראת משרד העבודה והרווחה ונענינו לבקשה. כוונתנו הייתה לשפר את התנאים לפחות לחלק מהאוכלוסייה.

במאמר מוסגר אני מבקשת לציין שגם במעונות הממשלתיים יש יתרונות שאינם קיימים במעונות הפרטיים: הקצבות מביטוח לאומי לבנייה ולשיפוצים, ותק של עובדים וכולי.

זה לא משנה לנו.

אי אפשר להשוות את הדברים בצורה חד-ממדית ולהתייחס רק לתשומות. יש לבחון את התמונה הכוללת.

באופן כללי משרד האוצר סבור שיש קושי רב לנהל את המעונות הממשלתיים. הממשלה איננה מומחית לנהל את המעונות, ויש לה גם בעיות ביורוקרטיות. גם עלותם של המעונות הללו גבוהה מאוד. מכל הסיבות האלה התקבלו החלטות הממשלה שנוגעות לצמצום המוסדות. עד עתה לא השתנה כלום, מספרם של המעונות הממשלתיים לא קטן, ולא הועברו מוסדות להעברה פרטית.

יש לי אחות במעון "שקמה", בסיעודיים הקשים ביותר. היה לי גם אח במעון, והוא נפטר לפני שמונה שנים. כשאני באה אני רואה מוסד ממשלתי יפה, פורח, והכול טוב. אך יש רק מצוקה של עובדים. למה להרוס? סוף סוף הגענו לשקט. למה לקום ולהרוס?

הנכה יושב בעגלה, ואם לא יבואו אליו ויתנו לו ארוחת צהריים, הוא לא יבקש לאכול. צריך למצוא עובד שיהיה יעיל לנכה, ושיהיה מוסמך. אני באה לבקר את האחות אחת לשבוע, ויש הורים שמגיעים אחת לשבועיים או אחת לחודש. מי שנשאר במעונות הם העובדים והצוות. הם האמא והאבא של הילדים. הם רואים יום-יום את הבעיות של הילדים, את החום, את הנפילות. הם מתמודדים עם הקושי היום-יומי של נכה סיעודי קשה.

לדעתי שמן הראוי להזמין מנהלים שיספרו לוועדה מה בדיוק קורה במוסדות. לפני שבועיים הייתי במעון. כשאני מגיעה לשם אני יותר ממטפלת. אני משתדלת להגיע לארוחת הצהריים ולהישאר עד ארוחת ארבע לפחות. לא מרימים עשרה חניכים סיעודיים בדקה וחצי מהעגלות. אני רוצה שאחד מהנוכחים כאן יבוא עמי ליום עבודה ב"שקמה". אני טיפלתי במטופלים. האחים שלא יצאו מהבית לא מזמן, כי אמי ז"ל הייתה אמא חמה ולא האמינה במוסדות. ראינו הכול, גם סגרנו את "בית פנחס", ראינו את כל הגטאות וכל פצעי הלחץ.

סוף סוף החברה המתוקנת קיבלה את הנכה, והיא מסתכלת עליו כעל אדם מהשורה. זה ההישג החשוב ביותר. אם קיבלו את הנכים ואוהבים אותם, למה לא לתת להם את הטיפול הטוב? על מה הוויכוח, על עובדים? למה הם מתנגשים בנו? על מה? זה ילד שאין לו פה, שאיננו יכול לדבר. אם מלטפים אותו מעלים לו חיוך על השפתיים.

"כפר נחמן" הוא מוסד ממשלתי. גב' רז דיברה על תקן של מטפל ל-12 מטופלים; אצלנו מדובר על מטפל ל-23 מטופלים. אני פעילה בנושא כבר שבע שנים וכל הזמן אני מנהלת מאבקים לתוספת כוח אדם. אני פועלת בכל דרך שרק עולה על הדעת: הגשנו בג"צ, ואפילו ביקשנו ויזמנו ועדת בדיקה – והשר ישי מינה אותה. בכל המקומות רק מצדיקים אותנו.

אך הנה עכשיו הגיעו עם פתרונות שצנחו מהשמים: למשל מציעים הפרטה. אני שומעת את השירה הזאת כבר שנים. לפי מה שאני רואה עוד יידרשו שנים כדי לבצע זאת, גם אם יש רצון. כי יש ועד עובדים, ועוד מכשולים. אך הילדים שלנו צריכים את הפתרונות עכשיו, מחר בבוקר, ולא בעוד חמש שנים.

לקחת קבוצות של חניכים קשישים או סיעודיים ולהעבירם למוסד פרטי. האם זה לא עולה כסף? יש לי תחשיב כספי של הפעולה הזאת. העלות השנתית של 16 חניכים תהיה 1,440,000 ש"ח, כי רוצים להעביר 16 חניכים, והסכום שנדרש לכל אחד מהם לחודש הוא 7,500 ש"ח לחודש. אני מציעה שייתנו לנו את הכסף הזה. לא נבקש אפילו אגורה אחת יותר. נוכל לשכור עובדים, נוכל לתת טיפול. מדובר באנשים שנמצאים 25 או 30 שנים במקום. הם כמו עץ שיש לו מערכת שורשים מסועפת. מדוע להעבירם עכשיו, כשהם בנקודת שבר בחייהם – זקנים וחולים? ייתכן מאוד שגם במוסד הפרטי יינתן טיפול טוב והמקום יהיה מצוין, אך זהו זעזוע נורא. שלא לדבר על הזעזוע למשפחה. לחלק מהחניכים אין הורים שיצאו להגנתם, ואחים לא תמיד מוכנים לעמוד על הרגליים האחוריות כמו שהורים מוכנים לעשות. מבחינתנו הפתרונות הללו הם פשוט שבר.

אני מנכ"ל "אקי"ם". אני שמח שההורים הציגו את כל הנקודות, ואני מבקש רק להשלים שני נושאים בקצרה. ראשית אנחנו מבקשים פתרון ביניים. הפרטה זה בסדר, לא אנחנו הקובעים בעניין זה, אבל יש צורך בפתרון ביניים כי המצב בלתי נסבל. שנית אני מבקש לומר לגב' לוי ששעות נוספות אינן פתרון לתקנים. גם אם יוסיפו עוד שעות נוספות זה לא יכסה על החוסר בתקני כוח אדם.

אני יו"ר "אקי"ם לאפוטרופסות" וגם הורה לילד שנמצא במעון ציבורי. ב"אקי"ם לאפוטרופסות" אנו מטפלים בין היתר בכ-400 חסויים במעונות ממשלתיים. משרד העבודה והרווחה מתכנן להעביר חניכים ממקום למקום. נדרשו לנו שנים רבות, שנים של מאבקים של "אקי"ם" ושל פעילות של האגף לטיפול באדם המפגר, כדי להגיע למצב שלדיירים תהיה תחושת בית. אלה אינם שקי תפוחי אדמה שאפשר להעביר ממקום למקום כדי לפתור בעיות תקציביות. חשוב לזכור שהמעון הוא ביתם של הדיירים.

אני מבקשת להגיב לשתי נקודות בלבד. ראשית גם אני ציינתי ששעות נוספות הן פתרון בהיעדר תקנים. גם אני מעדיפה לקבל תקנים ולא שעות נוספות אבל כשאין אפשרות כזאת, אני מברכת על השעות הנוספות.

לעניין העברות המטופלים. מדובר במעון מסוים. הכרזנו שהמעונות שלנו הם בית לחיים. במעונות הממשלתיים יש אוכלוסייה מכל הגילים. איננו מעבירים מטופלים בשל מהזדקנות. מעון "כפר נחמן" היה כפר עבודה, ולכן מספר התקנים שם הוא הנמוך ביותר. היו אנשים שיצאו משם לעבודה בחוץ, שעבדו במשתלות.

לא כולם יצאו לעבוד בחוץ. תמיד היו שם מפגרים.

זה מעון לאנשים עם פיגור שכלי, אבל הוא שימש כפר עבודה לאנשים עם פיגור שכלי. הכפר איננו ערוך לטפל באוכלוסייה סיעודית בלבד, שצריכה זמן, אחות, פיזיותרפיה, רופא וכולי. לכן עוד בטרם הגשת הבג"צ התקבלה החלטה להעביר קבוצה של חניכים סיעודיים, לא את המזדקנים, למעון שמתמחה בחניכים סיעודיים. אין לזה קשר לבג"צ או לחוסר בכוח אדם. המעון הזה איננו ערוך לטיפול במטופלים אלה. הם צריכים טיפול מסוג אחר.

אני מבקשת מהוועדה שבתקופות הללו, עד שהדברים יתקדמו, שתהיה תוספת כלשהי. אין ללכת לפתרונות של דילול טבעי, כי השקפת העולם הזאת מקפיצה אותי כהורה. על זה אנחנו לא נוותר. אנחנו נילחם בכל האמצעים. גם אם בג"צ יכריע לטובתנו וגם אם יכריע לרעתנו נילחם על השקפת העולם הזאת.

אני רוצה לתת דוגמה קצרה לדילול הטבעי הזה. הייתי בביקור אצל אחותי לפני שבועיים. אני בדרך כלל עוזרת בארוחת הצהריים. מטפל נתן לחניכה סיעודית כפית של אוכל טחון, והחניכה נחנקה. היא נחנקה למוות כמעט. שני המטפלים, האחראית, המורה שהייתה שם ואני, כולנו עזבנו הכול ורצנו אליה כדי לטפל בה ולהזעיק עזרה מהאחות ומהרופאה. זה היה דילול טבעי במציאות. זאת באמת הייתה חוצפה לומר כזה דבר. כאילו מישהו לקח את תפקידו של אלוהים ולעשות דילול טבעי לילדים שאין להם פה וכוח ויכולת להתמודד. לדעתי יש מקום להתנצלות לפני ההורים קודם כול. ההורים ביקשו ילד כזה מאלוהים?

צריך להבין על מה מדובר.

תארי לך, גב' לוי, שהייתי מתקצבת את מערכת החינוך לפי דילול טבעי של שלושה תלמידים בכיתה בסוף שנה, וקובעת שיש שני מקומות פנויים. תארי לך שהייתי מניחה שילד או שניים ייפטרו במהלך השנה? אני לא מוכנה לקבל את השקפת העולם הזאת.

זוהי איננה הנחה אלא סטטיסטיקה.

חייתי עם שני אחים נכים. אם בתקופה של אמא שלי היו אומרים לה בזמן ההיריון שהילד לא בסדר, היא הייתה עושה הפלה. בכל היריון שלי אני עוברת את כל הבדיקות עד שיוצא לי ילד בריא, ויש לי שלושה, תודה לאל. אבל אי אפשר לקחת את תפקידו של אלוהים ולקבוע לילדים האלה דילול טבעי. קחו רובים ותירו בהם.

גב' לוי אמרה בעצמה שאיכות החיים של החניכים טובה, שהיא השתפרה, ושהם חיים עד גיל שמונים.

צריך להבין במה מדובר. עד היום אם מישהו נפטר או עבר למסגרת אחרת, מישהו אחר נכנס במקומו. הכוונה היא שאם יתפנה היום מקום הוא לא יאוכלס. ייתכן שהביטוי הוא ביטוי אומלל. זה איננו דילול. אך לא תהיה הכנסה של אנשים למקומות שיתפנו במעונות הממשלתיים. הרי לא התכוונו להרוג אותם, נו ברצינות.

את חושבת שלמשפחה קל לחיות עם נכה? את יודעת מה עוברת משפחה כזאת? אני לא חושבת שכולם יודעים את זה, לכן אני מזמינה אתכם ליום אחד ב"שקמה" אתי. צריך להרים, להחליף חיתול, להאכיל.

גב' לוי, אנחנו מסכימים אתך. אני חושב שחברי הכנסת מסכימים אתך.

עצם השימוש בניסוח מקומם.

אני מבקש שחברי הכנסת יאמרו את דברם לפני סיכום הדיון.

הדברים שאני מבקש לומר אינם חשובים כמו הדברים שנאמרו על ידי ההורים והאנשים שעוסקים בנושא. אני מבקש לפנות אלינו, שלושת חברי הכנסת הנוכחים: אי אפשר שוב לעשות לעצמנו עבודה קלה ולהשאיר את העניין כוויכוח מקצועי בין משרד העבודה והרווחה שצריך את התקנים לבין האוצר שאיננו צריך את התקנים.

אני מבקר במוסדות כאלה, והייתי גם במוסדות פרטיים. גם מטפל אחד לשמונה מטופלים זה דבר בלתי נסבל.

נכון.

אני מבין את ההתקוממות נגד הביטוי האומלל "דילול טבעי". במערכת אחרת לא היינו מתכננים תקציב על בסיס הדילול הטבעי. צריך להעמיד את הדברים בסדר עדיפויות אחר. הרי הדברים נחתכים בפוליטיקה. תמיד כועסים על גב' שביב, נציגת האוצר כאילו היא שר האוצר ועל גב' לוי כאילו היא השר האחראי. כאן צריך להחליט על מה נותנים, צריך להחליט שנותנים יותר מטפלים לחניכים מפגרים, על פני דברים אחרים.

בכל פעם אנחנו מנסים לעשות תמרונים ולראות את המצב. את הטענה בנוגע להפרטה שמעתי כבר הרבה. התעייפתי ממנה. אני מאמין בהפרטה של האדם המפגר או הנכה. הוא צריך להיות פרוט. ככל שהוא יהיה פרוט, ככל שזה יהיה היחס אליו, כך יהיה טוב יותר. אני כהדיוט בתחום תמיד אעדיף את המסגרת הקטנה יותר.

אנחנו משוועים לעבודה. פעם שאלו אותי מה אפשר לעשות בעבודה יזומה, לטעת עצים? השבתי שיש אנשים שצריך לטפל בהם. עבודה יזומה כאן הייתה פותרת את הבעיה בשני הכיוונים. לרוחב אנחנו יכולים לתת תשובות, יכול להיות שבמקום מסוים יש עודף כוח אדם, ובמקום אחר יש חוסר בכוח אדם. אך אי אפשר להעביר את החניכים המפגרים ממקום למקום. איך זה מעבירים 16 חניכים? איך זה קורה? שמים אותם במכונית ומעבירים אותם? מה הדבר הזה?

לכן הטענות האמתיות הן לסדר העדיפויות. אם ישאלו אותי, כל חניך צריך מטפל. זה היה פותר את הבעיה של המטופל ושל המטפל. הבעיה היסודית היא בעיה תפיסתית-מהותית.

אנחנו משתתפים בכנסים שונים של "אקי"ם" ואחרים, וכולם מדברים כל כך יפה. ובסוף ההורים נשארים עם הקושי. הם לבדם. אלה לא ילדים של ההורים בלבד, אלא של המדינה, של כולם.

הדיון הזה חוזר על עצמו. אני רואה את אותם אנשים כל הזמן. ומי שראה תחום אחד, ראה את כולם: מוסדות למפגרים, מוסדות בסיכון ודברים אחרים. גם במקומות פרטיים ראיתי אנשים שרוחצים אותם פעם בשבועיים.

שקר וכזב.

זה המצב בגשר הזיו.

זה לא שלנו.

אה, זה לא שלכם. לי לא אכפת למי שייכת המסגרת. אני רוצה לדעת שמסגרת הטיפול תלך עם האיש ושהיא קשורה לידו – או לרגלו, אם אין לו יד.

מדברים על הפרטה. יש מנהג מטופש שמה שלא יודעים לעשות, מפריטים. אני מציע להפריט את המדינה, להעבירה לקבלן. אם יש דרישה לכוח אדם לשלב הביניים, לשלוש שנים – אף כי לדעתי זה לעשרים שנה – צריך לקבוע תקנים לפי מה שצריכים. ואם צריך כסף, אפשר במעט כסף למצוא המון פתרונות. אני יודע בדיוק מאיפה לקחת את הכסף, אבל זה לא צריך להיות עניינו של הדרג המקצועי, אלא ענייננו. אולם אתם, חבריי חברי הכנסת, צריכים להסכים לקחת ממקום אחד ולשים במקום אחר. וָלא, כל הדיון עקר. אין שום משמעות לדברים אם לא נקבע מאיפה ניקח את הכסף.

ראשית, לעניין הביטוי: מה שהזעיק הוא הביטוי "דילול טבעי". זה דומה לתכנון מענק לחיילים משוחררים בהסתמך על מי שנופלים במהלך השירות. זה לא הגיוני בעיניי.

להבדיל מח"כ גילאון אינני מכיר את הנושא לעומק. דווקא בשל כך יש לי אולי יתרון של מי שמסתכל מהצד. כמי שמסתכל מהצד יש כמה דברים שלא נראים לי הגיוניים. ראשית, ח"כ גילאון צודק: מובטלים בפירוש יכולים לבצע עבודות. ממשלת ישראל הפילה לי הצעת חוק כזאת. עניין זה נוגע גם לבעיות נוספות שהוועדה הזאת מטפלת בהן.

אם עולה פחות כסף להחזיק אדם שיעשה את העבודה במקום אחר, מדוע אי אפשר לתת למוסדות הממשלתיים את התקציב שניתן למוסדות הפרטיים או הציבוריים, אפילו באופן זמני, כדי שכוח האדם יהיה גדול יותר? זאת איננה הפרטה.

ממה ששמעתי כאן הבנתי כבר שלעולם לא תהיה הפרטה כל עוד יש ועדי עובדים. עד שלא נחסל את ההסתדרות לא נגיע לזה. אם זה המצב, צריך להוסיף כוח אדם, זמני, באמצעות קבלן – העיקר שיהיו יותר אנשים שיבצעו את העבודה. אם הטענה היא שזו השיטה הזולה יותר, ושכך משתמשים בתקציב במקומות אחרים – צריך לעשות זאת גם במוסדות הממשלתיים, באופן קבלני. זה חיבור פשוט. המטרה היא להגיע לפתרון מידי.

ח"כ זנדברג, אתה מדבר על הפרטה כאילו מדובר בטלפונים. זאת הטעות. אין מי שיגיע לטפל שם באופן פרטי. הוא יקבל כסף מהממשלה וינהל את המקום כפרטי. ויש גם מנוולים שמנצלים.

להערכתי הפרטה לא תהיה בזמן הקרוב, אם לא הצליחו לעשות זאת במשך ארבע-חמש שנים.

שמונה-תשע שנים.

שני מעונות הופרטו.

אם רוצים לעשות משהו מתוחכם צריך להפעיל לחץ כדי שיינתן תקציב עד לשלב הפרטה. זה מה שייצור את הלחץ ויעודד את ההפרטה.

בכל הנושאים אני מסכים עם ח"כ גילאון בנקודה אחת: אם רוצים לעשות שינוי אמתי, צריך להזמין לכאן את שר האוצר כגורם מחליט.

כמה כסף נדרש כדי לאזן את המצב?

עד ההפרטה? אני יודעת כמה תקנים צריך.

כל הבעיה היא כסף. איש לא טען שמי שעושים את העבודה פועלים בכוונה בדרך רעה.

זה עניין של מדיניות, וכדאי שהמדיניות תעשה צדק. אם אין מדיניות אין צדק.

כאן המדיניות איננה צודקת.

נשמח לקבל תוספת כוח אדם. אבל כיוון שאין אפשרות כזאת, אנחנו עושים את המיטב בתנאים שאינם קיימים כדי לתת את השירות.

את הכסף שתשלמו לבעל הבית הפרטי בעבור 16 החניכים, תנו לנו.

"כפר נחמן" איננו מעון לחניכים סיעודיים.

איננו מדברים על מקום מסוים.

אני מבקש לסכם. ראשית כול אני מבין ללבם של האנשים שדיברו כאן. רק מי שידיו באש מרגיש את האש. מי שלא חווה את הדברים איננו מבין כמה קשה לאדם לטפל בילד או באח נכה. לדעתי עלינו לחשוב כיצד פותרים בעיה כזאת. לילד נורמלי בבית לוקחים מטפלת, ואם מדברים על 12 ילדים שסובלים מפיגור שכלי – עד כמה וכמה.

מאחר שיש בג"צ שתלוי ועומד אינני רוצה להיכנס לסוגיה. אני מבקש לסכם את הדיון בכמה פניות לגורמים הרלוונטיים. אני קורא למשרד העבודה והרווחה לשבת מיד עם משרד האוצר כדי לפתור את הבעיה שהוצגה. נדרש לכך פתרון מידי.

איך הם יכולים לפתור את הבעיה?

המשמעות של פתרון מידי היא תוספת תקנים. לפי התיקון לחוק קבלני כוח אדם גם לא ניתן להעסיק עובדים דרך קבלן כי אחרי תקופה מסוימת הם הופכים להיות עובדי מדינה. לכן אין משמעות לפתרון מידי או זמני.

לפי השקפת הדילול הטבעי הקבלן יועסק רק לזמן מסוים.

אם משרד העבודה והרווחה ומשרד האוצר ידונו בהצעתו של ח"כ זנדברג לייעל את המערכת מבפנים, יהיה אפשר למצוא פתרונות מתוך המערכת.

משרד העבודה והרווחה אחראי על ההפרטות. אפשר רק להצטער על מה שלא נעשה על ידי הנהלות משרד העבודה והרווחה במשך שנים.

אפשר לשכור חברת כוח אדם לשנה, בלי קביעות, ויש לפחות שנה אחת של טיפול טוב יותר. כך יהיה על מה לחשוב.

אינני יודעת כמה זמן אפשר להעסיק עובדים לפני מתן קביעות.

זה סותר את החלטות הממשלה.

לא יהיה תגבור בתקנים. כך עושים בכל מקום.

אם מעבירים אנשים ממקום למקום אפשר לעשות זאת, אפשר להעביר כספים. העלויות בשירות הציבורי הן 150% ושעה נוספת בשירות הציבורי היא 125% על העלויות האלה. אפשר לקבוע פחות שעות נוספות ויותר אנשי כוח אדם.

כלומר, להמיר שעות נוספות בקבלני כוח אדם?

לא אמרתי זאת, אלא שיוקצה פחות כסף לכך.

הנושא הזה לא עלה לדיון. אני מוכנה לבדוק זאת. מכל מקום זה לא ישנה הרבה.

לאור היענות משרד האוצר לבקשה שלנו אני מציע שהמשרדים ידונו יחד בנושא בהקדם האפשרי. כאמור, נציגת האוצר אמרה שהיא מוכנה לבדוק את הצעתו של ח"כ זנדברג להמיר שעות נוספות בכוח אדם נוסף שאיננו ממשלתי – כוח אדם קבלני.

זה ישאיר אותנו באותו מצב.

אני מדבר על פתרון מידי. צריך להציל את המצב. אי אפשר לתת תוספת של כוח אדם, ולכן על חשבון שעות נוספות במערכת אפשר להפעיל עובדים.

בטווח הרחוק שר העבודה והרווחה צריך להכתיב מדיניות חדשה, כולל תקנות חדשות, לכל המוסדות, בלי הפליה של מוסדות. צריכות להיות תקנות אחידות שיובאו לוועדה.

אני מציע שבתוך שלושה חודשים נשמע בוועדה זו מה התקדם בסוגיה. נקבע ישיבה נוספת עם פתיחת המושב הבא של הכנסת. נבדוק כיצד מתקדמת החלופה שהוצעה כפתרון מידי, וכיצד מתקדים הדברים בטווח הרחוק יותר. אני מקווה שתבשרו לנו שיש התקדמות בסוגיה רגישה ואנושית זו.

תודה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 14:15.