פרוטוקולים/עבודה/5539



3
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
09.07.2002

פרוטוקולים/עבודה/5539
ירושלים, כ' באב, תשס"ב
29 ביולי, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי




פרוטוקול מס' 562
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שלישי, כ"ט בתמוז התשס"ב (09.07.2002), שעה 13:00

הצעת חוק שיוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (תיקון) (נגישות, דיור בקהילה וסיוע אישי, תרבות פנאי וספורט, חינוך והשכלה, המערכת המשפטית, צרכים מיוחדים ומידע), התשס"א-2000 -קבוצת חברי כנסת

חברי הוועדה: יאיר פרץ -היו"ר
חה"כ אילן גילאון

שר התקשורת ראובן ריבלין
מרדכי וירשובסקי -ארגון הגג של ארגוני הנכים
אחיה קמארה -ארגון החרשים
עו"ד נטע דגן -ארגון בזכות
אלי תירוש -עמותת עלה
שי יפתח -משרד האוצר
עו"ד דן אורנשטיין -משרד המשפטים
שמואל חיימוביץ -אדריכל, ממונה נגישות ארצית
עו"ד שלבי סוקונר -משרד החינוך
עו"ד טליה אדרי -משרד הבריאות
עו"ד מיה אלהרר -התנועה למלחמה בעוני
אבי תורג'מן -מ"מ אדריכל ראשי, קופת חולים כללית
עו"ד יהודה זימרת -משרד הפנים
דוד פיזלר -משרד הפנים
עו"ד רינה נשר -משרד הפנים
מרים יוף
שאלתיאל תירוש
מידד גיסין -על"י
יואב קריים -ארגון הנכים

ג'ודי וסרמן

שירלי אברמי

מיטל אמסלם
הצעת חוק שיוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (תיקון) (נגישות, דיור בקהילה וסיוע אישי, תרבות פנאי וספורט, חינוך והשכלה, המערכת המשפטית, צרכים מיוחדים ומידע),
התשס"א-2000 -קבוצת חברי כנסת

שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה. אנו נדון היום בפרק הנגישות. אני הבנתי כי החוק עבר בקריאה ראשונה. כרגע מונחת לפניכם הצעת החוק המקורית הממשלתית. בישיבות שהתקיימו בוועדה הארגונים השונים ומשרדי הממשלה התבקשו לנסות ולנסח נוסח מוסכם. כרגע עדיין אין נוסח מוסכם מגובש, אך ישנה הצעת טיוטה ראשונית. נפלה בחלקי הזכות לנהל ישיבות רבות בהן דנו על הצעות חוק בתחום אנשים עם מוגבלות שחה"כ גילאון מוביל. אני רואה חשיבות רבה בחוק הזה. מייד לאחר הפגרה, אנו נקיים סדרת דיונים ממצה על מנת להשלים את העבודה בפרק הנגישות שהוא פרק חשוב מאוד בחוק הזה. אני מציע כי חה"כ גילאון יפתח את הדיון.

לא יעלה על הדעת כי אנו מגישים לממשלת ישראל הצעת חוק מבחינת הרחבת התחולה לנגישות, ואנו מקבלים חזרה הצעה שהיא יותר מצומצמת. אני חושב כי צריכים להוביל אותנו שלושה עקרונות. העיקרון הראשון הוא שהחוק שלנו יהיה ישים. העיקרון השני הוא שהחוק הזה יתקבל. העיקרון השלישי שהחוק ייכנס כמה שיותר מהר לתוקף.

ישנן סוגיות רבות שאנו צרכים לתת עליהן את הדעת. סוגייה מרכזיית היא לגבי מבנים שנבנו לפני שנת 1972. סוגייה נוספת בה אנו צריכים לדון היא האם החוק הזה שייך לחוקי הבריאות. דבר נוסף בו אנו צריכים לדון הוא הנושא של נגישות בבתי הספר.

למרות ההתנגדות של הממשלה, יש אנשים אשר לוקחים על עצמם את החוק עוד לפני שהוא חוקק. מחר אנו נפרסם ספר אשר יכלול מקומות שלקחו על עצמם עקרונות ביצוע מהחוק הזה עוד לפני שחוקק. אני חייב לציין כי ישנו שינוי חברתי כתוצאה מהמאבק של הנכים וכתוצאה מן החקיקה שאנו מנסים לעשות היום.

אני מוכן לנהל ישיבות גם בפגרה, על מנת שהחוק הזה יקודם ויעבור במהרה.

בחודש יולי לפני שנה נערכה ישיבה בה הוצג הנוסח הממשלתי. בקרב הארגונים ואנשים עם מוגבלות היה קונצנזוס על כך שהנוסח הממלכתי איננו ראוי, מצמצם את עיקרון השוויון ופוגע בזכויותיהם של אנשים עם מוגבלות. בעקבות כך שלח אותם חבר הכנסת דוד טל לנסות וליצור נוסח מוסכם. במשך קרוב לשנה נערכו ישיבות בין שלושת הגורמים, משרדי ממשלה שכללו נציגים ממשרד הפנים, משרד החינוך, משרד הבריאות, משרד המשפטים ומשרד האוצר, ארגוני זכויות אדם ונציגים מן הנציבות. הגענו לנוסח המשקף הסכמות אליהן הגיענו באותן ישיבות. חלק מהערות שהזכיר היו"ר, לגבי מבנים שנבנו לפני שנת 1972, ולגבי נגישות בתי ספר וחוק הבריאות, מקבלים מענה בהצעה הזו. נשארו מספר חלוקי דעות שאנו מבקשים מן הוועדה להכריע בהם.

הצעת החוק המקורית הונחה על שולחן הכנסת בשנת 1995. אותה הצעה עברה קריאה ראשונה בשנת 1996. בשל הזמן הרב שחלף, אנו מבקשים גם בפגרה לקיים סדרה של ישיבות כדי לקדם את ההצעה.

אני חושב כי אנו דנים בנושא כל כך חשוב ועקרוני, שהיה צריך לקבל ביטוי בחוק כבר עם קום המדינה. אנו במשרד המשפטים עושים הכל כדי לקדם חקיקה זו. כפי שאמרה עו"ד דגן, התקיימו הרבה ישיבות והדיונים היו פוריים. הנוסח המחייב את הממשלה מבחינה פורמלית הוא הנוסח שנכתב לפני שנה. אני מסכים כי נתחיל ונדון בנוסח של ארגון בזכות אשר משקף את הישיבות המשותפות של הארגונים השונים ומשרדי הממשלה. במהלך הדיון בסעיפים של הנוסח הזה, אנו נצביע על עמדות הממשלה.

אני רוצה לקדם בברכה את שר התקשורת שפינה זמן כדי להשתתף בישיבה הזו.

חשבתי כי גם היום אנו נדון בפרק התקשות בהתייחס לאנשים עם מוגבלות. אני עושה את חובתי מתוך הכרה ואמונה כי צריך לעשות הרבה בתחום הזה ולא רק כדי לצאת ידי חובה. אני רוצה להסב את תשומת לב הממשלה, כי השבוע בהסכמת הממשלה עברה הצעת חוק פרטית נוספת אשר מכוונת בעיקר למחויבויות התקשורת לאנשים כבדי שמיעה. אנחנו מדברים גם על חוק שיאפשר לכבדי שמיעה שימוש בפקסימיליה במחירים הרבה יותר זולים במסגרת משרד העבודה והרווחה ובמשרד התקשורת. הואיל והיום אנו לא עוסקים בנושא התקשורת, אני אשאר עוד כמה רגעים ואמשיך לעסוק בעניינים הדחופים שעל שולחני.

היום אני יושב פה בכובע אחר של יו"ר הוועד ליישום חוק שיקום הנפש בקהילה. אני רוצה להבהיר כי נגישות היא לא רק נגישות פיזית. אני רוצה לחדד את הבעיות של חולי הנפש בנושא של נגישות. אני בטוח כי בהמשך ידונו גם בבעיותיה של אוכלוסייה זו, ואני מקווה שיתייחסו לא רק לנגישות פיזית, אלא גם לנגישות לשירותים רפואיים ציבוריים לחולי הנפש.

אני רוצה להדגיש כי הפרק הזה של הנגישות חסר בחוק, ומגביל את היכולת של הנציבות לפעול בתחום הזה. המציאות בשטח ממש משוועת לפתרונות.

האם אתה חושב כי הנוסח המתוקן המונח לפנינו בשל מספיק בכדי לדון בו לקראת גיבושה של הצעת החוק.

אנו היינו שותפים לכל הדיונים שקדמו לנוסח הזה. אני חושב כי הנוסח שהתקבל הוא נוסח בשל וצריך לדון בו.

יש קושי לאנשים עם מוגבלות פיזית להגיע למקומות הכרחיים, אך לנכה הנפש יש גם כן מחסומים, שאינם פיזיים, המונעים ממנו להגיע למקומות חיוניים. נכה אשר יודע להגיע מהבית וחזרה, לא יידע לעשות זאת כאשר מסלול הנסיעה השתנה. לעיתים דברים לא יקרים יכולים לעזור לשיפור הנגישות. במקום שנתחיל להפעיל את המשטרה בחיפוש אחר אותו חולה נפש שאיבד את דרכו, יש מקום לחשוב כבר עכשיו על פתרונות נגישות גם עבור אוכלוסייה זו.

הנושא של נגישות צריך להיות ערך כוללני אשר ילווה את כל תחומי החיים. הכי חשוב הוא שבני האדם יהיו נגישים.

יש התקדמות גדולה שמשתקפת בנוסח המוסכם אשר מונח על שולחננו. אני חייב לציין כי בתור אחראי על נושא הנכות בעיר תל-אביב, הנושא המרכזי בו אני מטפל הוא הנגישות. זהו נושא מאוד מורכב וחיוני. כאשר פתחו בתל-אביב לאחר שנים רבות מרכז לעיוור, התברר כי הסביבה איננה נגישה. אנו עושים כל מה שאפשר לעשות כדי להשריש את ההתייחסות הכוללנית הזו למושג נגישות, אך ללא חוק לא יהיה ניתן לקדם את הדברים. הגיע הזמן כי התקנות הללו תהיינה חלק מכלי העבודה של אותם המוסדות שמטפלים בנושא הזה. אם הוועדה תדון בנושא גם בפגרה ותסיים בהכנת הפרק הזה, היא תעשה דבר גדול אחד מני רבים שמדינת ישראל עדיין איננה עושה בהשוואה למדינות העולם.

אני מציע כי נתחיל לקרוא את סעיפי החוק השונים.

אני מתחילה לקרוא את סעיף 18 א, הגדרות: "בפרק זה-אמצעי עזר ושירותי עזר, לרבות-
(1)מתורגמנים לשפת סימנים, כיתוב או שילוט, תמלול, שימוש באמצעי הגברה או אמצעים אחרים להעברת החומר המועבר באמצעות קול לאנשים עם מוגבלות בשמיעה.
(2)קריינים, טקסטים מוקלטים, כיתוב בברייל, בתבליט או בהגדלה, או אמצעים אחרים להעברת חומר המועבר באופן חזותי לאנשים עם מוגבלות בראייה.
(3)מלווי תקשורת, לוחות תקשורת, מכשירי פלט קולי או אמצעי תקשורת חלופיים אחרים להעברת מידע לאנשים עם מוגבלות בתקשורת.
(4)מתן הדרכה, הכוונה ומידע בשפה המובנת לאדם עם מוגבלות שכלית.
(5)כל אמצעי ושירות נוסף, אשר קבע שר המשפטים בצו".

השוני המרכזי בין הנוסח הזה לבין הנוסח הממשלתי, הוא בפסקאות 3, 4, 5, אשר לא הופיעו בנוסח הממשלתי. השאלה היא האם צריך לכלול בהגדרה גם את האמצעים הספציפיים האלה. אני רוצה להזכיר כי ההגדרה היא: "אמצעי עזר ושירותי עזר, לרבות..". הפירוט בא להדגיש מהם הדברים הכלולים באמצעי עזר ושירותי עזר.

על פי הבנתי, בנוסח כזה כאשר מדובר על נגישות, נגישות היא עבור אדם עם מוגבלות שמוגדר כאדם אשר יש לו מוגבלות כלשהי. אנו לא מדברים רק על נגישות פיזית, אלא גם על נגישות חושית ונגישות שכלית. הנוסח המתוקן מדגיש את הדבר הזה יותר מהנוסח הממשלתי. יש כאן עניין של דגש ולא של שוני מהותי. עיקר השינוי מופיע בפסקאות, 3, 4, 5, לגבי מלווי תקשורת, מתן הדרכה וכו'. יש לכך חשיבות כאשר בא השר להתקין תקנות, כיוון שבמקום אחר בנוסח כתוב כי כאשר מתקינים תקנות נישות צריכים לכלול בתקנות את שירותי העזר כפי שהוגדרו בחלק ההגדרות. אם יש נציגי משרדי ממשלה שיש להם הערות על כך, הם צריכים להעיר כעת. למשרד המשפטים אין התנגדות עקרונית להוספת הדגש הזה.

אנו חושבים כי ההדגשה הזו מאוד חשובה, כיוון שקיימת אי בהירות, וקיים העדר ידע בתחומים רבים הקשורים לנגישות, ואזכור של האלמנטים האלה יפשטו את הדברים ויוליכו לכיוון אותם הנכון.

אני מבין כי ניתן לאשר את ההגדרה הזו ככתבה. ההגדרה מאושרת.

אני ממשיכה לקרוא את סעיף ההגדרות. "גוף ציבורי-כהגדרתו בסעיף 6(ב)". מדובר על משרד ממשלתית, רשות מקומית, תאגיד שהוקם בחוק, חברה ממשלתית וכו'.

אני מבין כי ניתן לאשר את ההגדרה הזו ככתבה. ההגדרה מאושרת.

אני ממשיכה לקרוא את סעיף ההגדרות. "היום הקובע- יום פרסומו של החוק המתקן. החוק המתקן- חוק שיוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות(תיקון), התשס"ב 2002. חוק התכון והבנייה-חוק התכנון והבנייה, התשכ"ה-1965. תקנות התכנון והבנייה-תקנות התכנון והבנייה(בקשה להיתר, תנאיו ואגרות), התש"ל1970-. מומחה לנגישות-אדריכל, מהנדס או הנדסאי, כהגדרתם בחוק המהנדסים והאדריכלים, התשי"ח1958-, או מומחה אחר שהוא בעל ידע בתחום הנגישות לאנשים עם מוגבלות, שעבר הכשרה בתחום הנגישות, מתוך רשימה שהכינה הנציבות לעניין זה. מקום ציבורי-מקם העומד לרשות כלל הציבור או חלק בלתי מסוים ממנו, לרבות אולם שמחות, אכסניה, אתר מרפא לרבות קופת חולים ותחנת מגן דוד אדום, אתר תיירות, בית אבות, בית אוכל לרבות בתי קפה ומסעדה, בית דואר, בית הארחה, בית חולים, בית מלון, בית משפט, בית ספר, בית עלמין, בית שימוש ציבורי, בית קולנוע, בית תפילה, בניין משרדים, בנק, בריכת שחייה, גן ילדים, גן ציבורי, דיסקוטק, חוף רחצה, חנות לרבות חנות כלבו וסופרמרקט, חניון, מוזיאון, מוסד להשכלה גבוהה, מוסך, מעון, מקלט ציבורי, מרכז קהילתי, משרד של גוף ציבורי, מיתקן או אולם ספורט תרבות ופנאי, ספרייה, קניון, תחנת דלק, תיאטרון".

לגבי ההגדרה הזו השאלה המרכזית המתעוררת היא האם צריך הגדרה רחבה כפי שהיא מופיעה כאן, או שעדיף להפנות לרשימה סגורה. אין ספק כי לעניין הפלייה קלאסית, סירוב לאפשר לאדם לקבל שירות, כדאי שתישאר ההגדרה הרחבה.

האם ישנה אפשרות לכתוב הגדרה רחבה שתכלול את כל המקומות הללו מבלי להזכיר אותם באופן מפורט?

בדיונים הקודמים נתנו את הדעת לשאלה הזו, כאשר היה קונצנזוס כי הפירוט הוא רצוי. בנוסח הממשלתי הוצע לכלול את הרשימה הזו בתוספת בסוף החוק. ההגדרה של מקום ציבור משמשת אותנו לקבוע איסור הפלייה קלאסית. אסור שלא לאפשר לאדם עם מוגבלות להיכנס למקום ציבורי בגלל מוגבלותו. הגישה שלנו במשרד המשפטים היתה, כי ההגדרה צריכה להיות כמה שיותר רחבה. כאשר מדובר בנגישות במגזר הפרטי ובחובות המעשיות הדורשות השקעה של אנשים, ישנו איזון חוקתי בין הזכות לשוויון ובין זכות הקניין. אנחנו גרסנו כי אדם במגזר הפרטי צריך לדעת אם הפרק הזה חל עליו או לא, ובשל כך נדרשת רשימה מפורטת סגורה, עם אפשרות להוספה.

מקום ציבורי הוא מקום שאיננו נחלת הפרט.

אני שאלתי האם זה אפשרי לנסח הגדרה שתכלול את כל המקומות הציבוריים האפשריים.

הניסיון שלי בנושא של נגישות מראה כי אסור שתהייה רשימה סגורה. תמיד יכול לקום איזשהו גוף אשר איננו מוגדר בשום מקום, ויחליט שלא לפעול על פי החוק. אם רוצים לבחור בדרך של רשימה סגורה צריך להיות כתוב כי כל מקום שנותן שירות לציבור צריך להיות נגיש, למעט אותה רשימה סגורה. יכול להיות שניתן לדבר על כמות של אנשים במקומות הציבוריים הללו, אשר מחייבים את המקום הציבורי בהסדרי נגישות. היום בחוק מדברים על חובת נגישות במסעדות המכילות 25 סועדים ומעלה.

אני מקבל את הנוסח הקיים. אני הייתי מציע להוסיף בסוף: "וכן כל מקום ציבורי נוסף אשר קבע שר המשפטים". התוצאה של הניסוח הזה היא שזו תהיה רשימה מלאה ולא סגורה סופית.

ההגדרה אומרת "לרבות".

אני מסכים עם מר חיימוביץ, כי רשימה סגורה היא איננה טובה. התוספת שאני מציע יכולה לכסות את ה5%- הנוספים לרשימה המפורטת אשר מכילה 95% מכלל המקומות הציבוריים.

אני מבינה את הרצון ברשימה כזו מפורטת, אך אני חוששת כי כאשר תהייה רשימה כזו היא תשיג את המטרה ההפוכה. ההגדרה "אתר מרפא" איננה ברורה. ישנה הגדרה של מוסד רפואי בפקודת בריאות העם שכוללת מרפאה, בית חולים, מכון ומעבדה. ברשימה הזו לא מופיעה מעבדה, והשאלה היא האם מעבדה כלולה בחוק או לא. אני יודעת כי זה נכנס בהגדרה "לרבות" ועל כן אני חושבת כי לעיתים שמפרטים לאחר ההגדרה הזו, עלולים לגרום נזק.

אנו מבקשים להוציא מהפרק הכללי את בית הספר, גן ילדים, כיוון שהדבר בעייתי ואף אינו מעשי לגבי כל מוסדות החינוך. אנו העלנו את הבקשה הזו גם בישיבה הקודמת שהיתה לנו עם ארגון בזכות. המדינה היא איננה הבעלים של כל בתי הספר במדינה. יש לזכור כי לא כל מוסדות החינוך הם רשמיים ומצויים בבעלות הרשויות המקומיות. לא ברור כי הבעלויות על המוסדות שאינם רשמיים יוכלו לעמוד בעלות ביצות התוכנית להנגשה.

זו אחת השאלות שהצגתי בתחילת הדיון. אנו נתייחס לכך מאוחר יותר. השאלה של מוסדות החינוך, היא אחת השאלות הקשות ביותר בחוק הזה.

העלה עו"ד אורנשטיין את עניין הוודאות. אני רוצה לומר כי ישנה ודאות. החוק קובע חובת נגישות מלאה. העלה מר חיימוביץ את הנושא של פטורים למקומות ציבוריים מגודל מסוים. אני רוצה לומר כי ישנו גם מנגנון של פטור באחד מהסעיפים הבאים. יש סעיפים הקובעים פטורים לעניין של נטל כבד מדי. עו"ד אדרי הזכירה את העניין של מוסד רפואי. אני מקבלת את ההערה שלה ומציעה כי במקום "אתר מרפא", נכתוב "מוסד רפואי". לגבי ההערה שנשמעה על מוסדות החינוך, אני חייבת לומר כי אחד המקומות הראשונים שצריכים להיות מונגשים אלה בתי הספר. ישנו פרק שלם הדן בכך בהמשך, ולא צריך להוריד את זה מהרשימה הקיימת. הרשימה הסגורה התגבשה בעקבות שורה ארוכה של ישיבות, כאשר כל פעם מישהו הציע להכניס מקום ציבורי נוסף שהיה חסר.

בשבוע שעבר קיבלנו פנייה מאישה עם מוגבלות פיזית, אשר התלוננה כי כעת משפצים את המקווה ליד ביתה, אך לא מוכנים לכלול במסגרת השיפוצים נגישות לאנשים עם מוגבלות. רק לאחר שארגון בזכות פנה לרב עובדיה יוסף, הנגישו את המקווה. בהצעה המונחת לפנינו לא נמצאים עוד מקומות ציבוריים רבים אשר פרחו מראשנו, ועל כן חיוני להשאיר את הרשימה כרשימה פתוחה.

אני חושב כי אנו יכולים להרוויח מהעובדה כי אנו נמצאים בדיונים הללו כמה שנים. משרד המשפטים תומך בנגישות על פי התפיסה של החקיקה, אך כאשר מדובר במגזר הפרטי ומטילים חובות, האדם צריך לדעת בפירוש אם הוא חייב בחובת החוק או לא. בנוסח הממשלתי הוצע מנגנון דרכו השר יוכל להוסיף מקומות נוספים בתוספת.

הממשלה יכולה תמיד להוסיף לפן החיובי ולא השלילי.

אני רוצה להוסיף כי יכול להיות שהממשלה תעמוד על עמדתה. אין כוונה לעכב את הדיונים בוועדה. אני מתחייב לעשות הכל כדי לתעל את העמדות של משרדי הממשלה, אך היום אנו לא יכולים להתחייב כי אנו אומרים את המילה האחרונה, גם לגבי סעיפים שהוועדה היום מאשרת.

אני רוצה לסכם את הפרק הזה ולקבוע, כי גם המקווה ייכנס לרשימת המקומות הציבוריים. בינתיים אנו משאירים את מוסדות החינוך כחלק מהפירוט של הסעיף הזה. כאשר אנו נגיע לפרק הדן במוסדות חינוך, נדון גם בנושא הזה ונקבל את ההחלטה בהתאם.

אני ממשיכה לקרוא את ההגדרות. "מקום ציבורי-אחד מאלה:
(1)מקום ציבורי שהוא בניין, אשר הוקם לפני היום הקובע.
(2)מקום ציבורי חדש-מקום ציבורי, שאינו מקום ציבורי קיים.
בנקודה הזו ישנן שתי שאלות. השאלה האחת היא לגבי מבנים שנבנו לפני 1972, והשאלה השנייה היא לגבי בתי ספר וגני ילדים".

משרד האוצר ומשרדי ממשלה אחרים, כפי שמוצע בנוסח הממשלתי, היו מוכנים לכך שבמקרים מסוימים הנגישות תסויג בשיקולים שונים. עמדת הממשלה היתה לא להחיל את חובת הנגישות על בניינים שנבנו לפני 1972. דווקא נקבו בתאריך הזה, כיוון שאותו פרק בחוק תכנון בנייה והתקנות לגבי נגישות פיזית למקומות ציבוריים, מתייחס לבניינים שנבנו אחרי שנת 1972. אני חושב כי ההחלטה לדון בבתי ספר וגני ילדים בפרק נפרד, תקל על כל המשתתפים.

דן, האם ישנם מבנים שנבנו לפני שנת 1972 והממשלה מוכנה לפעול למען זה שהם יהיו נגישים?

כאשר המשלה קבעה את עמדתה בוועדת השרים, היא שמה את הקו על כל מה שנבנה לפני שנת 1972. בנוסח החדש, ישנה הצעת ביניים המדברת על תוכנית רב שלבית. לנוסח הזה יתייחסו משרדי הממשלה, אך אני חוזר ואומר כי העמדה הפורמלית של הממשלה היא לא להחיל את חובת הנגישות על כל המבנים שנבנו לפני שנת 1972. לגבי בתי ספר וגני ילדים קיימים, עמדת הממשלה היתה כי אין אפשרות לקבוע הסדר של נגישות כולל, אלא ישנה אפשרות לקבוע הסדר נגישות פרטני לכל תלמיד עם מוגבלות.

כיוון שזהו אחד מהנושאים הכבדים ביותר בחקיקה הזו, ולכולם יש מה לומר בנושא, אני מציע לסכם את הפרק הזה עכשיו.

הרבה פעמים נתבקשו הנציגים השונים להגיע להסכמות. ההליך הזה מחוץ לוועדה הגיע לידי מיצויו. כעת הנושא מונח על שולחן הוועדה המכובדת הזו. אם הוועדה מעונינת לקדם את החקיקה, אני מציע לקיים סדרה של דיונים אינטנסיביים ולא להעתיק את הדיון למקום אחר.

ההצעה ממשלתי היא פשוט מגוחכת. ישנם מוסדות שהם מאוד חיוניים ונבנו לפני שנת 1972. בן אדם אשר רוצה להגיע לבית משפט והוא אינו יכול לעשות זאת כיוון שבית המשפט איננו נגיש כי הוא נבנה לפני שלושים שנה, אני לא רואה איזו סיבה טובה יש לממשלה להתנגד להנגיש אותו לאחרים. אני מבינה כי ישנם שיקולים תקציביים, אך כל זה לא מעניין את האדם הפשוט אשר רוצה לנהל את החיים היומיומיים שלו. אני אשמח אם הממשלה תגיש הצעה יותר רצינית, כיוון שזה איננו רציני לומר לאנשים שימתינו עד אשר ייבנה בניין חדש.

אני רוצה לשאול מהו מעמדו של בניין אשר נבנה לפני שנת 1972, וכעת מחדשים אותו? ברגע שבניין עובר שיפוץ, האם צריך לעשות בו את השינויים הנלווים שיסדירו נגישות או לא?

אני חושב כי צריכה להיות דרישה ברורה כי במקרה של שיפוצים צריכים לכלול גם את סידורי הנגישות.

לפני כן הוצגה פה עמדת הממשלה כאילו היא עניין של שחור או לבן, יש לפני 1972 ויש אחרי 1972. אני חושב כי צריך להציג את המצב הקיים בשטח. יש חוזה של החשב הכללי שאומר כי הוא מנהל את נכסי המדינה, ובין היתר את נכסי הדיור הממשלתי. החוזר הזה אומר כי בכל מקרה שבו משרד ממשלתי מחליט לשפץ נכס שהוא חלק מהדיור הממשלתי, חובה לפעול להנגשת המקום כחלק מן השיפוץ. בנוסף ישנו תהליך ארוך טווח של התחדשות נכסים. חלק מהנכסים הם נכסים מושכרים, ואז כל כמה שנים המשרד עובר למקום אחר. בכל המכרזים אחת מדרישות הסף, הא שהנכס יהיה נגיש לנכים, ללא שום קשר לשנה בה הנכס נבנה. כל קריית ממשלה חדשה הנבנית, כל בית משפט חדש שנבנה, אמורים להיות נגישים לנכים. צריך לזכור כי המבנים אשר נבנו לפני שנת 1972 הם מבנים בעייתיים עם מסדרונות צרים מאוד, וחלקם אף מיועדים לעזיבה תוך מספר שנים. אם אנו נצטרך להנגיש את כל המבנים הללו, זה יעלה לנו מאות מליוני שקלים.

החוק לא מבקש שתהיה נגישות לאתר שכוח שמבקרים בו סך הכל ארבעה אנשים בשנה. אנחנו כוועדה לא יכולים להחליט בעניין שציפינו כי הממשלה תעשה, כלומר, מה היא מתכוונת לעשות לגבי מבנים שנבנו לפני 1972, ועל פי איזה עקרונות.

בדיונים הקודמים סוכמו כמה דברים הנוגעים לנושא הזה.

הם לא סוכמו איתנו. יש הרבה דברים שהממשלה רוצה לעשות, אך היא איננה יכולה לבצע. לא ניתן באופן קטגורי להנגיש את כל הבניינים שנבנו לפני שנת 1972. צריך לראות את האיזון באופן סביר. הבניין בו יושב מנהל מקרקעי ישראל במדרחוב בירושלים איננו נגיש, אך אנו מתכוונים בזמן הקרוב להעביר אותו לקריית הממשלה לבניין נגיש. באותו בניין יושבים גם אנשים בעלי עסקים פרטיים הנותנים שירות לציבור כמו סוכנות ביטוח, להם אנו לא יכולים לעזור. העלות של ההנגשה היא מינימום מאה או מאתיים אלף שקל לקומה. לאנשים פרטיים יהיה מאוד קשה לעמוד בנטל הזה.

ישנו סעיף שעניינו פטורים. אני חושב כי אם בבניין ספציפי לא ניתן לערוך הנגשה מבחינת תקציבית, ניתן יהיה לתת פטור לאותו בניין, או למצוא חלופות. המגמה והמטרה של החוק הזה היא לא להיכנס לקטנות, אלא ליצור חלופות ואלטרנטיבות כדי להסדיר נגישות. אני מציע ליצור הצעה חדשה מגובשת ומוסכמת על כל משרדי הממשלה.

אני מצטרפת לדבריו של עו"ד אורנשטיין. אנו מגיעים לישיבה הזו לאחר סדרה ארוכה של ישיבות, ואנו לא נוכל להגיע להסכמות יותר ממה שהגענו אליהן עד כה, בפרט לא בעניין של מבנים שנבנו לפני שנת 1972. זאת אחת מן הנקודות שאין מנוס מכך שהכנסת תגיד את דברה.

כיוון שהדיון לא יסתיים היום ותתקיים עוד סדרה של ישיבות, כדי להתקדם הוועדה רשאית לפנות לממשלה בעניין המוגדר הזה ולבקש ממנה לשקול את עמדתה ולבוא עם הצעה לפשרה.

נציג משרד האוצר מצביע על פעילות ענפה בתחום הנגישות, אך כולנו יכולים לעיין בדו"ח מבקר המדינה שהונח לפני חודשיים ולראות כיצד הדברים מתנהלים באמת בשטח. אני רוצה לצטט קטע מתוך דו"ח ועדה ציבורית אשר התכנסה לפני חקיקתו של חוק השוויון, שנת 1997. הוועדה סוקרת את המצב המשפטי הקיים לרבות חוק התכנון והבנייה המתייחס למבנים שנבנו לפני 1972: "ההסבר החלקי המתואר לעיל מצמצם את היקף הזכות למינימום שאין בו כדי להוות מענה של הצורך בנגישות, נהפוך הוא יש בו משום מתן לגיטימציה להפליה והנצחתה…". אנחנו כעת מנציחים את ההפליה הזו בחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.

בסדרת הישיבות שלנו שכללה נציגים ממשרד האוצר ומשרד הפנים, ההצעה שהתקבלה הינה פשרה בדבר שורה של חריגים בדבר נטל כבד מדי. גם בסעיף המדבר על מקומות ציבוריים אנו מדברים על פריסה של שבע שנים. הגבול צריך להיות מהותי ולא שרירותי. זה לא הגיוני להמשיך ולומר כי החוק לא יחול על כל המבנים אשר נבנו לפני שנת 1972. יש מקומות ציבוריים רבים אשר נבנו לפני 1972, אשר חיוניותם לאנשים היא גדולה, וניתן לבצע בהם הנגשה בעלות מינימלית. על כן לא צריך לפטור אותם באופן אוטומטי.

אני מציעה לעבור לסעיף 18 ז, תוכנית רב-שלבית להנגשת מקומם ציבורי שבבעלותו של גוף ציבורי: "(א)שר – יפרסם תוכנית רב שלבית להנגשתם של מקומות ציבוריים קיימים, הנמצאים בבעלותו של גוף ציבורי או המופעלים על ידו, בתוך שבע שנים מהיום הקובע, בהתאם להוראות תקנות הנגישות. התוכנית תיערך בהתאם לעקרונות היסוד של חוק זה, בהתייעצות עם הנציבות ועם הארגונים העוסקים בקידום זכויותיהם של אנשים עם מוגבלות, ותוגש לאישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת בתוך שנה מהיום הקובע.
(ב)שר- יקבע בתוכנית את סדר הנגשתם של מקומות קיימים, בהתאם לסוג המקום, להיקף פעילותו, לחיוניות השירות הניתן בו ולקיומן של חלופות באותו אזור, ובלבד שבתוך שלוש שנים יונגשו לפחות מחצית מהמקומות הציבוריים לסוגיהם בכל רשות מקומית, ובתוך חמש שנים יונגשו לפחות 80% מהמקומות כאמור.
(ג)שר- רשאי לכלול בתוכנית הוראות בדבר-
(1)מתן קדימות לביצוע סידורי נגישות לפי תקנות הנגישות בהתאם לעלותם ולפשטות ההנדסית שבהסדרתם.
(2) העברת שירות ציבורי, הניתן במקום ציבורי שאינו נגיש, למקום נגיש לפי תקנות הנגישות.
(ד)אין בתוכנית כדי לפגוע בחובה לבצע התאמות הנדרשות לפי הוראות פרק ה 1 לחוק התכנון והבנייה, לרבות הוראות פרק ח' לתקנות התכנון והבנייה, שהיו תקפות ערב ביטולן בחוק המתקן.
(ה)שר- יגיש אחת לשנה, ועד להשלמת ביצועה של התוכנית הרב שלבית, דו"ח בדבר התקדמות ביצועה של התוכנית הרב שלבית לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת.
(ו)אי הכנתה של תוכנית רב שלבית לא יפטור מביצוע התאמות בהתאם ללוח הזמנים הקבוע בסעיפים קטנים (א) ו-(ב).

הנוסח הזה איננו מספק אותי, אך אני מעוניין להצביע עליו כלשונו.

התקיימה סדרה של ישיבות על פי בקשתו של יו"ר הוועדה הזו. העמדה הפורמלית של הממשלה נשארה כפי שהיתה. אני חושב כי נציגי משרדי הממשלה צריכים להתייחס להצעה הזו אשר באה כהצעת ביניים. הם צריכים לומר אם הם מסתפקים בהצעה הזו מבחינה תקציבית ומבחינות אחרות הקשורות למשרדים שלהם. מבחינת משרד המשפטים, לא נאמרה פה המילה האחרונה. בעיה משפטית מהותית עקרונית, אין כאן. בכל זאת ישנן שאלות מהותיות, עליהן צריכים לענות משרדי הממשלה.

כאשר אני קורא סעיף כזה מתעוררת בי חרדה גדולה. בשנת 1988 הכנסת חוקקה חוק שקבע כי צריך לעשות הנמכת מדרכה בכל מדינת ישראל, כל שנה 20% מן המדרכות. בשנת 1993 כל מדרכות ישראל היו אמורות להיות כבר עם ההנמכה הזו. היום לא ניתן להצביע על כך שאפילו 20% מן המדרכות מונמכות. זה קרה כיוון שקבעו את העיקרון, אך לא קבעו מי יישא בהוצאות של כך. כאשר קובעים כי תוך מספר שנים 80% מן המקומות ברשות מקומית יונגשו, צריך גם לבדוק האם הרשויות המקומיות יוכלו לשאת בהוצאה הזו. אני רוצה להוסיף כי חייב להימצא פתרון למבנים שנבנו לפני 1972. בית הספר שאני למדתי בו נבנה בשנת 1930. ילדים מסוימים לא יוכלו ללמוד בו אם לא תוסדר נגישות אליו.

אנו בישיבות השונות של ועדת העבודה והרווחה, הגענו למסקנה כי אזרחי מדינת ישראל הם נטל כבד מנשוא על קופת האוצר. ישנה בעיה עם אכיפת החוקים. לאחר שאנו מחוקקים חוקים צריך לחנך בני אדם לקיים את החוקים.

על כן אני חושב כי הקביעה של הדרגתיות בחובת הביצוע היא טובה. אני חושב כי צריך לעשות בכל זאת בקרה יותר חריפה לגבי הכנת התוכנית וביצועה.

אני חושב כי כולם מסכימים כי צריך לפעול למען נגישות במדינת ישראל, אך השאלה היא מי יממן כל זאת. חוק בריאות הממלכתי מגביל את ההוצאה של כל קופה עבור פיתוח הקופה. אני אינני יכול להוציא כמה שאני רוצה עבור פעולות נגישות.

אם החוק יחייב אותך לכך, אתה תהייה חייב לעשות זאת.

אני חושב כי לפני שמחוקקים חוק גורף צריך לבדוק האם ניתן ליישם את החוק הזה. אנו היום מתעסקים עם פיקוד העורף שרוצה למגן את המרפאות, אנו מתעסקים במיגון מפני רעידות אדמה, ועוד נושאים רבים אחרים. אנו צריכים להוציא מאות מליוני שקלים כדי ליישם את החוקים השונים שמתקבלים בוועדות. במסגרת השיפוצים השוטפים אנו כל הזמן מייעלים את הנושא של הנגישות, אך לא ניתן לחוקק חוק שיחייב זאת באופן גורף. התוצאה תהייה עוד חוק שלא יהיה ניתן ליישמו.

מה שחשוב הוא שהשירות יהיה נגיש. אם השירות נמצא בבניין שאיננו נגיש, השירות צריך לצאת משם. אם לא ניתן להנגיש קופת חולים מסוימת, אסור לקופת החולים להמשיך ולשבת באותו בניין. העיקרון המנחה צריך להיות כזה שגם אם לא מנגישים את הבניין, את השירות חייבים להנגיש, כיוון שהאדם זכאי לקבל שירותי בריאות.

אנו אכן יוצאים מן הבניינים השכורים שאינם נגישים, ועוברים לבניינים אחרים בעלי נגישות.

קודם עלה כאן הנושא, כי הדברים תלויים בחקיקה אחרת, ועל כן אני חושב כי צריך לטפל באותו אלמנט בחוק אשר מונע או ימנע ביצוע תוכנית נגישות.

אני רוצה לסכם את הישיבה. אני רוצה לומר כי מטרת בית המחוקקים היא לחקוק חוק שיהיה ניתן לממש אותו. כפי שהציג קודם מר וירשובסקי, כיום ללא מקיימים את החוק שקבע הנמכת מדרכות בכל מדינת ישראל. הבעיה היותר כואבת היא כי היום בונים מדרכות ללא הנמכה.

ניתן לפתור את הבעיה הזו על ידי כך ששר הפנים לא יעביר תקציבים לרשויות מקומיות אשר עוברות על החוק הזה.

אני רוצה להזכיר את חוק שיוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, שכולם אמרו שהוא לעולם לא ייושם. בחוק הזה ישנו סעיף לגבי תחבורה ציבורית, הקובע נגישות בתחבורה ציבורית, והיום אכן ניתן לראות אוטובוסים נגישים, למרות שהיה צריך בג"צ בשביל שהדבר הזה ייושם.

אין לי ספק כי בסופו של דבר החוק הזה ייכנס לתוקפו. בנוגע למבנים שנבנו לפני שנת 1972, אני רוצה לומר כי לא מקובל על הוועדה, על מציע החוק והארגונים כי באופן גורף המבנים הללו לא יונגשו. בכל מקרה יש מקום למצוא חלופה. במקרה ולא ניתן להעניק שירות לנכים באותו מבנה קיים, אותו מבנה יהיה חייב להיות מועתק למקום אחר, נגיש יותר. אני מבקש ממשרד האוצר וממשרד המשפטים להגיע לישיבה הבאה מתוך מטרה להכריע בסעיף הזה.

אני לא מבין מדוע לא נצביע על הצעת החוק עכשיו.

אם זה היה סעיף אשר מעכב את קידום החוק לקראת קריאה שנייה ושלישית הייתי מצביע עליו עכשיו, אך מאחר וזה איננו הסעיף האחרון בו אנו דנים לקראת הקריאה השנייה והשלישית, אני רוצה בכל זאת לאפשר למשרדי הממשלה להגיש הצעה מקובלת שדרכה נוכל להגיע להסכמה. אין לי ספק כי בתחילתו של הדיון הבא, הסעיף הזה יעלה להצבעה והוא יאושר. במידה ולא נקבל הצעה מוסכמת, אנו נצביע על הסעיף הזה כפי שהוא מנוסח. אני מבקש מכל הארגונים וממשרדי הממשלה להגיש הצעות בכתב לוועדה, כדי שנוכל בדיונים הבאים להתקדם. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:30