הצעת חוק בתי דין רבניים (קיום פסקי דין של גירושין) (תיקון - הרחבת אמצעי האכיפה כנגד סרבן גט)

5
הוועדה לקידום מעמד האישה
11.6.2007
הכנסת השבע עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני


פרוטוקול מס' 59
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה
יום שני, כ"ה בסיוון התשס"ז (11 ביוני 2007), שעה 12:00

1. הצעת חוק בתי דין רבניים (קיום פסקי דין של גירושין) (תיקון – הרחבת אמצעי האכיפה כנגד סרבן גט), התשס"ו-2006.
של חה"כ רוחמה אברהם בלילא, חה"כ גדעון סער (פ/465)
2. הצעת חוק בתי דין רבניים (קיום פסקי דין של גירושין) (תיקון – הרחבת אמצעי האכיפה כנגד סרבן גט), התשס"ו-2006
של חה"כ זבולון אורלב (פ/1366)

חברי הוועדה: גדעון סער – היו"ר
רוחמה אברהם בלילא
שרה מרים שלו

מוריה בקשי - משרד המשפטים
עו"ד שלומי מור - אחראי חקיקה בנושא דמי לידה, המוסד לביטוח לאומי
עו"ד שמעון יעקובי - יועץ משפטי, הנהלת בתי הדין הרבניים
יוסף וסרמן - יו"ר, לשכת הטוענים הרבניים
רעות אונא-צמרת - רכזת פעילות ציבורית, ארגון "מבוי סתום"
עו"ד בתיה כהנא-דרור - ארגון "מבוי סתום"
לילי אינטרקרדו - עיקר- קואליציית ארגונים לזכויות העגונה ומסורבת הגט
רחל לבמור - טו"ר, עיקר-קואליציית ארגונים לזכויות העגונה ומסורבת הגט
רותי הורניק - עוזרת למנהלת הרשות, הרשות לקידום מעמד האישה
סיגל רונן-כץ - חברת השדולה, שדולת הנשים
עו"ד נורית פוגל-ליאון - אמונה
עו"ד גלי עדין - ארגון נעמ"ת
עו"ד עירית גזית

דלית אזולאי

הלית מגידו

סמדר לביא - חבר מתרגמים בע"מ


הצעת חוק בתי דין רבניים (קיום פסקי דין של גירושין) (תיקון – הרחבת אמצעי האכיפה כנגד סרבן גט), התשס"ו-2006. של חה"כ רוחמה אברהם בלילא, חה"כ גדעון סער (פ/465)

הצעת חוק בתי דין רבניים (קיום פסקי דין של גירושין) (תיקון – הרחבת אמצעי האכיפה כנגד סרבן גט), התשס"ו-2006. של חה"כ זבולון אורלב (פ/1366)

צהריים טובים. אני מבקש לפתוח את ישיבת הוועדה בנושא הצעת חוק בתי דין רבניים (קיום פסקי דין של גירושין) (תיקון – הרחבת אמצעי האכיפה נגד סרבן גט), של חברת הכנסת רוחמה אברהם בלילא ושלי. וכן הצעת נוספת, שהוצמדה, של חבר הכנסת זבולון אורלב.

קיימנו בכנס החורף ישיבות בנושא הזה ומאחר ומאז לא דנו בזה, אני מציע שקודם היועצת המשפטית של הוועדה תציג את מה שמכונה 'תקציר הפרקים הקודמים', לרבות הנקודות שדורשות הכרעה.

תודה, אדוני. כאמור, הצעת החוק שעל שולחן הוועדה מבקשת גם להרחיב וגם לגוון את סמכויות האכיפה שעומדות לרשותו של בית הדין הרבני, בבואו להפעיל לחץ על סרבן גט. זאת הן באמצעות פגיעה בגמלאות או בקצבאות שלהן אותו סרבן זכאי, והן באמצעות תפוסה של נכסיו של הסרבן.

כפי שהוזכר בישיבות הקודמות, כבר היום חוק בתי הדין הרבניים (קיום פסקי דין של גירושין) מכיל בתוכו שורה של אמצעי אכיפה, אמצעי לחץ כנגד סרבני גט. אמצעים יחסית קיצוניים, אמצעים חריפים, ביניהם סנקציות משמעותיות שפוגעות בזכויות חוקתיות של אותו סרבן הגט וניתן, רק לשם סיבור האוזן, להזכיר למשל הגבלת יציאה מן הארץ, שלילת אפשרות לעסוק במקצועות שונים שמוסדרים, נניח, ברישיון וכלה במאסר של ממש, כלומר שלילת חירותו של הסרבן.

כל המגבלות הללו, כבר הזכרתי את זה, אדוני, בישיבה הקודמת, עוגנו בחוק לאחר קבלתם של שני חוקי היסוד המשמעותיים, חוק יסוד כבוד האדם וחירותו וחוק יסוד חופש העיסוק, וחרף זאת המחוקק בחר באופן חוקתי להגביל את זכויותיו החוקתיות של סרבן הגט. אחת הסיבות העיקריות לכך היתה שראשית ערכית זה פשוט יותר מכיוון שתמיד המפתח נמצא בידיו של הסרבן. הוא יכול בכל רגע נתון לשים קץ למצב הזה ולשחרר את המסורבת מהכלא שהוא כופה עליה, ואז גם להשיב לעצמו את הזכויות. אבל גם כי הפגיעה שנעשית כלפי אותן מסורבות היא פגיעה מאוד חריפה. זה לא סתם שמישהו קם בבוקר ואמר להם, 'טוב, היום תקומו שעה יותר מוקדם'. מדובר בפגיעה בזכויות מאוד משמעותיות של אותן נשים, הזכות לחיות את חייהן, כפי שהן רוצות, באופן חופשי.

לאור כל הדברים האלה, באמת היתה הסכמה סביב השולחן הזה שיש מקום להרחיב את אמצעי האכיפה ולהגביר אותם והשאלה כמובן היתה, איך לעשות את זה. גם בתוך הצעת החוק, גם במהלך הישיבות, הועלו רעיונות שונים, כאשר הוטל עלינו, על הגורמים המקצועיים, לקיים ישיבה ולנסות להגיע לעמק השווה ולגבש איזה שהיא נוסחה ובאמת עשינו זאת.

הכוונה שלנו היתה, מחד גיסא, לגבש פתרון שהוא פתרון חוקתי, גם מבחינת התכלית וגם מבחינת המידתיות, אבל גם פתרון שיהיה אפקטיבי, כלומר שיביא באמת להקלת המשא הנורא הזה על אותן מסורבות גט ושמענו מהרב בן דהן נתונים לגבי מה הצפי, כמה נשים מסורבות גט כנראה יוכלו לקבל סיוע, או שהמקרה שלהן ייפתר בעקבות הצעת החוק. ככה למשל הוסכם שאין מניעה לפגוע בקצבאות שמשולמות היום על ידי צבא ההגנה לישראל, או סתם גם על ידי נציגי הממשלה.

מנגד, עיקר המחלוקת סבבה סביב הנושא של גמלת הבטחת ההכנסה. הצעת החוק המקורית ביקשה להעניק לבית הדין סמכות לשלול את מלוא גמלת ההכנסה המשתלמת לסרבן הגט, בין כאמצעי לחץ טהור, ובין בצורה של עיקול לטובת חוב מזונות פסוק. ההצעה הזאת, במתכונתה המקורית, העלתה חשש כבד. גם אני העליתי את החשש הזה של אי חוקתיות, מכיוון שגמלת הבטחת ההכנסה שעומדת, למיטב ידיעתי, על סדר גודל של 1,650 שקלים ליחיד או לבודד, מוענקת לאדם לשם הבטחת הקיום הבסיסי, המינימלי שלו בכבוד, ואז נטענה הטענה ששלילה מלאה של אותה גמלה עלולה לשלול גם את הזכות החוקתית הזאת.

מה יכול להיכלל, בגדר של שלילה, מה האחוז של?

אני מיד אגיע גם להצעות הפשרה שהגענו אליהן, ששמעתי אותן גם ממשרדי הממשלה.

בשולי הדברים גם הוזכר, אני חושבת שעל ידי נציגי משרד המשפטים, ששלילת הגמלה במקרים שבהם אין חוב פסוק, מותירה את הכספים האלה למעשה בידי המדינה, ואז רואים את זה יותר כאמצעי עונשי ופחות כאמצעי לחץ וזה גם עלול להיות בעייתי, אבל זה באמת בשולי הדברים.

מנגד כמובן שמענו מנציג בתי הדין הרבניים ששלילת הגמלה רק במקרים שבהם יש חוב פסוק, מותירה את כל המקרים שבהם אין חוב כזה ללא מענה. אז אנחנו מוצאים את עצמנו שוב במצב שאנחנו לא מסייעים למסורבות.

מתוך הדברים האלה ניסינו להגיע לפשרות ולהסכמות. אחת ההצעות שהועלתה כבר במהלך ישיבת הוועדה, על ידי הרב וסרמן, היתה אולי לתת בידי סרבן הגט ברירה. להגיד לו, 'תשמע, או שאנחנו שוללים ממך, או פוגעים לך בגמלת הבטחת הכנסה, או שאנחנו נשית עליך צו הגבלה שהוא בעל אופי של מאסר'. כלומר, או שאתה הולך לכלא, או שאנחנו פוגעים לך בגמלה. 'אם אתה אומר לעצמך, אני מתעקש על סרבנותי, תשללו לי את הגמלה, אני איכשהו אתקיים, אז למעשה אתה זה שבחרת את המסלול הזה. בעוד שאם אתה אומר שאין שום סיכוי שאני אצליח להתקיים בלי גמלת הבטחת הכנסה, לכן אני מתעקש אמנם על סרבנותי, אבל אני בוחר במאסר', ודאי שרשויות המדינה ידאגו לקיום בכבוד של אותו סרבן בכלא, כי הוא יקבל מיטה, הוא יקבל חשמל, מים, מזון וכולי.

להצעה הזו היה יתרון גם חוקתי וגם הלכתי. מבחינה חוקתית, זה היה---

מה, כאילו להציג לו קצבה או מאסר?

כן. נכון. להציג בפניו חלופה. ומבחינה חוקתית עצם העובדה שמאפשרים לאדם אלטרנטיבה כבר פוגענית פחות בזכויות. מבחינה הלכתית גם הוצג כאן קושי, כיוון שכבר היום חלק מהרבנים חוששים לתת צו הגבלה של מאסר, מכיוון שהם חוששים מגטו רוסי. והם נמנעים מלהשתמש בכלי הזה.

למרות שיש סרבני גט בכלא.

נכון, אבל שוב מבחינה הלכתית, ואני כמובן קטונתי מלהסביר את העניין הזה, אבל יש דרגות שונות של סרבנות גט ולא כל סירוב למתן גט מצדיק מאסר. כך הבנתי מהדברים שנשמעו. אני לא מתערבת בעניין ההלכתי כלל.

חשבתי שתנצלי את ההזדמנות להעמיק בזה.

שוב, אני שמעתי, אבל אחרים יודעים להסביר את זה טוב ממני.

כל זמן שבית דין לא הגיע למסקנה בכלל אם יש מקום לגירושין או לשלום בית, לא יכולים להשתמש עם הכלים, אבל ברגע שיש חיוב, אז מתחיל הלחץ של הזמן כדי להגיע לגט.

אפשר גם לפני. לפי לשון החוק, אפשר גם לפני. זה עניין של פרשנות. גם כהמלצה וגם אפשר לתת כבר מאסר. זה שלא עושים, זו בעיה אחרת, אבל אפשר.

להצעת הפשרה הזו הושגה הסכמה לעגן את זה במסגרת הצעת החוק, כחלופה, כאחת מהחלופות, אבל לא במקום סמכויות אחרות שיינתנו לבית הדין, אלא בנוסף.

את מדברת עוד פעם על החלופה.

נכון. אני אומרת שהצעתו של הרב וקס, שמוסכם בין הגורמים המקצועיים שראוי לכלול את הצעתו של הרב וסרמן בהצעת החוק, אבל לא להסתפק בכך. ההצעה לפיה תינתן חלופה - או פגיעה בהבטחת ההכנסה, או מאסר.

הרעיון הוא שהאיש עצמו שהושת עליו על ידי בית הדין שלילת קצבה, יכול הוא לבחור ללכת למאסר. זה מועיל גם לדיינים, שנמנעים מלפסוק ישירות מאסר וגם לבעיות החוקתיות, כי אתה מאפשר לו איזה שהיא אלטרנטיבה.

עם זה משרד המשפטים יכול לחיות?

כן. וכמו שכבר אמרתי, סלע המחלוקת בין הגורמים המקצועיים היה ונותר הנושא של גמלת הבטחת ההכנסה. לזכותם של נציגי הממשלה וגם של נציג בתי הדין הרבניים ייאמר שהצדדים הלכו כברת דרך לא פשוטה, אחד לקראת השני. כך למשל משרדי הממשלה התגמשו מעמדתם הראשונית, העקרונית, שפשוט שללה לחלוטין כל פגיעה בגמלת הבטחת הכנסה. ובהתאם לפשרה שהם הציעו, ניתן יהיה להקפיא או לעכב חלק מכספי הגמלה, הן במקרים שיש בהם חוב מזונות והן במקרים שבהם אין חוב מזונות.

אני רוצה שתשימו לב לשני האלמנטים של הצעת הפשרה הזו. ראשית, לא עיקול הכספים דווקא לטובת חובת מזונות, או שלילת הכספים, כלומר שהסרבן לא יקבל את הכסף הזה לעולם, אלא הקפאה או עיכוב של הכספים האלה, כך שבסוף הדרך, כאשר הוא סוף סוף ייאות, יאמר 'רוצה אני', וייתן את הגט, הכספים הללו שאמורים להבטיח את קיומו המינימלי, יושבו לידיו. הדבר השני, לא עיכוב או הקפאה של מלוא הכספים, אלא עיכוב או הקפאה של חלק מן הכספים האלה. אני חושבת שאפילו בישיבה הראשונה חברת הכנסת אברהם הציעה את זה מיוזמתה, שלא תהיה פגיעה במלוא הכספים, אלא רק בחלק מהם.

בשיחות שקיימתי עם נציג בתי הדין הרבניים, הוא ודאי יזכיר את זה בעצמו, הוא מסר לי שלטעמו בחירה במסלול של הקפאת כספי הגמלה, להבדיל מהשלילה שלהם, עלולה חלילה לעודד סרבנים לעמוד בסירובם, שכן הם יידעו שהכסף הזה מחכה להם. מעין קופת חיסכון שתחכה להם בסוף הדרך.

אבל בסופו של תהליך, רק לאחר שהם...

רק בסוף התהליך. נכון. אני מודה שקשה לי להאמין שאדם שמתקיים מגמלה של 1,650 שקלים יהיה לו קל לוותר על הסכום הזה. זה לא, תסלחו לי, כמו לכל האנשים שיושבים כאן, שאם ייקחו לנו 500 שקלים לחודש ויחזירו לנו את זה אחרי חודשיים, זה לא יהיה סוף העולם מבחינתנו, לא אנחנו נרעב ללחם.

גם לא סביר בעיניי שאיזה שהוא גורם בנקאי יסכים להלוות לאותו סרבן גט כספים על חשבון הצפי שהוא יקבל את הכסף הזה בסוף.

כך או כך, היתרון בהצעת הפשרה של משרדי הממשלה לטעמי הוא בשלושה דברים: ראשית, היא נותנת מענה גם למקרים שבהם אין חוב מזונות פסוק. שנית, היא נותנת מענה למקרים שבהם הסרבן מתפרנס רק מהבטחת הכנסה. כי הרי עמדתם המקורית, כפי שחברי הכנסת אמרו את זה גם בישיבות, שלא לגעת בנושא הזה, בעצם מרעה עם השכבות החלשות שבהן הבעל, או סרבן הגט, סרבנית קבלת הגט, מתפרנסים אך ורק מהעניין הזה וברגע שהכרענו, ההצעה המקורית היתה להחריג את הבטחת ההכנסה, אז בעצם לא שינינו את מצבם לרעה כלל. והדבר השלישי, העניין של המידתיות . למה אני מכוונת? בית המשפט העליון כבר הכיר בזכות החוקתית לקיום מינימלי בכבוד כזכות כזו, אבל נמנע, אני אומרת לצערי, במפורש, מלקבוע מה הוא הסכום המדויק שיאפשר את הקיום המינימלי הזה. זה לא שבית המשפט בא ואמר 'תראו, מ-1,000 שקלים אפשר להתקיים בכבוד, אבל מ-500 אי אפשר'. כפועל יוצא אני לא יכולה היום לשבת באופן ישר כאן בישיבה ולהגיד לכם, תראו אם אנחנו נפגע ב-25% מהגמלה, אז זה יהיה מידתי, אבל אם אני אפגע ב-35% מהגמלה זה יהיה לא מידתי. אין לי את הכלים לעשות את זה. מה שברור לטעמי הוא, או קל יותר להגיד זה ששלילה או פגיעה ב-100% מהגמלה זה בוודאי מעלה קושי.

אבל אם ננסח את זה כך שזו תהיה שלילה של עד כ-50%.

ולכן אני מציעה לחברי הוועדה את הדבר הבא. אני מציעה להתוות את גבולות הגִזְרה של המידתיות, להתוות מספר פרמטרים שתוכלו להחליט לגביהם. ראשית, אופי האמצעים. האם זה יהיה הקפאה, או האם זה יהיה שלילה. כמובן שככל שאנחנו נבחר באמצעים שהם קלים יותר מבין החלופות האלה---

אבל לעניין האדם שאין לו מה לאכול, דין הקפאה כדין שלילה. כל עוד הטענה שעולה היא טענה של קיום, אז אין נפקא מינא בין הקפאה לבין שלילה, זה רק נראה לנו יותר טוב, אין לזה שום משמעות.

אם הכוונה היא הקפאה מלאה, או שלילה מלאה, אז לכאורה אין משמעות. אבל מכיוון שאנחנו יורדים ברזולוציה, אנחנו חייבים גם לדבר כמובן על שיעור הפגיעה. כי אם אנחנו נדבר על שיעור פגיעה שהוא לא מלא, אלא חלקי, אז זה יקל עליהם.

זה נכון, אני מבין את העניין של חלקיות. אבל העניין של הקפאה או שלילה, בעיניי זה התחכמות. כי בעיני אותו אדם, או שיש לו את זה, או שאין לו את זה, ברגע נתון, לצורכי קיום. צרכים אחרים זה צרכים אחרים.

זו בחירה שלו לא לאכול או כן לאכול.

זה טיעון שהעליתי אותו בעצמי בישיבות קודמות, אנחנו כרגע מעבר לשלב הפולמוסי.

או הבחירה שלו אם להיכנס לכלא, או לא.

לי יש משהו לגמרי אחר.

ראשית העניין של אופי האמצעים, האם זה יהיה הקפאה או שלילה. שנית, העניין של שיעור הפגיעה. האם פגיעה רק בחלק מהגמלה או בכולה. אגב, כמו שהזכרתי, חברת הכנסת אברהם, את בעצמך העלית את האפשרות של פגיעה בחלק מן הגמלה, הן בישיבות קודמות, והיום. שלישית, הנושא של מועד הפגיעה. האם הפגיעה בגמלה הזאת תיעשה מיד כאשר בית הדין מכריז עליו כסרבן גט, או שמא מתחילים באמצעים אחרים ורק לאחר תקופה מסוימת בית הדין מקבל את הסמכות להשתמש בכך, ורביעית, הנושא של משך הפגיעה. האם אנחנו פוגעים, מקפיאים, או שוללים את הגמלה לזמן קצוב, נניח שלושה או ארבעה חודשים, ואז מפסיקים ומחדשים, או שמא אנחנו עושים---

עד אשר הוא ייתן את הגט, מה כל היתרון של החוק הזה?

או פגיעה רצופה. אלה לטעמי הפרמטרים שעליכם לשקול אותם.

האם הצעתם איזה שהיא הצעה, גיבשתם איזה הצעה?

כן. האמת שאולי נציגי הממשלה, שהפשרה באה מכיוונם...

לגבי כל השאלות שנותרו פתוחות, האם גם פה הגעתם לאיזה שהיא הסכמה.

הוצעו הצעות אפילו לגבי השיעורים על ידי נציגי הממשלה, אבל נציג בתי הדין הרבניים ואנחנו בשיחות משותפות, הלוך וחזור, לא הצלחנו להגיע לעמק השווה, לצערי.

אנחנו סבורים, אם להשיב על השאלות שהועלו כאן, שהסנקציה המידתית יותר היא סנקציה של עיכוב, שתעכב את חלק מהגמלה ולא תשלול אותה לחלוטין. אנחנו סבורים שזה יכול להיות אפילו יתרון נוסף בכך שגבר יאמר לעצמו לאחר פרק זמן, יש לי סכום כסף שאני הולך לקבל, אולי זה אפילו תמריץ. אז אנחנו בשאלה הזאת משיבים שאנחנו סבורים שעיכוב ראוי יותר משלילה.

לעניין השיעור – אנחנו לא סבורים שיש לעבור את רף 50%. העלינו הצעת משנה שאומרת בפרק זמן ראשוני מסוים 25%, ואז בהדרגתיות לעבור ל-50%.

לגבי המועד שממנו מתחילה הסנקציה. אני חושב שסברנו שחצי שנה לאחר המועד שהוא הוכרז כסרבן גט, הוא פרק זמן ראוי. לגבי משך הזמן שפוגעים, מעכבים את הגמלה---

מה דעתך לקצר את זה? חצי שנה זה נצח.

מהמועד שהוא הוכרז? אני לא...

אם אנחנו עושים 25%, אז אפשר לצרף את הדברים וזה יהיה תקופה קצרה יותר.

חודש, לא צריך לחכות עם זה אפילו יומיים. מה זה? זה מטורף.

מכיוון שעד שמגיעים לפסק דין כזה, זה יכול לקחת עשר שנים, אז אם אנחנו נותנים, אז זה צריך---

ברור, מה? אז ליצור עוד איזה שהוא פקק בצוואר הבקבוק.

ויש גם חוב. זה אומר 30 יום מרגע פסק הדין, אפשר לתת את הסנקציה, אז אפשר שזה יהיה באותה קטגוריה.

זה יכול, גברתי, להיות מאוזן, עם ההדרגתיות של הפגיעה. קרי, אם זה מהיום הראשון שבו נקבע פסק הדין, שמחייב אותו, אז במהלך שישה או שלושה חודשים ראשונים הפגיעה תהיה בגובה 25%, ולאחר אותה תקופה זה כבר יועלה ל-50%. לגבי משך הזמן שבה תישלל או תעוכב הגמלה, נראה שיכול להיות שלא נעמוד על פרק זמן מסוים, אלא עד שתינתן ההסכמה.

לא, אבל השאלה אם אנחנו עומדים עדיין בפרק הזמן של המידתיות. זאת אומרת, לתקופה של עד חצי שנה. מבחינתי הזמן הזה... בין כך אותן נשים נמצאות ב... אני רוצה לשמוע ממנו. בסופו שלדבר אין ספק שאנחנו נחליט על... אבל מבחינתם, אני לא רוצה ש...

גברתי, ראשית אני דיברתי על המועד שבו ניתן יהיה להתחיל עם הסנקציה. ואז אמרת, ואולי בצדק, למה שנמתין חצי שנה. אז אני אומר, אוקיי, זה יכול להתחיל גם מהיום הראשון, אבל אז יש מדרגתיות. אבל שאלה נוספת זה כמה זמן אנחנו נעכב את גמלתו, האם לנצח, האם שנה ואז ניתן לו מנוחה כמה חודשים של גמלה מלאה---

כמו שיש לגבי המנגנון של המאסר?

עד שהוא ייתן את הגט.

הצענו, כיוון שאנחנו גם מצמידים את זה לאופציה של המאסר, שאנחנו לא נגביל את הזמן, אבל זה ייבחן כל שישה חודשים. ואז זה גם ייתן צומת של לחץ לבית הדין, שזה לא מזיק. גם במאסר יש את הדבר הזה ומצד שני אני לא מגבילה, אם הוא ייתקע ויהיה עקשן 20 שנה, אז 20 שנה.

האם נציג הביטוח הלאומי סיים?

כן.

נציגת משרד המשפטים, כל העמדות שהוצגו על ידי נציג הביטוח הלאומי ברמה העניינית מקובלת עלייך?

כן, אני חושבת שגם הדברים שהלית מגידו אמרה. כלומר, אנחנו מדברים על ההדרגה עד 50% ועל מה שהוצע.

איך חיה האופציה של החלופה עם האופציה השנייה, של ההדרגתיות. איך זה חי ביחד? הרי הצגתם שתי קונספציות, קונספציה אחת שמציגה לחייב חלופה בין מאסר לבין שלילת קצבה. חלופה שנייה היא שלילת הקצבה בתנאים מסוימים, בהיקפים מסוימים, במועד מסוים. איך שני הדברים האלה חיים ביחד בכלל הצעה אחת.

הם חיים מצוין.

זאת היתה הכוונה, שזה יהיה הן זאת והן זאת.

זאת אומרת, לתת לו את האפשרות הזאת ואת האפשרות השנייה.

אבל אנחנו מדברים בכל מקרה---

אבל נניח שאותו סרבן גט בוחר בחלופה של פגיעה בהבטחת הכנסה, אז זה ילך לפי המנגנון הזה.

אם הוא בוחר בעניין של מאסר, נגיד, אז הוא מפסיד את כל הקצבה? זה מקובל עליכם.

אם הוא בוחר במאסר, הוא מקבל את כל הקצבה.

גם באלטרנטיבה?

עד 50%, זה הרף שאתה רוצה לעמוד מאחוריו?

אבל אם הוא במאסר, הרי הוא לא צריך קצבה.

זה לא תענוג, מאסר. אנחנו מנסים ליצור איזה שהוא---

אני חייב להבין. הרי אם הוא במאסר, אין לו בעיית קיום. הוא אוכל וזה. אז אם הוא במאסר, אז כל סיפור העד 50% יורד?

ודאי.

הוא מקבל בכלל גמלת הבטחת הכנסה כשהוא בכלא?

אם אני לא טועה, אחרי חודשיים או שלושה במאסר, או מעצר, בלאו הכי על פי חוק הביטוח הלאומי אתה אינך זכאי.

אני מבין.

אז אין לו אלטרנטיבה בעצם, כך הוא לא מקבל ושם הוא לא מקבל.

יש לו אלטרנטיבה עד שנכנס הביטול קצבה.

אני לא הבנתי את זה עד הסוף, אבל מילא. לא הבנתי איך אנחנו מציבים אותו בפני דילמה כשממילא הוא לא מקבל.

הדילמה היא על ה-50%.

זה סיפור אחר. ה-50% יבואו.

אחרי שלושה חודשים ממילא נשללת ממנו הקצבה אם הוא נשאר בבית סוהר.

האם 50% מ-, רק ממאסר או כשלעצמו?

גם כשלעצמו.

יפה. זה מה שאני מבין.

זאת אומרת, הרב יכול לפסוק שאתה צריך להחליט בין כניסה למאסר לפרק זמן של שלושה חודשים ושלילת קצבה לצמיתות, או עד אשר יינתן הגט,נכון? זו האלטרנטיבה ש---

לא, זה או-או. לשלושה חודשים הראשונים יש לו בחירה, הוא יכול או ללכת לכלא, או לוותר על חלק מהקצבה. מעבר לזה, ממילא אם הוא נשאר בכלא, הוא לא מקבל את הקצבה. זאת אומרת, זאת התקופה היחידה שבעצם יש זכות בחירה לסרבן גט.

או שהוא נותן את הגט ואז הוא מקבל את היתרה של הגמלה.

נדמה לי שזה הרבה יותר פשוט. אם הוא בחר בכלא, אין קצבה, כי הוא בחר בכלא. אם הוא לא בחר בכלא, אני יכולה ב-3 החודשים הראשונים לשלול לו רבע, או מיידית רבע, ואחרי 3 חודשים או מה שנקבע, חצי.

לא, את מסבכת את העניין. כי אז מאפשרת לו להמשיך בדרכו לא לתת פרק זמן נוסף. 'בסדר, אל תיתן, אני אקח לך לזמן של 3 חודשים 25%', ולאחר מכן חצי שנה ורק אחרי חצי שנה הוא מופיע בפנייך שוב ואומר 'אני לא רוצה' ואז הכנסת אותו לכלא.

כרגע הדיון עמד על כך כאילו שהבחירה זה בסיס הצעת החוק, אבל אני הבנתי את זה שונה. זאת אומרת, לבית הדין יהיו כמה אופציות, א', ב', ו-ג', נניח וב-א', בית הדין, בלי לשאול את הסרבן, יכול לבחור ואני חושבת שאנשים מתרגלים.

אני אולי אסביר בצורה הכי פשוטה. הכוונה היא, ראשית, לעגן את זכותו של בית הדין לפגוע בקצבה. זה בנוסף לסמכות שכבר קיימת היום לבית הדין להורות על מאסר, צו הגבלה של מאסר. זה אלמנט ראשון של הצעת החוק.

בנוסף לזה, ככל שחברי הכנסת יחליטו על כך, תהיה לבית הדין סמכות בבואו להשית צו הגבלה של מאסר, או בבואו להשית את המגבלה של פגיעה בגמלת הבטחת הכנסה, להציב את הדבר הזה כאלטרנטיבה בפני הסרבן. עד היום לבית הדין היתה רשימה של אמצעי אכיפה שהוא בוחר. בית הדין הוא זה שבוחר, לפי שיקול דעתם השיפוטי של הרבנים. הם אלה שבוחרים איזה אמצעי יושת במקרה הספציפי. דבר נוסף, הוא יכול במקרים מסוימים, אם הדין ההלכתי מאפשר את זה, להשית גם מאסר. אבל זו החלטה לחלוטין של בית הדין. בתי הדין לא נוהגים לבוא לסרבן... היום בתי הדין נוהגים לבוא לסרבן ולהגיד לו, איזה אמצעי אתה מעדיף? אם כן, אתם תפתיעו אותי.

אני רוצה לשאול כשכל הדברים האלה---

את רוצה גם לנהל את הדיון במקומי?

לא, אבל השאלה שלי, בבקשה, בכל זאת לחשוב, הכוח הוא לא של בית הדין, זה של הבן אדם שהוא סדיסט ומזוכיסט בו זמנית, הוא בוחר מה מכל אלה שהם גם סדיסטים וגם מזוכיסטים, מהפתרונות האלה, והוא בוחר. יותר גדול מאלוהים ומבית הדין.

אבל הפתרונות שאנחנו עומדים להציע, אני בטוחה שגברתי תהיה מרוצה.

כן, אבל בבקשה תמיד לחשוב על זה, שאלה דברים קטנטנים.

הדבר הזה נאמר על ידי גם בישיבה הראשונה וגם בישיבה השנייה. זו הישיבה השלישית בנושא ואני מתכוון להצביע.

אני לא הייתי בוועדות הקודמות, יש נקודה אחת, לא עניין של פולמוס, אבל כל ההרחבות שלא יעשו, אני חושבת שהבעייתיות פה מלכתחילה היא שנשאר המושג של הרשאי. כי ברגע שעושים, אוקיי, זה יהיה תוך חודשיים, תוך שלושה חודשים, אבל לא נתון ל... כמו נגיד בנושא של ביזיון שהיה פסק דין, לא נעשה, ואין כלל של איזה מידה של לכפות. יש פה איזה שהיא בעייתיות.

את רוצה לעשות כפייה מנדטורית, בלי שיקול לבית הדין?

שיקול כן, אבל שיש כללים עם מנגנון שבמידה ולא עמדו בפסק הדין של בית הדין... אני לא מדברת נושא של המלצות וזה. אף אחד לא מדבר על זה וזה מעולם לא יהיה אכיפה במקרה כזה של המלצות. אבל אם ניתן פסק דין מפורט ולא עמדו בו, יש מנגנון שבית הדין גם צריך ללכת על פיו. כמו בית משפט, במקרה של ביזיון בית משפט.

אני רוצה רק להוסיף שהמבקר ציין את זה בדוח שלו ב-2004 שחוק הסנקציות הוא חוק מאוד יעיל ומוכח כיעיל ולא נעשה בו די שימוש, ואין מנגנון שיכריח באמת אחרי 30 יום לדון בחוק הסנקציות. וככה ניתנים חיובי גט, כפיות גט, ניתנים לעתים נדירות, אבל לא נעשה השלב הבא של אכיפת חוק הסנקציות. אז באמת זה חשוב הדברים שאתם עושים פה, אבל אם אין מנגנון---

יכול להיות, יכול להיות שזה גם לא חשוב.

לא, אם אין מנגנון שייכנס לתוך החוק, אז...

אפשר לראות את הצעת החוק?

אתה רוצה לראות את ההצעה המקורית? הנה הצעת החוק המקורית מקורית.

בסדר, אני רוצה לסכם, בהסכמת חברתי, חברת הכנסת רוחמה אברהם בלילא, את הישיבה באופן הבא:

אחד, אין לי, לפי עמדת היועצת המשפטית ולפי מיטב הכרתי, אפשרות לקבוע באופן מנדטורי מראש ולחייב בית הדין ב-X תיקים בעתיד לנהוג בצורה כזו או אחרת, כטייס אוטומטי, לא בית דין רבני ולא בית משפט אזרחי. אני לא מכיר דבר כזה. יכול להיות שהמשפט יתקדם בנקודות האלה, אבל בינתיים אני לא מכיר דבר כזה. זו גם לא הצעת החוק.

שתיים, מקובלת עליי בגדול, עם הניואנסים השונים, העמדה שהוצגה שאם אנחנו רוצים שהחוק יהיה חוקתי, הוא צריך להיות מידתי. ואני חושב שבסך הכול זה הוצג פה. חלק מהדברים אנחנו לא מקבלים, התייעצנו על הרבה דברים, וחלק מהדברים הם סבירים.

המועד צריך להיות מיידי, עם הכרזה כסרבן גט. המועד לא צריך להיות חצי שנה, אין סיבה שהעגונה תסבול חצי שנה. ברגע שהוא סרבן גט, האפשרות הזו קיימת. אנחנו מציעים רק שיהיה פרק זמן, במעבר מ-25% ל-50%, פרק זמן של שלושים יום. בחודש הראשון זה יהיה 25% ומיד אחרי זה ניתן יהיה להגיע ל-50%. משך הפגיעה יהיה רצוף. זאת אומרת, זה לא יהיה עולה ויורד, כי אז אין אימפקט. הדרך תהיה הקפאה, לא שלילה והסיבה לזה היא שאין טעם בשלילה. ההקפאה יוצרת אינסנטיב חיובי לוותר, לסרבן גט, מכיוון שהוא יכול לראות לנגד עיניו סכום מסוים מוקפא, שלא הלך לאיבוד. זו דעתי.

אני מגיבה מתוך היכרות ממה שקורה בשטח.

אין טעם מעשי בשלילה, חוץ מזה שיש---

אולי ניתן שיקול דעת לבית הדין.

מה הטעם המעשי בשלילה? אוצר המדינה מקבל עוד 1,600 שקלים?

שאלה. אין דין עגונה שמסורבת גט מזה 15 או 20 שנה, עם אחת שרק התחילה...

אבל מה הטעם בשלילה?

כי אז הוא יידע שהוא יפסיד את זה. זה יזרז אותו לתת את הגט.

אתם אומרים אחרי פרק זמן מסוים לעבור לשלילה?

כן, כך אני חושב.

מה פרק הזמן, לפי דעתכם, מניסיונכם?

חצי שנה.

בסדר גמור. מקובל עליי שזה יהיה---

זה מקובל עליכם, משרד המשפטים, ביטוח לאומי? שתהיה שלילה של הגמלה, לאחר תקופה של חצי שנה.

מתוך ה-50%, 25% יישלל, ו-25% עדיין יהיה מוקפא וכעבור עוד חצי שנה---

לא, לא, אנחנו הולכים פה למפרט מסובך מדי. אני מאמינה במנגנונים פשוטים ויעילים, כדי ליישם אותם.

כפי שנאמר כאן על ידי חברת הכנסת אברהם, שישה חודשים זה יהיה עיכוב. אם הוא לא התרצה אחרי שישה חודשים, זה יעבור למסלול של שלילה.

מכיוון שלביטוח הלאומי יש כבר היום עניין של שנה שזה זמן שבו, אם אדם לא תבע את זכויותיו, הוא לא מקבל, להכניס את זה למסגרת הזאת.

לא, לא, לא, שנה זה הרבה זמן.

שיעכבו לו מיד, אבל שלילה מלאה תהיה כעבור שנה.

אני מדברת על שלילה מלאה אחרי חצי שנה. זה גם פרק זמן ארוך מדי.

קשה לי, כי זה הופך להיות לכיוון עונשי ולא ללחץ.

יופי, וזה שהוא שולל מאישה את זכויותיה, זה לא...

לא, לא ללחץ. אין לי בעיה עם לחץ.

סליחה, אל תשפרו עמדות לאחור. אתם הצגתם עמדה שדיברה על מדרג. ציינתם את העניין הזה של עיכוב, איש של הביטוח הלאומי הציג עיכוב ושלילה. הצגתם את זה כאופציונלי. אנחנו הלכנו---

אני מתנצל, אולי לא הבהרתי את עצמי נכון. אמרנו שאנחנו סבורים שהאופציה המידתית היא אופציית העיכוב ואנחנו אפילו סבורים שסכום הכסף שיצטבר יכול להיות אפילו אינסנטיב, בסופה של התקופה, כדי שהוא ייתן את הגט.

יופי, אז חצי שנה זה מספיק.

אנחנו לא סבורים ששלילה היא מידתית, אדוני.

אחרי שנה אתה מגיע אוטומטית לשלילה?

כמובן ככל שפרק הזמן ארוך יותר, התוצאה יותר קלה מבחינתי, אבל אני מעדיף שלא תהיה שלילה כלל. אם יותר לי להביע את דעתי.

אנחנו כל הזמן מחפשים תקדימים ופחות עבודה, כדי להעתיק וללמוד מדברים אחרים. פה יש הצעת חוק חדשה, מותר לחקוק ולתת באמת... אם לא ניתן חצי שנה, לגבי השלילה, אדם לא ייתן את הגט במשך שנה ואחרי זה יגיד 'בסדר, בין כך אני לא מפסיד את הכסף. אז יום לפני סוף השנה, יש לי עדיין אפשרות לתת את הגט, ואז אני גם את החיסכון אקבל צמוד בביטוח לאומי, בצורה הכי טובה'. לכן אנחנו צריכים לדעת שצריך לקחת בחשבון כמה שפחות סבל. גם חצי שנה זה הרבה.

אחרי שנה יש שלילה בכל מקרה?

שנה מוחלטת.

בהבטחת הכנסה, אדוני, אין גמלה רטרואקטיבית כלל. זאת אומרת, אתה רשאי לקבל את הגמלה---

אחרי שנה, הוא הפסיד.

בכלל בגמלאות הביטוח הלאומי יש לך זכאות רטרואקטיבית ל-12 חודשים, אבל בהבטחת הכנסה אתה לא זכאי אפילו לחודש האחרון. אתה זכאי רק לראשון בחודש שבו הגשת את התביעה, כי הבטחת הכנסה היא גמלת קיום שרוצה להבטיח את הקיום שלך בו בחודש ובתקופה לעתיד.

באופן כללי, העיקרון של שנה רטרואקטיבית של גמלה, הוא באמת יותר סביר מאשר תקופה קצרה יותר, אבל, גברתי, צריך לחשוב על הצד ההופכי של המטבע. יכול להיות שדווקא העובדה שאנחנו צוברים לזכותו את הזכויות---

זה לא העניין. זה לא יורד לשורש המידתיות.

אני לא בטוח.

בסדר, אתה לא בטוח, אני כן בטוח.

אחרי 12 חודשים זה לא יהיה 50% של שלילה, תהיה שלילה מוחלטת.

לא, התשובה היא לא.

לא, אנחנו לא הולכים על שנה. אנחנו הולכים על חצי שנה שלילה מוחלטת.

אני מתכוון שאנחנו שוללים רק 50%. אני רוצה שזה יהיה 100% של שלילה.

לא יאומן. הדיון הסתיים. הדיון הסתיים, זה אומר שאף אחד ללא רשות דיבור, לא יכול לדבר בשלב הזה.

לעניין העיכוב והשלילה, אמרנו. לעניין משך הזמן, אמרנו עד שיתרצה. ובנוסף, יש את הנושא של החלופה, הוא תלוי ועומד כחלופה.

יש את נושא כרטיסי האשראי. את רוצה להכניס אותו במפורש?

לא, נהפוך הוא, אני חושבת שאין בזה צורך כלל.

אנחנו לא ידענו שיש בעיה. היתה טענה מצד בית הדין.

נאמר כאילו בשעתו כאשר היתה יוזמת חקיקה---

מישהו אמר פה על השולחן את זה.

אנחנו לא מתנגדים. אדרבא, כל אמצעי שאפשר להוסיף אותו, מבחינתנו יבורך.

הבעיה היחידה היתה שאנחנו לא הבנו איפה הבעיה, באשר לאפשרות לשלול את החשבון כולו, אז ודאי את כרטיס האשראי שלו. לא הבנו באמת, אמרנו אם יש מישהו שיוכל להבהיר את זה.

באשר לנושא ההקפאה, לרבות השלילה. האם אנחנו מדברים על אחוזים מתוך הגמלה המשתלמת לאותו אדם בפועל? מכיוון שיש הבדל בין מצב שבו הוא יחיד לבין מצב שבו הוא משפחה, נכון? גמלה משפחתית, מן הסתם, גדולה יותר, ואני לא חושבת שהכוונה היא שנפגע באחוזים שמיועדים לבני המשפחה. זה יהיה נכון לומר דבר כזה?

גברתי, על פניו הרציונאל היה שאם פוגעים בקצבתו, הרי שמדובר בקצבת היחיד שלו ולא בקצבתו המורחבת שהיא גם בגין אשתו החדשה, אולי, או בת זוגתו, או ידועה בציבור שלו וילדיו. שאז אנחנו פוגעים גם בבני משפחתו האחרים. ולכן, כפי שאנחנו הבנו, מדובר ב-50% מגמלת יחיד.

לכן ברצוני לדעת האם כוונת חברי הכנסת לפגוע ב-25% או 50% מתוך הגמלה המשתלמת בפועל, או ב-25% או 50% מגמלת יחיד?

בפועל. הוא מחזיק אותה, הוא לא נותן לה גט, הוא חי חיים אחרים עם ילדים ועם אישה נוספת ואנחנו צריכים להתחשב בזה?

למה את מעלה את זה רק עכשיו? מה את מפתיעה אותי עם זה?

למה מפתיעה?

זו פעם ראשונה שהנושא הזה עולה בדיון. דקה לפני סוף הדיון.

לא, לא, אני סבורה, אדוני היושב ראש---

בסדר, אבל אני עוד לא סבור, כי זה הוצג לי פעם ראשונה הנושא הזה, כרגע.

אני אומר לך מדוע, משום שאותו אדם שבאותה סיטואציה מנהל הרי חיים כפולים. מצד אחד הוא---

רק חשבתי על זה כשהתחלנו לדבר על האחוזים, אז תהיתי אם יש הבדל בין הגמלאות והבנתי מהנציג המשפטי, מהנהוניו, שאכן יש הבדל. זה הכול. כל הסכומים שדובר עליהם תמיד היו 1,650, ו-1650 ליחיד.

לא, אבל הרי איך יכול להעלות על הדעת אדם שמנהל חיים כפולים, שאנחנו נתחיל להתעסק איתו בסוגיה של לפגוע רק בו. הרי אנחנו רוצים לתת מכה שהיא כואבת, כדי שהוא יבין. אז הוא מנהל חיים כפולים, הוא מחזיק אותה, הוא לא נותן לה את החופש---

אבל בכלל זה לא עלה, גם כהסתייגות של משרד המשפטים זה לא עלה בדיונים הקודמים. כאשר הם באו מלכתחילה להסתייג על נושא הבטחת הכנסה, זה לא עלה, הנושא הזה. אינני מתכוון לפתוח את הנושא הזה. נקודה. נושא חדש לא יעלה כרגע. מי שירצה להתעסק עם זה שיעלה את זה לקריאה ראשונה. את ציינת את זה?

הבנתי. הוועדה החליטה נכון.

אדוני היושב ראש, אני רק רוצה להסביר---

אין צורך, אין צורך. יש קריאה ראשונה, יש קריאה שנייה-שלישית, אדוני יגיע, אני יודע שיהיו לו הערות, הוא יקבל רשות...

אדוני, לגבי החלטת הוועדה לעניין שלילה. אני מניחה שהכוונה היא לשלול את מה שמגיע לו מאותו מועד ואילך? או שמא גם שוללים לו את מה שהוא "חסך" עד אותו פרק. כלומר, מה לגבי הסכום ש---

מה זה 'חסך'? הרי הקצבה משולמת כל ראשון לחודש, לא?

נכון, אבל אנחנו מקפיאים לו את הגמלה, מה שאומר שהכסף הזה מונח בצד. האם בשלב שבו הוא לא נותן את הגט אחרי שישה חודשים ומתחילים לשלול לו את הגמלה. האם מתחילים לשלול לו את הגמלה שמגיעה לו מאותו מועד ואילך, או שמא כבר שוללים לו את מה שהונח לו בצד, בנוסף.

משפטית, האם אני יכול לשלול רטרואקטיבית?

לדעתי כן.

נו, אז אין בעיה.

אז התשובה היא כן. על פי אותם עקרונות שדובר עליהם, של ה-25% וה-50%.

אני רוצה רק להעיר שבכל השיחות שלי עם צה"ל שהסכימו, דובר על עיקול ולא על שלילה. אני לא יודעת מה עמדתם על שלילה. כל השיחות שהיו היו על הביטוי 'עיקול' שהופיע בהצעת החוק, שדיבר על עיכוב. וצה"ל שהסכים לזה, הוא לא הסכים לשלילה, הוא הסכים לעיכוב, אז תיקחו את זה בחשבון, שאני לא יודעת מה עמדת משרד הביטחון בשאלה הזאת.

טוב, זה לא משנה, אנחנו לא בקריאה שלישית עכשיו.

כתוב 'ישולמו על ידי עיקול או קיזוז'.

נכון, הביטוי 'עיקול' הוא של תפיסה, זה לא ביטוי של שלילה. זה ביטוי שאנחנו תופסים את זה, לא נותנים לך לעשות בזה שום דבר, עד ש... יש על זה פסיקה ברורה, של הביטוי עיקול בחוק כפיית ציות, שממנו זה נלקח.

היא אומרת שבהצעות הפשרה שלהם, הביטוי 'עיקול' לצורך תשלום דמי מזונות, מתייחס רק לתפיסה.

אני לא אומרת מהצעות הפשרה, אני אומרת מכל מה שהבאתי פה, ששכנעתי את צה"ל שאין בעיה, כי כל הזמן דיברתי על עיקול, זה היה הביטוי שהיה בהצעת החוק. אם אנחנו מדברים פה היום על זה שגמלה מסוימת שצה"ל נותן תישלל לגמרי, אחרי שנה, אין לי עמדה של משרד הביטחון. אני רק אומרת, כי לא דיברתי איתם על הכיוון הזה.

אבל הם יוכלו לבוא לפה אחרי הקריאה השנייה.

אני אומרת את זה לפרוטוקול.

ואם יש להם הסתייגות, הם יוכלו להעלות את ההסתייגות אחרי הקריאה הראשונה. לא קרה שום דבר.

רק דבר אחרון, לגבי נקודות דיון מחדש של בית הדין. כל כמה זמן בית הדין?

אני מבקש שלקראת הדיון לקריאה השנייה והשלישית כל הדברים האלה ירוכזו במסמך בצורה ברורה, לא יהיה... הרי קיימתם כמה ישיבות, אז שהדברים יהיו מה נקודות ההכרעה.

אוקיי.

האם אנחנו צריכים להצביע, או גברתי צריכה לקרוא?

הואיל ואין לי כרגע נוסח בהתאם להחלטות הוועדה, אני מציעה שתצביעו בהתאם לעקרונות שהחלטתם עליהם. אני אשב עם הגורמים המקצועיים, אנחנו נגבש נוסח. אני מאמינה שלא יהיה צורך---

אבל את הבנת את הסיכום שלי.

במפורש.

בסדר, לאחר מכן כשיהיה הנוסח, אנחנו נעבור על זה שוב.

לא, אבל אנחנו מאשרים את זה לקריאה ראשונה.

לא, הכוונה, אני מניחה, שזה יישלח ישירות לקריאה ראשונה.

בסדר גמור. מי בעד הסיכום?

2 בעד – פה אחד.

תודה. אני קובע שזה אושר פה אחד לקריאה ראשונה. באותן נקודות, כמו הנושא שהועלה על ידי נציגת משרד המשפטים בסוף הדיון, דהיינו הנושא של עיכוב מול שלילה, אפשר יהיה להעלות את זה גם לאחר הקריאה הראשונה, לדיון נוסף.

אני בכל אופן מודה לכן גם על העבודה שהשקעתם בשיחות ביניכן. אני מודה גם לנציגי בתי הדין הרבניים וכל הנציגים האחרים, המוסד לביטוח לאומי, כל ארגוני הנשים. בסך הכול זה לקח זמן, אבל אני שמח שסיימנו את הפרק הזה, לפחות לקריאה ראשונה. אני מאוד מודה לכולם. תודה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:45