הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה - הכרה בהוצאות טיפול בילדים

5
הוועדה לקידום מעמד האישה
7.6.2007
הכנסת השבע עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס' 58
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה
יום רביעי, כ"א בסיוון התשס"ז (7 ביוני 2007), שעה 09:30

הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (זיכוי וניכוי בגין הוצאות טיפול בילדים), התשס"ו-2006 של חה"כ זהבה גלאון, חה"כ אורית נוקד, חה"כ אורי אריאל, חה"כ גדעון סער, חה"כ רוחמה אברהם בלילא, חה"כ רונית תירוש (פ/136)

חברי הוועדה: גדעון סער – היו"ר
רוחמה אברהם בלילא
אורי אריאל

בועז סופר – סגן בכיר למנהל אגף המסים המאוחד משרד האוצר
טלי דולן – יועצת משפטית, אגף כלכלה והכנסות המדינה משרד האוצר
פרידה ישראלי – משנה לממונה על הכנסות המדינה משרד האוצר
עו"ד יובל אביעד – הלשכה המשפטית, משרד התמ"ת
רותי הורניק – עוזרת למנהלת הרשות לקידום מעמד האישה
יובל זילברשטיין – גיזה אבן זינגר שדולת הנשים
ליאורה מרקון – גיזה אבן זינגר שדולת הנשים
עו"ד יפעת מצגר – יועצת משפטית, שדולת הנשים
עו"ד עירית גזית – אחראית על תחום מערך הייעוץ המשפטי, מעמד האישה ויצ"ו
שאנה שכטרמן – לוביסטית ויצ"ו
עו"ד שוש שחם – לשכת עורכי הדין
אליעזר שוורץ – מרכז מחקר ומידע (מ.מ.מ)
הודיה קרן – מרכז מחקר ומידע (מ.מ.מ.)
אורלי לוטן – מרכז מחקר ומידע (מ.מ.מ.)

דלית אזולאי

הלית מגידו

מעיין מכלוף – חבר המתרגמים בע"מ

שלי עשהאל – חבר המתרגמים בע"מ






הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (זיכוי וניכוי בגין הוצאות טיפול בילדים), התשס"ו-2006 של חה"כ זהבה גלאון, חה"כ אורית נוקד, חה"כ אורי אריאל, חה"כ גדעון סער, חה"כ רוחמה אברהם בלילא, חה"כ רונית תירוש (פ/136)

בוקר טוב, אני מבקש לפתוח את ישיבת הוועדה, בנושא הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה, תיקון מס' 156, זיכוי ומענק בעד טיפול בילדים.

אני מודה לחברי הכנסת המציעים שהגיעו, חברת הכנסת רוחמה אברהם, חבר הכנסת אורי אריאל, כזכור בישיבה הקודמת איחדנו את כל הצעות החוק, חמש הצעות חוק בנושא לכלל הצעת חוק אחת ואישרנו אותן לקריאה ראשונה.

יחד עם זאת, על מנת להשלים את המלאכה שלנו להנחה על שולחן הכנסת קיים היה צורך בדיון בנושא התקציבי, כאשר הנושא התקציבי יש לו כמובן שני צדדים, צד אחד הוא הוצאה משוערת, הוצאת המדינה בדרך של אובדן הכנסה או הזיכוי מהמס וההוצאה לגבי המענק. וכמובן הכנסות צפויות כתוצאה מגידול בתוצר אשר הוא משליך גם על גידול בהכנסות המדינה.

כאשר התקיימה הישיבה הקודמת לא יכלו נציגי האוצר למסור באותה ישיבה את ההערכה התקציבית, לנוכח השינוי של נושא מס הכנסה שלילי, בעצם הכנסתן של כל אותן שכבות חברתיות שלא מגיעות לסף המס. אני חייב לומר, וגם כתבתי זאת לאוצר, שהתפלאתי כיצד דקות ספורות אחר כך כבר נמסרה לתקשורת, אני מדבר על פער של דקות, הערכה שהחוק יעלה שישה מיליארד.

אין ספק שזה מעיד על כך שיש יכולת לבצע את כל אותה עבודה שהתבצעה בשבועות האחרונים על ידי גורמים שונים לקראת הישיבה, כי אני דחיתי אותה על מנת לאפשר דיון רציני. אם לוקחים למשל את הנייר שהכין המ.מ.מ., עשרים עמודים הבוחנים את כל אחד מהדברים, יש צורך פה לא רק בחישובים אלא גם בהערכות, אני מאוד מעריך את יכולת ההתעשתות המהירה של אנשי האוצר שהצליחו מתום הישיבה, בתוך דקות, לגבש חוות דעת. אם כי לא בכתב, כי לא קיבלתי בכתב. אבל לפחות מבחינת השורה התחתונה.

אי לכך, אני מבקש לשמוע גם את נציגי גיזה, וגם את המ.מ.מ., וכמובן גם את האוצר וגם גורמים נוספים.

שאלה לסדר אדוני, האם יש סיבה שלא קיבלנו את הנייר הזה? כשאני ביקשתי מהמ.מ.מ., נאמר לי שמנהלת הוועדה הורתה שלא להעביר את זה אלינו.

אני לא ידעתי על כך כשפניתי בנושא הזה, לי זה נמסר אתמול, ולכן אין צורך לראות בכך מזימה. כפי שציינתי בתחילת הישיבה, אני דווקא ראיתי שהיכולות שלך הן מאוד מהירות,

אנחנו מניחים שאתה יודע, שהתכוננת היטב לישיבה הזאת, אתה בא אולי עם נתונים אחרים.

אי אפשר לדרוש מהאוצר שקיפות, אבל הפוך זה לא עובד.

אני חושב שאתה הולך בדרך שיכולה להטעות את הוועדה אם הוועדה לא היתה מכירה את התרגילים האלה, מכיוון שאתם לא הנחתם הערכה בפני הוועדה. אז אתם, כששלחתי מכתב אליכם וביקשתי הסברים עד היום לא קיבלתי עליו תשובה. אז עם כל הכבוד,

זה אושר, לא בפקס, גם בטלפון, והונח על שולחן הוועדה.

בכל אופן אני מצפה שתציגו נייר כתוב ותתאפשר לכם בדיוק כמו לנציגי המ.מ.מ. אפשרות גם להציג חוות דעת, גם להיאבק עליה, ואפילו אחרי נציגי המ.מ.מ. כדי שתוכלו לחלוק עליהם, כמו שאני מניח שתעשו, או על גיזה, אפשרות מלאה. מה שלא יהיה זה בלעדיות של האוצר על מערכת הנתונים שנמסרת לוועדות הכנסת. וגם לא קריאות ביניים, כי בעניין זה לא תהיה לכם פררוגטיבה לעומת אורחים אחרים.

כפי שציינו בפגישה הקודמת שהיתה לפני כחצי שנה, הצגנו מחקר שעשינו על בסיס נתוני 2004 שבו ראינו, על בסיס כל המחקרים וכל הניתוחים הרב לאומיים שיש פה חוב שמצד אחד הוא כרוך בעלות לאוצר המדינה, לעומת זאת יש את התרומה למשק, שתנבע מזה שעוד נשים תצאנה למעגל העבודה, ובנוסף נשים שעובדות במשרה חלקית יעברו לעבוד במשרה מלאה.

כל המסקנה הזאת נובעת מדבר אחד ברור, שגם אני רואה שמצויין ומוזכר בצורה רחבה במחקר של מ.מ.מ., אם כי אני לא רוצה להתייחס למחקר של מ.מ.מ., אני מבין שהאנשים שלהם יציגו את המחקר שלהם באופן עצמאי, אבל הנחת המחקר שנבדקה ונבחנה ואוששה היא שהוצאות טיפול בילדים והטיפול בילדים מהווה חסם כלכלי מהותי לגבי אמהות לילדים קטנים לגבי האפשרות שלהן לצאת לעבודה וגם לגבי היקף המשרה שלהם.

המחקרים מראים שהוצאות טיפול בילדים לאמהות או הכרה בהוצאות טיפול לילדים באמצעות מנגנון המס הוא מנגנון אפקטיבי, ואני לא נכנס פה לעניין הטכני אם זה זיכוי, ניכוי וכו', אם כי אני אגיד בהערת אגב שההצעה של זיכוי נראית הצעה מתאימה ביותר, אבל אני רוצה לשים רגע בצד את ההיבטים הטכניים, כי הם פחות חשובים, אני רוצה להתמקד בהיבט העקרוני.

ההיבט העקרוני, הקלה או השתתפות באמצעות מנגנון המס בדרך כזאת או אחרת בהוצאות טיפול בילדים, הניסיון העולמי מראה שהיא אפקטיבית מאוד לגבי ההשפעה של ההתנהגות של אמהות, והמטרה שלשמה ההטבה ניתנת, כלומר הגדלת שיעור ההשתתפות של נשים ואמהות לילדים קטנים היא באמת מושגת, ולא בכדי לא מדובר פה באיזו המצאה ישראלית מהפכנית, אנחנו לא מדברים פה על המצאת הגלגל, מדובר פה על חוק שהוא שכיח ונפוץ במדינות אירופה, ארצות הברית וגם במזרח הרחוק.

את המחקר שלנו לגבי התרומה במשק עשינו על בסיס נתונים של 2004, המשק היה אז במיתון. כשאנחנו מסתכלים על נתונים חדשים יותר של התרומה למשק, ונעזרנו פה בכלכלני מקרו, יונתן כץ ואחרים, על בסיס הנתונים הקיימים כיום במשק אנחנו חושבים שהתרומה למשק תהיה יותר גדולה, אנחנו מעריכים שהיא תגדל, אם קודם הערכנו שהיא תהיה שלושה עד חמישה מיליארד שקל אז אחרי שהתייעצנו עם כלכלני מקרו, ולאחר שלקחנו בחשבון את הנתונים המעודכנים של התוצר,

מה היחס בין התוספת לתוצר לתוספת להכנסות המדינה?

אנחנו לא הפרדנו את זה, אלא בדקנו מה התוצר שאותן נשים יתרמו. לא לקחנו בחשבון השוואה עקיפה שאותן נשים גם ישלמו, אנחנו למעשה, אפשר להגיד שהתוצאה שלנו היא מוטית כלפי מטה, לפחות בהיבט הזה שהיא לא לוקחת בחשבון את התרומה שתהיה למדינה מכך שעוד נשים תגענה למעגל העבודה ותשלמנה מס. אנחנו כביכול הנחנו שכל הנשים שתצטרפנה למעגל העבודה לא תשלמנה מס, כי אם הן תשלמנה מס אז כמובן העלות מנקודת המבט של משרד האוצר תהיה נמוכה יותר.

ידוע לך מה היחס בדרך כלל בין ההכנסה לתוצר?

לא, לא בדקתי את הנושא. כאמור אם אני אסכם בעוד משפט אחד, לגבי התרומה למשק אנחנו חושבים שהתרומה, על בסיס הנתונים החדשים והצעת החוק כפי שהיא היום, שהיא יותר רחבה ממה שדובר אז, אז דובר על אמהות לילדים עד גיל שלוש, היום מדובר על אמהות לילדים עד גיל חמש, התוצר במשק יותר גבוה, אז אנחנו מעריכים שהתרומה למשק עשוייה להגיע בין שישה לתשעה מיליארד שקל.

למה הפער הגדול בין שישה לתשעה? הכל נובע בעצם מהשאלה עד כמה הנשים החדשות שתצטרפנה למעגל העבודה, מה יהיה התוצר שלהן. האם התוצר שלהן יהיה כמו הממוצע של התוצר במשק, האם הוא יהיה תוצר נמוך יותר או תוצר גבוה יותר. היו דעות לכאן או לכאן, היו כאלה, סברה אחת מדברת על זה שהתוצר שלהם יהיה כמו התוצר הקיים במשק, ואז התועלת בהיבט של גידול בתוצר תהיה כמעט תשעה מיליארד שקל בשנה.

לעומת זאת אם התפוקה שלהן תהיה רק שבעים אחוז מהתפוקה הממוצעת אז יכול להיות, יכול להיות שהנשים החדשות לא תצטרפנה למשרות האפקטיביות הטובות ביותר, אז התרומה למשק תהיה רק שישה מיליארד שקל, לעומת עלות הצעת החוק, שזה דברים שהמחקר פה במ.מ.מ., אבל העלויות שה-מ.מ.מ. מדברים הן מקובלות עלינו, עלויות של שניים, שניים וחצי מיליארד שקל, הן נראות לנו עלויות, כמו מר בועז סופר גם אנחנו רק עכשיו ראינו את המחקר, אבל מה שהספקתי לעבור, אם הבנתי נכון מדברים על עלויות של בסביבות שניים, שניים וחצי מיליארד שקל, זה חישובים שמקובלים עלינו.

העלויות של הצעת החוק הן גבוהות יותר בהשוואה למה שאנחנו הגענו למסקנה בפעם הקודמת, מאחר ואנחנו מדברים פה על חוק שהוא יותר רחב, אוכלוסיה של אמהות לילדים עד גיל חמש, לעומת המחקר הבסיסי שלנו שדיבר על אמהות לילדים עד גיל שלוש. ובנוסף ההטבה על פי הצעת החוק היא גבוהה יותר באופן משמעותי, ולכן העלות למשק יותר גבוהה.

בוקר טוב. אני רוצה לומר שנקודת המוצא שלנו היתה שיש אינטרס כלכלי למדינה לעודד תעסוקה בקרב נשים וזה נובע מהתכניות הכלכליות של הממשלות בשנים האחרונות, שתמיד מדברים על עידוד תעסוקה. כלומר נקודת המוצא צריכה להיות שאנחנו רוצים כמה שיותר מהר שיותר אנשים יצטרפו למעגל העבודה.

חוץ מהחישוב הצר של כמה הצעת חוק תעלה או תוסיף צריך להסתכל גם בעצם על איבוד התוצר בשנים שאנחנו מחכים. כלומר בין השנים שהציגו את התכניות השונות בינתיים בפועל אין תכנית מקיפה שנועדה לעודד דווקא נשים עם ילדים קטנים לצאת לעבודה. זאת היתה נקודת המוצא שלנו. ואז ניסינו בהינתן העובדה הזאת לבדוק מה החלופה היעילה ביותר בטווח הקצר.

לגבי חישוב העלות של הצעת החוק, מכיוון שהנתונים לא מדוייקים ניסינו לתקוף את אחד משני הכיוונים. כיוון הראשון שבחרנו בו היה לקחת את מספר הילדים שנולדים בכל שנה במשק, מדובר בערך במאה ארבעים וחמישה אלף ילדים כל שנה, כפול חמש שנים, שזה בעצם מה שהחוק מדבר, זה שבע מאות עשרים וחמישה אלף ילדים.

אם כל הילדים במשק היו מקבלים את ההטבה היה מדובר על שבעה מיליארד שקל, אבל מכיוון שאנחנו מדברים על שיעור ההשתתפות בשוק העבודה, והצעת החוק מגדירה שרק מי שעובד במשרה מלאה יקבל את זה אז קיזזנו בהתאם. עכשיו הקיזוז בהתאם בעצם משאיר את זה על שלושים ושישה אחוז מהסכום המקורי, שמדובר על כשתיים וחצי מיליארד שקל. אני מדבר כרגע על המצב היום, כל הנשים שעובדות כיום במשרה מלאה וגם בן הזוג שלהם כמה יעלה עבורם לשלם את הנקודות החדשות.

הנחת המוצא שלנו פה היא בעצם שאם החוק עובר בכנסת אז גם אם יידרשו התאמות מסויימות במנגנונים הקיימים דרך המיסוי תהיה אכיפה לגבי הדרישות של החוק. כלומר אם החוק קובע שלושים ושש שעות בשבוע אז רק מי שעובדת שלושים ושש שעות בשבוע. עכשיו אני מודע לזה שיכול להיות שמערכת המס כיום לא בודקת את הדברים, זה ידרוש התאמות של מערכת המיסוי וזה יגרור עלויות נוספות, עלויות מנגנון, שלנו אין שום דרך להעריך אבל נשמע מנציג האוצר מה ההתאמות שצריכים לעשות וכמה הם יעלו.

אז אומדן ראשון בעצם מדבר על שניים וחצי מיליארד ₪. האומדן השני שעשינו, התחלנו מנתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, בעצם הגדרנו שאילתא, אנחנו רוצים לדעת כמה נשים היום עם ילדים, שהילד הצעיר הוא עד גיל חמש עובדות במשרה מלאה ומשרה חלקית. התשובה היתה שבערך מאה שישים אלף נשים, סך הכל יש מאתיים שבעים ושלוש אלף נשים עם ילדים, שהצעיר מביניהם הוא עד גיל חמש, כלומר כל היתר ילדים מבוגרים יותר, מתוכם מאה שישים ושלוש אלף נשים עובדות יותר משלושים וחמש שעות בשבוע, זה הגדרה של משרה מלאה בלמ"ס, שזה פחות או יותר מקביל לשלושים ושש שעות שבהצעת החוק.

כשבדקנו את העלויות על פי הטבלה הזאת מצאנו שתי אלטרנטיבות. אלטרנטיבה אחת מדברת שבממוצע היו שני ילדים במשפחה, וזה נובע מההנחה שסך הכל הילדים עד גיל שבע עשרה במשק הממוצע הוא שתיים נקודה שלוש במשפחה. סביר להניח שאם אנחנו מדברים עד גיל חמש אנחנו לא מדברים פה על שלושה וארבעה ילדים במשפחה. הטבלה הראשונה בעמ' 11 באמת מדברת על 2.7 מיליארד ₪, זה מתבסס על שני ילדים במשפחה בטווח הגילאים אפס עד חמש. הטבלה השנייה מציגה בכל מקרה את האפשרות מה יקרה אם יש יותר משני ילדים, אבל מבחינתנו זה לא המציאות כרגע בגלל שהממוצע הכללי הוא הרבה יותר נמוך.

בעצם שני האומדנים שמתבססים על הנתונים כיום מדברים על שניים וחצי, 2.7. אנחנו מתארים לעצמנו שהסכום הוא שתיים וחצי ויכול להיות אפילו יותר נמוך.

מכיוון שמטרת הצעת החוק היא לעודד תעסוקה רצינו לבדוק איך הצעת החוק תשפיע על תעסוקה וכמה נשים יצטרפו, ובהתאם מה יהיו העלויות. עכשיו אנחנו לא עשינו מחקר, לא היה לנו זמן לעשות מחקר מקיף ברמת המספרים כמה נשים יצטרפו. אנחנו פשוט עבדנו לפי שיעורי השתתפות בכוח עבודה. אם היום שיעור ההשתתפות של נשים עם ילדים עד גיל חמש בכוח עבודה הוא שישים וחמישה אחוזים אז אנחנו הנחנו שזה יגדל, כי יותר אנשים ירצו להצטרף לכוח העבודה. כמו כן יש נשים שעובדות במשרה מלאה, שהיום הוא בערך חמישים ושישה אחוזים, הנחנו שגם זה יגדל.

הטבלה בעמ' 12 בעצם נותנת ניתוח רגישות של העלויות. כלומר אם אנחנו בנקודת המוצא ב-2.537, ואני מתבסס על האומדן הראשון שהצגתי, ככל ששיעור ההשתתפות בכוח העבודה של נשים יגדל ושיעור הנשים שעובדות משרה מלאה יגדל אז גם העלויות של הצעת החוק יהיו בהתאם, כאשר לדעתנו הקטעים הרלוונטיים יותר זה שלושת השורות הראשונות, הקטע האפור, מכיוון שאנחנו גם מניחים ששיעור ההשתתפות בקרב נשים גם אחרי הצעת החוק לא תגיע לשיעורי ההשתתפות בקרב גברים, כי יש הרבה הסברים מבניים אחרים, והרבה מהנשים בוחרות היום לא לעבוד לא בגלל שהן צריכות לשלם כסף לטיפול בילדים אלא מסיבות אחרות, מי שירצה אחרי זה יש את הנתונים בעמודים הקודמים על הסיבות השונות. זאת היתה נקודת המוצא לגבי העלות של הצעת החוק בצורה הישירה שלה, כלומר גם ביחס לנשים שעכשיו עובדות וגם ביחס לנשים שיצטרפו אחר כך.

התבקשנו גם לנסות להעריך מה יקרה כתוצאה מהצעת החוק מבחינת התרומה למשק. יש את התרומה לתוצר כמו שהציגו מחברת גיזה, שזה מדבר על התוצר הכללי של המשק, וזה מה שכתבנו במסמך, אנחנו לא היתה לנו אפשרות לעשות מחקר בשבוע שעמד לרשותנו, אבל התבססנו על הנתונים של חברת גיזה ממחקר קודם שכפי שאנחנו מבינים עודכנו בהתאם להערות של משרד האוצר, זה מוריד את האומדן לשעת עבודה מ-92 ל-96 האוצר.

אנחנו לקחנו את הנתונים של האוצר של תשעים ושש שקל לשעה, וזאת הטבלה שמופיעה בעמ' 15, כלומר בהתאם למספר הנשים שיצטרפו למעגל העבודה ובהתאם לעלות לשעה אז כמה סך הכל יגדל התוצר של המשק. להערכתנו לא מדובר שכל השבעים אלף יצטרפו ישר, למרות שמדובר על גידול של בערך עשרים וחמישה אחוז מכוח העבודה. אבל בהתאם למספרים שגיזה יציגו כנראה שמדובר בסכום נמוך יותר, אז גם כנראה הסכום הסביר הוא עד שלושים אלף נשים בשלב ראשון, מדובר פחות או יותר על 3.2, שזה פחות או יותר מקביל לעלויות של הצעת החוק.

עכשיו ההנחה הבסיסית היא שכל ההוצאות המשולמות בגיל הנשים שכבר עובדות היום צריך להתייחס אליהן בעצם כהוצאות קבועות. כי לא משנה כמה נשים יצטרפו או לא יצטרפו, אנחנו צריכים לשלם את כל הנשים שעובדות. ברגע שיש את ההוצאות הגבוהות, שזה הוצאות עבור נשים שעובדות כיום, ובמידה ויהיו הוצאות נוספות עבור עדכון המנגנונים של מס הכנסה, אז למדינה יהיה אינטרס שכמה שיותר נשים יצטרפו כי אז בעצם ההוצאות הגבוהות יתחלקו על יותר אנשים.

לכן בתקווה ובהנחה שיהיה מקום לקלוט את העובדות בשוק העבודה אז האינטרס באמת שכמה שיותר יצטרפו, ואם נגיע לרמות של שבעים אלף נשים אז בהחלט נתקרב לסכומים הרבה יותר גבוהים, כמו שהזכיר הנציג של חברת גיזה.

התבקשנו על ידי היושב ראש לנסות לבדוק מה ההשפעה של התוצר בעצם על ההכנסות של המדינה. מבדיקה ממש קצרה שהתייעצתי עם אחד הכלכלנים שלנו הוא מדבר על זה שנטל המס כיום - - -,

בוא תגיד קודם נתון לגבי התוצר.

לגבי התוצר, זה מה שהופיע בטבלה. אם אנחנו מדברים על בערך שלושים אלף נשים שיצטרפו בסכום של שישים ושש, זה האומדן הנמוך ביותר שראינו, בהתאם להערות של משרד האוצר, מדובר בתוספת לתוצר של 3.2 מיליארד ₪. בהתאם לנתונים שהוצגו כרגע מדובר בתוספת הרבה יותר משמעותית.

התבקשנו לפני הישיבה על ידי היושב ראש לבדוק איך זה משפיע בצורה ישירה על הכנסות המדינה. התייעצתי כרגע עם אחד מהכלכלנים שלנו, שנתן לי תשובה מהירה, אז אני לא מתחייב על הדיוק שלה, אבל כיום נטל המס בישראל הוא בערך שלושים ושמונה אחוז, כלומר על כל שקל תוצר שלושים ושמונה אחוז הולך להכנסות המדינה.

זה מסים ישירים, מסים עקיפים, זה לא רק מס הכנסה, כי רוב הנשים פה לא ישלמו מס הכנסה, אבל מסי קנייה וכל מיני מסי מעסיקים, יכול להיות שלאוצר יש דברים אחרים, אני בדקתי את זה ממש ככה לפני הישיבה, אבל אם אנחנו מדברים פה על העשירונים התחתונים יותר אז זה ירד בהתאם. כלומר אם אנחנו רוצים לעשות את החישוב הזה צריך לבדוק את זה ביחס לנשים שעובדות, כי התרומה שלהן תהיה משפיעה יותר במשק ולכן זה יהיה נמוך יותר.

ברשותך רק הערה אדוני היושב ראש, שלושים ושמונה אחוז זה כולל הוצאות, זה כולל מס מקומי, כולל ארנונה. זה פשוט לא רלוונטי. הנתון של נטל המס עצמו, כשאני לוקח רק את המסים, אנחנו מדברים על סדר גודל של עשרים וחמישה עד עשרים ושבעה אחוזים, תלוי אם השנה היא שנת גאות או לא.

הנתון הזה לוקח כמובן גם את המסים הישירים וגם את המסים העקיפים. מסים ישירים לא יתווספו פה, אתה לא יכול לסגור אותו משני הצדדים, אתה רק מוציא, ולכן זה יהיה רק מסים עקיפים. במסים עקיפים אפשר לומר שבשכבות הנמוכות, לשם ההגינות, בעשירונים התחתונים הצריכה היא בעצם רגרסיבית, כלומר ביחס להכנסות שלה אנחנו מקבלים כאילו יותר, למה, כי השכבות הנמוכות צורכות חלק יחסי גדול יותר מהכנסתן.

לכן אנחנו רוצים להוריד מיסים עקיפים באופן עקרוני. לכן פה יכול להיות שיש איזו הטייה מסויימת. אבל איך שלא מסובבים את זה, אם לוקחים רק את המסים העקיפים, מדברים על סדר גודל של אחד עשר, שנים עשר אחוז מהתוצר, זה בהנחה של גמישות אחד לאחד, זה לכל היותר, מבלי שאני מחווה את דעתי, כן לא,

אז אתה אומר שההערכה שלך - - -,

אני אין לי הערכה.

נגיד נגיע לרמת תוספת לתוצר, שלא בהכרח אתה מקבל את ההערכה הזאת, אבל מה שזה לא יהיה האיקס הזה אז מה שאוצר המדינה יכול לקבל מזה זה אחד עשר, שנים עשר אחוזים לכל היותר.

אני רוצה רק לסכם את מה שכתבנו, אנחנו בעצם נקודת המוצא היתה שצריך למצוא פתרון, והחלופות שעומדות על הפרק בשנים האחרונות לפחות זה הצעת חוק מס הכנסה שלילי, שמדברים וכרגע זה בשלבים מתקדמים של תכנון, וסיבסוד מעונות יום, שכיום בישראל מסובסדים ממשרד התעשייה והמסחר, ושם רק כחמישה עשר אחוז בערך מהילדים, כלומר זה לא מספק את הדרישה בהתאם למה שהצעת חוק רוצה להשיג. ולכן מעבר לבדיקה של כל אלטרנטיבה אחת מול השנייה, כמו שכתבנו בסוף, יש יתרונות וחסרונות.

השאלה היא מה האלטרנטיבה שאפשר להשיג בטווח הקצר יותר, ולו אפילו כהוראת שעה. אם תוך שנתיים המדינה תציג תכנית ממשלתית לסיבסוד מעונות יום לילדים אז יכול להיות שזה ייתר בעצם את הצעת החוק. אם ההנחה היא שיש אובדן תוצר כל יום בזה שנשים לא עובדות, אז זה אחד השיקולים שצריך לעמוד, אני עדיין אומר שיש כמה חסרונות עיקריים להצעת החוק, הצגנו את חלקם ליושב ראש וליועצת המשפטית ואני מתאר לעצמי שהם יטופלו בהתאם, לפחות זה יצמצם חלק מהבעייתיות בהצעת החוק ואולי זה יביא בשלב ראשון להתחלת העידוד של יציאת נשים לעבודה, ואז כאילו לבדוק בהתאם מה הדרך הטובה ביותר.

תודה רבה, אני רק אתייחס אולי במשפט לפני שאני ממשיך.

כל הדברים אשר הם יטופלו גם בוועדה בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה והשלישית הם נקודות שבכוחן גם בהחלט להוריד את העלות התקציבית במקום שזה לא הכרחי, כגון לא מצב שבו יהיה כפל הטבות, סיבסוד של התמ"ת, למרות שזה פלח יחסית קטן מהאוכלוסיה, לצד הטבה של מס.

אפשר לבחון גם נקודות אחרות, יש שאלה שנצטרך להתמודד איתה, אם אנחנו רוצים, זה גם עלה בדיון הקודם, אם אנחנו רוצים לזקוף הטבה, כאשר יש הכנסה חייבת של בעל, שלעומת זה האישה לא מגיעה לסף המס, כלומר כל הנקודות הללו, שהן בהחלט נקודות ששווה לדבר עליהן ורצוי לדבר עליהן, הן יידונו בוועדה בהמשך.

אני לא מצליח להבין למה המסמך הזה לא מונח, כי אנחנו וידאנו טלפונית, אני שלחתי לכם מסמך מאוד מסודר. אני שלחתי מכתב עם בקשתך, עם הערכה,

אני לא קיבלתי מכתב כזה.

וידאנו טלפונית מול מזכירת הוועדה. לבקשתך אנחנו פירטנו את ההצעה, את אותם שישה מיליארדי שקלים, התדהמה מהיכולת הנפלאה שלנו היא נובעת מהפשטות של החישוב. ברגע שזה מענקים ואין פה עניינים של הטבות מס לא מנוצלות או כן מנוצלות, שזה יש לנו, יחסית קל לחשב את זה.

מה שעשינו כדי למנוע כל טענה שאנחנו לוקחים השלכות רוחב, שהן לא רלוונטיות או כן רלוונטיות אנחנו פירקנו את הכל, ואני אומר את זה בקצרה, כאשר לוקחים את ההצעה המקורית, ההצעה האורגנית, אני רק רוצה לומר, ואני כתבתי את זה, אין למערכת המס היום יכולת לפקח על שלושים ושש שעות או עשרים וארבע או כל מספר שאתם רוצים.

מתי משרד האוצר יוכל לייעל את עצמו בהיבט הזה של מיחשוב כל הסיטואציה הזאת אל מול משרד האוצר, ביטוח לאומי, כדי שבאמת תוכלו לעבוד כמו שצריך פעם אחת ותפסיקו לתת לנו את הסיבות האלה כבר שנים על גבי שנים.

אלף אנחנו במסגרת מס הכנסה שלילי איחדנו את התהליכים, אנחנו לא מדברים על הקמת מרכזי מידע אבל ברגע שאנחנו נצבור יותר מידע מהמעסיקים יהיה לנו, לא להגזים, גם כיום מדובר במערכים ובאומדנים, אנחנו בסדר, כלומר יש לנו את המידע, או לנו או לביטוח לאומי או לבנק ישראל, המידע לא כל כך חסר. אני מדבר כרגע על היכולת. אני אמרתי ליושב ראש, אפשר לחוקק הצעה אבל לא בטוח שאפשר ליישם אותה.

כל עובד מדינה כתוב לו בתלוש חלקיות משרה, כמה עובדי מדינה יש, בדגש על נשים, אני שואל אותך,

הסקטור הציבורי זה שש מאות אלף.

כמה נשים מתוך הנשים בשוק העבודה?

אני לא יודע להעריך. עם כל הכבוד, במקרה הזה אנחנו לא מדברים על נציבות שירות המדינה. לא בגלל שזה יותר מוטה, עובדי מדינה זה יותר קל או פחות קל. אני אומר באופן עקרוני. ואם אתם רוצים לדבר על סקטורים, בבקשה. מורות המשרה המלאה שלהם זה עשרים וארבע שעות. לכן שלושים ושש זה פשוט לא רלוונטי. האם יש הסבר הגיוני, מבלי קשר ליכולת שלנו, למה מורות לא תיכללנה, אני לא יודע להסביר.

אבל אנחנו יכולים לפתור את זה בדיוק כמו שפתרנו את נושא מס הכנסה שלילי,

אני אומר, ברשותכם. אנחנו במס הכנסה שלילי, תראה, בהחלט יכול להיות, הרי כל הדברים האלה דיברנו עליהם, אנחנו נצמדנו לכמה הנחות יסוד שהיו בהצעות החוק המקוריות. אחד לגבי הגיל, שתיים לגבי ההבדל בנקודות הזיכוי, שלוש לגבי משרה מלאה. בהחלט יכול להיות שאנחנו נפתח איזה שהוא מודל פרוגרסיבי. אבל בהחלט הנושא של המשרה מלאה כמדד הוא נועד לאבחן ממצב של קצבאות למצב של עידוד עבודה.

המטרה ברורה. עכשיו כדי להוכיח לא את כנות כוונותיי אלא נכונות טענותיי אפשר להסתכל על הצעת החוק הממשלתית. היא לא כוללת שום פרמטר של חלקיות משרה. מה שהיא עושה, היא עושה דמה, היא אומרת מכיוון שאנחנו רוצים לעודד לא פחות מחמישים אחוז משרה או ארבעים וחמישה אחוז, כפי שעבר בסופו של דבר, אבל אנחנו לא יודעים לאכוף את זה. לכן לקחנו ארבעים וחמישה אחוז משכר המינימום.

זה מוכיח שפשוט מה שאני אומר, זה לא רק כי אני אומר את זה לך כי זה הצעת חוק פרטית, זה מה שעשינו בהצעת החוק הממשלתית, לא לקחנו אפילו גרם של חלקיות משרה. היה הצעות נהדרות של בנק ישראל, אני לא ציני, לגבי מס הכנסה שלילי. הם התבססו על חלקיות משרה, זה פשוט ירד מסדר היום. הצגנו את זה לנגיד, הוא הבין. לכן אנחנו אומרים, כל ההצעה, כל העלויות מתבססות על זה שאנחנו פשוט לא יודעים להבחין ולאבחן בין משרה חלקית לבין משרה מלאה. אני לא מנפח כלום, אתה יכול להגיד לא מקובל עלי,

כי ברגע שההצעה מתייחסת למשרה מלאה והאומדן שהובא הוא לא מתייחס לחלקיות של המשרה, אז העלות היא לא עלות של הצעת החוק.

אדוני יכול לכתוב שיקבלו נקודות זיכוי רק נשים שצבעו את שערן לג'ינג'י. אני לא יכול לאכוף את זה, אז זה לא יעזור כלום. אני יכול לתת הערכה על מה שאני יודע לאכוף. אתה יכול להגיד לי בוא נבנה מערך חדש. זה מה שיש לי היום. אין לי משהו אחר.

אתה יכול לבוא ולהגיד כמה יעלה לי להקים מנגנון, ואיזה מנגנון אני צריך כדי לעמוד בדרישות של החוק. זה דבר שאני יכול הבין אותו. אתה לא יכול לתת הערכה לדבר שהוא לא נמצא בפניך.

אני יכול לתת הערכה, אתה יכול לא לקבל אותה. אני יכול לתת הערכה שאני יודע לעשות, לצורך העניין, מכיוון שאני הרשות המבצעת, המחוקק יחוקק, אם זה עובר זה עובר. אני צריך לבצע. לא יודע לבצע שלושים ושש ולא עשרים וארבע, צר לי. עכשיו לבוא ולומר אני אקים מנגנון, תאמין לנו שאנחנו שקלנו את זה, במסגרת מס הכנסה שלילי, ובסופו של דבר ההערכה שלנו שזה פשוט בלתי ניתן ליישום בהיבט של מערך המס.

אנחנו מדברים על כלל השכירים, אנחנו מדברים על מערכות ממוחשבות, אפשר להלין על המערכות הממוחשבות, גם להן יש מגבלות. לכן אני אומר, אתה יכול לומר זה מוטה כלפי מעלה, אין לי בעיה. אבל אני לא יודע, אני אומר בכנות הכי גמורה בעולם, לא יודע לעשות את הפיין-טיונינג שלה, לכן אני לא יודע להעריך פחות. אתה יכול להגיד לי זה בהכרח מוטה כלפי מעלה. מאה אחוז. אבל אני לא יודע לתת לך כפי שהצעת החוק מוגדרת. לכן לקחנו את זה כתנאי.

נושא נוסף זה הנושא של נקודות זיכוי לא מנוצלות.

כשיצאתי מהישיבה אז אתה כנראה לא התאוששת עדיין מהתשובות אבל הסיפור של נקודות זיכוי לא מנוצלות הוא לא גדול, כלומר אם אני לוקח את הילדים, תיכף נדבר על השלכות הרוחב, נקודות זיכוי לא מנוצלות אני מדבר כרגע על ילדים עד גיל חמש. לא חרגתי מילדים עד גיל חמש, גם את זה אני אומר, למרות שזה לא בתוך השישה מיליארד.

יש נקודות זיכוי לא מנוצלות, סדר גודל של שלוש מאות, ארבע מאות מיליון שקלים. אנחנו לא נדע בחיים לאבחן בין נקודת זיכוי העליונה לאחרונה. אני אתן דוגמא, אישה שיש לה ילד אחד מגיע לה חמש נקודות זיכוי. מגיע לה למעשה שש, כי יש לה עוד נקודת זיכוי בחוק, על פי דין כיום. אם היא עומדת בדיוק בסף המס, כך שיש לה חמש נקודות זיכוי, הרי לכאורה יש לה אחת לא מנוצלת. היא תבוא ותאמר לי קודם תיתן לי את המענק, ואת נקודת הזיכוי אל תיתן לי.

לא הבנתי את זה לגמרי.

אתה אישה, יש לך חמש נקודות זיכוי, מגיע לך שש נקודות זיכוי, אתה משתכר שכר שסך ניצול המס הוא רק חמש נקודות זיכוי. כלומר יש לך נקודת זיכוי לא מנוצלת. אמרה הצעת החוק אתם צריכים לתת כל מה שלא מנוצל לתת את זה כמענק. יש לך למעשה שש נקודות מונחות בפני האישה, רק חמש מנוצלות. מה אני צריך לעשות, קודם לתת מענק ואחר כך את נקודת הזיכוי, ואז אתה יכול להוריד שלוש מאות מיליון. הסבירות היא שאנחנו לא יודעים להבחין.

אני מודה שלא הצלחתי להבין.

אני אנסה שוב. מגיע לך שש נקודות זיכוי. אם הצעת החוק היתה אומרת אישה תקבל שש נקודות זיכוי אז זה פשוט. הצעת החוק אומרת לא, היא תקבל חמש נקודות זיכוי מעבר לזו שמגיע לה בלי חוק. לכאורה, אני אומר לכאורה, הצעת החוק לא התכוונה או שהתכוונה ולא מצויינת, היא לא אומרת שנקודת הזיכוי הראשונה גם היא תתקבל כמענק. ואז אני שואל אותך איך אתה יכול להבחין.

קודם כל, אנחנו כבר ב-3.8 מיליארד. אנחנו עולים, ועוד פעם, המסמך הזה יוגש לפניכם, אני רק חוזר. יש השפעה, ואני לא מדבר כרגע על המחקר, רק על העלויות. שתי השפעות נוספות. הראשונה זו השפעה של הצטרפות נשים לשוק העבודה, בקטע הזה אנחנו לוקחים את הטווח הארוך, השנה או השנתיים הראשונות זה באמת לא מעניין. אפשר לבוא ולומר, אפשר להעלות, כל ישיבה נעלה בעוד שלושה מיליון שקל,

אם תעזוב לרגע את הציניות, המחקר שהוצג בישיבה שהיית בה, בישיבה שהיית נוכח בה שבה הוצג המחקר של גיזה דובר על הטבת מס של שש מאות שקל, דובר על דבר אחר. ולכן יש מידה של היגיון בהתאמת הנתון של התוספת לתוצר לעומת המחקר כפי שהוא הוצג על בסיס הנחת עבודה.

בזה הוכחת אדוני את טענתי השנייה, שאנחנו צריכים לקחת לצורך העניין, אם בפני הוועדה, נניח שהוועדה מקבלת, אני לא יועץ כלכלי לוועדה, אני לא אומר שום דבר, אומרת את זה חברת גיזה, מ.מ.מ אולי עשה איזה תיקון קל ואמר זאת הצעת החוק ואלה התועלות שלה, קרי כניסה של שבעים אלף נשים למעגל העבודה. שבעים אלף נשים למעגל העבודה, אנחנו מוסיפים עוד כמיליארד שקל להצעת החוק.

לכן המ.מ.מ. אמר שזה שתיים וחצי, ואם ההנחה תתאמת אז זה יהיה שלוש וחצי.

לכן זה עוד מיליארד שקל. על המיליארד שקל יש את אותן נקודות זיכוי לא מנוצלות בדיוק כמו שחברת הכנסת אברהם ציינה, אין בעיה, נעלה. לכן גם זה צריך לעלות, אנחנו כבר מעל לחמישה מיליארד שקל, הכל מפורט.

הדבר האחרון, ועוד פעם, אני כרגע לא מחווה את דעתי כי כבר דיברנו, הדבר האחרון זה הנושא של ההשפעה על הגדלת הילודה. אדוני היה יושב ראש הקואליציה כשהצלחנו להוכיח כמשרד אוצר שנושא קצבאות הילדים, ופה זה שונה, אבל נושא קצבאות הילדים הוא נושא שעלול להיות מאוד בעייתי. במקרה הזה, אם אני עוזב רגע את השפעת שוק העבודה, שאני חושב שאפשר לומר שגם אם התרומה היא לא היתה מאה אחוז אבל היתה לזה תרומה מכרעת.

הנושא של הצטרפות למעגל העבודה, בנושא של ההשפעה, במקרה הזה אם אנחנו לוקחים את ההשפעה על הילודה, או הפוך, אם ניקח את המענקים שככל שהם יגדלו ההשפעה על הילודה תלך ותגדל, אין מה לעשות, אפשר להתווכח אם זה אחוז, שניים או עשרה, זה ברור, יש מחקרים בארץ ובעולם ואי אפשר להתעלם מזה.

ברור לחלוטין שהקטנת הקצבאות, לא רוצה להגיד ברור, אבל יש ממצאים, לפחות ראשונים, כדי זה עדיין תקופה קצרה מידיי, שהם השפיעו באופן שלילי על הגדלת הילודה. זה לא נתונים דרמטיים אבל הם קיימים. אנחנו לקחנו הערכות מאוד זהירות של אחוז. ולכן אי אפשר לא לקחת את זה בחשבון. עוד פעם, אנחנו מדברים על טווח ארוך,

איך אתה יכול להסיק מקצבה, שבאמת אדם לא יוצא לעבודה, כלומר תחליף לעבודה, לבין מצב שבו אתה יוצר את התלות בין ההטבה לבין היציאה לעבודה. נגיד שהיית שם, מה שלא קרה, נתונים לגבי השפעת הילודה. זה לא קרה, אבל אתה אומר אני מעריך שהילודה, איך זה רלוונטי לנושא של קצבאות,

ברגע שיש הגדלה על השפעת הילודה, אנחנו מדברים על ילדים עד גיל חמש, או נקרא לזה פוטנציאל ילדים זכאים עד גיל חמש גדול יותר.

אגב זה לא שלילי, כבר אמרנו לך בישיבה הקודמת שישיבה זה לא דבר שלילי.

אדוני היושב ראש, את הערותיי אני מוכן לומר, כרגע אני מדבר רק על הפן הכלכלי. בינתיים כל מה שאמרתי קיבלתם. אמרתם נכון, אי אפשר לנצל נקודת זיכוי, נתקן,

לא קיבלנו,

אתה לא יכול לא לקבל. אם אתה קיבלת את המחקר אתה חייב לקבל את השבעים אלף נשים.

אני לא קיבלתי את הבסיס שבו באת ואמרת אני מתייחס להצעת חוק שבה כל משרה חלקית היא כמשרה מלאה.

זה ויכוח בינינו על זה. כרגע לא שמעתי, חברת הכנסת אברהם ואתה אמרתם נכון, נקודות זיכוי הן בפנים וגם הנושא של התוספת. אם יש תוספת של שבעים אלף נשים, אי אפשר לא לספור את זה. אני אשלים את הילודה, מבלי שאני מביע את ענייני הערכי. אני פועל להגדלת הילודה באופן אישי, אבל זה ממש לא רלוונטי. לכן אי אפשר לא לקחת את זה בחשבון. ולכן אנחנו מגיעים בסופו של דבר לכשישה מיליארד.

אני רוצה לומר בכל זאת, עכשיו אני עזבתי את העלות הישירה, ובהחלט אני אומר בכנות הכי גמורה, ברור שיש ויכוח על העניין של חצי משרה או שלושים ושש, אני לא אומר שלא, אני אומר אני לא יודע לאכוף את זה. אפשר לראות איזה מערך אנחנו יודעים להקים, אני לא יודע כרגע לראות איזה מערך. מס הכנסה שלילי זה השלב הראשון. כל עוד לא תתקדמנה הצעות החקיקה גם לא יהיה את המשאבים להקים, מדובר פה בעלויות של עשרות מליוני שקלים.

נכון שבתוך מיליארדים, אני כל פעם צריך לומר, אני לא ציני, אני אחזור ואני אומר, מתוך ההצעה של מס הכנסה שהיא הצעה ממשלתית יש עלות מנגנון, שהיא עשרות מיליונים. זה לא רק עובדים, זה גם מערכים ממוחשבים. כך שלשנים הבאות נדע לשפר, אני לא הייתי ציני, אני רק אומר, זה המצב. עכשיו זה לא משהו זמין, אני לא רואה את זה כרגע קורה, גם לא בשנה ולא בשנתיים הקרובות.

ברשותך אדוני, אני אתייחס לשני דברים נוספים. את העניינים הערכיים אני כבר אמרתי, אני חושב שבאופן עקרוני לבוא ולהגיד ההוצאה צריכה להיות מוכרת לצרכי מס ואז לבוא ולהגיד נעשה העברה למענק, יש פה בעיה. אני רק רוצה לומר שתי השלכות רוחב.

הראשונה הוגשה אתמול לוועדת השרים, הצעה מס' 2399, והיא אומרת את הדבר הבא, הם פשוט העתיקו את המנגנון, הם אמרו כל אישה שלא יכולה לנצל את נקודות הזיכוי תקבל נקודות זיכוי בגין ילדיה, מעל לגיל חמש, כל ילדיה. ההצעה מרחיבה ואומרת שגם גבר זכאי לאותן נקודות זיכוי. כסף או לא כסף, כרגע אני לא מדבר, ההצעה הזאת אפילו מאפילה על האמור פה.

מה שאני אומר זה הדבר הבא, יש שתי השלכות רוחב נוספות, הראשונה זה המיידית והשנייה קצת יותר רחבה. הראשונה זה הילדים. להפריד בין ילדים עד גיל חמש, לבוא ולומר אנחנו לא נדע בחיים לעצור בילדים עד גיל חמש. זה בסדר, אני יודע שזו הצעת החוק. לא ציינתי שזאת העלות.

אבל למה לא תדע לעצור?

עכשיו אני רוצה שתסתכל בעיניי שלי, כפקיד ציבור, כפקיד ממשלה, לא כחבר כנסת כמובן, ואני אומר את דבר הבא, יפנו אליי, יגידו לי אתה יכול להסביר לנו מדוע ולמה המענק עד גיל חמש, סליחה, נקודות הזיכוי עד גיל חמש, ואני לא מדבר על גובה נקודות הזיכוי, שזה לגיטימי, יכולה הממשלה לבוא ולומר חמש נקודות עד גיל חמש ואחת עד מעבר לגיל חמש. אני לא מדבר על זה. אני מדבר על העובדה שעד גיל חמש אני נותן את זה כמענק, סיכמנו שזה המצב, זו הצעת החוק, ומעל גיל חמש רק אם האם נמצאת מעל לסף המס.

אני כבר עוזב את בג"צ שיהיה תוך עשר שניות, אני עוזב אותי, איך אני יודע להסביר את זה. אני אסביר שוב, לבוא ולומר שעד גיל חמש צריך לתת הטבות ומענקים יותר, מאה אחוז. לא על זה אני מדבר. אני מדבר על זה שמעל גיל חמש היום יש כמיליארד שקלים הטבות לא מנוצלות על ידי נשים, כלומר כאלה שאינן מגיעות לסף המס. עכשיו הן באות ואומרות אנחנו לא מבקשים שתתנו לנו יותר מנקודת זיכוי לילד מעל גיל חמש כי באמת עד גיל חמש ההוצאות גדולות יותר.

אנחנו מבקשים שאת מה שמגיע לנו תעשו בדיוק כמו שהצעת החוק הנהדרת של האוצר אמרה, שזה הופך למענק. בסיטואציה הזאת זה עוד מיליארד שקל, ואני לא מציין את זה, אני ציינתי את זה, אבל זה לא בתוך השישה מיליארד שקלים.

עכשיו השלכות רוחב רחבות עוד יותר. מדוע ולמה כשאנחנו נותנים הטבות מס בגין ילדים אנחנו נותנים את זה כמענק כי הנשים אינן מגיעות לסף המס בעוד שהטבה פנסיונית מי שאינו מגיע לסף המס לא יכול לקבל את זה כמענק. הרעיון הוא זהה לחלוטין. עכשיו אנחנו נימצא בסיטואציה, עוד פעם, זה לא הצעת החוק הזו, אבל אי אפשר לבוא ולומר שאין פה השלכות מאגיות על מערך המס. אנחנו מדברים שכל הטבת מס שאיננה מנוצלת תידרש כמענק.

בועז, אני מתפעלת וגם נדהמת מכל כושר החיזוי שלך שכתוצאה מהצעת החוק איזה השלכות יהיו לה. אבל אתה לא מדבר על הפן החיובי שלה. כאשר אישה יוצאת לעבודה, על אחת כמה וכמה אם חד הורית, אם חד הורית כאשר היא לא עובדת והיא צריכה לפרנס שלושה ארבעה ילדים, הרי שכל ההשלכות לגבי הארנונה, וכל ההטבות שהיא מקבלת מהרשויות זה מתבטא לא במעט כסף, וכשהיא יוצאת לעבודה אז אני רוצה שתדבר על הדברים החיוביים שיש בהצעת החוק הזאת, ואל תיתן לי כושר נבואי על מה ההשלכות שיכולות להיות.

אני מסכים עם גברתי שיש להגדלת שיעור ההשתתפות תועלות.

כמה הן מניבות לעומת ההוצאות שאתה כופה עליהן?

קודם כל הכושר הנבואי שלי התברר שאתמול הוא הוכח, לפחות עוד מיליארד שקל כבר עפו, סליחה, יותר. אבל זה לא עניין של כושר נבואי. אתמול הצעת החוק שהוגשה הוכיחה שזה לא קשור לנבואה. האם את תדעי לומר, להגן, למה אני את נקודות הזיכוי מעבר לגיל חמש אני לא אתן כמענק. אז אם יש פה דיון,

לא, אני רוצה שתגיד למה העידוד של הוצאת נשים לעבודה, בגישה חיובית,

בבקשה, אנחנו בגישה מאוד חיובית. בשנת 2004 שיעור ההשתתפות, הסיבסוד במעונות היה כשלוש מאות מיליון שקלים. הממשלה, אדוני היושב ראש אתה זה שהבאת לעוד מאה חמישים מליון שקלים שנוספו לאותו סיבסוד בתמ"ת. זה היה שלוש מאות שלושים פלוס מאה חמישים, היום נוספו מאתיים מיליון שקלים, בתכנית, כבר הוקצו ומאושרים.

בסיטואציה הזאת בדיוק בגלל מה שאת אומרת, בדיוק בגלל המחסום של שיעור ההשתתפות הנמוך בקרב נשים, אנחנו גם רוצים, רואים את שיעור ההשתתפות שככל שהילדים עולים, יש איזו נפילה, בילד הרביעי יש תמיכה בשיעור ההשתתפות ואז אומרים בואו נסייע לאותה אם. במקרה הזה יש כמובן עלות מול תועלת. אנחנו אומרים אנחנו מתחילים מלמטה, במקרה הזה המאתיים מליון שקל הם חריגים.

למה אני אומר זאת? קודם כל מאשכולות חברתיים כלכליים שהלכו ועלו. כיום ההצעה מדברת על יציאה מהמסגרת של מעונות יום, מעבר למעונות מוסדרים, זה לא בדיוק מעונות יום, אבל בגלל שההיצע מוגבל אז רוצים בעצם לעשות רגולציה לאותם מפעילי מעונות שירצו להצטרף לתכנית, פלוס צהרונים.

צהרונים זה משהו שלא קיים עד היום, כי המשמעות ברורה, ואין שום ויכוח לגבי התועלות. עכשיו האם אנחנו נעשה עקב בצד אגודל, גם כי ההיצע, מה לעשות, מוגבל, אפשר להגיד מאתיים מיליון זה לא מספיק, בואו נעשה חמש מאות. אפשר. לכן אין ויכוח על המטרה, יש ויכוח על האמצעים.

הבעיה היא במצב הקיים שהפתרונות הם חמישה עשר אחוז אולי,

לפני ההרחבה של המאתיים מיליון, ולכן אדוני יכול לומר בואו תוסיפו עוד ארבע מאות.

הבעיה היא בעיה מבנית, זאת אומרת גם בעיה כלכלית של השתתפות בשוק העבודה, של מניעת השתתפות בשוק העבודה, וגם בעיה של צדק חברתי. זאת אומרת שאותו מרכיב של טיפול בילדים, שהוא צריך להיות הוצאה מוכרת, הוא לא בגדר הטבה, כי אתם ביקשתם ללכת על המסלול של הזיכוי.

לא, זה הבדל גדול. מסלול הזיכוי הוא זיכוי, זה לא קשור. זה אומר אם אנחנו נשארים בגדר הטבות המס הצעתי המקצועית כמי שמחוייב לתת לכנסת את השירותים שלי לומר לך אנא תעשה את זה בזיכוי. אתה אמרת לא, אם אישה לא יכולה לנצל את הטבת המס, ניכוי, זיכוי, זה ממש לא משנה, אנא תנו לה את זה כמענק. אתה עצמך חרגת מהעיקרון שהרגע אמרת שהוא עקרון צודק.

לא נכון, אבל האישה עובדת. השאלה הקובעת היא אם אני נותן עידוד לעבודה. ואותה אישה עובדת שמקבלת שכר מינימום או מקבלת שכר שאינו מגיע לסף המס והיא צריכה לשלם עבור טיפול בילדים את אותו דבר שהיא מכניסה הדבר הזה הוא אנטי עידוד להשתתפות בשוק העבודה.

אולי ההצעה הנכונה כדי להגדיל את ההשתתפות היא להגדיל את הסיבסוד מתוך הנחה,

אנחנו מתעסקים עם חמישה עשר או שבעה עשר אחוז משוק העבודה, או שמונה עשר אחוז - - -,

סליחה, המנגנון כרגע הוא מנגנון שחורג מהמעונות.

ההבדל בין ההשקפה של הוועדה להשקפה שלך הוא שאנחנו לא מתכוונים שיהיה מתת חסד לחלק מהציבור שמסבסדים לו ורוב הציבור הדבר הזה הוא לא רלוונטי לגביו.

רוב הציבור זו בדיוק הבעיה בין העלות/תועלת שאני מציג לבין העלות/תועלת שמציגים פה.

העלות תועלת שמציגים פה זה נראה לגמרי לא רע.

אני לא אגיב כי אני לא ראיתי את התוספות. אבל לפחות אני רוצה שעמדתי תובן. כי אתה דיברת על הכרה בהוצאות. לא אני. הצעת החוק חרגה כבר, היא אומרת מענק. בסיטואציה הזאת, בואו נפתח את הדיון, בואו נעשה דיון אמיתי. מה הקטין את שיעור ההשתתפות. כי אנחנו כבר לא במגרש שיש צדק חברתי ואתם צריכים להכיר בהוצאות.

אנחנו כבר לא שם, אנחנו כבר במגרש אחר שאומר מענק לאמהות. נכון שזה לא קצבאות, אין ויכוח, השאלה האם איקס כסף הוא נכון להוציא על כולם, או בואו נמקד את זה, מתוך הנחה שאת הגדלת הרווחה לשכבות הביניים אנחנו לא נעשה באמצעות הפחתת שיעורי המס ולא באמצעות מתן מענקים, כי האמהות כבר שם. אז לבוא ולומר רגע, אנחנו רוצים לרווח, למרות המדרגות, לא להפחית את השיעורים לשכבות הביניים שנושאות בנטל, אבל הם נמצאים בשוק העבודה, ומשתכרים שכר לא של חמשת אלפים שקל אלא יותר מכובד.

במקרה הזה, זה דיון הכי לגיטימי. ואז כשאנחנו באים ואומרים בואו נגדיל במאתיים מיליון או בחמש מאות מיליון. הרי כולם רוצים להגדיל שיעור השתתפות של נשים. עכשיו אומרים מה האמצעים, מה העלות תועלת, גם בקשר להקצאת משאבים של הממשלה, בקשר לתועלות. אין מה לעשות. אפשר להתווכח האם לתת את זה לכל הנשים, או כהצעתנו לעשות את זה יותר ממוקד.

אני מסכים אתך שאנחנו צריכים לעזוב את החמישה עשר ולהגיע לאחוזים יותר גבוהים, יכול להיות שלושים, יכול להיות ארבעים. רק אני אומר למה אני צריך ללכת, בעלות תועלת, לסייע לאותן נשים שהן מעבר לסף המס, שהיכולות שלהן מאפשרות להן לעשות גם וגם, ששם הטיפול צריך להיות רוחבי, הורדת שיעורי מס. שאלת שאלה, אני עניתי, אני באמת חיובי ואני באמת חושב שהדרך, זו דעתנו, כשאני אומר סיבסוד זה כבר לא מעונות, זה צהרונים וזה הרחבת מסגרות.

עכשיו מדברים על ואוצ'ר. מה זה ואוצ'ר, ואוצ'ר זה לא להגיד תשלח את מי שאתה רוצה לויצ"ו, לנעמ"ת, כי חלק גדול מהאמהות לא רוצות. למה, ככה. לא מעניין אותי. במקרה הזה אנחנו אומרים מאה אחוז, בואו נפתח את המסגרת, ואז אפשר להגיד מאתיים מליון זה לא מספיק.

אתם נמצאים בעניין הזה באיזה דיון פנימי, אתה הבאת הצעות שאמרת הן יותר טובות באותה מגמה, באותו כיוון, ההצעות שלנו יותר טובות כי הן יביאו יותר נשים לעבוד בפחות כסף. אני שואל אותך מה לוח הזמנים להצעות שלך.

תראה, אנחנו בונים את ההצעות האלה, לקראת תקציב 2008 או בסמוך אליו יוגש לשר האוצר, שהוא היום ראש הממשלה.

זה בחוק ההסדרים?

אני לא יודע מה זה יהיה. ואז אני באמת אומר, אני חושב שבמקרה הזה של הסיפור ההתנגדות שלנו היא כל כך חריפה, מעבר לעלות הגבוהה ביותר, אני אומר שישה, אמרו שלושה וחצי, זה לא הדיון העקרוני. כי אם תבוא ותאמר אנחנו צריכים לשבור כבר את החמישה עשר אחוז,

השאלה גם כמה תוספת המעונות שנבנים כל שנה.

לכן אמרתי ואוצ'רים, אמרתי גלוי, הרעיון זה לצאת מהמעונות, כי יש גבול מבחינת קיבולת, ולעבור לואוצ'רים, כמובן בהסדרה כזאת או אחרת. דרך אגב המנגנון הזה היום הוא בעצם הולך ונבנה אל מול התמ"ת, ואחר כך להרחיב אותו כבר יותר קל. ואז אתה אומר בואו תוסיפו מיליארד שקל, שני מיליארד שקל, זה כבר ממש לא משנה, כואוצ'רים למעונות.

בייעול המהיר שלי, עם כל היכולות המופלאות שלי לעבור על דברים מהר, עכשיו הייתי ציני, ראיתי שיש פה חלוקה בין טיפול בבית, מסורתי, וכו'. אז יש גם את הנושא הזה. ולכן ברור לחלוטין שגם בקרב אמהות, ובקרב מי שהם בעשירון חמישי ושישי, גם בהם צריך ונכון לתמוך לא רק בשכבות הנמוכות, והדרך הנכונה להערכתנו זו הדרך הישירה. דרך הסיבסוד הישיר, דרך התמיכה הישירה.

הרי הדיון העקרוני כבר נעשה. זה לא שאתה אומר לי צריך צהרונים ואני אומר אנחנו נשקול, לא, הצהרונים סוכם. הנושא של היציאה מהמעונות יום סוכם. עכשיו אפשר לדבר בוא תשים עוד מיליארד שקל. אנחנו רואים תועלות לא מבוטלות, לטעמי עלות תועלת פי כמה וכמה. הנושא של התועלות, אני מתקשה לקבל את התועלות, אני מבין שכל כלכלן מהאוצר אומר תשקיעו שלושה מיליארד,

הרבה מדינות רציניות הלכו לזה.

אף מדינה לא מכירה בהוצאה פרטית למשל, או כמעט אין מדינה שמכירה בהוצאה פרטית, שזו היתה המטרה המקורית של הצעת החוק, להכיר בהוצאה שהיא הוצאה פרטית, ראוייה יותר או ראוייה פחות.

אמרתם שאתם לא יכולים להיערך לשיטה שאין בה דו"חות לרשויות המס, שאתם לא יכולים להיערך מנגנונית בעצם אותו סוג טיעון שהעלית אותו בהקשר אחר, להתמודד עם הוצאות בפועל. בועז, אתה יודע מה הבעיה שלי, בעיה אינטלקטואלית עם הטיעון שלך, כשבאה הצעה כדי לתקוף אותה אתם אומרים זה פוגע בצדק החברתי בגלל נשים שלא מגיעות לסף המס. אחרי זה, הרי כל הזמן זו מן התנהלות,

לא אני לא אומר שזה פוגע בשום צדק חברתי. זו הצעה רגרסיבית. אבל תראה, הנושא של הדו"חות, דרך אגב, אפשר לאמץ את המודל בארצות הברית, כולם מדברים על הגשת דו"חות שזה לכאורה המכשול. אנחנו לא סבורים שזה המכשול. אבל מה בארצות הברית הם עושים, קנית רכב ירוק, דרך הדו"ח השנתי. אפשר הכל להעמיס על הדו"ח השנתי.

עכשיו אנחנו אומרים, אפשר לעשות פה דו"ח שנתי במדינת ישראל. אין שום דבר שאי אפשר לעשות. נעשה חובת דיווח, ניקח לנו, אני שוב מתנצל אם אני אשמע ציני, אני ממש לא ציני, עשינו כבר את ההערכות האלה, הגברת ישראלי ישבה וחשבה לפני כמה שנים, עשו הערכות כמה זה יעלה, מה התועלות, אפשר להתווכח על זה אבל מדובר במנגנון, בעלות מאוד לא מבוטלת.

למשל השר שטרית שאומר אני אגיע למשרד האוצר אתם תראו, תהיה חובת דיווח כללית. בסדר, יש דברים שמרגשים אותנו יותר מזה. במקרה הזה יהיה אפשר להעביר את הכל לדו"ח. אבל כל עוד אין דו"ח, ואנחנו חושבים שאם חושבים רק על הצעה קונקרטית, אם אומרים בואו נעשה עכשיו רביזיה בכל מערך הרווחה ונעביר את הכל לחובת דיווח כללית כך נוכל לעשות את זה, דרך אגב מס הכנסה שלילי זה התחלה.

כאילוסטרציה לזה שכל הצעה שעולה היא נתקלת בחסימה, אבל הבעיה בגדול היא לא בעיה שמטופלת. זאת אומרת הנושא שאליו לפני עשרות שנים רוב המדינות המערביות כן נתנו מענה, עכשיו אתה מדבר איתי תוסיף מיליארד שקל לסיבסוד מעונות, אבל אם הייתם מביאים הצעה של הוספת מיליארד שקל לסיבסוד במעונות אני מודה שהיה לנו קצת יותר קשה.

הדברים לא היו קשורים במישרין לנושא הדיון. הנתון המעניין הוא ששמונים ושישה אלף ילדים, שאגב כפי שציינת שליש מהם לא מסובסדים לחלוטין, לפי הסקירות שנאמרו פה כמאה חמישים אלף לידות בשנה, אז עשיתי חשבון מהיר, שבע מאות חמישים אלף, עדיין הוא פחות מעשרה אחוזים. אז זה דבר טוב וזה דבר חשוב, אנחנו מבינים את קנה המידה, כל אחד מאיתנו חי בחברה אז הוא יודע כמה אנשים יש להם פתרון וכמה מתחבטים בנושא הזה .בכל אופן תודה לך.

טוב, אני אצטט את מה שאמר נציג האוצר, שאין שום דבר שאי אפשר לעשות. בזה אני התחיל. אותי זה לא מפתיע, אם אנחנו ישבנו בדיון על הארכת חופשת לידה בשבועיים והיו מלחמות על מאתיים עשרים מליון, אז צפוי שאנחנו נהיה בדיונים האלה, וזה בסדר, אבל אין ספק שיש לכולנו קושי עם שינויים במיוחד כשזה עולה הרבה כסף, אבל אני הייתי רוצה לבקש להסתכל מעבר.

המקום הזה, הבית הזה ובמיוחד הוועדה הזאת אמורה לעשות איזה שהוא צדק חברתי שהוא עוול של שנים. ואנחנו לא ממציאים את הגלגל. כמו שנאמר פה וגם המ.מ.מ. עשה מחקר בפעם הקודמת עד כמה שאני זוכרת אנחנו לא ממציאים את הגלגל. אנחנו בעצם הולכים בעקבות מדינות מתוקנות אחרות, אומרים אם יש מדינות אחרות שזה קיים שם, ולא מעט מדינות, אין שום סיבה שזה לא יהיה קיים כאן.

הרווח הוא גם רווח כלכלי למשק, בסופו של דבר, כמו שאמר גיזה שזה מחקר מטעם השדולה, שמלווים אותנו כבר כמה שנים, וכמובן גם רווח לנשים, וזה דבר שכאילו שמים בצד. נשים כיום מזוהות עם זה שהן המטפלות בבית, שאני לא מדברת על זה שעבודה בבית היא עבודה לא מתוגמלת, לא מוערכת, לא מקבלים תלוש משכורת על זה שאת מטפלת בילדים, מנקה את הבית, מנהלת משק בית, זה לא נספר בכלל. זה גם עוול של שנים.

אנחנו מקבלות המון שיחות מנשים שאומרות לי על מה אני אצא לעבוד, אני מרוויחה את הסכום שאני אחר כך משלמת למעון. אז זה דבר שהוא בעצם מעודד את הנשים לצאת החוצה, לעבוד בכל דבר שתבחרנה. ההטבה הזאת היא לא הטבה שניתנת אוטומטית אלא הטבה שניתנת לנשים שעובדות במשרה מלאה.

אנחנו לא מחלקים פה מתנות, נשים תעבודנה במשרה מלאה, גם בן הזוג, ואז הן תזכינה בהטבה. איך לעשות את זה, מנגנון כזה או אחר, באמת אם זו היתה הבעיה שלנו אז נראה לי שאנחנו במצב טוב. התחושה שלי היא שהאוצר מנסה לתת פה כל מיני פתרונות, אפשר ככה, אפשר אחרת, כל דבר כדי להסיט את תשומת הלב מההצעה הזו, וכשנגיע להצעה קונקרטית אחרת אין לי ספק שגם שם יהיו בעיות, גם זה יהיה יקר, גם זה יהיה לא ישים. זה נראה לי קצת להסיט את תשומת הלב מהעיקר.

חוסר האמון הוא רגיל, זה בסדר.

אם אתה היית אומר חברים אנחנו מביאים את זה בעוד חודשיים, לא קשור לתקציב, אנחנו רואים בזה ערך חשוב מאוד וזה אומר שאנחנו שמים בצד עבודות אחרות, זה יכול למשל להשפיע, אם יהיה אמון שאתם מריצים הצעה שאולי, אני מוכן, לא לפרוטוקול לקבל את דבריך באותה מידה של רצינות, זה יכול להשפיע.

אם אני אתרשם שיש רצינות במובן של התוצאה, יש לוח זמנים מחייב, כל זה תלוי בכם. אני יודע שאתם לא לבד במגרש, וההצעה היא לא פחות טובה מההצעה הזאת, ואם היא טובה באחוז אחד, אז יכול להיות שאני אהיה מוכן לשקול אותה. אין לי בעיה לקבל את הידיעה שכן, זה יעבוד.

אנחנו מדברים על ההצעה הזו וזה לא פעם ראשונה. זאת אומרת אם היתה איזו הצעה קונקרטית אחרת, לא ראינו דבר כזה. ושוב התחושה היא שזה ניסיון למשוך זמן, לא להתמודד עם המצב הזה כמו שהוא אלא רק להגיד מה לא טוב.

הכנו לכם סקירה ארוכה שתוצג בשבוע הבא כנראה, זה לא נושא הדיון אז אני לא אציג את זה כאן, רק שלושה דברים שנראים לי רלוונטים. הערה אחת בהקשר למה שבועז אמר, לא נכנסים למה השיטה הטובה או הלא טובה אבל הם מתייחסים לזה גם ב-OECD, שגיזה מדברים עליהם, יש יתרונות לסבסוד של מעונות יום ולא מתן הטבות להורים.

כיום איך שהצעת החוק בארץ מוצגת, בשורה אגב מחוקים שקיימים בחוץ לארץ, אין דרישה שההוצאות יהיו על טיפול במסגרות מוכרות. בכלל אין דרישה בעצם שזה יהיה מול זה ששולם כסף. בחו"ל למשל כמעט בכל המקומות שבדקתי אתה יכול לקבל החזר רק אם ההוצאות שולמו למסגרות מוכרות. ואז זו מסגרת שהמדינה מפקחת עליה ברמה זו או אחרת, אפילו באיזו שהיא רמה בסיסית של כמה ילדים למטפלת וכו' וזה לא קיים היום.

הערה טכנית, בועז דיבר על זה שמבחינה טכנית בשונה מארצות הברית מערכת המס בארץ לא בנוייה למשהו כזה. באחת המדינות שבדקתי זה באוסטרליה, באוסטרליה קיים, הזיכוי זה דרך מנגנון של החזר מס, שעד כמה שידוע לי זה מנגנון שקיים בארץ. נכון שיש כאן את העובדה שאנחנו מדברים על זיכוי שנעשה בצורה שנתית, ודרך אגב כמעט בכל המדינות שבדקתי הזיכוי שנתי ולא חודשי או שבועי, ואז הוא נעשה דרך מנגנון של החזר.

יחד עם טפסים של החזר מס בשנת מס מסויימת מגישים גם את ההוצאות של הטיפול בילדים, מקבלים את זה במסגרת החזר מס. באוסטרליה אגב זה כולל מענק, שם מדובר על זיכוי שאפשר להפוך אותו למענק שהוא לא כולל, זאת אומרת לא כל הזיכויים שיש לך הם יכולים להפוך למענק, זיכוי בגין הוצאות טיפול בילדים אפשר להפוך אותו למענק, מקבלים אותו בסוף שנה במסגרת החזרי מס. ושוב, עד כמה שאני יודעת יש כבר את המנגנון של החזרי מס.

חודשי, שנתי, זה לא משנה. החזר מס אני יכול להחזיר לך רק מה ששילמת.

אז מה שקורה שם אתה גם יכול להחזיר רק מה ששילמת למעט הנושא של טיפול בילדים שהוכנס כמענק.

ואז זה מס הכנסה שלילי.

אני חייב להגיד לך שמה שאמרת קודם, שכאילו במנגנון של מס הכנסה שלילי, של מענק, יש חריגה מהעקרון של הכרה בהוצאות, אני לא יכול לקבל את זה כי גם לאנשים מתחת לסף המס יש הוצאות על טיפול בילדים.

אי אפשר להכיר בהוצאה ולתת אותה כמענק, זה פשוט לא עובד, מה לעשות.

אתה אומר פשוט דברים לא נכונים, אני אסביר לך איך אתה אומר, מכיוון שיש הבדל בין המתודיקה שהיא מתודיקה שאתם שוללים אותה ביד אחת, אתם ביד אחת שוללים, אנחנו לא יכולים מנגנונית להתמודד בשיטה של הכרה בהוצאות, לכן בואו נלך לשיטה אחרת, אבל אתם מכחישים שבשיטה אחרת יש בכלל הוצאות של טיפול בילדים, ויש הוצאות של טיפול בילדים, בין לאישה שמקבלת מענק ובין לאישה שהיא מעל לסף המס.

זה לא מה שאמרתי. אני מסכים עם אדוני.

כל השאר זה רטוריקה חלולה, שהיא מנותקת ממציאות החיים כפי שכל אזרח מכיר אותה.

אפשר לעוות את דבריי ככל שתרצה. אתה אומר שיש הוצאות, ברור שיש הוצאות. אתה רק רוצה להכיר בהוצאות גם למי שאיננה משלמת מס.

זה לא קשור, אבל עדיין יש לה הוצאות.

רגע, סליחה, ולעצמאי שלא משלם מס יש הוצאות? מה זאת אומרת, זה לא עובד, אתה אומר הכרה בהוצאות, אבל מי שלא משלם מס, מה לעשות, אני לא מחזיר לו.

אני לא יודעת אם זה טרמינולוגיה או לא טרמינולוגיה, בחלק מהמקומות יש מה שנקרא מענק, מענק שניתן לאישה עובדת מעל איקס שעות. בספרד למשל קוראים לזה מענק. גם במדינות שבהן יש מנגנון מאוד מסועף של המדינה שנותן שירותים לטיפול בילדים עדיין ברובן יש איזה שהוא מנגנון של הטבת מס, ונותנים אותה למשל להורים שבחרו לא לנצל את המערכת הציבורית.

אני בכל הישיבות הקודמות כבר הבעתי את דעתי ואני גם בקיצור רוצה לומר שזו לא הטבה. זאת אומרת זאת לא הטבת מס. יש כאן תיקון של עיוות, כמו שאמרה גם סמדר אלחנני בישיבה הקודמת, כבר ברפורמה של ועדת בן שחר הכירו בזה שצריך להכיר בהוצאה הזו של טיפול בילדים לאישה עובדת, וסיבסדו את זה או ביצעו את זה באמצעות נקודות זיכוי לאישה עובדת. והיום סך הכל אנחנו מדברים על זה שרוצים באמת להוציא את זה לפועל בצורה ריאלית כמו שזה קורה בכל מדינות העולם ורק בישראל זה לא קורה.

כל הנסיונות האלה שלך, אני חושבת שהצעת החוק הזו שאתה מקדם כבר קוצצה, כבר הורד ממנה החלק של הניכוי, ועכשיו אנחנו רק בחלק של זיכוי, ואני פשוט מבקשת שתלכו עם זה קדימה, בלי שייעשה איזה שהוא מכשול. יש כאן הסכמה גם עם רשויות המס שיש פלח של נשים שלגביהן זה רק מוסיף מבחינת התל"ג. ואני מדברת על אותו פלח של נשים שהיום עובדות במשרה חלקית, ולא מגיעות לסף המס, בועז, אני מדברת עכשיו על זה שצריכה להיות אתכם הסכמה לפחות לגבי פלג אחד בכל הנושא הזה, וזה לגבי אותו פלג של נשים שעובדות משרה חלקית ולא מגיעות לסף המס, וכתוצאה מההטבה הזו הן תעבודנה משרה מלאה ותגענה לסף המס, אז התוצאה היא רק חיובית מבחינת התל"ג, כי נשים תעבודנה יותר שעות.

מבחינת המיסוי, קודם לכן הן לא היו משלמות מס, כי הן ממילא עבדו משרה חלקית והן היו מתחת לסף המס, ומעתה והלאה הן תעבודנה משרה מלאה, במקום עד אחת הן תעבודנה עד חמש, מבחינת התל"ג יתווסף כאן תל"ג ומבחינת המס בעצם לא השתנה כלום. כי בואו נגיד שהמס שהן משלמות עכשיו מעבר לזה על שעות העבודה הנוספות מתקזז עם נקודות הזיכוי שהן תקבלנה. אז לגבי אותו פלח נשים אין בכלל חילוקי דעות.

אני חושבת שמבחינתכם צריכה להיות הסכמה שאותו פלח נשים שהיום לא מגיע לסף המס וכתוצאה מהעידוד הזה, מההכרה הזו, מהזיכוי הזה, תעבודנה הרבה יותר שעות, אז לגבי אותו פלח נשים לא השתנה כלום. מה שהשתנה זה רק שאותן נשים עובדות יותר, יצרניות יותר, מבחינת התל"ג מוסיפות יותר, ומבחינת הקריירה האישית שלהן יכולות לעבוד יותר ולפתח אותה.

פה אין בכלל ויכוח ואין חילוקי דעות שזה טוב למדינה וזה לא רע לאוצר. האוצר כאן לא מפסיד כלום ממילא. קודם לכן הן לא שילמו מס, אז מה זה משנה, הן עכשיו רק מוסיפות לכוח העבודה במשק. אז אני לא ראיתי נתונים ספציפיים לגבי מה אחוז הנשים האלה, אבל אני חושבת שלגביהן אין חילוקי דעות.

אני רוצה להתחיל עם הנושא של השלכות רוחב ואכיפה. דיברת קודם עם בועז, אמרת לו דבר על הצעת החוק, לא על מה שיהיה או הצעות חוק אחרות. יש מקרים אולי בודדים שאפשר לעשות השלכות או אמידה של תקציב של עלויות של חוק, לנסות לקחת מודל סטטי, ולהניח שלא שינוי משמעותי. יש מקרים שזה פשוט בלתי סביר. אני אתן לכם דוגמא, ובעצם אכניס לשם גם את נושא האכיפה וגם את נושא השלכות הרוחב.

אם נניח היינו אומרים שאנחנו רוצים להקטין את הצפיפות בכבישים בשעות הבוקר ולכן ניתן מענק של חמש מאות שקל לאנשים שיתחילו לעבוד מהשעה תשע וחצי ואילך לדוגמא. ברור לנו שאם היום אנחנו נגלה שרק שלושה אחוז מהעובדים מתחילים לעבוד בתשע וחצי ואילך ולא קודם, ברור לכולנו שאם יהיה איזה שהוא מענק או איזה שהוא תמריץ שעות העבודה יזוזו בהתאם לכך. אני לא יכולה לתת הערכה של עלות שהיא מנותקת במקרה כזה משינוי התנהגות. בדוגמא הזאת אני מראה עוד משהו, שיותר מכך, ברור לכולנו שבמצב כזה אנשים יצהירו שהם מתחילים לעבוד בתשע וחצי למרות שהם מתחילים קודם, כי יש דברים שלא ניתנים לאכיפה.

גם מערכות המחשב המשוכללות ביותר לא יאפשרו לנו באמת לבדוק דיווח של אישה שאומרת שהיא עובדת שלושים ושש שעות ואולי היא עובדת עשרים וחמש. אנחנו לא יכולים לחוקק חוק שאנחנו יודעים מראש שהיכולת שלנו לאכוף אותו היא מאוד נמוכה. ובמקרה הזה לאכוף נושא של משרה מלאה הוא ממש בלתי אפשרי. ויותר מזה, השלכות הרוחב שאנחנו נצפה להן יהיו בהיקף רחב מאוד.

עכשיו באמת שאני לא רוצה, זה לא הדגש, נכון שיש המון נשים שיצאו לעבודה, ויש עובדות מדינה שיוכלו ליהנות מזה, וזה נתח עיקרי מאוכלוסיית העבודה. אבל יש מקרים, כשאנחנו נכנסים ליישום של מנגנון של חוק אנחנו חייבים לבדוק האם הוא ישים.

מה אנחנו נעשה עם נשים עצמאיות, מה אנחנו נעשה עם נשים שהן בעלות חברה, עם החוק של המס השלילי, בהקשר של עצמאים התקבלה החלטה קשה מאוד, מאוד בעייתית, אבל התקבלה החלטה כבר, זה עבר אישור של משרד המשפטים גם, מבחינת בג"צ, האם לתת מס שלילי לעצמאי או לשכיר. לשכיר לא ידענו לאמוד היקף משרה אז אמרנו אנחנו ניקח את שכר המינימום כמדד. אחוז משכר המינימום.

אצל עצמאי שמרוויח שלושת אלפים שקלים אתה לא יודע אם הוא עושה שלושת אלפים שקלים בשעתיים, זאת אומרת הקשר בין סכום ההכנסה לבין מספר שעות העבודה אצל העצמאי הוא לא כמו אצל שכיר. מכל מיני סיבות, גם של אכיפה, התקבלה החלטה לגבי עצמאים לא להכניס למנגנון מס שלילי.

מה יקרה לגבי נשים עם נקודות הזיכוי? אישה שיש לה איזה שהוא מקצוע חופשי, מגדלת ילדים, תיתן שלוש חשבוניות בחודש, אני לא יודעת, מרפאה בעיסוק, יש אלף ואחת דוגמאות, נשים שיהיה להן כדאי, עם תמריץ כל כך חזק וחד, בין עובדים שונים, גברים ונשים, השוני הוא כל כך גדול שהוא פשוט ידחוף בצורה חזקה. שתי שכנות, אמהות לילדים, שיושבות בבית, יטפלו אחת בילדים של השנייה, ויקבלו מענק עצום, אני לא אומרת שזה יהיה ה"מיין סטרים", אחת תעסיק את השנייה בטיפול בילדים לדוגמא.

אבל אי אפשר כל הזמן להניח שכולם הם רמאים,

אתה צודק שאי אפשר להניח שכולם רמאים, ואני מעלה את האפשרויות השוליים, אבל אנחנו נידרש בעת שאנחנו עושים הצעת חוק לתת את הדעת לכל זה. ואם כתוב בהצעת חוק שלושים ושש שעות בשבוע אני צריכה מינימום של אמונה שאפשר לאכוף את זה.

עכשיו שוש, בקשר למה שאמרת בנושא שנשים יעבדו יותר, יהיה יותר תוצר. אנחנו לא במצב במשק שיש כזה ביקוש לעבודה, והנשים יושבות בבית וברגע שהן יצאו לעבודה הן כולן יתפסו מקומות עבודה חדשים. כשניתן יתרון כל כך משמעותי לאישה, וצריך לתת את התמיכה, אני לרגע לא רוצה, צריך לדחוף נשים לצאת לעבודה.

כשנוצר פער כזה גבוה כתוצאה מהתמריץ הזה זה יגרום בצורה מאוד חזקה, ואני חושבת קצת מעבר אולי למה שאנחנו מתכוונים שנשים ייכנסו למקומות עבודה שהם כבר מאויישים ומשלמים שכר נמוך, אבל יהיה כדאי לקחת אישה, במקום אמא לילדים בגיל מבוגר יותר או במקום גבר. כי תהיה ראייה כוללת של השכר, של שכר האישה יחד עם ההטבות שמגיעות לה, היא תוכל להסתפק בשכר יותר נמוך כי יש לה השלמה. לא כל הנשים ייכנסו לשוק העבודה ויתפסו משרות חדשות. נשים ייכנסו וידחקו רגליים של אישה שהילדים שלה כבר הגיעו לגיל שש.

נראה לך שבגלל שאישה מקבלת הטבת מס מקום עבודה שנהנה מעבודה של מישהי נגיד עשר שנים יגיד לה לכי הביתה.

בשוליים, במשרות מסויימות. זאת אומרת המסר, יש כאן משהו שמאוד מאוד קיצוני, אי אפשר לחשב את העלות שלו בלי לקחת בחשבון השלכות רוחב, ולקחת בחשבון שגם מערכות המחשב הטובות ביותר בעולם יש דברים שהן לא יכולות לעשות.

תודה רבה. אני רוצה לומר את דעתי וגם להציע לוועדה. קודם כל הדיון הזה הוא חרג קצת מהנושא שלו, שהוא היה הנושא התקציבי, אבל זה בסדר. אני רוצה לומר איך אני רואה את הדברים, ואחרי זה לעניין החוק בכלל.

קודם כל העניין התקציבי, אין כל ספק מכל מה ששמענו שהחוק הוא חוק תקציבי, כמשמעותו בחוק יסוד משק המדינה, ודהיינו אם עמדת הממשלה לא תשתנה אז יהיה צורך בחמישים חברי כנסת על מנת לאשר אותו בקריאה הראשונה. לכל הגרסאות ששמענו וכל התפיסות, זאת התוצאה. וזה הדבר הקובע בסופו של דבר, כי כל השאר הוא עניין הערכתי, שיש בזה גם מימד ספקולטיבי.

אני נוטה לקבל את ההערכה של המ.מ.מ., שהיא גם פחות או יותר הערכת גיזה לעניין ההוצאה התקציבית, והיא הוצאה תקציבית אשר נעה בין שניים וחצי לשלושה וחצי מיליארד שקל בשנה, כאשר הקצה העליון מושפע מהתוספת ההוצאה למדינה בגין תוספת עובדות בשוק העבודה. זה נראה לי יותר ריאליסטי פשוט כי אני לא יוכל לקבל את הנחות היסוד של המודל האלטרנטיבי, שהיה בהן עניין ספקולטיבי לגבי הילודה, היה בהן כלילת נושא המשרה החלקית, וגם נקודות נוספות שהיו נקודות שבעצם או שהן לא עולות מהצעת החוק או שהן בניגוד למה שקיים בהצעת החוק.

חלק מהן אתה הסכמת. נקודת זיכוי לא מנוצלת אתה הסכמת.

נקודת הזיכוי הלא מנוצלת זה פרשייה בפני עצמה. זה חוזר שם בכמה הקשרים. בסך הכל אני מסתכל על המודל שלכם, אני לא יכול לקבל אותו, כי הוא לא מתבסס על הצעת החוק עצמה. אני יכול להיכנס לרזולוציה, אני לא רוצה לדבר בצורה פולמוסית כי אני מכבד גם את העבודה שלכם, איך מגיעים למסקנה הזאת לגבי אחוז אחד של תוספת ילודה או מנגנון שאתה אומר שיהיה עשרות מיליוני שקלים אבל אתה מוכן להוסיף מיליארדים לטור ההוצאה בשביל שההוצאה תיראה יותר גדולה, אני מדבר לעניין האבחנה בין משרה חלקית למשרה מלאה.

גם נושא נקודות הזיכוי הבלתי מנוצלות זה כרגע לא קיים, אלא בהקשר מסויים, אלא בהקשר של המס הכנסה שלילי. אבל כל האמירות הנוספות בתוך חוות הדעת שלכם הן לא מעוגנות בהצעת החוק עצמה. יכול להיות שלקריאה שנייה ושלישית הדבר הזה ייכלל.

אין ויכוח. אתם אומרים אי אפשר לקבוע אם זה החמש הראשונות או החמש האחרונות.

אני אומר מה כרגע נמצא בחוק ומה כרגע לא נמצא.

בועז צודק שבהצעת החוק יש מנגנון של תשלום מענק לנקודות זיכוי שאיננו מצוי, יחד עם זאת הצעת החוק לא לקחה בחשבון והוועדה טרם דנה בשאלה מה לגבי נקודות זיכוי שכבר ניתנות היום על פי המצב החוקי. ומה היחס. אני לא אמרתי איך לעשות את זה, הוועדה טרם דנה בזה.

טכנית, כפי שאמרתי, זה נושא שיידון בהכנה לקריאה שנייה ושלישית. לכן זאת הערכת ההוצאות, כפי שאני יכול להעריך אין לזה משמעות מעשית לעניין הרוב שנדרש במליאה, כי אני תיכף אסביר את הצד של ההכנסות, בכל מקרה אנחנו מגיעים לתוצאה שהמשמעות שלה שזה הצעת חוק תקציבית כמשמעה בחוק יסוד משק המדינה.

עכשיו אני נכנס לצד של ההכנסות. קיבלנו הערכות לגבי תוצר, לא קיבלנו הערכות שיש להן משמעויות תקציביות. היתה הערכה שה-מ.מ.מ. אמר, לכל הפחות 3.2 מיליארד, גיזה אמר שישה עד תשעה מיליארד. אגב גם האוצר יצא מנקודת הנחה שתהיה עלייה בתוצר כי כאשר מתייחסים לעלות התקציבית אתם מתייחסים לנקודה הזאת של הכניסה למעגל העבודה. בסעיף 3 בעמ' 4.

זאת אומרת, אין ספק שיש עלייה בתוצר, שהיא עלייה במיליארדים, ושאני לא יכול לומר כרגע מעבר לזה, לא יכול להעריך בצורה אותנטית כמה מיליארדים. מה המשמעות התקציבית של זה, אז היתה פה התייחסות לנושא המסים העקיפים על ידי בועז סופר, אז נגיד אם ההערכה של התשעה מיליארד נכונה אז בהחלט אתה יכול לדבר על מיליארד שקל כמסים עקיפים.

אני לא מבין את המתודולוגיה הזאת. או שיש בהצעת חוק או שלא. אתה אומר ככה, השלכות הרוחב שלכם אומרות, אפילו זו המינימלית ביותר, שהיא טכנית לחלוטין, היא לא פה, אבל לעניין העלות התקציבית אני צריך לקחת את תוספת ההכנסות.

בועז, סליחה שאני מעיר לך, אני כבר לא בשלב הדיון, אני בשלב שבו אני מסכם את הדיון לפי הבנתי. יחד עם זאת אני לא יכול לקבוע, אני לא יכול מהסקירות שכאן שמעתי לקבוע לעניין ההכנסות. אגב יש דברים שבכלל לא עלו בפנינו על ידי אף גורם, כולל לא על ידי גיזה והמ.מ.מ. לדוגמא, אם מישהי נכנסת לשוק העבודה והמדינה משלמת לה היום קצבה, כי היא לא עובדת, כמה כסף נחסך למדינה כתוצאה מזה. הרי זה פשוט לא עלה.

אין אף גורם רווחה שיכול להוריד את זה.

אפילו אם תיכנס אישה שלא עובדת ואתה מגדיל, בגלל שיש מס הכנסה שלילי, אתה משלם לה, אתה לא לוקח בחשבון שאתה לא משלם לה את הדבר האלטרנטיבי, זאת אומרת אין ספק שיש כאן השפעה תקציבית חיובית בהיקף שאני לא יכול להעריך אותו ושאני משוכנע שההמעטה שהממעיטים שבממעיטים, מבחינת השלכות, היו מדברים על מאות אלפי שקלים, הממעיטים שבממעיטים. תסלח לי בועז, אתה לא ערכאת ערעור עלי.

אני לא ערכאת ערעור על כלום, אבל מס הכנסה שלילי מוסיף מעבר לקצבאות הקיימות. אני אומר אתם תורידו, הוצאת החוק מורידה?

אני באמת מתכוון לדבריי, לא רק לעניין זה אלא גם לעניין ביטול כפל הטבות בהקשרים אחרים כפי שאמרתי קודם.

לסיכום, יש כאן בהחלט כתוצאה מהעלייה בתוצר יש כאן הכנסות, יהיו כאן הכנסות, איננו יכולים להעריך את היקפן המדוייק, ובודאי שאינני יכול להעריך באיזה טווחים של זמן את הגרף, אבל בודאי שיש הכנסות משמעותיות.

הסיכום הוא שאינני יכול לקבוע שההכנסות יעלו על ההוצאות. דהיינו אני לא יכול לקבוע שיש שינוי ממה שקבעתי קודם, שזאת הצעת חוק תקציבית כמשמעה בחוק יסוד משק המדינה.

עכשיו אני רוצה לומר כמה דברים לגבי הצעת החוק.

אני נחוש לשנות את המצב שהוא לא שונה במשך עשרות שנים באופן מהותי. כי אני חושב שלא מדובר, הנושא האידיאולוגי עלה בפעם הקודמת, לא מדובר בהטבה אלא מדובר בדבר שהוא שיקול דרמטי בהחלטות של נשים ליציאה לשוק העבודה, וגם אלה שמחליטות לצאת יש לזה השלכה משמעותית מאוד, הן יכולות לצאת ולא להרוויח, או כמעט לא להרוויח כתוצאה מזה. במצב הקיים אין לזה פתרון, ולא מוצא לזה פתרון רחב, יש פתרונות נקודתיים.

מאחר שעד היום לא הושגה הסכמה עם האוצר אנחנו ממשיכים לקריאה הראשונה במודל הקיים, למעט שינויים, למשל לעניין הניקוי, שהגענו עליהם. על כי לא הגענו להסכמה. אני שוחחתי גם אתמול עם ראש אגף התקציבים, אני חוזר ואומר, המודל הזה הוא לא, אני מוכן לשקול אלטרנטיבות שנגיע אליהן בהסכמה אם הן יהיו אלטרנטיבות אמיתיות, ממשיות, שלפי חוות דעתכם המקצועית, לשיטתכם, שאנחנו חלוקים בהרבה מאוד דברים, אבל לעניין העלות תועלת כפי שאתם מגדירים אותה, משיגה בצורה לא פחותה או יותר טובה את היעד, אני מוכן בהחלט לשקול את זה בכל שלב של הליך החקיקה, והליך החקיקה הזה הוא בכל מקרה לא יהיה הליך חקיקה חפוז. גם אם החוק הזה יעבור בקריאה ראשונה הוא יידון בוועדה הזאת תקופה ארוכה כדי להגיע למודל הטוב ביותר.

ללא ספק נוצר אילוץ, כתוצאה מהעובדה שלמרות שהצעת החוק עברה בקריאה טרומית בחודש אוקטובר שנה שעברה, ואנחנו כבר בחודש יוני, ולא היתה הידברות אמיתית או רצון אמיתי ללכת לזה אז לא היו מודלים אלטרנטיביים. היה ניסיון לקעקע את המודל הקיים. אני לא מוכן לקבל רק שלילה כי ההצעה הזאת היא תהיה דבר גדול לעומת המצב הקיים אם היא תעבור.

כאמור אני פתוח, אתה יודע שאני מוכן בכל עת לשבת. לכן אני רק אומר את זה כדי שתהיה תמונה מאוזנת, זה דבר שהוא לא משתנה, הוא גם לא ישתנה אם וכאשר ההצעה תעבור בקריאה ראשונה, אני תמיד מעדיף להגיע לפתרונות בהידברות. יחד עם זאת אחרי שזה עבר בקריאה הטרומית מבחינה כרונולוגית הממשלה באה והכניסה את הנושא של המעונות להצעת החוק שעברה בקריאה הראשונה, שנמצאת היום בוועדת הכספים, של מס הכנסה שלילי.

זה לא הצעת חוק, זה אישור תקציבי.

בסדר, אבל זה בא באותה חבילה, כחלק מאותה רפורמה, לאחר שזה עבר בקריאה הטרומית, מתוך הנחה שזה פותר את הבעיה. ולכן זה מצמצם. הרי אני רק אומר דברים שנאמרו לי על ידי נציגים של האוצר, שאני בדרך כלל לא מצטט דברים, אני אומר מה נאמר לי, שפה מוצתה יכולת ההידברות של האוצר, כי הלכו למהלך הזה, שהוא כמובן דבר מאוד מצומצם מבחינת ההשלכה שלו. אז כך אני מציע לסכם, אם הדברים מקובלים על חבר הכנסת אריאל.

תודה, אני בסך הכל מסכים עם הכיוון שאתה מתווה, אני אומר לרשות המסים ולך בועז סופר ולפרידה ואחרים, חובת ההוכחה היא עליכם. אתה אומר יש לי הצעות יותר טובות, תציע.

האם לעניין ההערכה התקציבית כפי שסיכמתי את הדברים יש צורך בהצבעה, או מספיק שהוועדה התרשמה ואז זה נאמר בדברי ההסבר בעצם. אז כעת את יכולה להשלים את המשימה של הגשת הצעת החוק.

אני מודה לכל המשתתפים, תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:20