פרוטוקולים/עבודה/5564

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי

16
ועדת העבודה והרווחה
10.07.02

פרוטוקולים/עבודה/5564
ירושלים, כ' באב, תשס"ב
29 ביולי, 2002


פרוטוקול מספר 536
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
מיום ד', א' באב התשס"ב, 10.07.02, בשעה 9:25

הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - חישוב התגמול למשרתים במילואים התשס"ב - 2002)

חברי הוועדה: יאיר פרץ – היו"ר

מוסי רז
זבולון אורלב
נעמי חזן

אמיר בן עמרם - תנועת מילואים בלת"מ
צחי גורן - תנועת מילואים בלת"מ
דותן יצחקי - תנועת מילואים בלת"מ
רועי רון - תנועת מילואים בלת"מ
שולמית בר - המוסד לביטוח לאומי
ליאורה ברקלי - המוסד לביטוח לאומי
רבקה פריאור - מחלקת אגף מחקר, המוסד לביטוח לאומי
אבי צרפתי - אגף מילואים ואבטלה, המוסד לביטוח
לאומי
עו"ד רועי קרת - הלשכה המשפטית, המוסד לביטוח לאומי
אלה אלון - משרד הבטחון
אריאל היימן - ק. צילואים ראשי, משרד הבטחון
עו"ד ערן יוסף - משרד הבטחון
עו"ד דן אורנשטיין - לשכה משפטית, משרד המשפטים
ים שלם - משרד האוצר
אבי סייג - פורום מג"דים
שי סומך - משרד המשפטים
אורית נהיר - יועצת משפטית לוועדה
ג'ודי וסרמן - יועצת משפטית לוועדה

שירלי אברהמי

מילת - הקלטות ותמלול






הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - חישוב התגמול למשרתים במילואים)
התשס"ב - 2002

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה בנושא הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - חישוב התגמול למשרתים במילואים) התשס"ב - 2002 של חבר הכנסת מוסי רז, זבולון אורלב ואבשלום וילן.

ההצעה הזו לתיקון התגמול למשרתים במילואים, שאני מכנה אותה "90-65" יש לה גם שני כינויים אחרים שאני מודה שאני לא אוהב אותם. יש לה כינוי של "פיצוי עבור ימי שישי ושבת" ו- "פיצוי עבור שעות פנאי". אני לא חושב שעל זה מדובר, מדובר על פיצוי עבור שירות המילואים. אני מנסה להסביר מה הפגם שנפל היום. על פי החוק כאשר אנחנו מחשבים את התגמול של משרת המילואים אנחנו לוקחים את ההכנסה שלו ב- 90 הימים שקדמו לשירות המילואים, ואיך נדע כמה להחזיר ליום אחד של שירות מילואים? ניקח מה שהיה בשלושה חודשים ונחלק ב- 90, וזה יום אחד. יש בזה הגיון אבל זה הגיון מוטעה מפני שאיש לא עובד בשלושה חודשים 90 יום. קודם כל התורה צוותה עלינו לא לעבוד לפחות 13 ימים מהימים הללו וגם בימי שישי לא עובדים. הדבר הזה יוצר עיוות מוחלט בשיטת החישוב ועיוות מושלם בחישוב. אני אנסה להדגים את זה עם אותה דוגמה שנתתי במליאה. נאמר שאדם, לא משנה אם הוא שכיר או עצמאי, יש לו הכנסה קצת מעל לשכר הממוצע 9,000 שקל בחודש, זה 27,000 שקל בשלושה חודשים - 300 שקל ליום. בעצם קובעים שהאדם משתכר 300 שקל ליום וקוראים לו למילואים וכל יום מחזירים לו 300 שקל. אם למשל קוראים לו לאימון של 5 ימים, מיום ראשון עד יום חמישי, הוא יקבל תגמול של 1,500 שקל 5X300. זאת למרות שבימים רגילים הוא לא משתכר בכלל בשישי ושבת, בחמשת הימים הללו הוא מרוויח כל יום 400 שקל, לא 300 שקל.

כל ההצעה כולה לא באה בכלל לומר שיש לנו חיילי מילואים שמזיעים, יוצאים מהבית וכולי אלא אני פשוט מחשב נכון את מה שהם הפסידו. כמובן שגם כאן יהיו מקרים של שירות בשישי ושבת וכולי אבל בדרך כלל שירות המילואים הוא לימי חול. למשל במקרה שלי אני יוצא ביום ראשון ומשחררים אותי ביום חמישי אחרי חודש. זאת אומרת שיש לי יותר ימי חול מאשר ימי שישי ושבת. לכן אני חושב שצריך להתייחס לזה כפיצוי לכל דבר על הכנסה שאבדה לחייל המילואים.

מה אדוני מציע לעשות?

במקום לחלק ב- 90, ברבעון יש 91 יום, שזה בדיוק 13 שבועות, ולכן ברבעון יש 65 ימי עבודה ו- 26 ימי מנוחה, אני מציע לקחת את ההכנסה לשלושת החודשים שקדמו לשירות המילואים ולחלק אותם ב- 65.

מינוס ימי החופשה.

לחלק ב- 65 וזה יצא החישוב המדויק. אתה צודק שיש גם ימי חופשה וכולי אבל לא להיכנס לזה.

מול ימי החופשה יש חגים, פסח, ראש השנה, זה גם מתקזז.

זה עדיין יכול לפעול קצת לרעת חייל המילואים. אם יש ראש השנה שיוצא באמצע השבוע, יומיים הוא נגרע, אבל אין ברירה. אנחנו מדברים פה על יום שישי ויום שבת שבאים כל שבוע.

לפעמים בא חבר כנסת עם איזשהו חוק חדש ואתה חושב לעצמך איך לא חשבו על זה קודם? יש פה באמת איזשהו אבסורד בשיטת חישוב ואני תמה איך לא עליתי על זה קודם, איך לא חשבו על זה קודם. אני לא חושב שזה במסגרת ההקלות שאנחנו רוצים לעשות לחיילי המילואים, שאנחנו כולם אוהבים אותם, אלא זה במסגרת עיוות מאוד בסיסי. גם התשלום שלו לביטוח הלאומי מבוסס על זה שהוא עובד 5 ימים בשבוע. אני בהחלט הצטרפתי להצעת החוק הזאת ואומר שהדבר הזה צריך תיקון. אם התיקון הזה יתקבל הוא יגדיל את הוצאות הביטוח הלאומי לחיילי המילואים.

זה תקציב משרד הבטחון.

סליחה, לא ידעתי. אני אציע למר רז שאם יש פה הגדלה אפשר להתחיל בהדרגה, אפשר להתחיל ממועד מסוים. העניין כאן העיקרון, וביחס ליישום אפשר לשבת ולדבר איך אפשר להסתדר.

אני בטוח שלנציג האוצר יש מה לומר בעניין.

אני רוצה להציג את העניין בצורה קצת שונה. המצב החוקי הזה קיים הרבה שנים והוא קיים לא רק בפרק הזה של שירות מילואים, שהוא אחד הפרקים של חוק הביטוח הלאומי, אלא הוא קיים גם בנוסחאות לחישוב דמי לידה ודמי פגיעה. הקונספט שעומד מאחורי העניין הוא שאדם לא צריך להפסיד את שכרו כאשר קורה אירוע מזכה של אבטלה, של לידה, של דמי פגיעה או של מילואים. ניקח את אותה דוגמה שמר רז נתן, אדם שמשתכר 9,000 שקל לחודש אם הוא יוצא לחודש מילואים הוא מקבל שיעור ההחלפה של 100% משכרו, הוא מקבל 9,000 שקל בחזרה, על פי אותה נוסחה "גרועה" שקיימת בחוק הביטוח הלאומי שחלוקה ב- 90.

כשבפועל הוא עובד כמה מתוך ה- 30 יום?

או 25 ימים, אם הוא עובד יומי 6 ימים בשבוע, או 22 יום. אין ספק שכאשר הוא במילואים הוא עובד יותר, גם ברמת היממה כנראה וגם ברמת סך כל הימים. אנחנו קיימנו על זה דיונים ארוכים, גם עם מערכת הבטחון וגם עם צה"ל. היכן הבעיה מתקיימת בקונספט הזה של שיעור החלפת שכר? כאשר תקופות השירות הן קצרות. כאשר אדם יוצא למילואים ביום ראשון ומשתחרר ביום חמישי חלק מהעובדים השכירים במשק נפגעים בשכרם. חלק מהעובדים השכירים לא נפגעים כיוון שהמעסיקים רואים אותם כאילו חזרו לעבודה כבר ביום שישי ולא רק ביום ראשון, ולכן סופגים את העניין של שישי-שבת. לגבי תקופות השירות הקצרות אין ספק שיש כאן פגיעה. לכן גם מערכת הבטחון וגם אנחנו סברנו שיש לתקן את העניין הזה באופן אחיד לגבי כלל המשרתים במילואים וסברנו שהנוסחה הראויה היא לחלק את זה ב- 75 ולא ב- 65. העניין הזה לוקח בחשבון ימי חופשה וכולי.

הנושא הזה נדון במינהלת הביטוח הלאומי. המינהלת קבעה שהנוסחה שקבועה בחוק תישאר ויתווסף אחוז מסוים על התגמול מעבר לתגמול המחושב, מעין פיצוי נוסף מעבר לגמלה מחליפת שכר. לצערנו, ועדת השרים לחקיקה בדיון שלה בתחילת יוני לא קיבלה את ההצעה, בעיקר מנימוקים תקציביים.

קודם כל לתקן את מה שנאמר קודם: אכן הייתה הצעה לגבי ה- 75 ימים אבל היא לא קיבלה אישור של משרד הבטחון. זה היה במסגרת דיונים פנימיים, עדיין לא הגיעה לכלל הצעה רשמית של המשרד.

צריך פשוט לאמץ את ההצעה הזאת.

העמדה של משרד הביטחון שהוא מתנגד באופן כללי להצעה הזאת, וזאת מכמה נימוקים. אני אשלים את מה שנאמר כאן לגבי ההיבט הערכי, המשמעות של ההצעה כמו שהיא עכשיו היא לגרום לזה שאדם ששירת תקופה ארוכה של חודש במילואים יקבל עבור החודש הזה בערך 50% יותר שכר ממה שהוא מקבל בחודש עבודה רגיל.

זה לא נכון. זה בדיוק אחוז יותר.

ובלבד שלא יעלה על שכרו החודשי.

דבר שני בהיבט הערכי: אנחנו רואים את הסעיף של חוק הביטוח הלאומי כסעיף שבא לתת פיצוי על אובדן השתכרות - ועל אובדן השתכרות בלבד. ומכאן גם השמות שניתנו לחוק הזה שאתה דוחה. המשמעות של החוק הזה בעצם שאנחנו נותנים תשלום גם בגין עצם השירות, לא רק פיצוי על אובדן השתכרות אלא גם על שירות בשישי-שבת. אנחנו חוששים שבשלב הבא יגידו: אבל ביום עבודה רגיל אדם עובד 8 שעות, וביום מילואים הוא עובד 12 שעות - הכל אפשר. אבל קודם כל הכל עולה כסף, וגם בהיבט הערכי אנחנו רואים בעיה עם השינוי של הקונספט שצבא מילואים הופך להיות צבא שכיר.

כמה כסף זה עולה?

הכסף שההצעה שלכם עולה כמו שהיא מוצגת כרגע הוא מעל חצי מיליארד שקל.

כמה כסף עולה למדינה רק נושא התגמול של הביטוח הלאומי?

מיליארד וחצי שקל.

איזה אחוז זה מתקציב הבטחון?

3% מתקציב הבטחון.

כל מה שעולים חיילי המילואים זה 3% מתקציב הבטחון.

זה בהיבט הערכי. מעבר לכך, מה שאנחנו רואים כהטבות לחיילי מילואים נמצא בטיפול שוטף. ניתנו הטבות ואנחנו עובדים גם על הטבות נוספות.

מה לגבי התקופות הקצרות? אתה אומר שלגבי תקופה ארוכה יש תוספת, מה התשובה שלך למי שמתגייס ביום ראשון ומשתחרר ביום חמישי?

אם יש רעיון שבא לטפל בנושא הזה, שמדבר רק על תקופות קצרות, רק על מקרים ספציפיים אפשר לבחון אותו. אבל זה לא ההצעה שמוצגת כרגע.

זאת אמירה של פוליטיקאי. אני שואל אותך עכשיו לעניין. הרי ההצעה עומדת כאן ואתה גם יודע מה ההגיון שלה. ההגיון שלה שיש בתקופות מסוימות מילואימניקים נפגעים בשכרם. אתה אומר שאתה לא רוצה לשלם שכר, שלא יהיה צבא שכיר - הבנתי. אבל מה דעתך שאתם לא תרוויחו מהעניין הזה, מישהו כאן מפסיד. לגבי תקופה מסוימת אין מחלוקת. אני מבין שאין מחלוקת אתך שבתקופת שירות מסוימת הוא באמת נפגע בשכרו. הרציונאל שהאדם לא ייפגע בשכרו לא מתקיים. זה נכון?

אני לא בדקתי את נושא התקופות הקצרות על פניו. בבדיקה ראינו שהחוק נותן הטבה וכרגע אין פגיעה.

אם אני יוצא למילואים לתקופה ארוכה, 26 יום, מתחיל אותם ביום ראשון ומסיים ביום חמישי 4 שבועות לאחר מכן. אני נפגע או לא נפגע? אני נפגע. אני בעצם נעדרתי מהעבודה 28 יום, ואתה שילמת לי רק על 26. אני מסכים שהפגיעה יחסית יותר קטנה מאשר בתקופה קצרה אבל היא קיימת בכל תקופה.

נכון. הפסדת פה שני ימים.

הרי הצבא לא משחרר ממילואים בימי ראשון, נדמה לי שיש אפילו פקודת מטכ"ל נגד זה.

משפטן יודע שמקריאה טרומית לקריאה ראשונה רשאית הוועדה עם המציע לשנות את הצעת החוק באופן שיטתי. נאמר עכשיו שאנחנו רוצים להציע שהצעת החוק הזאת תחול על מי שמשרת עד 26 יום במילואים. מה תגובתך? חייל ככל שמשרת תקופה קצרה יותר במילואים כך הפגיעה בחישוב יותר גדולה. לכן אני רוצה ללכת לקטע המוסכם. אני רוצה לדעת מה מוסכם על משרד הבטחון. יכול להיות שהם אומרים לא, או שיש פה איזשהו רציונאל. הוא דיבר על שיקול רציונאלי, שיקולים ערכיים. בשיקולים הערכיים בוא נסכים קודם כל מה התקופה שאם חייל הולך ומשרת שירות רצוף הוא מפסיד.

קודם כל השיקול שציינתי הוא השיקול הראשון. לגבי השיקול הערכי אני מסכים אתך שייתכן שאם יש הפסד שכר לגבי סיומי תקופות, על יומיים ההפרש האלה, יכול להיות שעל זה אפשר לדון בהיבט הערכי.

אנחנו רואים את זה כהטבה לאנשי מילואים. חלקן מההטבות נתקבלו חלקן בעבודה של מערכת הבטחון על מנת להכניס אותן.

מה כן?

גם נושאים שנמצאים כרגע בסדר עדיפות גבוה. למשל הנושא שמקובל על מערכת הבטחון של העלאת התגמול המזערי משכר מינימום לשכר ממוצע כרגע 'תקוע' בגלל היבט תקציבי. העלות של התיקון ההוא הוא חצי מהעלות של התיקון הזה והוא תקוע בגלל ההיבט התקציבי. לכן אני חושב שגם מבחינת סדרי עדיפויות, והיה וההיבט הערכי לא מקובל עליכם ושנגיע למסקנה שאפשר לפתור אותו בדרך זו או אחרת, אנחנו רואים דברים אחרים.

יש לי אותם סדרי עדיפויות משלכם. הייתי שותף לשתי ההצעות וזאת שאתה מדבר עליה הבאתי קודם כי היא באמת יותר חשובה. אבל בכל זאת לא כל חיילי המילואים יהנו ממנה.

למה אנחנו רואים בסדר העדיפויות את ההצעה ההיא לעומת ההצעה הזו? היות וההצעה הזאת בבסיסה באה לחזק קודם כל את השכבות החזקות של משרתי המילואים.

מה פתאום.

ככל שההכנסה גדולה יותר מן הסתם גם התגמול יגדל בצורה יחסית.

ככל שההכנסה גדולה יותר הפגיעה גדולה יותר.

אבל ההצעות האחרות שעומדות היום על הפרק באות קודם לחזק את השכבות החלשות יותר מבין משרתי המילואים: את הסטודנטים, את האנשים שלוחמים היום על חיזוק מעמדם כמילואימניקים. אני חושב שזה עוד סיבה, בנוסף להיבט הערכי שהצגתי קודם, שאנחנו רואים את ההצעה הזאת כמאוחרת להצעה האחרת.

גם אנחנו. עובדה, אנחנו דנים בה באיחור.

כשמדברים על נושא של "טיפול כספי" בחייל מילואים אני מחלק את הטיפול לשלוש רמות: רמה אחת היא רמת ההכרה וההוקרה. זה טיפול שנתנו לחייל כדי שירגיש טוב ואיננה קשורה לשכר. הרמה השניה היא רמת הפיצוי, כלומר שחייל יחזור לביתו ומשכורתו באותה תקופה לא תיפגע בשקל אחד, כאילו שירת במילואים - זה חוק הביטוח הלאומי שקיים כבר שנים רבות. הרמה השלישית נובע מזה שבאמת כל כך מעטים עושים כל כך הרבה זה לנסות לתגמל את חייל המילואים כך שהוא ירגיש שהחברה במדינה והמערכות השלטוניות נותנות לו, גם כסמל וגם באופן מעשי, איזושהי תמורה לעיסוקו שבעה ימים בשבוע, 18 שעות ביום בשכם, בג'נין וכולי.

כאשר ניגשים לבחון את העניין הזה ההצעה הזה מתנדנדת בין האלמנט הפיצויי לבין האלמנט התגמולי. משום שכאשר לוקחים חייל שעושה מילואים בתקופה הזאת ומשלמים לו על שישי-שבת אנחנו חורגים מן האמירה שהוא לא ירוויח יותר ממה שהוא היה מרוויח בחודש רגיל.

אבל לא פחות.

אבל לא פחות. אנחנו נותנים לו יותר. כלומר, הסיטואציה תהיה שחייל שהלך למילואים ירוויח יותר בחודש בתקופה שהיה במילואים. עיני לא צרה בחייל הזה, נהפוך הוא: אני חושב שצריך לעשות. אבל מצד שני אני חושב שצריך להיות מאוד זהירים בדרך התגמול של חיילי המילואים על מנת לא להיגרר למצב של תשלום שכרי, אנחנו משנים בלי שאנחנו מרגישים, מתוך נימוקים ענייניים מהסוג הזה, את כל מודל המילואים. אני תמיד אומר שאחר כך באותה נשימה ובאותו הגיון בדיוק יקומו חיילים ויגידו שהם עובדים 18 שעות ביום ובעבודתם הרגילה עבדו 9. "איבדתי שעות פנאי", "אני צריך לשלם על בייביסיטר", "נגרם לי נזק כספי על זה שאני הולך למילואים" ונצטרך לשלם להם. עיני לא צרה. אני חושב שצריך לעשות את זה אבל צריך לעשות את זה בשיקול דעת ולא בהיגררות נורמטיבית בעניין הזה.

אני רוצה רק להצביע שבשיטת החוק הזאת חייל שנקרא על ידי מפקדו בין חמישי לשני גם כן ל- 4 או 5 ימים ירוויח.

זה כמעט לא קורה.

אני מדבר על הצד הערכי. דבר שני: מי שברוב המקרים נפגע נכון להיום איננו החייל אלא המעסיק שגם הוא חייל, או לא חייל, וצריך לטפל בו. לכן אני אומר את דעתי: עקרונית כמובן שאני בעד העניין הזה, מעבר לצעד הכספי הדרמטי. ערכית אני בעד העניין הזה אבל בדרך הזאת אנחנו נכנסים למסלול שאנחנו לא רוצים להיכנס אליו.

אני רוצה לחדד. אתם אומרים כך: לגבי תקופות מסוימות אין הפסד, הוא עוד יכול להרוויח. ולגבי תקופות מסוימות אחרות יכול להיות שיש הפסד. אני מדבר לגבי התקופה שיש הפסד, האם אתם תומכים בפה מלא לתקן את החוק?

אישית אני תומך לתקן את החוק אבל צריך לעשות את זה בזהירות ובשיקול דעת.

רק בזהירות.

החוק הזה עושה את זה מאוד גורף.

בקריאה טרומית תמיד זה גורף.

בצורה הזאת אני מודאג. אני חוזר ואומר עוד פעם שצריך לקחת בחשבון את השיכון הכלכלי כאן שהלוואי ומשרד האוצר יגיד כל מה שתרצו אנחנו נותנים. בתקציב הבטחון מקצצים הרבה ובעיניי צריך לשנות את כל תפיסת הטיפול במערך המילואים, כל סדרי העדיפויות צריך להשתנות בכלל.

אני מקבל את זה. אתה יודע שאנחנו עסוקים בעניין.

אם "הדיסקט יתהפך" בכלל לא תהיה בעיה תקציבית.

אני מחפשת פתרון פשרה משום שאיך שלא מספקים את העניין הזה יש פה עיקרון שרוצים לקדם ויש בעיות בדרך. העיקרון שרוצים לקדם זה בדיוק הצירוף של התגמול והפיצוי, לקדם את העיקרון שאנחנו עוברים לתגמול חיילי מילואים במקום לעשות כל מיני דברים אחרים. העיקרון הזה הוא נכון. התחלנו את זה בקצבאות ובהמשך עם השכר הממוצע וכדומה. משום שהחישוב הוא על 90 יום ויש ימים "מתים", צריך למצוא דרך. מר רז, אורלב ווילן הלכו על 65 יום, שזו עמדת פתיחה. אני הייתי מציע משהו אחר כדי להגיע לעמק השווה. היו לי דיונים מאוד ארוכים גם עם אנשי המילואים וגם עם הגברת רבין-פילוסוף, וגם במסגרת ועדת משנה כוח אדם בצה"ל. אני מציעה להתכנס בהסכמה על 75 מתוך 90. אם עושים את זה אני חושבת שחלק ניכר מהבעיה יורד. אני מוכרחה להודות שלא שוחחתי עם מר רז לפני כן אבל לדעתי זאת הצעה טובה.

גברתי, זה עלה על ידי המוסד לביטוח הלאומי כהצעה במהלך הדיון.

אני מציעה ללכת על 75-90, על זה יש לי מסמכים של הסכמה. אני יודעת שזה לא אידיאלי אבל זה מקצה שיפורים ענק. אני חושבת שהוא גם פייר ואני יכולה גם להצדיק אותו ולהשיב אחת לאחת על הטיעונים ששמעתי ברגע שאני מעלה את זה ל- 75-90.

אני רוצה להוסיף על מה שאמרו נציגי משרד הבטחון וצה"ל. בשנים האחרונות נעשו מהלכים מאוד גדולים לכיוון חיילי המילואים. את העניין הערכי אני לא יכול לבדוק אבל אני רק יכול להגיד שנעשו הרבה יותר דברים מאשר היו פעם וברור לכולם לאן הכיוון הולך. אני חושב שחבל להעלות הצעת חוק כשיש כמה הצעות חוק שעולות קצת פחות, וגם אנחנו בדיונים עם משרד הבטחון. למרות שהעלות של הדבר הזה היא כלום לעומת תקציב משרד הבטחון אבל משרד האוצר משתתף ועוזר ביישום של הדברים האלה. התקרבנו מאוד בכיוון של העלאת שכר המינימום לשכר הממוצע. אנחנו בדיונים על זה וכל דבר כזה יטרפד את שאר הדברים ויחזיר אותנו אחורה. אם עכשיו יוסיפו לנו הצעת חוק שתעלה הרבה כסף לנו יהיה קשה מאוד להמשיך בשאר הדברים, אני גם לא יודע מאיפה נביא את המקור לזה.

יש כמה דברים שאנחנו לא מסכימים אתם לחלוטין. לדעתנו צריך להסתכל על זה כמו שהיה בעבר השינוי וכולם הבינו שברגע שאדם בא ליום מילואים חד-יומי צריך לשלם לו.

בזה יש לך הסכמה מקצין המילואים בצורה הכי מפורשת.

על אחת כמה וכמה אנחנו כן מסתכלים על השינוי של הנוסחה הזאת על ימי שישי ושבת. למה? מאחר ואנחנו עובדים כמו רוב ימי המשק 5 ימים בשבוע ולא 7. ברגע שאנחנו באים למילואים ומשרתים גם ימי שישי ושבת, מבחינתנו לא הפכנו ביום אחד לקטנוניים. אנחנו בתור אנשי מילואים לא דורשים שעות נוספות ולא דורשים על זה שאנחנו עובדים שעות נוספות ביום; אנחנו לא דורשים שעות נוספות על לילות ולא על חגים ולא על שבתות. כל מה שאנחנו דורשים זה נוסחה הוגנת שתתן תשלום עבור כל יום מילואים.

אתה מדבר על תוספת על השכר?

בוודאי. כל פעם שיש לך צו בתור איש מילואים ובצו הזה נכנסים שישי-שבת אתה לא מקבל עליו תשלום. בוא ניקח שני אנשים שעובדים במקום עבודה שעובד 5 ימים בשבוע. אדם אחד שייך לאותם אחוזים בודדים שעושה מילואים ואדם שני לא. שניהם הולכים הביתה, אחד הולך למשפחה, לילדים ולעשות מה שהוא רוצה והוא יקבל בסוף החודש את ה- 10,000 שקל שהוא מקבל לצורך העניין. האחר יצא למילואים, יעבוד גם בשישי-שבת וגם יקבל את ה- 10,000 בחודש. כל יום מילואים צריך נוסחה הוגנת וצריך לשלם. אנחנו לא באים היום ואומרים: נהפוך את זה לצבא שכיר, שעות נוספות וכולי. כל יום מילואים צריך לשלם, על אחת כמה וכמה שישי-שבת.

מה תגיד מחר בבוקר על שעות נוספות?

אם היינו רוצים בתור אנשי מילואים להגיד שעות נוספות היינו אומרים את זה כבר עכשיו.

אבל אלה דברים שנעשים לאט לאט.

אנחנו נפגשנו עם סגנית שר הבטחון וכתוב כאן במפורש שעמדת משרד הבטחון שינוי שיטת חישוב התגמול. מדובר בדיוק על הנושא הזה.

מה אתם מציעים?

שינוי שיטת חישוב התגמול שלא יגרע. היא לא אמרה איך.

אנחנו מבינים את הרצון העז של כולם לסייע ולהגיע לפשרה. אבל מבחינת העמדה של אנשי מילואים אנחנו כבר מתפשרים מראש על ה- 65 יום האלה. מבחינתנו זה פשרה.

אני רוצה להתייחס לנקודה מאוד כואבת שאני שומע גם ממשרד הבטחון וגם ממשרד האוצר: נושא ערבוב נושאים של ערכים וכסף. לי נמאס לשמוע אתכם, האנשים שצעירים, מערבבים את הנושאים האלה. אתם יכולים לא להסכים אתנו כי אין לכם כסף אבל אל תספרו לנו על עקרונות, על ערכי או לא ערכי - זה בכלל לא מעניין אותנו. אנחנו פה בגלל הנושא הערכי שלנו. אם אתה משוחד במשרד האוצר, יש לך בעיה. אני לא יודע למה אתה משוחד כי אולי אתה עושה מילואים. על כל פנים אנחנו מבקשים לא לערבב בזה. תגידו שבצד הערכי אין לכם בעיה אבל יש לכם בעיה בצד הכספי, ואת זה אנחנו מבינים, כולנו חיים במדינה.

היום נתבשרנו שכנראה יש הצעה ל- 4 ימי עבודה בשבוע.

ארבעה וחצי ימים.

נעשים מספר שינויים במשק, גם השינוי של מעבר לחמישה ימי עבודה, או ל- 170 שעות עבודה בשבוע זה דבר די חדש. אנחנו מדברים על החוק הזה לפני מספר שנים, אף אחד לא חשב מה קורה עם המילואימניקים. על אנשי הקבע מיד חשבו, על אנשי האוצר ומשרד הבטחון ברור שחשבו, מה קורה עם אנשי המילואים? זה מגזר שלא חושבים עליו במדינה? נכון שלא חשבו, היום יש קמל"ר שחושב הרבה יותר על זה. תפסיקו להטיף לנו בנושא הזה, אנחנו יודעים בדיוק מה זה ערכי. ופעם שאתם תעבדו שישי-שבת ומשרד הבטחון ומשרד האוצר והצבא בכלל יעבוד שישי-שבת כחוב אז אין לנו בעיה עם ערכי. זה ממש מתסכל לשמוע את הערכים והכסף.

אני רוצה להוסיף משהו קטן מההיבט של המשמעות של ההצעה. בעצם ההצעה נותנת תגמול על שישי ושבת. השאלה היא למה התגמול למי שמשתכר 30,000 שקל בחודש צריך להיות גבוה יותר עבור שישי ושבת מאשר מי שמובטל. חוץ מהבעיה התקציבית, שהיא הבעיה החמורה, יש גם את הבעיה הזאת.

כמו שאתה מבחין יש דיון מצד אחד על פיצוי, ואז אם אתה מרוויח 30,000 אתה צריך לקבל פיצוי בהתאם כדי שזה יישאר 30,000 לעומת התגמול. אם אתה נותן תגמול על שישי שבת הוא איננו קשור במשכורת, הוא קשור בעצם העשייה שלך.

זה לא תגמול זה פשוט מספר ימי מילואים שאתה עשית.

אני חושב שהבנתי את הצעת המציע. אנחנו במדינה שאיפה שנמשוך מישהו יישאר בלי שמיכה. זו המציאות שלנו, התקציב דל, מקצצים כל יום בדברים יותר חמורים, בקצבה, בדמי אבטלה 4%. הכוונה והמגמה, גם של קצין המילואים הראשי שאמר את הדברים בצורה מאוד ברורה, גם של משרד הבטחון ואנשי הביטוח הלאומי, לא לקפח אדם שיוצא למילואים לשרת את המדינה. זה אולי עוד אחד הדברים הערכיים שנשארו לנו כתרומה למדינה הזאת, וגם את זה לאט לאט אנחנו משביתים. אני לא אומר שצריך לפגוע בשכרו, אומרים שאנשים שנפגעים כתוצאה משירות מילואים קצר לאלה צריך לתת את הפיצוי. לא יתכן שבן אדם יוצא למילואים ובסופו של דבר זה יוצר גירעון ממשכורתו הרגילה. יש פה תמימות דעים, גם של קצין בטיחות ראשי, גם של אשי האוצר והביטוח הלאומי לתת את התגמול ונמצא את הדרך לזה. אם נלך להצעה מסחררת וגורפת של חצי מיליארד שקל בסופו של דבר לא נגיע עם העניין הזה לשום מקום וזה יישאר על הנייר. אני מציע למר רז להיפגש עם אנשי משרד הבטחון, תגבשו הצעה מוסכמת על הבסיס של 75, על אלה שבאמת תקופות קצרות בשלבים הראשונים, בהדרגתיות. המגמה מבורכת ואנחנו הולכים במקביל להרבה הטבות. יושבת כאן חברת הכנסת נעמי חזן שמובילה את הנושא הזה בועדת משנה חוץ ובטחון, גם בנושא הטבות למילואים שהם היום לקראת קריאה שניה ושלישית. גם הממשלה מביאה הצעות נוספות ולכן המגמה היא מגמה ברורה וכולם מברכים על זה. החיילים האלה משרתים ועוזבים את משפחותיהם ותורמים שעות רבות צריך לתת את התגמול בכך שלא יצאו נפסדים מהעניין הזה. אני מוכן לקיים ישיבה בפגרה על מנת להאיץ את העניין הזה, לשבת עם המציעים ולבחון הצעה מוסכמת שנוכל להצביע על זה.

מדוע שלא נאשר את החוק בקריאה ראשונה פשוט בתיקון שבמקום 65 יום יבוא 75 יום כפי שהציע הביטוח הלאומי?

זה עולה 250 מיליון שקל.

מה ההצעה שלכם?

אנחנו לא הכרנו את הנושא שאתם הצגתם כאן ששירתו בפועל בסופי שבוע.

לא, זה נקודה משנית, אני לא מתכוון לזה.

אתה מדבר על האנשים שסיימו ביום חמישי ועל היומיים שישי-שבת לא מקבלים תגמול. אנחנו לא מכירים את העניין הזה.

אני מבקש ממכם לתאם פגישה עם אנשי משרד הבטחון.

חבל על הזמן. לדעתי אפשר בחמש דקות לעשות את זה עכשיו.

צריך לבדוק את ההשלכות התקציביות.

מה זאת אומרת? העיקרון נקבע על פי ההשלכות התקציביות? ההשלכות התקציביות נקבעות על ידי העיקרון. צריך לקבוע מה העיקרון, אחרי זה אם יש השלכות תקציביות יבוא האוצר ויגיד שצריך לפרוס את זה לשמונים שנה קדימה. אם אתם חושבים שמשהו לא הגיוני כאן תגידו מה הגיוני לדעתכם. אתם מסכימים שהשיטה איננה הגיונית.

לכן אני מציע: שבו עם הנתונים, שבו עם אנשי המקצוע, שבו עם אנשי האוצר למצוא את המקורות שגם הצעת החוק הזו תעלה. המטרה היא להגיע לדבר מוסכם שיעבור גם דרך החקיקה.

אם היו בעיות בהדפסת הצעות חוק לקריאה ראשונה הייתי אומרת שההצעה שלך נכונה. אבל אתה יודע כמוני שאחרי שועדה מאשרת זה יכול לשכב ששה חודשים במשרד המשפטים. לכן השאלה אם אי אפשר לתקן את הנוסח, להצביע עליו עכשיו. בלאו הכי זה לא יקודם עד שלא תהיה הסכמה. למעשה מה משנים? במקום 65 אומרים 75, מאשרים לקריאה ראשונה. יש את כל הקיץ גם להדפיס את זה וגם לנהל את הדיונים שאני אשמח להשתתף בהם כדי לראות איך אנחנו מגיעים לעמק השווה.

אני מוכן לשבת אתם עוד היום אבל בוא נאשר את זה לקריאה ראשונה. אתה יודע שאחרי זה עניינים במשרד המשפטים זה חצי שנה. אתה יודע את זה כמוני.

אתם מתנגדים? אני מאמין שניתן לקראת תחילת המושב להביא את זה לאחר הדפסה בהסכמה. אני מוכן בפגרה לדון בזה. מה זה משנה קריאה ראשונה? אני יכול להעלות את זה בקריאה ראשונה ואחר כך תרוצו אחריהם. אני לא רוצה לעבוד בשיטה כזאת.

ההצעה הזו מונחת על שולחן הכנסת לפחות שבעה חודשים. היא עברה בקריאה טרומית כבר לפני לפחות חודשיים. עצם זה שהם לא באו לדבר אתנו אם הם יודעים שיש להם השגות זה מראה על רמת הרצינות.

אני לא מתנגד להיפגש עם המציע רק שזה לא יהיה היום.

אני דורש שזה יהיה היום. אני יוצא מחר ל- 29 ימי מילואים.

אז תקבעו תאריך.

בוא נשמע על איזה לוח זמנים אתה מוכן לדבר?

אני מוכן לחזור למשרד ולקבל החלטות. אני לא יכול לקבל כאן החלטות על דעת עצמי.

אז בוא נאשר את זה לקריאה ראשונה והוא יקבל את ההחלטות. בשביל זה יש כנסת.

אני הייתי מציעה לאשר את זה עם השינוי לקריאה ראשונה.

אני מוכן לשינוי למרות שזה ויתור גדול.

שייכתב בפרוטוקול שזה לא יובא למליאה עד לאחר ההתייעצויות. זה נותן לכם זמן.

אני אומר בכל זאת שאני מאמין בהידברות ובהסכמות. אני מאמין שדבר שבא בהסכמה עדיף, בכיפוף ידיים זה לא ילך. חבל מאוד, המטרה והמגמה שלי להוביל להצעה שתקבל גם את התקצוב הנכון ושתוכל להגיע לכדי מימוש. אני מבקש ממשרד הבטחון לתאם תוך שבוע פגישה עם המציע ולשבת בהידברות. במידה ולא תבוא הצעה מגובשת אנחנו נביא מיד, עוד בתקופת הפגרה, לדיון בוועדה ונצביע על הנוסח של 75 המתוקן כך שנוכל להביא את זה בתחילת המושב לקריאה ראשונה.







הישיבה ננעלה בשעה 10:10